Le Forum Catholique

... développées par Denis Crouan en 2022 ? Cf http://www.belgicatho.be/archive/2022/12/21/reforme-liturgique-l-exemple-de-l-offertoire-de-la-messe-de-6418113.html

Je cite le résumé de la vidéo :

À la suite de Vatican II, les rites de l’offertoire ont été modifiés. On a beaucoup glosé sur cette modification : qu’y a-t-on gagné, qu’y a-t-on perdu, était-il nécessaire de changer les choses ? Tentons de répondre à ces questions en faisant une comparaison systématique de l’ancien rite (missel « de Saint Pie V ») et du nouveau rite (missel de Saint Paul VI). Il est clair qu’il fallait cette réforme car les formules de jadis portaient des confusions, distinguant mal « le pain non consacré » et « le Corps du Christ ».

Je n'ai pas vu de réfutation de ce qu'avance Denis Crouan. Existe-t-il un texte à ce sujet ? D'ailleurs l'argument ressort parfois dans des débats publics sur la liturgie, et généralement les défenseurs de la messe tridentine ne sont pas au courant et donc ne peuvent pas réfuter l'argument...

Il me semble que le contre-argument principal est que, si tant est que des formulations portent à confusion, il aurait simplement fallu les corriger et non remplacer tout l'offertoire. Il me semble aussi que tout cela mérite un plus long développement (que je n'ai pas les compétences de rédiger) et une publication.

1/ Tout ce que dit Denis Crouan n’est pas faux. Dans la messe romaine primitive, il n’y avait pas de prières d’offertoire : seulement une procession des fidèles apportant le pain et le vin, accompagnée d’un chant. Les prières dites « d’offertoire » sont apparues plus tard comme prières privées du prêtre, puis furent intégrées au missel. L’offertoire du missel de saint Pie V reflète donc davantage une influence gallicane et médiévale qu’une tradition strictement romaine.

2/ Il est exact aussi que cet offertoire était à l’origine une prière privée : on le voit bien à la première personne du singulier (offero), par contraste avec le Canon romain qui emploie la première du pluriel (offerimus). Ce contraste est significatif : le Canon exprime clairement que le sacrifice est celui de toute l’Église. C’est d’ailleurs ce que rappelle l’Orate fratres : « Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. »

3/ Faut-il pour autant « condamner » l’offertoire tridentin ? Non, car plusieurs auteurs ont montré qu’il emploie un langage proleptique : on nomme déjà comme « hostie » ce qui sera offert, sans nier que la transsubstantiation a lieu au Canon. Il s’agit simplement d’un autre ethos liturgique.

4/ En revanche, Denis Crouan ne souligne pas les faiblesses du nouvel offertoire. Celui-ci est parfaitement orthodoxe, mais certains choix de vocabulaire ne sont pas traditionnels (« Dieu de l’univers » sonne étrangement) et d’autres restent trop elliptiques (« pain de vie » est biblique, certes, mais on aurait pu expliciter davantage en parlant du Corps du Christ).

5/ Une manière de dépasser l’opposition serait que les prières d’offertoire de 1962 puissent être proposées comme option dans l’OF, selon la logique d’un « enrichissement mutuel » : ce serait le signe qu’on ne tient pas l’ancien offertoire pour doctrinalement vicié, mais comme une expression différente et complémentaire de la même foi.

...parlent de ce langage proleptique (tout en concluant qu'il n'y a pas de véritable problème je suppose) ?

Bossuet, Explication de quelques difficultés sur les prières de la messe à un nouveau catholique, chap. 45 :

« L’esprit des liturgies n’est pas de nous attacher à de certains moments précis, mais de nous faire considérer le total de l’action pour en entendre aussi l’effet entier. (…) Les choses qu’on célèbre sont si grandes, ont tant d’effets différents et tant de divers rapports, que l’Église, ne pouvant tout dire, ni expliquer toute l’étendue du divin mystère en un seul endroit, divise son opération, quoique très simple en elle-même, comme en diverses parties, avec des paroles convenables à chacune, afin que le tout compose un même langage mystique et une même action morale. C’est donc pour rendre la chose plus sensible que l’Église parle en chaque endroit comme la faisant actuellement, et sans même trop considérer si elle est faite, ou si elle est peut-être encore à faire ; très contente que le tout se trouve dans le total de l’action, et qu’on y ait à la fin l’explication la plus pleine, la plus vive et la plus sensible qu’on puisse jamais imaginer. »

Et un peu plus loin :

« Tout cela est un effet du langage humain, qui ne peut s’expliquer que par partie ; et Dieu, qui voit dans nos cœurs d’une seule vue ce que nous avons dit, ce que nous disons et ce que nous voulons dire, écoute tout et fait tout dans les moments convenables qui lui sont connus, sans qu’il soit besoin de nous mettre en peine en quel endroit précis il le fait : il suffit que nous exprimions tout ce qui se fait par des actions et par des paroles convenables ; et que le tout ensemble, quoique fait et prononcé successivement, nous représente en unité tous les effets et comme toute la face du divin mystère. »

Bossuet rappelle ici que la liturgie « déploie » le mystère en plusieurs moments symboliques, mais que l’action reste unique et indivisible. L’offertoire ancien, qui emploie déjà un langage sacrificiel avant la consécration, n’est donc pas une erreur théologique : il relève de cette pédagogie mystique qui anticipe ce qui sera pleinement accompli dans le Canon. Le langage de la liturgie n’est pas celui du rationalisme qui découpe et analyse, mais celui de la prière symbolique qui déploie le mystère et nous fait entrer dans l’éternité.

Merci d'abord, vos explications sont claires.

Toutefois il convient de préciser ceci :
- pour le 1/ : le primitivisme a été justement condamné par le Vénérable Pie XII dans Mediator Dei dont il est établi par les historiens unanimes qu'elle a servie de base/brouillon à la Consitution conciliaire S.C.
La recherche d'une conformité avec l'état de la messe au IIe ou IIIe siècle est donc vaine, absurde en fait.
- pour le 2/ et 3/, il faut garder en tête la règle herméneutique posée par S.C. sur le développement organique et la perspective de Newman. L'offertoire romain traditionnel correspond clairement audit développement organique.
S.C. ne donne aucunement un mandat pour la fabrication ex nihilo d'un ritus modernus : c'est la Commission instituée par Paul VI animée par l'infâme Annibale et hélas approuvée par Paul VI qui a usurpé ce pouvoir. Il faut sans cesse le rappeler.
- votre 4/ fait droit à ce principe et souligne ici une grosse faiblesse de l'argumentaire pro N.O.M. de Denis Crouan. Il va de soi que la piété liturgique pour les fidèles et le prêtre est servie admirablement dans l'offertoire romain traditionnel et à l'inverse réduite à quasiment rien dans l'offertoire moderne.
- le 5/ serait en effet une solution transitoire pour revenir à cette piété liturgique, tant vantée "actua participatio" par Vatican II.

1) La Messe, dite de St Pie V, n'est autre que le rite romain, tel qu'on le trouve à peu près dès le Vè siècle.

Les prières de l'offertoire VOM, qui peuvent dater des VIIè ou VIIIè siècles n'ont été adoptées par Rome qu'au XIè siècle.

Mais l'ensemble du canon romain date au moins du IVè siècle, avec quelques additions au Vè siècle. On trouve des traces de ce canon dès le IIè siècle.


2) Le problème de l'offertoire NOM est qu'il s'en tient à la bénédiction juive du repas pascal et qu'il n'a rien de spécifiquement chrétien.

L'offertoire dans le NOM a été, en réalité, purement et simplement supprimé. On l'a remplacé par une prière Israélite tirée de la Kabbale et sans grande signification. Alors que l'offertoire traditionnel est celui de la victime du sacrifice (l'hostie immaculée, le calice du salut), l'offertoire NOM :

- est présenté à un "Dieu de l'univers" dont on ne sait pas très bien qui il est ;

- n'est plus que l'offrande dérisoire de quelques miettes de pain et de quelques gouttes de vin, "fruits de la Terre et du travail des hommes", dont Dieu se moque éperdument.

Et pourquoi l'offertoire a-t-il été supprimé ?

2) Parce que dans le NOM, la formule consécratoire n'est que le récit de l'institution du sacrifice eucharistique. Il revêt donc un type narratif et non plus "intimatif". Dans les textes imprimés, plus rien (le point, les caractères, la couleur) ne la distingue du reste du canon. On raconte une histoire ; on n'agit plus ici et maintenant !

Ce qui distingue fondamentalement le NOM du VOM, c'est donc que le NOM est "une représentation liturgique" avec un prêtre président d'assemblée et animateur spirituel, tandis que le VOM est essentiellement "une action liturgique" avec un prêtre sacrificateur qui agit 'in persona Christi".

Ce faisant, le NOM est proche de la conception protestante de la messe. Luther, par exemple, haïssait l'offertoire traditionnel parce que cet offertoire exprimait admirablement le sacrifice et la propitiation.

Pour Luther, en effet, la messe ne pouvait être qu'un "mémorial" de la Cène du Jeudi-Saint et non pas le renouvellement non sanglant (pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps) de l'unique sacrifice du Christ le Vendredi-Saint !

Il n'y a pas si longtemps.

Ath

Je reviens brièvement sur votre post qui affirme que l’offertoire serait « inacceptable » parce qu’il viendrait de la Kabbale. Je me permets de m’inscrire en faux contre cette affirmation, qui repose sur une confusion et entretient une polémique inutile.

1. Une confusion historique
Vous confondez Kabbale et tradition juive. La Kabbale est un courant mystique apparu au Moyen Âge (XIIe et XIIIe siècle), sans rapport avec les bénédictions liturgiques. Les prières de l’offertoire s’inspirent au contraire de bénédictions très anciennes, déjà récitées à l’époque du Christ.

2. La liturgie chrétienne assume son enracinement biblique
Depuis toujours, la liturgie de l’Église reprend des prières juives : les psaumes dans le bréviaire en sont l’exemple le plus évident.

3. Une structure reprise, mais totalement réélaborée
Il est vrai que l’offertoire du Missel de Paul VI emprunte la forme d’une berakha juive, mais il la retravaille en profondeur dans un sens chrétien. Le résultat peut sembler moins expressif que l’ancien offertoire, mais il n’a rien d’hétérodoxe.

• Prière juive (Hamotzi) :

בָּרוּךְ אַתָּה ה׳ אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם הַמּוֹצִיא לֶחֶם מִן הָאָרֶץ
Baruch ata Adonai Eloheinu melech ha’olam hamotzi lechem min ha’aretz.
« Béni sois-Tu, Seigneur notre Dieu, Roi de l’univers, qui fais sortir le pain de la terre. »

• Offertoire du Novus Ordo :
Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, qui nobis fiet panis vitae.
« Béni sois-Tu, Seigneur, Dieu de l’univers : nous avons reçu de ta largesse ce pain que nous t’offrons, fruit de la terre et du travail des hommes : il deviendra pour nous le pain de vie. »

Différences décisives :

• Deus universi paraît plus abstrait et conceptuel. Ce n’est pas une trouvaille particulièrement heureuse. On aurait pu choisir, par exemple, Deus Sabaoth ou Creator caeli et terrae, formules à la fois plus bibliques, plus liturgiques et mieux enracinées dans la tradition.
• De tua largitate accepimus introduit une dimension de grâce et de don gratuit, totalement absente de la bénédiction juive.

• Quem tibi offerimus exprime l’idée d’offrande, inexistante dans la berakha, qui n’est qu’une bénédiction de consommation. Ici s’introduit déjà une véritable oblation cultuelle.

On remarque ainsi un double mouvement : ce que nous recevons, nous le rendons. C’est la logique même du sacrifice. Dans l’Église ancienne, cette oblation se concrétisait par la procession des offrandes : les fidèles apportaient eux-mêmes le pain et le vin, soustraits à leur usage ordinaire pour être consacrés à Dieu. Dès la fin du IIᵉ siècle, avec saint Irénée, apparaît une vision positive de la matière : la création devient support du salut. Comme l’a montré J. Jungmann :
« Le mouvement vers Dieu par lequel sont offerts le corps et le sang du Seigneur commence aussi à se communiquer aux offrandes matérielles ; ces offrandes prennent place dans l’action liturgique. »

• Enfin, l’expression panis vitae renvoie directement au Christ eucharistique (Jean 6, 22-71 : discours du pain de vie ). Comme je l'ai écrit, j'aurais préféré une mention plus explicite au Corps du Christ.

La structure de l’offertoire reprend bien le schéma d’une bénédiction juive, mais elle est totalement christianisée : grâce, offrande, oblation et orientation eucharistique. Il est donc absurde d’y voir une « kabbale cachée » : il s’agit au contraire d’une reprise biblique assumée et transfigurée pour exprimer le sens sacrificiel de l’Eucharistie.

Il va de soi que l’on n’aurait rien dû changer. Le problème n’est pas dogmatique (le nouvel offertoire est théologiquement recevable), mais historique, symbolique et ecclésial : on a rompu avec un bijou liturgique plusieurs fois séculaire, et l’on a donné à croire que la tradition pouvait être remplacée par une fabrication ex nihilo. »

Il est drôle de dire que l'offertoire du NOM serait à rejeter à cause de sa proximité avec les prières juives lorsque l'on sait que l'usage de prolepses, comme celles de l'offertoire VOM, est très similaires à certaines formules rhétoriques typiques de la magie et des envoûtements du Proche-Orient antique...

D’où tenez vous cette information selon laquelle les prières d’offertoire du missel traditionnel datent du VIIe ou VIIIe siècle?

Il me semblait qu’il s’agissait de compositions médiévales plus tardives, peut-être du IXe siècle, et introduites dans le missel romain seulement au XIIIe siècle.

contre l'offertoire n'st pas opposable. La liturgie ambrosienne et la liturgie gothique ou mozarabe, plus anciennes que le rit dit "tridentin" ou ses prémisses médiévales, ont chacune un offertoire bien plus développé, voire compliqué.

Pendant dix siècles, l’offertoire romain s’est limité à la simple procession des dons, accompagnée d’un geste d’offrande du prêtre. Paul VI aurait pu revenir à cette pratique antique ; il a choisi au contraire de conserver des prières, certes plus pauvees que dans l’ancien Ordo, mais qui maintiennent bel et bien l’offertoire.

D’ailleurs, le rite dominicain traditionnel lui-même ne connaît pas deux prières distinctes pour le pain et pour le vin, mais une oblation simultanée de l’hostie et du calice, accompagnée d’une seule prière, le Suscipe, Sancta Trinitas.

Cela montre qu’il n’y a jamais eu un modèle unique d’offertoire en Occident et que la sobriété du Novus Ordo ne constitue pas une rupture radicale avec la tradition. Il est donc inexact de prétendre que la théologie de la messe aurait changé : c’est le même sacrifice, exprimé dans un langage liturgique dont on peut certes critiquer l’appauvrissement symbolique et gestuel — ce qui est mon cas — mais qui demeure catholique.

Il faut donc cesser de contester la nouvelle liturgie avec cet argument, et concentrer la critique sur son appauvrissement cultuel, sur une rationalisation excessive qui occulte le symbolique, et sur la perte du sens du sacré.

qui attribue à un pape, quel qu'il soit, le pouvoir de jouer avec les parties essentielles de la messe comme des enfants avec des Lego.

"Pendant dix siècles, l’offertoire romain s’est limité à la simple procession des dons, accompagnée d’un geste d’offrande du prêtre. Paul VI aurait pu revenir à cette pratique antique ; il a choisi au contraire de conserver des prières, certes plus pauvres que dans l’ancien Ordo, mais qui maintiennent bel et bien l’offertoire." (Réginald)

Non au raisonnement entier.
Vous effacez ce que Newman a bien expliqué sur le développement homogène du dogme en l'appliquant, ce que fait Vatican II, à la liturgie.
Oui il y a eu des présentations simples des dons pendant X siècles dans le rit romain si on se tient au rit romain qui est l'objet premier de S.C. Et alors ? Quid des siècles suivants pratiquement aussi nombreux ?
Si le mot "Tradition" a un sens, il exclut par principe ce jeu que vous suggérez comme la fabrication ex nihilo.
Pourquoi pas si on poursuit avec cette vision anti-traditionnelle et qui favorise le primitivisme réprouvé par Pie XII et déjà par Pie VI en 1794 (Auctorem fidei), ne pas se contenter d'une "missa simplex" de 5-10' telle que la Cène décrite dans les Évangiles ?

L'idée janséniste du "retour" à une liturgie primitive n'a aucun sens et nie l'apport de l'Esprit au long des siècles qui ne s'arrêtent pas en l'an mil, ou en 400 ou en 500.

La suppression de l'offertoire romain est bien un abus caractéristique de la Commission de 1964-1970 qui n'avait en rien mandat pour charcuter à sa guise, piocher ici en Orient, là dans les prières juives antiques, grappiller dans telle "synaxe" protestante.
Non ce n'est pas ce que demande la Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium de 1963.
Le ritus modernus est une "fabrication" ex nihilo, le cardinal Ratzinger et bien d'autres l'ont dit et redit. Qu'importe s'il use d'artifices antiques, comme la trop fameuse Prière eucharistique n°2 pur artefact avec un brin de référence antique cf. Louis Bouyer qui en fut un des auteurs, il est "post-conciliaire" mais en décalage avec le Concile.
Ce n'est pas la liturgie de Vatican II mais une pauvre création qui prétend être le fruit du Concile mais contredit le principe fondamental posé par ce concile.

La conséquence de cette fabrication artificielle est là dans votre conclusion : "concentrer la critique sur son appauvrissement cultuel, sur une rationalisation excessive qui occulte le symbolique, et sur la perte du sens du sacré." La cause est d'avoir fabriqué en ignorant le développement homogène.
Le rit moderne ou ordinaire est valide par création artificielle avec toutes les pauvretés que chacun constate. Il est un abus comme prétendue réforme du rit romain sur bien des aspects.
Benoît XVI dans sa lettre d'accompagnement de Summorum Pontificum voulait en quelque sorte que l'OGM qu'est le N.O.M. reçoive un greffon authentique qui puise à la Tradition liturgique romaine pour en être à nouveau irrigué de l'intérieur.

que Paul VI a bien fait de revenir au rite antique. D'’ailleurs, il ne l’a pas fait.

Je rappelle simplement que l’offertoire romain a existé sous plusieurs formes, dont certaines très sobres, et que le pape a choisi de maintenir un offertoire avec des prières : ce n’est donc pas une suppression.

L’accusation d’archéologisme ne tient pas vraiment : Paul VI n’a pas restauré la simple procession primitive, mais conservé des textes qui expriment l’offrande.

Je partage avec vous la critique d’une fabrication “ex nihilo”, mais je l’atténue : il y a bien un fondement réel, puisque l’offertoire s’appuie sur une prière de berakha juive retravaillée dans un sens sacrificiel.

Le vrai problème n’est donc pas la théologie du sacrifice, mais l’appauvrissement symbolique et cultuel. Là-dessus, nous nous retrouvons puisque vous dites partager ma conclusion.

Les innovations du NOM sont difficiles à rejeter une par une si on considère qu’il est parfois légitime de valider des changements. Cependant, mises bout à bout et cumulées aux déclarations des artisans de la réforme, il est évident qu’elles visent à faire quelque chose de nouveau et pas simplement restaurer ou faire croître. Il devient alors légitime de relever les fléchissements qui sont visibles dans le choix des différents changements. Oui une prière d’inspiration juive peut être adaptée mais pourquoi fallait il impérativement changer l’existant? Et pourquoi avoir choisi cette prière en remplacement et pas autre chose ou rien ?

1. Sur l’intention supposée des novateurs

On affirme parfois que les artisans de la réforme liturgique auraient voulu « fabriquer une autre théologie de la messe ». Cet argument est fragile. Les intentions personnelles ne font pas loi dans l’Église : ce qui oblige, c’est le texte promulgué. Or, dans le missel de Paul VI, pas une seule ligne n’enseigne une doctrine contraire à la foi catholique. Si la lex orandi avait basculé dans un sens non catholique, cela se serait immédiatement reflété dans l’enseignement du Magistère. Or c’est exactement l’inverse qui s’est produit : les papes n’ont cessé de rappeler la doctrine de toujours. Paul VI lui-même (Mysterium fidei), Jean-Paul II (notamment dans Ecclesia de Eucharistia), puis le Catéchisme de l’Église catholique, Benoît XVI, et aujourd’hui Léon XIV (par exemple lors de la procession de la fête Dieu), ont tous enseigné la même lex credendi : la messe est sacrifice, actualisation du Calvaire, présence réelle et substantielle du Christ. Et tous ont célébré le nouveau rite. Comment dès lors justifier l’idée d’un hiatus, quand le principe « lex orandi, lex credendi » garantit précisément l’unité entre la foi proclamée par le Magistère et la liturgie célébrée par l’Église ?

2. Sur l’argument de l’effet cumulatif

Un autre argument consiste à dire : « chaque innovation prise isolément n’est peut-être pas problématique, mais toutes mises bout à bout révèlent une volonté de rupture ». C’est un raisonnement spécieux. Additionner des changements légitimes n’aboutit pas magiquement à une hétérodoxie. Si aucune prière, aucun rite, aucun geste n’est en soi contraire à la foi, l’ensemble ne peut pas l’être non plus. En réalité, l’argument de l’effet cumulatif relève d’un sophisme de composition. Si chaque changement est légitime en soi, l’ensemble ne peut pas soudainement devenir hétérodoxe. C’est comme en musique : si chaque note est juste, l’accord ne peut pas être faux. En revanche, l’ensemble peut manquer d’harmonie, de richesse ou de profondeur. Voilà où se situe le vrai problème du NOM : non pas dans une rupture de la foi, mais dans un appauvrissement symbolique et cultuel, qui fait que la partition reste vraie, mais sonne pauvre et et parfois même, hélas, disharmonieuse.

3. Sur le vrai terrain de la critique

La conséquence est claire : on ne peut pas critiquer le missel de Paul VI au nom d’une prétendue rupture doctrinale, car la foi de l’Église y est intégralement présente. En revanche, il est légitime de formuler une critique sur un autre plan : celui de l’appauvrissement symbolique et cultuel, de la rationalisation excessive qui a parfois écrasé le langage symbolique, et de la perte du sens du sacré dans la pratique. C’est là que le débat doit se placer. Le NOM n’est pas une hérésie liturgique, mais il est marqué par une faiblesse culturelle et spirituelle dont les fruits se font sentir encore aujourd’hui.

Je suis assez d’accord avec vous, je pense. A mon avis, l’erreur commence au niveau de l’anthropologie puisque l’argument définitif est toujours pour les réformateurs l’adaptation à « l’homme d’aujourd’hui » (qui s’ennuie, qui ne peut pas comprendre l’offertoire …). Par contre je n’ai pas évoqué une autre théologie de la messe ni mentionné d’hérésie ou de rupture etc. Si vos passages entre guillemets citent mon message, vous semblez l’avoir assez mal lu. Ce n’est pas très honnête d’argumenter à partir d’éléments déformés.
Avec votre vision si policée de la réforme, comment expliquez vous que, dans la vrai vie, des stages de rééducation furent nécessaires dans les années 1970, que l’on rencontre toujours autant d’oppositions aujourd’hui et qu’il soit si nécessaire et difficile de nous faire comprendre le bien fondé de la réforme ?

Je note avec satisfaction que nous sommes d’accord sur l’essentiel : le nouveau missel n’enseigne pas une autre théologie, il n’est pas hétérodoxe. C’est déjà un point de clarté. Sur la crise anthropologique, je vous rejoins également : elle a influencé la manière dont la réforme a été reçue et appliquée. C’est pourquoi il est d’autant plus important que nos critiques portent sur les vraies faiblesses — l’appauvrissement symbolique, spirituel et cultuel — plutôt que sur des accusations doctrinales intenables. C’est sur ce terrain que nos arguments seront audibles et pourront être reçus.

Il me semble que vous attachez trop d’importance à la loi.

Certes ce qui oblige c’est le texte promulgué. Mais, de mon point de vue ce n’est pas ce qui importe.

Ce qui importe c’est ce qu’évêques, prêtres, diacres et fidèles en retiennent.
En général ce n’est pas plus de 10%.

Le tout est de savoir quels 10% seront retenus.
C’est le problème principal du NOM, un certain nombre de modifications expriment moins fortement le caractère sacrificiel de la messe. La conséquence inévitable a été pour un grand nombre la relativisation de ce caractère sacrificiel voire son oubli pur et simple.

Donc, non le NOM n’est pas hétérodoxe mais le passage du VOM au NOM a eu pour conséquence un affaiblissement de la doctrine eucharistique. Même si cet affaiblissement n’était pas voulu.

Enfin dans votre raisonnement, vous oubliez que la justification principale de TC est que le VOM est incompatible avec la lex credendi actuelle. Ce qui prouve que pour l’auteur de TC lelle a changé.

Vous avez raison de souligner que l’effet pastoral et la réception sont déterminants. Mais précisément, c’est bien la distinction qu’il faut garder :

1/ d’un côté, le texte promulgué, qui reste parfaitement catholique et n’enseigne aucune rupture de foi (c’est ce que je rappelais dans mon premier point) ;
2/de l’autre, la réception concrète, où certains choix liturgiques ont produit un appauvrissement symbolique et une moindre perception de la théologie du sacrifice dans certains pans de l’Église.

Je pense qu’il faut tenir les deux bouts de la chaine comme de nombreux problèmes théologiques :
1/ Affirmer sans ambiguïté que la lex orandi du missel réformé reste catholique (sinon on accuse directement l’Église de rupture doctrinale).
2/ Reconnaître lucidement que la simplification de certains rites a pu entraîner une perte de densité spirituelle et catéchétique, avec les conséquences que vous décrivez (sinon on tombe dans un optimisme béat et l’on nie la crise liturgique).

Quant à Traditionis custodes, il ne faut pas y voir l’aveu d’une nouvelle lex credendi. Ce texte est d’abord un acte disciplinaire, qui vise certains comportements jugés problématiques. Au premier rang de ceux-ci, le refus systématique de la concélébration, qui finit par remettre en cause la légitimité même de la réforme liturgique.

Cela a le mérite d’être simple et clair, mais ne recouvre pas totalement la réalité. Si c’était si simple, cela ferait longtemps qu’on en parlerait plus.
Il n’y a pas que de la simplification dans le NOM loin de là. On peut parler de la réécriture des oraisons. Mais fondamentalement, il y a un changement des perspectives assumé.
Père Gy « La réforme liturgique de Vatican II à la différence de celle de Trente demande aux prêtres et aux fidèles de changer leur comportement liturgique, de transformer leur piété et l’image même qu’ils se font de la célébration ». TC est aussi dans cette ligne et vous ne pouvez l’évacuer d’un revers de main. C’est souvent « l’argument » final quand on creuse précisément un point avec des liturgistes du NOM: « Vous n’avez pas compris l’esprit de la réforme. »
Vous pouvez simplement comparer :
Ritus servandus: Le prêtre consacrera quelques temps à la prière, etc. Il s’avance les yeux baissés, d’un pas grave et le corps droit.
Pgmr: Lorsque le peuple est rassemblé, tandis que le prêtre entre, on commence le chant d’entrée. Le but de ce chant est d’ouvrir la célébration, de favoriser l’union des fidèles rassemblés, d’introduire leur esprit…

Car pourquoi, sinon, créer et imposer un nouveau rite ?

On ne peut changer de rite et affirmer parallèlement : "Mais ne vous en faites pas, tout est pareil qu'auparavant". En gros : il fallait que tout change pour que rien ne change.

Ce n'est tout simplement pas crédible !

un cube : vu de face, vous ne voyez qu’un carré ; changez d’angle, et la perspective se révèle. Le NOM agit de la même manière : il met moins en valeur certains aspects et davantage d’autres. La réalité est la même, mais l’accent et la perception changent.

PS : Au fait, vous n’avez pas répondu sur mon analyse des rubriques. Pour vous, indiquent-elles que les paroles de la consécration sont seulement narratives, ou bien performatives ?

mon analyse puisse sembler trop sobre : certains aimeraient un diagnostic plus radical, proportionné à la gravité de la crise. Mais ce n’est pas parce que je refuse de parler de rupture doctrinale que je minimise les dégâts. Au contraire : expliquer la situation par un changement de culture liturgique, de symbolique et de comportements me paraît plus exact, parce que cela évite de tomber dans des impasses ecclésiologiques insoutenables. Dire que l’Église a changé de foi, ce serait l’accuser de donner une pierre à ses enfants qui demandent du pain.

Cette lecture permet aussi de comprendre un fait trop souvent occulté : la diversité des réceptions de la réforme. Je connais des catholiques qui croient tout autant que vous et moi en la présence réelle et qui n’ont aucun problème avec le novus ordo. De même, dans certains pays entiers, la réforme a été accueillie sans résistance, alors qu’en France elle a suscité une crise durable. Si la doctrine avait changé, la réaction aurait été uniforme.

Cela confirme que le vrai problème ne réside pas dans la foi de l’Église, mais dans un autre ordre : anthropologique, cultuel et symbolique. Et c’est bien cela qui explique la profondeur des blessures et la persistance des divisions.

rhétoriques que vous déployez, et par les pirouettes intellectuelles dont vous êtes capable, pour sauver le Nouvel Ordo.

Le fait que la réaction à la réforme n'ait pas été uniforme ne signifie pas qu'elle serait acceptable doctrinalement, mais que les différents pays ont été plus ou moins atteints par la Révolution.

La France est le pays de la Révolution. Le clergé n'échappe pas à cette histoire. Il y existe donc à la fois un clergé plus à gauche que dans les autres pays notamment européens, mais il y demeure aussi un clergé contre-révolutionnaire plus à droite que dans les autres pays notamment européens.

Ce clergé, (et la société catholique qui l'accompagne, et dont il est en partie issu), est donc plus vigilant pour ce qui a trait aux manifestations néo-protestantes et néo-modernistes dans l'Eglise et le culte.

Cher Jean-Paul, je vous remercie de cette réponse, mais vous ne répondez pas à la question précise que je vous ai posée. Selon vous, les rubriques du Missel romain — qui demandent que les paroles du Seigneur soient dites « distinctement et clairement comme le requiert la nature de ces paroles », qui les impriment en capitales, prescrivent que le prêtre les dise incliné, puis ordonnent génuflexion et élévation — expriment-elles une simple valeur narrative, ou bien performative ?

Le principe de cette messe moderne est l'ambiguïté ; elle peut être encore considérée comme une messe catholique mais elle a été conçue pour être admise comme cène protestante.

La PGMR de 69 ne mentionnait que "récit de l'institution". La "consécration" n'y a été ajoutée qu'en 1970.

le ritus modernus doit, sans trop de résistance, conduire à l'abandon de la théologie catholique si bien formulée par le Concile de Trente. Ce fut la politique de Luther, vénéré à Rome depuis quelques années.
Les séïdes de SS François de pénible mémoire l'ont bien dit après TC: le Missel de 1962 ne correspond plus à la théologie de l'église.

Igitur, pour le salut de son âme, un bon catholique DOIT se méfier des innovations de la seconde moitié du 20ème siècle et s'en tenir à ce qui a été toujours cru, partout et par tous et laisser à l'avenir le soin de trancher.

La médiocrité des hommes d'église et les désastreux résultats de leurs manoeuvres sont un bon indicateur du chemin à suivre.

Si vous admettez que les rubriques sont performatives, alors l’un des arguments pivots du Bref examen critique tombe de lui-même, répété ad nauseam . Et avec lui, un demi-siècle de slogans.

Je n'admets rien parce que je n'ai rien à admettre, sinon que je me méfie de ce rite moderne et que j'en reste au rite romain.

Je crois que par orgueil, malice ou paresse, des clercs ont trahi leur mission et pris des décisions qui compromettent gravement le bon accomplissement de la mission terrestre de l'Eglise. Je crois que le rite moderne est ambigü et dangereux pour la Foi et le Salut. Je crois que le devoir de tout catholique - qui n'a qu'une âme et de l'éternelle flamme doit la préserver - est de s'en tenir éloigné et de laisser aux décennies à venir le soin de déterminer si les réformes de la seconde motié du 20ème sicèles viennent de Dieu ou de l'Autre.

Vous soutenez à la fois qu’elle peut « être encore considérée comme une messe catholique » et qu’elle aurait été « conçue pour être admise comme une cène protestante ». C’est une contradiction flagrante : une liturgie ne peut pas être simultanément catholique et protestante. Si elle est catholique, elle ne peut avoir été fabriquée pour être protestante ; si elle est protestante, elle n’est pas catholique. Car l’Église ne peut pas promulguer une liturgie protestante qui consacre réellement.

En affirmant les deux à la fois, vous bâtissez un discours bancal, entretenu par le flou et la polémique, mais qui s’effondre à la moindre vérification logique. Et pour quelqu’un qui passe son temps à dénoncer les ambiguïtés, on ne peut pas dire que votre réponse brille par sa clarté.

Pire encore, vous ne répondez toujours pas à la question de fond : les rubriques prescrivent-elles un simple récit, ou une action performative ? Ecarter la question par un « je m’en tiens éloigné » n’est pas un argument, c’est une esquive.

A chacun désormais de constater où se trouve la rigueur, et où se trouve l’incohérence. Ce sera mon dernier message.

Le 29 août 1976, dans une homélie célèbre qu’il prononce à Lille, Monseigneur ne mâche pas ses mots et traite le nouveau rit de « messe bâtarde ». Il s’en explique :

C’est précisément parce que cette union voulue par les libéraux, entre l’Église et la Révolution et la subversion, est une union adultère, que de cette union adultère ne peuvent venir que des bâtards ! Et qui sont ces bâtards ? Ce sont nos rits, le rit de la nouvelle messe est un rit bâtard ! Les sacrements sont des sacrements bâtards : nous ne savons plus si ces sacrements donnent la grâce ou ne la donnent pas.

Sermon du 29 août 1976 à Lille, in Écône, chaire de vérité (Iris, 2015), pp. 997–998.

Voir et lire ici

Appeler de cette façon la messe rénovée est du moins exagéré, quoiqu' elle soit (trop) souvent célébrée dans une ambiance hybride.

Dans un bâtard coule encore un sang pur.

que l'église conciliaire eût la même rigueur démonstrative et qu'elle posât aussi fermement l'alternative que vous.

Qu'il était beau le temps où le oui était oui et le non non.

Il n'était pas alors question de communion imparfaite mais d'hérétiques et de schismatiques, de situation familiale particulière à admettre à la sainte table mais de pêcheurs à convertir,....

Alors la Sainte Messe était vraiement ce que Notre Seigneur avait institué et non une cérémonie inconstituée de rites ambigüs.

On peut se demander pourquoi l'Eglise, à un moment donné, a estimé dans sa grande sagesse qu'il devenait nécessaire d'étoffer l'offertoire originel. Sans doute un souci de pédagogie, peut-être moins nécessaire pour un ordre monastique comme l'OP.
Revenir aux pratiques antiques reviendrait pour une personne à revenir à ce qu'elle faisait dans son enfance. Quand un homme retourne aux couches à la bouillie, c'est que ça commence à sentir le sapin....
Au passage, si l'on veut revenir à l'Eglise antique, il faudrait remettre les jubés, séparer les hommes et les femmes, remettre en vigueur les très rigoureuses peines canoniques, les Carêmes sans concession etc. Vous voyez bien que cette démarche d'archéologisme est biaisée.

Vous avez raison de rappeler le danger de l’archéologisme. Mais réduire la réforme de l’offertoire à une régression infantile est caricatural. Je parlerais plutôt d’appauvrissement symbolique. L’ancien offertoire, c’était un Van der Weyden : foisonnant, dramatique, immédiatement lisible par tous. Le nouvel offertoire ressemble davantage à un Soulages : minimaliste, conceptuel, il demande déjà une clé de lecture. Ce n’est pas une régression, mais une réduction.

Vous affirmez que « dans le NOM, la formule consécratoire n'est que le récit de l'institution du sacrifice eucharistique. Il revêt donc un type narratif et non plus "intimatif" ». C’est un des principaux arguments du Bref examen critique, mais il ne résiste pas à l’analyse. En effet :

La PGMR montre que le récit est en réalité performatif
La PGMR ne confond pas les choses : elle distingue « le récit de l’Institution ET la consécration » (n° 79). Et elle précise aussitôt : « par les paroles et les actions du Christ s’accomplit le sacrifice que le Christ lui-même a institué » (PGMR 79). Autrement dit, l’effet de ces paroles n’est pas de raconter, mais de réaliser. Nous sommes ici dans une logique pleinement performative : un style narratif qui, prononcé in persona Christi, fait advenir sacramentellement ce qu’il dit. La PGMR rappelle en outre l’épiclèse : « l’Église implore la puissance de l’Esprit Saint, pour que les dons offerts soient consacrés, c’est-à-dire deviennent le Corps et le Sang du Christ ».

Les rubriques mettent en valeur la consécration : les paroles doivent être dites de façon « distincte et claire comme le requiert la nature de ces paroles » ; elles sont imprimées en CAPITALES et centrées, un format unique ; et après chaque consécration, le prêtre élève l’hostie ou le calice et fait une génuflexion d’adoration. Dans certains livrets diocésains, comme celui de Cambrai, les seules paroles en gras sont « PRENEZ, ET MANGEZ-EN TOUS : CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS ». C'est exactement la même chose que de l’ancien Ordo.

Le prêtre agit in persona Christi : l’IGMR (n° 93) précise que « le prêtre, lui aussi, est dans l’Église investi, par le sacrement de l’Ordre, du pouvoir sacré d’offrir le sacrifice en la personne du Christ (in persona Christi). » Le Missel réformé ne réduit donc pas le célébrant à un simple président d’assemblée : il est le ministre du sacrifice, qui actualise l’unique offrande du Christ.

2) Parce que dans le NOM, la formule consécratoire n'est que le récit de l'institution du sacrifice eucharistique. Il revêt donc un type narratif et non plus "intimatif". Dans les textes imprimés, plus rien (le point, les caractères, la couleur) ne la distingue du reste du canon. On raconte une histoire ; on n'agit plus ici et maintenant !

Comme d’habitude, vous assénez des contre-vérités avec une telle assurance qu’on ne sait pas si cela relève du mensonge (peu probable), de l’aveuglement ou de l’ignorance, ce qui ne pousse pas à accorder beaucoup de crédit à ce que vous dites par ailleurs.

Ainsi, le Missale romanum (2002) :



Ou encore le « Magnificat » pour la venue du pape en Corse :



Même lors de la présentation de la nouvelle traduction :



On ne peut donc que constater que votre affirmation est totalement fausse.

Le bon fichier :

C'est ici

Oui, et c’est d’ailleurs plus logique : on commence à mettre en valeur à « PRENEZ », parce que toute la parole du Christ – pas seulement les deux formules consacratoires – appartient à l’action sacramentelle. Mais les rubriques sont claires : ces paroles doivent être dites « de façon distincte et claire, comme le requiert leur nature ». C’est bien la preuve que nous ne sommes pas dans un récit, mais dans une action performative.

Vous ne chipotez pas un peu?

Ath

Dans ma réponse d’hier, j’ai oublié de mentionner un autre argument : au moment des paroles de la consécration, le missel de Paul VI prescrit parum se inclinat (« il s’incline un peu »). Ce n’est pas le geste de celui qui raconte, mais de celui qui accomplit un acte. En effet, l’inclination est un signe d’attention toute particulière à ce qui va être prononcé, ce qui serait absurde si l’on se contentait de lire un récit. Elle manifeste que ces paroles sont dites hic et nunc au Christ, et qu’elles produisent ce qu’elles signifient.

Cela est encore renforcé par deux prescriptions liturgiques :
– que les paroles soient dites distincte et aperte (« distinctement et audiblement »),
– et qu’au moment de les prononcer, le prêtre tienne l’hostie eumque parum elevatum (« légèrement élevée »).

Ces détails conjoints montrent clairement que l’Église entend la consécration non comme une narration, mais comme un acte sacramentel performatif.

De lire le Bref examen critique du Nouvel Ordo Missae.

Vous semblez en effet ne pas le connaître.

C'est ici

Vous êtes incorrigible

Ath

J'avais publié ici mon avis sur la question.

Je me permets d'ajouter un commentaire personnel de ces très belles prières.

Voici le texte de la prière d'offertoire pour l'offrande de l'hostie:

Súscipe, sancte Pater, omnípotens ætérne Deus, hanc immaculátam Hóstiam, quam ego indígnus fámulus tuus, óffero tibi Deo meo vivo et vero, pro innumerabílibus peccátis, et offensiónibus et negligéntiis meis ; et pro ómnibus circumstàntibus, sed et pro ómnibus fidélibus Christiánis vivis atque defúnctis : ut mihi et illis profíciat ad salútem in vitam ætérnam. Amen.

C'est à dire:

Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre à Vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici rassemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin qu’elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.

1. Premier commentaire, cette prière d’oblation est à mettre en parallèle avec la formule d’oblation chantée par le moine (et l’oblat) pour la profession solennelle dans la tradition monastique bénédictine. Elle est tirée du psaume 118 :

Suscipe me Domine secundum eloquium tuum et vivam; et non confundas me ab expectatione mea.

En Francais:

Recevez-moi, Seigneur, selon votre parole, et je vivrai ; ne permettez pas que je sois confondu dans mon espérance.

Comme on peut l’observer avec une lecture un peu attentive, au Suscipe de l’offertoire répond le Suscipe de la formule d’oblation monastique. On voit ici le sens profondément sacrificiel de la Sainte Messe, qui se prolonge dans la vie de l’homme par l’offrande de la totalité de son existence dans l’Amour. Ce jeu de correspondance est encore renforcé par le fait que la lettre d’oblation du profès, au cours de la cérémonie, est placée, après avoir été signée, sur l’autel, sous le corporal. La profession monastique n’est rien d’autre, en définitive, que l’engagement solennel à vivre dans toute sa radicalité et dans toute son urgence le sacerdoce baptismal. Or l’exercice de ce sacerdoce consiste précisément à s’offrir au Père éternel. Comme l’enseigne saint Léon le Grand :

De tous les régénérés dans le Christ le signe de la Croix fait des rois, l’onction du Saint-Esprit les consacre comme prêtres, afin que, mis à part le service particulier de notre ministère, tous les chrétiens spirituels et usant de leur raison se reconnaissent membres de cette race royale et participants de la fonction sacerdotale. Qu’y a-t-il, en effet, d’aussi royal pour une âme que de gouverner son corps dans la soumission à Dieu ? Et qu’y a-t-il d’aussi sacerdotal que de vouer au Seigneur une conscience pure et d’offrir sur l’autel de son cœur les victimes sans taches de la piété ? (S. Léon le Grand, serm. 4, 1 : PL 54, 149)

En s’unissant au sacrifice eucharistique, l’homme lui-même, en quelque sorte, monte sur la patène. Autre Christ, rétabli dans sa filiation divine, il s’offre au Père dans l’Esprit, en sacrifice d’agréable odeur. Or ce sacrifice de toute l’existence, ce reditus, c’est-à-dire ce grand mouvement de retour de l’homme vers le Père céleste –tel qu’admirablement illustré par la parabole du Fils prodigue-, n’a d’autre finalité, en définitive, que la déification de l’homme, qui est l’essence profonde du christianisme. En ce sens, il est clair que les prières traditionnelles de l’offertoire expriment l’orthodoxie chrétienne dans toute sa vivante plénitude.

2. Second commentaire, dans le texte de la prière d’offertoire, les passages (soulignés) expriment la visée ecclésiologique de l’offrande eucharistique : on retrouve cet équilibre entre un seul (le prêtre), quelques-uns (les fidèles présents), et tous (tous les fidèles de l’Eglise universelle). C'est un thème classique de l'ecclésiologie. Il s’avère donc que cette prière d’offertoire semble bien plus équilibrée que ce que d’aucuns ont prétendu.

Très importante.

Dans le VOM, le paroles sont immuables, l'attitude des fidèles comme les gestes du célébrant sont toujours les mêmes. Cette discipline constante et répétée permet au fidèle d'entrer dans un esprit de prière dès le départ

Dans le NOM... c'est le cirque. Les textes changent sans cesse, pire dans certains lieux on danse, dans d'autres c'est certes plus calme mais dans la plupart du temps on fait exprès d'enlever les agenouilloirs pour empêcher la prière. Dès lors comment offrir quoique ce soit à Dieu ?

C'est ainsi que je perçois la chose sur le plan pratique

est d'essayer de faire ressembler les célébrations paroissiales du NOM à Solesmes. C'est Solesmes qu'il a en tête lorsqu'il parle du NOM dans ses cours de liturgie.

Il y a une infinité de NOM.

Allez vous souvent dans des liturgies ordinaires ?
Et si oui pourquoi ?
Et pourquoi alors fréquentez vous notre forum ?

- je ne vais pas "souvent" assister à des messes modernes ("ordinaires") mais diverses circonstances m'y amènent, soit du fait de gens de ma famille ou d'amis, soit du fait que le célébrant est un ami ou collègue. J'assistais quasiment systématiquement aux messes d'ordination en la cathédrale de Strasbourg. J'assisterai dimanche à la messe d'installation d'un curé que je connais bien. Si vous voyagez même en Europe et Amérique du Nord, l'offre n'est pas toujours là. En Afrique, Asie, Océanie et Amérique latine ... n'en parlons même pas.

Je pense ne pas être le seul participant du Forum Catholique à pratiquer ainsi.

- avoir une très nette préférence pour le Vetus Ordo et le défendre ici et partout ailleurs n'empêchent pas d'assister à des messes "ordinaires", à mon sens. Je reconnais la validité du N.O.M. comme Mgr Lefebvre d'ailleurs et si ce n'est évidemment pas la messe qui répond pleinement à mes aspirations de baptisé, si elle manque trop souvent de piété liturgique authentique, je n'ai pas le sentiment de commettre un péché en y allant selon les circonstances.

C'est bien amplement suffisant pour venir s'instruire sur le F.C.

Connaître l'état d'évolution de la liturgie "ordinaire" me semble aussi une bonne chose, sachant que les adeptes du missel de saint Pie V revu au fil du temps et dans son édition de 1962 représentent une petite pincée de sable sur les vastes plages du catholicisme. Le Forum est ... "Catholique" aussi, il embrasse plus large que la seule liturgie romaine traditionnelle et les rits latins pré-Vatican II bien que ceci reste le centre du F.C.

Dans une liturgie N.O.M., je m'abstiens s'il y a des ajouts et débordements évidemment. En cas de scandale manifeste, comme la "concélébration" récente entre un évêque émérite catholique et une "évêquesse" épiscopalienne militante LGBTQ+, je serais sorti.

Il appartient au peuple de Dieu, les baptisés en l'espèce, de sortir de leur torpeur moutonnière et d'assumer "l'actua participatio" réclamée par Vatican II : en cas de scandale, je participe en me désolidarisant dudit scandale visiblement.

Sans cette passivité moutonnière, bien des abus auraient pu être évités.