Le Forum Catholique

Certains vont penser que je fais dans le ragot et les poubelles ces derniers temps mais je ne résiste pas.

Il y a un petit texte envoyé par Mgr Touvet qui commence à circuler et qui est particulièrement croustillant.

Chers frères prêtres et diacres,
La 2ème édition du pèlerinage Nosto Fe est prévue les 4 et 5 octobre prochains. Après des mois de discussions avec les organisateurs, et alors que la demande initiale de l’évêque était de célébrer une messe avec l’ancien missel et l’autre avec le nouveau missel en latin et « orientée », nous vous informons des dispositions désormais acceptées par l’association. Mgr Touvet avait constaté que les choses n’étaient pas mûres et a donc donné priorité à l’accompagnement pastoral.
Le pèlerinage Nosto Fe 2025 se déroulera donc en respectant les points suivants :
– missel du vetus ordo (édition de 1965, utilisée par les Missionnaires de la Miséricorde Divine, l’abbaye de Fontgombault, etc.) ; Mgr Touvet célébrera lui-même la messe dominicale à la basilique de Saint-Maximin, à l’issue d’une procession avec les reliques de sainte Marie-Madeleine. Il assurera la prédication.
– calendrier du novus ordo : mémoire de Saint François d’Assise et 27ème Dimanche du Temps Ordinaire
– lectionnaire du novus ordo
– possibilité pour tout prêtre pèlerin de célébrer la messe du matin selon le novus ordo, cette précision devant figurer sur le site de l’association.
– usage du rituel du novus ordo par tous les prêtres pour les confessions
Chacun doit savoir aussi que :
– Notre évêque remercie les Missionnaires de la Miséricorde Divine d’avoir donné leur accord, ainsi que pour leur soutien dans les échanges qui l’ont précédé.
– Le Cardinal Roche en personne, Préfet du Dicastère pour le Culte Divin et la discipline des sacrements, a donné son accord et a encouragé Mgr Touvet dans ce sens.
Nous prions pour la fécondité unitaire de ce pèlerinage, et pour le service que cela pourra rendre à l’Église universelle dans le sens de l’apaisement.

Certains prétendent que l'adhésion dont parle cette lettre ne serait pas véritable. Que l'évêque prendrait ses désirs pour de la réalité.
En tous cas ces concessions qui ressemblent à celles qui avaient été demandées pour le pèlerinage de Chartres paraissent étonnantes puisque dans le même temps on annonce une messe pontificale célébrée à Rome par un cardinal qui lui utiliserait l'ancien calendrier (Christ-Roi qui tombe à un dimanche différent dans le nouvel ordo) et ancien lectionnaire.
Toulon serait donc un nouveau laboratoire anti-tradis de Mgr Roche !

Je n'ai pas plus d'informations...

Que Mgr Touvet en accord avec lui même essaie de forcer la main aux organisateurs.

Roche dans quelques semaines est out, il se préoccupe plus de sa belle retraite que des marcheurs entre Cotignac et la sainte Baume, dont je doute qu'il sache même où ça se trouve (en bas à droite de Disneyland ? )

Keep calm and go to Nosto Fe.

Le recul de ces cinquante dernières années a démontré de façon magistrale que la politique des concessions, qui nous force à nous considérer comme des esprits rétrogrades, inexorablement guidés vers des stages de rééducation, avait toujours été celle des défaites et des assèchements : depuis les transfuges d'Ecône en 1984 jusqu'aux dissidents de la FSSP en 1999 et maintenant les dominicaines du Saint-Esprit, il existe désormais une regrettable "tradition" des abandons.

L'expérience permet de constater que seule une détermination ferme et sereine portait ses fruits. Le défunt pape François avait pourtant été franc et avait avoué, sans détour, que cette stratégie des compromis sous forme de salami ne visait qu'un seul but : l'abandon, à terme, du rite traditionnel. Il ne faisait qu'accorder un répit à ceux qui "ont besoin de temps pour revenir au rite romain promulgué par les saints Paul VI et Jean-Paul II". L'objectif est évident. Il est plus que surprenant que, au bout de toutes ces années, certains responsables, clercs ou laïques, croient toujours pouvoir durer par le jeu trouble des concessions.

D'ailleurs, les décisions de Mgr Touvet sont totalement inapplicables. Les prêtres qui assurent le suivi de ce pèlerinage, pour beaucoup, ne connaissent pas le rituel réformé pour les confessions. Que va-t-il arriver ? Les pénitents traditionalistes vont-ils les dénoncer à l'autorité ? C'est totalement absurde.

Il apparaît évident que ce qui arrive au pèlerinage toulonnais n'est qu'un coup d'essai pour étouffer le pèlerinage Notre-Dame-de-Chrétienté puis les autres communautés traditionnelles. A l'heure où les diocèses commencent à compter leurs dernières communautés, la seule réponse à donner, la seule qu'inspire un courage éclairé, est assez évidente.

Votre analyse est frappée au coin du bon sens.

Il faut garder le cap sereinement.

Comment pouvez-vous écrire cela et ensuite affirmer que vous seriez vraiment en communion sincère avec la hiérarchie visible de l Église ?

Je ne peux que vous renvoyer à l'excellent article sur le schisme que le père Congar a rédigé dans les années 1930 dans le Dictionnaire de théologien catholique. Il fait bien la différence entre schisme et désobéissance, en ajoutant qu'il y a bien des cas de désobéissances justifiées. Les évêques ne sont pas infaillibles en tout, même celui de Rome.

Vous auriez été séminariste de l'archidiocèse du cardinal MacCarrick, ne pas lui désobéir aurait été peccamineux. Auriez-vous été schismatique pour autant ? Vous seriez prêtre d'un diocèse allemand d'un évêque promouvant le Chemin synodal, vous pêcheriez en obéissant. Seriez-vous pour autant schismatique ?

Dans le présent cas, je vous signale qu'il n'y a pas de texte juridique pour le moment de la part de l'évèque de Fréjus et Toulon, simplement une attribution de lettre face à laquelle il est autorisé de se lever, comme saint Paul le fit en d'autres temps. Il y a eu, par le passé, des décisions juridiques sur le missel tridentin auxquelles les fondateurs de la FSSP, de l'IBP ou du Barroux ont répondu par le refus. Étaient-ils schismatiques ? Je pensais que vous réserviez cette catégorie à la FSSPX.

Sur le site de Renaissance catholique : https://renaissancecatholique.fr/blog/communion-et-excommunication-dans-leglise/

La communion n’est pas un “90 % ou 60 %”, mais un lien réel qui peut être plein ou imparfait. Pie XII insistait sur la plénitude, Vatican II a mis en lumière les attaches réelles des autres chrétiens. Les deux perspectives se complètent. Pour la démonstration voir ICI.

de l'église conciliaire peuvent-ils agir comme ils le font depuis des décennies et prétendre être en communion avec l'Eglise catholique ?

S’ils ne sont plus en communion avec l’église catholique (dont vous restez membre) on devrait en conclure que vous n’êtes plus en communion avec eux. Comment appelez-vous cette situation ?

l'orgueil, la malice ou la paresse, pour moi la fidélité et la prudence.

Tout est dans le titre. Le légalisme, le sceau du tampon officiel, la respectabilité. Comme dit un dicton russe "un pas à gauche, un pas à droite, fusillé".

Est elle un moyen utile de participer à un débat ?
C’est une façon d’éviter le débat au contraire !

Cher Ennemond, que le texte en objet soit vérifié ou non, j'adhère à votre raisonnement limpide: pas de concessions pas de compromissions pour préserver tout simplement notre identité de catholique qui n'est pas solvable. L'histoire récente montre la violence dans les diocèses Grenoble, Dijon et Quimper où les prêtres de la Fraternité Saint Pierre se sont fait remercier...Les pauvres familles sont abandonnées à elles même et doivent oublier les bienfaits de vrais apostolats. Triste et réel.

le petit texte de Mgr. Touvet ? Ce qui est écrit en italique est de votre composition !
Quel crédit accorder à votre message ?

D’un point de vue stylistique, ce texte présente plutôt des tourneries inhabituelles et un manque de formalisme qui font douter d’une publication officielle. Il ressemble davantage :
– soit à un brouillon ou à un compte rendu rédigé par un tiers,
– soit à une communication interne reformulée par quelqu'un qui a eu accès au document.

D’une source varoise que ce texte aurait bien été diffusé aux prêtres du diocèse !

Ce qui est écrit en italique est de votre composition !

C’est élégant et pertinent de me traiter publiquement de menteur.
Ce serait particulièrement stupide de le faire sans aucune preuve.
Vous êtes fier de vous ?

traite pas de menteur, mais seulement de colporteur de rumeurs sans fondements.
Rumeur: Bruit, nouvelle de source incontrôlée qui se répand.
Ou:
Une rumeur est un phénomène de transmission large d'une histoire à prétention de vérité et de révélation par tout moyen de communication formel ou informel.

Qu'elle soit "fondée" ou pas. Quand un texte circule, il circule.
Avant la procédure de canonisation sophistiquée actuelle, la "rumeur" faisait les saints et saintes : "l'odeur de sainteté".

Nemo a pris toutes les précautions utiles pour bien distinguer un texte qui circule officieusement d'un texte officiel. C'est donc un bien méchant procès que vous lui faîtes.

Enfin il faut être bien ignorant, je sais que vous ne l'êtes pas,ou feindre la naïveté, pour ne pas connaître la vieille technique dite de la "fuite" : on fait "fuiter" volontairement une idée, un nom, un document afin de tester la réaction de l'opinion ou du groupe visé par cette "fuite" organisée. Dans les gouvernements modernes, la fuite est une technique ordinaire liée à notre civilisation hyper-médiatique.
Mais la fuite est un procédé ancien.

Le texte n'a pas été rédigé par Nemo et la "rumeur" ici écrite a bien une source, la fuite n'est pas accidentelle on peut le penser.

Qu'importe de savoir qui, ou le but de cette fuite, réfléchir sur le texte est utile pour chacun.

ps. Quand une rumeur est "sans fondement" et contraire à ce qui est envisagé, l'autorité en général dément par un communiqué officiel. Parfois elle ne dément pas du tout comme pour la lettre de Mgr Martin que l'évêque de Charlotte a renoncé de publier au vu du scandale mondial qu'elle a causée.

Manifestement vous ne savez pas lire car le mot rumeur est justement dans le titre. C'est gentil de nous expliquer ce que ça veut dire.
Vous ne connaissez par non plus le code typographique car les italiques désignent généralement une citation, je vous explique : le texte que je cite n'a pas été écrit par moi.
Si vous écrivez :
Ce qui est écrit en italique est de votre composition !
Donc vous me traitez de menteur. On va arrêter là, mais svp faites relire vos messages avant de publier.

Dans quel cadre est réalisé ce méli mélo des missels ?

On rappelle une des conditions de Quattuor Abhinc Annos (1984) pour l'usage du missel tridentin : "Il ne doit pas y avoir d'interversion des textes et des rites des deux missels"

Par ailleurs, il est curieux que ce mélange des missels soit imposé aux uns (s'il le demandaient il serait sans-doute permis), mais pas permis aux autres (cf l'ajout de signes de vénération, ou l'offertoire tridentin en messe Paul VI).

peu voire pas praticable ne repose sur aucun texte. Ni aucune coutume.
Le texte n'est pas officiel mais circule comme l'a bien noté Nemo et il est très bon d'en avoir connaissance.
C'est à rapporter au texte qui a circulé avant publication de Mgr Martin à Charlotte et qui finalement n'a jamais été officialisé mais dont personne ne doute qu'il vienne bien de l'évêque ou de son entourage.

Je ne suis pas aussi certain que Ptitlu du départ "imminent" du cardinal Roche : aucune indication venue de Rome ne va dans ce sens. Son mandat théorique de 5 ans court jusqu'en mai 2026. Rien n'impose au pape de le remplacer avant terme, il peut être prolongé au-delà de 75 ans, c'est très banal.

En outre, dans l'hypothèse de ce départ "imminent", justement la volonté d'accélérer la marche éradicatrice de T.C. est nette : lettre à la CEF d'avril, la charlottisation en cours, idem à Détroit et il est évident que Toulon et Fréjus est en effet un laboratoire dès avant l'éviction de Mgr Rey.

Le pape Léon XIV a adressé en peu de temps de nombreux messages à la France et aux évêques français, le Dicastère Roche n'oublie rien.

J'ajoute que j'écris "Dicastère Roche" à dessein : Mgr Arthur Roche y est arrivé en 2012 par une décision calamiteuse de la fin de règne en décapilotade de Benoît XVI. Autant dire que tout le Dicastère est peuplé d'ardents bugninistes et élèves de Grillo. Ceci explique que le cardinal Sarah, préfet, n'avait rien pu faire.

Si le cardinal Roche finit par quitter le navire un jour, il faudra bien observer le n°2 et s'il y a un maintien ou pas du personnel. Le secrétaire d'un dicastère a souvent plus de poids quant à la marche des affaires que le préfet.
L'actuel secrétaire depuis 2021, Mgr Vittorio Viola, est un franciscain bergoglien, formé dans le bugninisme extrême. Même sa notice Wikipedia observe : "Viola is well known in Italian church circles for his enmity to the Tridentine Mass, also known as the Traditional Latin Mass."
[Viola est bien connu dans les cercles de l'Église italienne pour être un ennemi juré de la Messe tridentine, aussi appelée (en zone anglophone) Messe latine traditionnelle]

...pour amener les veaux à l'abattoir.

La rumeur que j’évoquais prend consistence.
Pour nous laïcs les positions des uns et des autres, clergé, associations, abbayes vont être déterminantes.
On a déjà une idée assez nette de ceux prêts aux accommodements, et qui, comme il a été dit plus haut, n’y gagneront sqns doute pas grand chose, en tous cas pas le soutien des gens comme moi.
Et puis ceux qui, dans la lignée de Mgr Lefebvre (son héritage n’est pas la propriété exclusive de la FSSPX), continueront le combat de la tradition et de la foi.
En tous cas Mgr Touvet réussit son coup, il va nous diviser. Mais, je l’ai déjà dit, c’est un looser mondain.

Vous avez raison cher Némo.

Les ficelles du piège sont connues, la méthode est rôdée, et il faut être soit complice soit naïf pour ne pas le relever.

D'autres chaussetrappes similaires nous attendent, et tout le monde pense évidemment à Chartres.

Si cela advient, la ligne de partage est d'ores et déjà connue : l'attachement à la messe traditionnel est-il exclusif ?

Oui il faut voir cependant si les "accords" des missionnaires de la miséricorde à sa "décision pastorale" sont réels ou fantasmés par l'évêque. Mgr Touvet est un spécialiste de ce genre de choses. Il interprète tout ce qui lui est dit en sa faveur. Ainsi tel prêtre à qui il demande ce qu'il compte faire plus tard après son ministère paroissial et qui lui répond qu'il aimerait bien partir en mission se voit congédier sur l'heure et l'évêque de communiquer que c'est la volonté du prêtre en question lorsque les paroissiens se rebiffent.

Un nouveau genre de casuistique

Obsèques de sa grand-mère, missel de 1964, lectionnaire des défunts NOM.

Ils ne sont sans doute pas contre ce mélange.

ça fait un peu Golias mais c'est argumenté alors ...

https://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=4295