Le Forum Catholique

La situation évolue à Valence (Drôme) où en une semaine

- le gardien laïc de la cathédrale a tenté d'empêcher un chapelet en parlant fort et en engueulant les fidèles (22/8)

- la fois suivante il a recommencé, puis bafouillé que toute prière dans la cathédrale devait être soumise à l'autorisation du curé (27/8)

- et enfin il a fait un beau délit de faciès en interdisant la cathédrale aux "fidèles de Notre Dame" et en affirmant que c'est sur ordre du curé (Teissier, ex vicaire général).

Avec un bel écriteau d'une bêtise exemplaire (les c ça ose tout).

Visiblement à Valence ils ont leur propre droit canon et leur propre version de la loi de 1905.

Pour interdire quelqu'un dans une cathédrale ou une église il faut un jugement et une vraie situation de trouble à l'ordre public. Un attentat par exemple, ou des vols de troncs à répétition pendant des mois (pour piocher dans la jurisprudence).

Un chapelet ce n'est pas un trouble à l'ordre public.

Par ailleurs ce sont les activités profanes qui par définition sont soumises à l'autorisation du curé et pas les activités cultuelles ou les prières.

On nous interdisait la basilique du Sacré- Cœur à Bordeaux lorsqu'on disait le chapelet avec le MJCF. C'était il y a 20 ans : rien de nouveau sous le soleil.
Certes c'est scandaleux...

vous pouviez aller à Saint Eloi desservie par le Bon Pasteur...

Où à Notre Dame du Bon Conseil.
Mais une église est une église, et il est tout à fait légitime de pouvoir y prier

ce sont les activités profanes qui par définition sont soumises à l'autorisation du curé et pas les activités cultuelles ou les prières.

Bien sûr que les activités cultuelles sont soumises à l'autorisation de l'affectataire ! Etonnant, cette conception de la fonction de curé...

La conception que l'abbé Teissier a de sa charge curiale, cette histoire de soumettre la prière à son autorisation ou d'interdire sa cathédrale à tel ou autre fidèle relève de l'abus canonique.

En plus la diffamation tombe sous le coup de la loi (son dernier communiqué).

Il peut installer un derrick sous le clocher de la cathédrale, il est au niveau pour trouver du pétrole là.

la police incombe au curé affectataire et bien sûr la régulation des activités cultuelles : un groupe de prière entre dans la catégorie des activités cultuelles. La loi de 1905 avec la notion de clergé affectataire opère précisément cette délégation de pouvoir de l'autorité publique propriétaire du lieu de culte (commune, département, État) vers le ministre du culte "affectataire". Ceci pour tous les anciens cultes reconnus occupant un lieu de culte propriété publique.

Bien sûr la prière privée individuelle ou en groupe informel et silencieuse ou murmurée ne saurait être interdite : sur ce point tout le monde est d'accord.

Il est possible qu'il y ait abus canonique en effet si le bannissement du groupe de fidèles n'est pas sérieusement motivé, une lubie de l'archiprêtre ou une animosité personnelle. Mais cela reste à établir : votre post initial est muet sur ce point et rien dans le fil n'apporte d'élément pour mieux comprendre la cause de ce conflit.
Pour cela, si le groupe visé s'estime injustement brimé, il doit en référer à l'évêque Mgr Durand ou son Vicaire général. Une conciliation est peut-être ouverte s'il y a malentendu.

Enfin s'il y a diffamation envers le groupe, Me Parfu et les juristes de profession sauront mieux que moi orienter les éventuels plaignants.

Cette affaire reste obscure en l'état faute de savoir qui est ce groupe de fidèles, ses motivations, son rattachement.

Vous avez peut-être tous les éléments mais pour nous autres qui sommes extérieurs à la Drôme, il est difficile de se faire une idée juste à partir d'une information si lacunaire.

Imaginez un groupe non catholique qui s'installe et prie à haute voix , même si la prière est adressée à Marie. On peut comprendre que l'archiprêtre se soucie d'organiser la prière publique, hors liturgie qui va de soi, dans la cathédrale.
La prière privée et silencieuse, c'est différent comme souligné plus haut.

Un chapelet est, par nature, une prière. Mais dès lors qu’on l’annonce comme une protestation contre l’évêque, il change de registre : il ne s’agit plus seulement d’un acte de piété, mais d’un acte de contestation. Autrement dit, on ne prie plus d’abord pour s’adresser à la sainte vierge mais pour exprimer un désaccord humain. La prière se trouve alors instrumentalisée.

On comprend dès lors que l’affectataire du lieu estime cette prière inappropriée : elle n’est plus seulement un acte spirituel, mais une manifestation. D’autant que ce type d’actions, qui se veulent « pacifiques », empruntent des méthodes qu’on voit habituellement du côté gauche de l’échiquier politique, bien loin d’une démarche proprement spirituelle et ecclésiale.

Combien certains sont prêts à la dictature, et sont prêts à tout justifier dès lors que ça vient d'un abbé, et même l'absurde.

Pour la part je ferai plus confiance aux canonistes, et au TPCN qui instruit justement plusieurs cas d'abus canoniques par les curés.

Un chapelet reste un chapelet. Et de toutes façons les prières dans une église n'ont pas à être interdites, ni par le clergé, ni par l'État laïc.

Imaginer qu’on puisse transformer une cathédrale en lieu de manifestations permanentes, chacun venant prier « contre » ou « pour » telle décision c’est l’anarchie assurée.

Un chapelet reste une prière, mais lorsqu’il est instrumentalisé comme slogan de protestation, il n’est plus seulement un acte de piété : il devient un moyen de pression. Or la mission de l’affectataire est précisément d’éviter que la maison de Dieu ne devienne une arène de règlements de comptes.

Comme Luc Perrin, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants, il me semble néanmoins évident que cette initiative est liée aux récentes décisions de l’évêque vis-à-vis de la messe traditionnelle. Si tel est bien le cas, ce type de protestation ne fait pas avancer la cause : il ne fait que conforter l’évêque dans sa décision.

ce type de protestation ne fait pas avancer la cause : il ne fait que conforter l’évêque dans sa décision.

Selon vous, quel type de protestation serait adéquat en l'occurrence ?

Pensez-vous vraiment que la seule protestation valable serait celle qui instrumentalise la prière ?

La prière est-elle instrumentalisée à Saint Nicolas depuis 50 ans, lors des manifestations pour la vie, par les Veilleurs après LMPT, lors des pèlerinages de tradition, devant les parvis des églises fermées lors des restrictions sanitaires...?

Où bien sont-ce là aussi, en plus de la prière, des façons de protester, d'envoyer un message ?

Par le plus grand des hasards, il pourrait y avoir beaucoup de personnes murmurant le chapelet...

Que ferait l'affectataire?
Il demanderait à la force publique d'intervenir?

Bien sûr que certaines prières publiques ont aussi une dimension de protestation. C’est vrai pour les marches pour la vie, pour les Veilleurs, pour les prières devant des églises fermées pendant le Covid. Personne ne le nie.

La question n’est donc pas de savoir si c’est encore une prière (oui, ça l’est), mais si c’est aussi un acte de contestation. Dans ces cas, les deux dimensions coexistent. Et c’est précisément parce que la prière a une dimension de manifestation que les autorités civiles ou ecclésiastiques peuvent légitimement intervenir pour l’encadrer.

Quant à l’affectataire : il n’a pas vocation à appeler la police pour une prière silencieuse. Mais si une prière est organisée comme une action militante, il lui revient d’en juger l’opportunité et, si nécessaire, d’en limiter la forme. C’est sa mission depuis la loi de 1905.

que les autorités civiles ou ecclésiastiques peuvent légitimement intervenir pour l’encadrer.

Confusion entre légal et légitime.

L'affectataire peut légalement considérer que c'est un trouble. Et faire appel aux autorités légales pour faire évacuer les "troublions".

Il peut toujours essayer. Même pas peur.

En revanche interdire l'accès à des personnes "a priori" c'est illégal.

C'est curieux le légalisme exacerbé dans ce fil.

Vous opposez légal et légitime, mais en l’occurrence les deux vont ensemble.

Légalement, l’affectataire a la mission de réguler les activités cultuelles dans l’église qui lui est confiée.

Légitimement, il le fait pour que la maison de Dieu reste un lieu de prière, et non une arène de confrontations.

Quant à l’interdiction « a priori », je suis d’accord avec vous : elle ne peut se justifier que s’il existe un risque avéré de trouble.

règnera donc, légalement et légitimement dans le diocese

Y compris pour les attardés, avec bienveillance et en toute synodalité

La réalité est plus complexe :

l’évêché applique de façon brutale Traditionis custodes ;

la FSSP, fidèle à sa discipline propre, refuse la concélébration, ce qui bloque la logique d’intégration voulue par l’évêque ;

des fidèles, se sentant marginalisés, multiplient en retour les gestes de contestation symbolique (dont ces chapelets de protestation).

On voit bien l’imbroglio : plus la contestation s’exprime dans les églises, plus elle conforte l’évêque dans l’idée qu’il a affaire à un groupe irréductible. C’est un cercle vicieux.

La seule sortie par le haut reste un dialogue vrai, même exigeant, et sans doute — dans un premier temps — un geste d’apaisement de Léon XIV pour renouer les fils ténus de la confiance.

Si la solution vient de Léon XIV c'est qu'en effet il y a peu à attendre d'un exécuteur des basses œuvres de François, qui communique sur Facebook.
Super dialogue!

Un autre liseur vous a demandé quelle approche vous préconisez.

Votre réponse est : ?

Je ne dis pas qu’il faut « attendre tout » de Rome et « rien » de l’évêque. Je dis que deux niveaux sont nécessaires : Au plan local, il faut un vrai dialogue, même exigeant, avec l’évêque et son vicaire, sans passer par des protestations symboliques qui ne font qu’aggraver le blocage.
Au plan universel, il faut aussi un geste d’apaisement de Léon XIV : tant que Traditionis custodes restera appliqué de façon rigide, même les communautés les plus intégrées se retrouvent paralysées. Bref, l’approche que je préconise, c’est d’éviter la spirale de confrontation locale, tout en attendant de Rome un geste qui rétablisse la confiance.

1 - Votre réponse est donc:

l’approche que je préconise, c’est d’éviter la spirale de confrontation locale, tout en attendant de Rome un geste qui rétablisse la confiance.

C'est à dire de ne rien écrire , ne rien dire, ne rien faire, sauf le dos rond en attendant que cette situation soit réglée par Rome.

2- Par ailleurs, prétendre que tout cela serait la conséquence d'un refus de la concélébration alors qu'il est quand même demandé à la FSSP de célébrer la messe (mais que) à Montélimar montre clairement que ce n'est pas la ou l'unique raison.

Face à une attaque violente (mais légale n'est ce pas ! ) conséquence d'une application sans discernement de TC et probablement avec une certaine jalousie du succès d'une communauté florissante il est normal et souhaitable de réagir.

ma position : je ne suis pas pour le “dos rond”, mais je reste opposé à des actions comme le chapelet de protestation dans une église, qui ne peuvent qu’aggraver la fracture. Pense-t-on vraiment que ce genre d’agit-prop fasse avancer la cause ? Elles ne font qu’accentuer la méfiance et fournir des arguments à ceux qui veulent restreindre encore.

Je ne caricature rien.
Il y a eu une offensive publique (y compris via Facebook!) de l’évêque et vous ne voulez pas d'une réaction publique et mesurée (étant bien entendu que si l'on se fait invectiver par un gardien il faut savoir rester calme, mais ce n'est pas toujours facile).

Concrètement, vous préconisez quoi?

Un chapelet sur le parvis? Mais c'est interdit aussi selon les textes de la loi républicaine et le curé peut l'interdire.

Dans la rue? Mais c'est une manifestation à déclarer à la préfecture.

Vous rabâchez ce qu'il ne faut pas (selon vous) faire, mais vous ne dites toujours pas ce qu'il faudrait (selon vous) faire.

Je ne caricature donc pas.

Vous justifiez l'action de l'évêque en accusant la FSSP de ne pas se plier aux injonctions de ce dernier, en particulier la concélébration.Sans trouver illogique que celui-ci fasse appel à la FSSP pour continuer de dire la messe à Montélimar.
Le desservant a-t-il accepté de concélébrer ou non?
Que ce soit oui ou nom, votre argumentation de tient pas.

Ce n'est donc pas la (seule) raison de ce nettoyage de la tradition dans le diocèse.

Peut-être est-ce aussi et avant tout, tout simplement, que l'action pastorale traditionnelle est visée.
En vue de la remplacer par celle issue du concile dont le succès est bien connu.

Je ne plaide pas pour la passivité : j’ai déjà indiqué ce que je crois être les seules voies possibles. Mais il faut reconnaître que la situation est bloquée parce que trois verrous s’entrecroisent :

Verrou romain : Traditionis custodes met tout le monde dans le même sac, sans distinguer les communautés intégrées de celles en tension.

Verrou local : les évêques appliquent ce cadre de façon plus ou moins rigide, et la question de la concélébration ne peut pas être balayée : c’est un geste de communion important.

Verrou des fidèles : une partie refuse tout compromis et multiplie les gestes de contestation visibles, qui confirment l’évêque dans sa méfiance.

Tant que ces trois verrous ne sont pas levés, chacun reste enfermé dans un cercle vicieux : l’évêque paraît brutal, les fidèles irréductibles, et la tradition apparaît comme un problème à gérer au lieu d’une richesse pour toute l’Église.

Bref, ma réponse est claire : ni résignation, ni protestation permanente, mais une sortie par le haut.

Bref, ma réponse est claire : ni résignation, ni protestation permanente, mais une sortie par le haut.

Concrètement, c'est quoi une sortie par le haut?

Pourquoi la concélébration du desservant à Montélimar ne serait pas nécessaire ?

Je peine à comprendre ce qui pourtant vous semble clair.

Merci

Par « sortie par le haut », j’entends une solution qui rompe avec le cercle vicieux actuel : évêque crispé / fidèles humiliés / protestations visibles / méfiance accrue. Tant qu’on reste dans ce schéma, tout le monde perd et la tradition devient un problème à gérer.

La seule voie durable, à mes yeux, est double :

au plan local : un dialogue vrai avec l’évêque, même exigeant, pour restaurer un minimum de confiance ;

au plan universel : une clarification romaine, car Traditionis custodes a figé les positions et bloqué même les communautés intégrées.

Quant à la concélébration : elle n’est pas une obligation canonique, mais elle est devenue un signe concret d’unité sacerdotale. Sur ce point, un échange clair entre la FSSP et l’épiscopat est indispensable pour éviter que ce sujet ne reste une source permanente de soupçon.

Paroles, paroles, paroles ....

j’entends une solution qui rompe avec le cercle vicieux actuel

Vous la connaissez cette solution ? J'entends du point de vue et des possibilités d'action pour des fidèles. Pas pour l’évêque qui ne veut rien changer, ni pour Léon XIV dont on peut espérer, mais on attend.
Si oui, donnez-la, sinon ...

Pour la concélébration, d'autres ont développé, et votre plan que si ceci, si cela, ...ne fait pas avancer le schmilblick.

Un coup vous vous appuyez sur le droit pour dénier aux fidèles le droit de réciter le chapelet afin d'obtenir une solution, un coup, l'absence de droit à exiger la concélébration ne vous empêche pas de croire qu'un beau geste, gratuit donc, ferait tomber l'évêque en pâmoison et le faire revenir sur sa décision.
Vous êtes sérieux ?

Mais la contradiction relative à la situation de Montélimar (par rapport à Valence) vous laisse à court d'argumentation foireuse.,

Si vous attendez une solution « immédiate » que les fidèles pourraient appliquer par eux-mêmes, il n’y en a pas, sinon la protestation symbolique. Or celle-ci, loin de faire avancer les choses, ne change rien au fond et ne fait que renforcer la méfiance de l’évêque. C’est précisément parce qu’il n’existe pas de recette miracle que j’estime ces méthodes contre-productives.

J’ai par ailleurs évoqué l’existence d’un triple verrou, sans que vous ne réagissiez à ce constat. J’en déduis que nous sommes d’accord sur ce point. Dès lors, je vous retourne la question : puisque vous jugez mes propositions insuffisantes, quelle autre solution concrète et durable proposez-vous pour sortir de ce cercle vicieux ?

Quant à la concélébration, elle mériterait à elle seule un débat distinct. Mais il est clair qu’il ne s’agit pas d’une question mineure. Songez à un orchestre : que penserait-on d’un musicien qui refuse de participer aux concerts communs, au prétexte que l’interprétation de la Cinquième de Beethoven retenue par le chef ne lui convient pas ? Refuser systématiquement de jouer avec les autres, ce n’est pas seulement discuter d’une nuance d’interprétation : c’est remettre en cause l’unité de l’ensemble et l’autorité du chef.

De même, refuser la concélébration exprime en creux : « Je joue ma partition seul, et je ne reconnais pas la vôtre comme légitime. »

Il suffirait que les évêques soient d’une part bien intentionnés (un petit coup de pouce du Vatican dans ce sens serait le bienvenu) et d’autre part révisent leur droit canon et constatent que la concélébration ne peut pas être obligatoire et qu’il existe d’autres signes de communion comme l’assistance à la messe chrismale voire la communion à celle-ci sans être obligés de lever la patte dans une concélébration.

Comparer la concélébration à un simple « lever de patte » est une métaphore animale paradoxale : si ce geste n’était qu’un détail insignifiant, pourquoi s’acharner à le refuser systématiquement ? On peut bien aller rendre visite au zoo, mais surtout pas se retrouver parmi les animaux… Or c’est précisément parce que la concélébration exprime visiblement l’unité du presbyterium avec son évêque qu’elle devient un point de blocage. La tourner en dérision, c’est en minimiser l’importance pour mieux justifier le refus. Mais ce refus répété montre au contraire que le signe est décisif.

Pour avoir du son (pour filer la métaphore).
J’ai répondu sur ce signe de communion qui n’existe pas dans la forme traditionnelle à laquelle sont exclusivement attachés ces prêtres et ces instituts ce qui est leur droit concédé de haute lutte.
Le droit canon laisse toute liberté aux prêtres de ne pas la pratiquer dans le rite nouveau et comme elle n’existe pas dans le vetus ordo...
Quant au choix de ne pas célébrer dans le NO, il est justifié par une critique raisonnable de ce rite inventé même si on en reconnait la validité, la licéité voire la légitimité.

Vous affirmez que la concélébration n’existe pas dans le vetus ordo. Mais elle y est bien présente, de manière significative : lors des messes d’ordination, où les nouveaux prêtres prononcent avec l’évêque les paroles de la consécration. Autrement dit, le rite traditionnel lui-même reconnaît que concélébrer peut être le signe visible de l’unité du sacerdoce autour de son évêque.
Quant au refus du rite réformé : s’il est reconnu valide, licite et légitime, alors il n’est pas peccamineux d’y participer. Le choix de ne pas le célébrer habituellement peut se comprendre. Mais le refus systématique de concélébrer, même lors de la messe chrismale, ne peut être justifié que si l’on admet que ce rite est mauvais en soi. C’est là que se situe le vrai débat.

existe dans l'ancien rite, on connait cette chanson.
Elle a même existé dans d'autres occasions plus fréquentes en certains lieux et dans d'autres rites anciens (Lyonnais par exemple) avec peu de concélébrants et des pratiques différentes (de proximité notamment).
Et puis l’Église dans sa sagesse constatant les abus et les inconvénients (qui sont les mêmes aujourd'hui à plus grande échelle avec parfois des centaines de prêtres) n'a plus autorisé cette pratique.
Restons en là. L'homme est toujours le même.

Il est faux de dire que l'Eglise aurait interdit la concélébration. Celle-ci a toujours existé dans divers rites, dont le romain traditionnel de maniere tres restreinte et plus largement dans le lyonnais qui était pratiqué jusqu'en 1970.

Canon N° 803
Code de Droit Canonique (1917) CIC/1917 :

"Il n'est pas permis à plusieurs prêtres de concélébrer, sauf dans la messe d'ordination des prêtres et dans la messe de consécration des évêques en conformité avec le pontifical romain".

En outre, les concélébrations actuelles n'ont rien à voir avec les concélébrations lors des ordinations sacerdotales et des consécrations épiscopales.

Par ailleurs cet article ne concerne que le rite romain, et pas tous les rites de l'Eglise universelle (ni le lyonnais, ni les orientaux, etc).

J'avais déjà dit ce que je pensais de la pratique actuelle de la concélébration.

Dans la "nouvelle" messe, la communion s'exprime avant tout par le fait d'être ensemble et de partager un repas. Je crains que la concélébration ne soit à l'image de cette conception : il n'est plus question d'affirmer l'unicité du sacerdoce autour de l'évêque, mais de faire Un physiquement (et non mystiquement), en mettant symboliquement toute la communauté au même endroit et au même moment.
La concélébration au sein d'une paroisse sans évêque n'a donc aucun sens et prive l'Eglise de grâces puisque une seule messe est dite là où plusieurs prêtres pourraient en célébrer plusieurs.

...n'est pas une expression propre à certains tradis pour désigner la concélébration.

Je l'ai entendue maintes et maintes fois de la bouche de prêtres conciliaires, célébrateurs du NOM, et néanmoins excédés par cette marotte, qui, en bien des endroits si ce n'est partout, est devenue un automatisme.

Je ne crois pas d'ailleurs qu'aucun texte conciliaire n'ait prévu à la concélébration une telle fortune...

Donc, pour le coup, vous tapez à côté.

... je n’ai lu ou entendu cela que de la part de tradis™. Et si des prêtres “conciliaires” ont pu l’utiliser, il me semble que ça vient bien plus souvent d’en face — ce qui, au prorata, devrait même être écrasant.

Ath

...ne fréquentez-vous pas assez de prêtres fatigués de la concélébration...

Un confrère séminariste puis jeune prêtre au séminaire français n'arrêtait pas de dire qu'on n'était pas ordonné pour "lever la patte".

Aujourd'hui, il est évêque...

... il m'entendra s'il venait à parler ainsi devant moi.

Ath

que précisément dans un orchestre chaque instrument joue une partition différente : Tous les violons la même, les flutes, les hautbois etc idem.
C'est cette diversité qui crée l'harmonie.

Vous avez raison : chaque instrument a sa partie propre. Mais aucun ne joue une autre œuvre que celle de l’orchestre : c’est bien la même symphonie, sous la direction d’un chef unique, qui donne l’unité.
La diversité des voix ne contredit pas l’unité de l’interprétation, elle la rend au contraire perceptible. Refuser systématiquement de jouer avec l’ensemble pour ne se produire qu’en solo, ce n’est pas défendre la diversité : c’est nier l’harmonie elle-même.

Quant à la concélébration, elle mériterait à elle seule un débat distinct. Mais il est clair qu’il ne s’agit pas d’une question mineure. Songez à un orchestre : que penserait-on d’un musicien qui refuse de participer aux concerts communs, au prétexte que l’interprétation de la Cinquième de Beethoven retenue par le chef ne lui convient pas ? Refuser systématiquement de jouer avec les autres, ce n’est pas seulement discuter d’une nuance d’interprétation : c’est remettre en cause l’unité de l’ensemble et l’autorité du chef.

N'en remettez pas une couche avec ça, de grâce...

Ce n'est rien d'autre qu'un chantage, dont on sait très bien quel en est l'objectif.

Sous couvert de compromis, c'est une compromission.

Les prêtres concernés ne doivent surtout pas y céder car le chemin est déjà borné qui les mènera, à terme, à célébrer la nouvelle messe.

Il y a là un engrenage, vous le savez pertinemment, comme le savent pertinemment tous ceux qui mettent la pression dans ce sens, à Chartres ou ailleurs, en faisant de l'acceptation de la nouvelle messe et/ou de la concélébration un critère dirimant de communion.

Si on concélèbre le rite de Paul VI, on le célèbre.

Si on accepte de le faire avec l'évêque le Jeudi Saint, on accepte par le fait même de le faire avec l'évêque en d'autres occasions, sinon, de quelle communion est-il question ?

Puis avec l'évêque auxiliaire, le vicaire général, l'archidiacre etc...

Donc on le fait habituellement, et, insidieusement, on accepte la nouvelle messe, et on finit logiquement par donner dans le biritualisme.

Certains s'en satisfont, grand bien leur fasse, mais une fraternité dont la liturgie traditionnelle est un caractère propre n'a pas à céder à ce type de pression, qui, je le répète, n'est rien d'autre qu'un chantage.

Comme le dit Semetipsum, d'autres signes de communion existent.

l’interprétation de la Cinquième de Beethoven retenue par le chef ne lui convient pas ?

Cette phrase indique clairement que vous n'avez rien compris aux raisons qui sous-tendent le refus, qui ne se fonde ni sur des préférences psychologiques ni sur des impressions affectives et pulsionnelles.

Votre théorie de l’engrenage me fait sourire : si un altiste accepte de jouer un soir avec l’orchestre, devient-il fatalement violoniste le lendemain ? Bien sûr que non : il reste altiste, avec sa voix propre, mais il manifeste qu’il fait partie de la même symphonie.

C’est la même chose pour la concélébration : y participer n’efface pas une identité liturgique, pas plus que jouer la Cinquième de Beethoven n’empêche ensuite de donner un récital de Bach en soliste. Qualifier cela de « chantage » me paraît excessif. Car si l’on refuse systématiquement ce geste de communion sacramentelle, le message envoyé n’est plus « nous gardons notre spécificité », mais « nous refusons de reconnaître l’unité de l’ensemble ».

La vraie question à se poser est celle-ci : dans l’Église, il n’y a qu’une seule chose dont on doit absolument s’abstenir : le péché. C’est là qu’il faut situer le débat : concélébrer est-il, oui ou non, peccamineux ?

...c'est de savoir pourquoi l'on préfère la messe traditionnelle à celle qui ne l'est pas, et pourquoi, par conséquent, il est parfaitement légitime de souhaiter s'abstenir de concélébrer la seconde.

Il y a sur les motifs de ce choix des rayons entiers de bibliothèque, dont le digest le plus accessible demeure le Bref examen critique signé par les cardinaux Ottaviani et Bacci.

Cet opuscule colle des boutons à un certain nombre de gens, mais on en attend toujours une réfutation, 56 ans après sa publication...

Autant dire que l'on peut dormir tranquille.

Car si l’on refuse systématiquement ce geste de communion sacramentelle, le message envoyé n’est plus « nous gardons notre spécificité », mais « nous refusons de reconnaître l’unité de l’ensemble ».

Permettez-moi maintenant de vous retourner la remarque.

Si l'on met systématiquement la pression aux tenants de la messe traditionnelle, reconnus de plein droit dans l'Eglise depuis plus de 30 ans avec cette spécificité - et sans que la question de la concélébration n'ait eu, par le passé et en dehors de l'opération de déstabilisation de la FSSP ourdie en 1999, l'importance qu'elle prend désormais de plus en plus - pour qu'ils concélèbrent dans le NOM, et alors que ce n'est aucunement prévu par leur rite propre, le message envoyé n'est plus "nous respectons votre spécificité", mais "nous vous dénions de demeurer ce que vous êtes, et vous allez, lentement mais sûrement, rentrer dans le rang".

Drôle de communion.

Le Bref examen critique a son intérêt historique, mais il ne relève pas de l’enseignement de l’Église. Rédigé par un théologien devenu sédévacantiste, il a d’ailleurs été suivi d’une mise au point du cardinal Ottaviani qui s'est rétracté. Il visait surtout l’Institutio generalis, corrigée depuis, et signalait certaines faiblesses de formulation dans le nouveau missel, notamment un affaiblissement des signes de la présence réelle et de la théologie du sacrifice. Mais un affaiblissement n’est pas une hétérodoxie : cela ne constitue pas un empêchement dirimant en conscience.

La vraie question n’est donc pas celle de la préférence légitime pour la messe traditionnelle mais celle-ci : concélébrer un rite que l’on admet valide et légitime est-il, oui ou non, peccamineux ? Car le refus systématique ne peut se justifier que si l’on répond « oui » à cette question.

Sinon on peut parfaitement refuser systématiquement de concélébrer dans un rite qui n’est pas le sien même si on ne juge pas cette concélébration peccamineuse.

La distinction que vous proposez est trompeuse : il n’y a pas deux rites séparés, mais deux formes d’un même rite romain. C’est précisément ce qu’a enseigné Benoît XVI.

Si l’on reconnaît que ce rite est valide et légitime, il n’est pas peccamineux d’y concélébrer ponctuellement. Le refus systématique ne peut donc pas se justifier par un simple argument d’« identité » : il traduit en réalité une difficulté à reconnaître la légitimité du nouveau missel. De ce point de vue, la position de la FSSPX est beaucoup plus cohérente que la vôtre.

Quand bien même la distinction rite/forme serait encore d’actualité (ce qui est douteux après TC) est-il peccamineux pour un prêtre célébrant dans la forme ordinaire de refuser de concélébrer.

Ou plus simplement de ne pas concélébrer sachant qu’on ne lui demandera pas de comptes, l’appel n’étant pas fait à la messe chrismale.

Benoît XVI avait posé une distinction théologique : un seul rite romain en deux formes. François, lui, a donné une qualification juridique : le missel réformé est désormais l’unique expression de la lex orandi du rite romain.

Vous avez raison : un prêtre n’est jamais juridiquement obligé de concélébrer, même dans la forme ordinaire. Ne pas le faire ponctuellement n’est pas peccamineux.

Mais la question n’est pas disciplinaire — « fera-t-on l’appel à la messe chrismale ? » — elle est théologique : que signifie le refus systématique et de principe ? Or ce refus envoie objectivement le message que le rite réformé n’est pas pleinement légitime. C’est là que se situe le problème, non dans un manquement à une consigne pratique.

Or ce refus envoie objectivement le message que le rite réformé n’est pas pleinement légitime.

Ça renvoie objectivement le message que le rite souffre de déficiences graves par rapport au VOM pas forcément qu’il est illégitime.

Vous essayez de nuancer : selon vous, le refus systématique de concélébrer ne signifierait pas « illégitimité » mais seulement « déficiences graves ». Mais vous vous mettez vous-même en difficulté.

On peut reconnaître que le rite réformé souffre de certaines faiblesses ou appauvrissements : Joseph Ratzinger, Klaus Gamber ou Louis Bouyer l’ont dit. Mais ces critiques n’ont jamais conclu à son illégitimité, et encore moins à l’impossibilité d’y concélébrer. Le refus systématique, en pratique, envoie toujours le même message : que ce rite n’est pas digne d’être célébré. Or aucun des critiques sérieux du Novus Ordo n’est allé jusqu’à cette extrémité.

Traditionis custodes a fait litière de cette distinction douteuse entre "forme ordinaire" et "forme extraordinaire" et, d'une certaine manière, ce texte a eu pour effet de remettre l'église au centre du village.

Forme extraordinaire... comme si la messe qui est celle de l'Eglise pendant des siècles et qui résulte d'un développement organique ayant commencé avec elle pouvait décemment se retrouver extraordinarisée...

C'est bien plutôt la situation de la liturgie dans l'Eglise depuis 1969 qui est extraordinaire...

Quand à la légitimité du nouvel ordo, je vous renvoie aux conditions de sa fabrication.

Je m'en tiens pour ma part à sa licéité, et à sa validité sous réserve de la manière dont il est célébré.

La distinction de Benoit XVI (un seul rite en deux formes) s’est révélée être une pure fiction juridique sans rapport avec la réalité. Et c’est pourquoi elle n’aurait de toute façon pas fait long feu.
Même en prenant pour base un missel de Paul VI « bien célébré » (en admettant que cette précision ait un sens concernant le Novus Ordo), les différences sont plus importantes entre le missel de Paul VI et celui de S. Pie V qu’entre celui de S. Pie V et le rite lyonnais, par exemple. Et si je prends en compte le missel de Paul VI tel qu’il est concrètement célébré presque partout, c’est encore pire : on est dans deux univers qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. On est dans la comparaison entre un rite digne de ce nom, réellement traditionnel, et un non-rite, un ovni totalement étranger à toute l’histoire de la liturgie chrétienne, d’Orient comme d’Occident.

Et puis il y a un autre problème. Benoit XVI qualifiait le rite romain traditionnel de « forme extraordinaire ». Mais le terme même « extraordinaire » (c’est-à-dire : qui sort de l’ordinaire) suppose que l’on en fasse un usage… extraordinaire. Comprendre : occasionnel. Un peu comme la Divine Liturgie de S. Jacques, qui n’est célébrée qu’occasionnellement dans certaines Eglises de tradition byzantine. A partir du moment où l’on fait de ce rite la liturgie systématiquement utilisée d’une communauté donnée (tous les jours, tous les dimanches), on est plus dans un usage extraordinaire, mais dans un usage ordinaire.

Par conséquent cette appellation et le statut juridique qui lui est lié ne correspondait ni à sa nature, ni à son usage. C’était une pure fiction.

Je pense donc qu’il faut prendre acte de ce fossé infranchissable entre les deux missels et accepter le fait qu’il s’agisse de deux rites bien distincts. Et c’est sur cette base qu’il faut construire l’avenir et lui donner un statut officiel. Cela n’empêchera pas les pratiquants de la forme ordinaire qui le souhaitent de pratiquer l’herméneutique de continuité ou la réforme de la reforme (je les approuve mais je leur souhaite bon courage ; simplement ce sera sans moi).

Oui, il y a bien un autre ethos entre le missel de 1962 et celui de Paul VI, et beaucoup l’ont ressenti. Mais cela ne suffit pas à en faire un « autre rite ». C’est la même liturgie romaine, reçue du même héritage, mais appauvrie dans son expression. On peut critiquer ces appauvrissements, les réformer, les enrichir : cela reste dans la logique de la continuité. Parler de « non-rite » ou de « deux rites distincts » revient à franchir un seuil de rupture que l’Église n’a jamais validé.

Sur l’idée qu’il s’agit d’un autre rite. Ce n’est pas ce qu’avaient en tête les réformateurs, qui s’imaginaient simplement « restaurer » le rite romain et en publier une nouvelle édition, mais concrètement, c’est ce qu’ils ont fait en procédant à une refonte complète, d’une radicalité inouïe, sans précédent.

Et ce n’est pas accentuer la rupture, c’est au contraire se fonder sur la réalité, et élaborer un nouveau mode de coexistence. A Lyon avant 1970, le rite lyonnais (utilisé par les diocésains) coexistait avec le rite romain (pratiqué par les ordres religieux présents). Cela n’impliquait aucune rupture ecclésiale. Les deux rites appartenant tous deux non seulement à la grande Eglise catholique, mais aussi à la même famille latine. Mais c’était bien deux rites distincts car relevant chacun de deux réalités ecclésiales distinctes. Deux rites qui avaient pourtant moins de différences entre eux qu’il n’y en a entre le rite de Paul VI et celui de S. Pie V.

Reconnaître la différence, la diversité, et organiser pacifiquement leur coexistence sur des bases ecclésiales solides (Eglise diocésaine et Ordinariat) est bien plus susceptible de favoriser l’unité, l’harmonie et la communion que de « forcer » deux réalités totalement différentes à entrer dans un carcan unique. Mieux vaut un voisinage réaliste et pacifique de deux entités ecclésiales distinctes, qu’une cohabitation artificielle et forcée de deux réalités sous une même entité ecclésiale.

Rappelons que le mouvement traditionnel n’est pas seulement attaché (pour de bonnes ou de moins bonnes raisons, ce n’est pas la question, c’est un fait) au seul missel mais à l’intégralité des anciennes formes: le Missel mais aussi le Rituel et le Pontifical anciens, les anciens ordres mineurs, la tonsure, etc. Bref tous les ingrédients d’une Eglise particulière distincte. Vouloir faire entrer l’ensemble de cette réalité de force dans le cadre diocésain actuel est évidemment impossible et risque même d’accentuer les tensions.

La comparaison avec le rite lyonnais n’est pas pertinente. Celui-ci n’était pas un rite autonome, mais une variante du rite romain, toujours soumis à Rome.

Parler de « deux rites distincts » contredit l’enseignement de Benoît XVI, qui affirmait qu’il n’existait qu’un seul rite en deux formes. On comprend pourquoi il tenait à ce point :

* nier cette continuité revient à soutenir dans le domaine liturgique l’herméneutique de la rupture ;
* cela empêche toute résorption de la fracture liturgique au sein de l’Église.

Enfin, suggérer que les communautés traditionnelles formeraient une « Église particulière distincte » est ecclésiologiquement intenable : elles ne constituent pas une Église sui iuris, mais appartiennent à la seule Église latine et à leurs diocèses. Je ne suis pas opposé à l’idée d’un ordinariat, mais il faudra veiller à ce qu’il ne devienne un ghetto autosuffisant et un écosystème fermé qui finirait tôt ou tard par dériver vers une rupture ecclésiale. L’exemple de la High Church anglicane est à cet égard significatif.

On parlait bien de « rite lyonnais » distinct du « rite romain », avec des différences notables notamment pour la messe pontificale, de même qu’il y avait un rite mozzarabe, un rite de Sarum, un rite ambrosien à Milan, qui ne sont certainement pas de simples déclinaisons du rite romain, même si évidemment il y a eut historiquement des influences (réciproques d’ailleurs). Le fait que le rite lyonnais ait été très tardivement partiellement romanisé est un accident de l’histoire et ne remet pas en cause sa consistance propre. Rappelons que tout diocèse est une Eglise particulière dans l’Eglise universelle car c’est l’évêque qui fait l’Eglise selon l’antique adage ibi episcopus, ibi ecclesia.

En revanche le rite parisien par exemple ou bien le rite romano-séraphique, utilisé par l’ordre franciscain, étaient bien des variantes du rite romain.

On est donc capables de distinguer les rites locaux qui avaient une consistance propre, distincte du romain, de ceux qui ne sont que des variantes du romain. Ce sont deux catégories différentes.

Tous ces rites appartiennent à la grande famille de la chrétienté latine, qui a toujours été diverse.

L’herméneutique de rupture est aujourd’hui la doctrine officielle de l’Eglise depuis TC. Benoît XVI avec SP et son concept « d’un rite en deux formes » n’a pas fait une déclaration magistérielle contraignante ad vitam (la preuve, elle a été contredite par TC), mais une pirouette juridique bancale et fragile (avec d’excellentes intentions) pour tenter de nier l’évidence de la rupture qu’a été la réforme liturgique. Rupture qui n’est pourtant pas une théorie mais un fait objectif admis par les plus éminents liturgistes (Ratzinger, Bouyer, Gélineau, Gamber).

Résorber la fracture liturgique suppose d’abord de s’assurer que la liturgie romaine traditionnelle subsiste et trouve sa place de manière stable et durable dans la vie de l’Eglise. Ce qui suppose que le mouvement traditionnel se constitue en Eglise particulière sui iuris. Ce qui n’empêchera nullement les clercs et fidèles diocésains de bonne volonté de s’inspirer de la liturgie traditionnelle pour réformer dans un sens traditionnel les normes et la pratique du missel de Paul VI.

Le monde traditionnel ne forme évidemment pas pour le moment une Eglise particulière mais il en a tous les ingrédients sauf l’épiscopat. D’où l’idée de l’ordinariat qui permettra de justifier le maintien de l’ancienne liturgie et des anciens ordres mineurs dans l’Eglise d’aujourd’hui et de demain.

Dans plusieurs discours prononcés en 1969 Paul VI lui-même a reconnu à demi-mots la radicalité de la réforme qu’il imposait a l’Eglise latine.

Ainsi dans son discours du 19 novembre 1969, il emploie lui-même à plusieurs reprises l’expression de « nouveauté extraordinaire », de « nouveau rite », de « nouveau rite de la messe », célébrée « sous une forme bien différente de celle que, depuis quatre siècles, c'est-à-dire depuis Pie V, après le Concile de Trente, nous sommes habitués à célébrer ». Il reconnait que « le changement a quelque chose de surprenant, d'extraordinaire, si on considère la messe comme une expression traditionnelle et intangible de notre culte, de l'authenticité de notre foi» et qu’elle est « une loi pensée par les spécialistes ».

Reprenant le même vocabulaire dans son discours du 26 novembre de la même année, il affirme en parlant du nouveau rite que « ce n'est pas une petite chose que cette nouveauté », et va même plus loin en sacrifiant sciemment et délibérément le latin et le grégorien : « Ce n'est plus le latin qui sera la langue principale de la messe, mais la langue parlée. Pour celui qui connaît la beauté, la puissance d'expression sacrée du latin, il est certain que sa substitution par une langue vivante sera un grand sacrifice : nous perdons le langage des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des novices dans l'expression littéraire du langage sacré, nous perdons une grande part de ce fait artistique et spirituel, étonnant et incomparable, qu'est le chant grégorien. Nous avons, c'est certain, raison de nous attrister; par quoi allons-nous remplacer cette langue angélique ? C'est un sacrifice d'un prix inestimable. Pour quelle raison le faisons-nous ? Qu'est-ce qui vaut davantage que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? »

Et dans les directives précises accompagnant ce discours, les termes qu’il utilise renforcent encore cette impression de rupture : « les prêtres qui célèbrent en latin, en privé, ou aussi en public dans les cas prévus par la législation peuvent employer, jusqu'au 28 novembre 1971, ou le missel romain ou le rite nouveau. » Sous-entendu : le « rite nouveau » est une réalité rituelle substantiellement différente du « missel romain »… et non pas simplement une nouvelle édition de ce missel... Même s’il avait bien vocation à se substituer à lui !

concélébrer un rite que l’on admet valide et légitime est-il, oui ou non, peccamineux ? Car le refus systématique ne peut se justifier que si l’on répond « oui » à cette question.

Non.

Un prêtre catholique romain qui admet la validité et la légitimité de la messe de saint Jean Chrysostome ne va pas la concélébrer.

Par ailleurs, si vous me servez l'unité à l'intérieur du rite romain, laissez-moi rire. La nouvelle messe n'est que division, tant les façons différentes et parfois complètement contradictoires de la célébrer courent les campagnes.

Quelle prière eucharistique, d'ailleurs ? Celle qui a été improvisée en un quart d'heure par deux experts de la commission liturgique à une terrasse de bistrot ?

En face de cette fabrication, il y a la messe traditionnelle.


Car, par ailleurs, quoi que vous disiez du Bref examen critique (eut-il été écrit par un théologien qui serait entretemps devenu musulman, zoroastrien ou soudeur à l'arc, il conserverait toute sa pertinence, laquelle ne portait d'ailleurs pas seulement sur l'article 7 de l'Institutio generalis), les circonstances les modalités et les intentions de la fabrication du nouvel ordo sont une raison suffisante pour ne pas souhaiter y participer.

Vous pouvez aligner tout ce que vous voulez, aucun prêtre traditionnel n'est juridiquement ni théologiquement tenu de concélébrer dans le nouveau rite, même s'il en reconnaît la validité et la licéité.


Faire le forcing dans ce domaine comme vous le faites avec d'autres est à l'évidence se faire le complice ou l'idiot utile de ceux qui veulent faire disparaître la messe traditionnelle.

Je laisse de côté votre remarque polémique (« Prière eucharistique improvisée à une terrasse de bistrot »), qui tient plus du propos de comptoir que d’une réflexion théologique. Que vous le vouliez ou non, la liturgie du Novus Ordo est bien la liturgie actuelle de l’Église, et l’on ne peut faire comme si elle n’existait pas.

Plus sérieux est votre parallèle avec la liturgie byzantine. En réalité, il est trompeur : il s’agit d’une autre Église sui iuris, d’un autre rite, d’un autre presbytérium. Rien de comparable avec l’unité du rite romain, où les prêtres appartiennent au même presbytérium autour du même évêque.

Par ailleurs, votre argument est contredit par les faits. Les évêques et prêtres orientaux concélèbrent bel et bien avec le pape lorsqu’ils viennent à Rome. Cela montre que la concélébration est reconnue par eux aussi comme un signe de communion. L’exemple oriental ne justifie donc pas un refus systématique : il l’invalide.

C'est factuel et sourcé.

Sachez ce que vous défendez.

Refuser de concélébrer est-il pécamineux ?

Question subsidiaire : imposer la concélébration à un prêtre est-il pécamineux ?

Refuser de concélébrer n’est pas peccamineux en soi, le droit canonique le reconnaît. Mais le refus systématique est problématique sur le plan théologique et, pour cette raison, salvo meliore iudico, peut le devenir matériellement : il revient à refuser un signe de communion que l’Église elle-même tient pour légitime.
À l’inverse, imposer la concélébration en toutes circonstances serait abusif ; mais en attendre le geste lors de moments-clés, comme la messe chrismale, est parfaitement légitime.

Je vous ai donné clairement ma position. À présent, je vous demande la vôtre : considérez-vous que concélébrer le rite réformé est, oui ou non, peccamineux ?

Concélébrer ou refuser de concélébrer n’est pas peccamineux quand bien même ce refus serait systématique.


En revanche si l’exclusivité de l’usage de la forme extraordinaire fait partie du charisme de la communauté à laquelle le prêtre appartient et que ce charisme est reconnu par le souverain pontife il se pourrait que concélébrer soit peccamineux car contraire aux règles de son institut.

On peut aussi se demander, l’exclusivité ayant été approuvée par le Souverain Pontife si chercher à imposer la concélébration ne traduirait pas un problème de communion entre l’Ordinaire et Rome.

Vous affirmez que refuser systématiquement de concélébrer ne serait pas peccamineux. Mais cela revient à dire que nier un signe de communion que l’Église elle-même a voulu mettre en valeur n’a aucune portée morale : difficile à soutenir.

Quant aux instituts célébrant exclusivement selon le missel de 1962, leur charisme n’a jamais été défini comme un droit de refus de concélébration. Il s’agit d’une garantie d’usage liturgique, non d’un privilège d’abstention. Le Vatican est d’ailleurs intervenu pour rappeler explicitement que ces instituts n’ont pas le droit d’interdire la concélébration à leurs membres.

Imposer la concélébration en toutes circonstances serait abusif, certes. Mais en attendre ce geste dans les moments-clés de l’unité diocésaine ne contredit en rien la communion avec Rome. Au contraire, c’est la rendre visible.

car illégal et cela ne respecte pas la liberté du prêtre

de rappeler que le canon 902 garantit la liberté du prêtre : nul ne peut être juridiquement contraint à concélébrer. En ce sens, une « imposition » stricte serait illégale.

Mais il y a une différence entre contraindre par la loi et attendre comme signe de communion. L’Église n’impose pas la concélébration en toutes circonstances, mais elle attend de ses prêtres qu’ils la vivent dans les moments-clés, comme la messe chrismale.

Il est donc parfaitement compréhensible qu’un évêque ne souhaite pas confier la célébration de la messe traditionnelle à une communauté qui refuse ce signe, et préfère la donner à des prêtres qui, eux, concélèbrent.

Je note d’ailleurs qu’on ne dit jamais clairement que concélébrer serait peccamineux. Et pour cause : personne ne peut soutenir cela sans tomber dans un problème doctrinal majeur. Dès lors, le refus systématique et de principe ne peut se prévaloir d’aucun argument sérieux : on ne peut pas refuser toujours ce qu’on reconnaît ne pas être un péché.

Monsieur l'abbé

vos évêques ne con-célèbrent-ils pas avec tout leur f... "prebyterium" une messe en la forme traditionnelle ?

Du reste, ne viennent-ils pas régulièrement pour conférer le sacrement de Confirmation ou d'Ordre?

Ath

dans le rite moderne non plus !

Les évêques qui exigent la concélébration ne font rien d'autre qu'entamer un rapport de force pour obtenir la soumission d'un clergé qui leur fait peur.

Pour vous, la mention du nom de l'évêque au canon ne suffit-elle pas à assurer la réalité de la communion ?

Pour quelle raison les évêques, imitant le père de la parabole de l'enfant prodigue, ne viennent-ils pas à la rencontre de leurs fils dans le sacerdoce en leur proposant de concélébrer une messe selon le rit traditionnel ?

Vous voyez bien qu'il y a de la mauvaise foi dans cette imposition de la concélébration.

Cela dit, il est vrai que le refus implacable de (con)célébrer un rit donné est difficilement compatible avec la reconnaissance de sa légitimité et/ou validité. Je pense qu'en réalité, les évêques jouent sur cette question sensible.

Cela dit, il est vrai que le refus implacable de (con)célébrer un rit donné est difficilement compatible avec la reconnaissance de sa légitimité et/ou validité. Je pense qu'en réalité, les évêques jouent sur cette question sensible.

C’est un peu le problème, il faut bien l’avouer.

Il me semble que dans cette conversation il y a de la confusion sur un point : le fait pour un prêtre de concélébrer dans un autre rite ne remet absolument pas en cause l’attachement exclusif de ce même prêtre a son rite d’appartenance.

Par exemple, quand un patriarche d’une Eglise orientale concélèbre avec le pape, le fait de concélébrer dans le rite latin ne remet absolument pas en cause son attachement exclusif à son rite oriental d’appartenance.
Je pense donc que le clergé traditionnel devrait assouplir ses positions sur ce point et accepter la concélébration occasionnelle, mais en mettant des limites : uniquement en présence d’un évêque ou du pape, et uniquement pour la messe chrismale et quelques occasions exceptionnelles (consécration épiscopale, bénédiction abbatiale, etc) c’est-à-dire jamais plus de deux ou trois fois dans l’année.

Si demain un ordinariat traditionnel est érigé, il est difficilement envisageable que l’Ordinaire ne concélèbre pas avec le pape et avec les autres évêques.

En revanche, comme la concélébration est une pratique récente dans le rite romain et que le droit canon ne l’impose pas, on ne saurait en faire un absolu ni un prérequis obligatoire pour assurer la communion ecclésiale, qui est déjà garantie par l’acte de communion eucharistique et la mention de l’évêque et du pape au canon de la messe.

j'étais surpris que vous n'ayez pas pris par à ce débat pour conforter vos collègues Reginald, Roger, Athanasios et cie.
J'espère que la fixette de la concélébration n'est pas trop contagieuse...

Et vous aurez remarqué que mon avis est plutôt mesuré sur cette question et que si je souhaite des assouplissements, je n’en fais pas un absolu.

J'ai survolé trop rapidement et comme dit Pétrarque : Bravo !

En revanche, comme la concélébration est une pratique récente dans le rite romain et que le droit canon ne l’impose pas, on ne saurait en faire un absolu ni un prérequis obligatoire pour assurer la communion ecclésiale, qui est déjà garantie par l’acte de communion eucharistique et la mention de l’évêque et du pape au canon de la messe.

Vous venez magistralement de clore un faux débat qui n'avait que trop duré.

Canon N° 803
Code de Droit Canonique (1917) CIC/1917 :

"Il n'est pas permis à plusieurs prêtres de concélébrer, sauf dans la messe d'ordination des prêtres et dans la messe de consécration des évêques en conformité avec le pontifical romain".

On me dit que la mention de l’évêque au canon suffirait comme signe de communion. Elle exprime bien un lien réel, mais uniquement hiérarchique. Quand le prêtre dit au canon : « en union avec ton serviteur N., notre évêque, et le pape N. », il manifeste qu’il ne célèbre pas isolé, mais en communion avec la hiérarchie de l’Église. C’est un signe vertical, du prêtre vers l’évêque et le pape.

En revanche, quand plusieurs prêtres célèbrent ensemble autour de l’évêque, il ne s’agit pas seulement de la communion avec lui, mais aussi de l’unité entre eux. Tous exercent le même sacerdoce et participent à l’unique sacrifice du Christ. La concélébration manifeste ainsi que les prêtres ne sont pas des solistes, mais les membres d’un même presbytérium uni à son évêque et partageant le sacerdoce reçu du Christ.

C’est bien l’enseignement du Concile :
« Tous les prêtres, en union avec les évêques, participent à l’unique sacerdoce et à l’unique ministère du Christ ; c’est donc l’unité même de consécration et de mission qui réclame leur communion hiérarchique avec l’ordre des évêques ; manifestée de manière excellente dans la concélébration liturgique, cette union avec les évêques est affirmée explicitement au cœur de la célébration de l’Eucharistie » (Presbyterorum Ordinis, n° 7).

C’est comme dans un chœur : chaque chantre peut dire « je chante sous la direction du maître ». Mais tant que chacun répète seul sa ligne dans sa stalle, on ne perçoit pas l’unité. C’est seulement lorsqu’ils chantent ensemble, sous une même direction, que le chœur existe réellement aux yeux de tous.

Et au passage je regrette que le rite romain traditionnel ne prévoie pas de concélébration, par exemple pour la messe chrismale.

Mais cela doit être vu comme un idéal souhaitable et à encourager, et pas comme une condition préalable absolue à toute reconnaissance canonique.

est une invention satanique qui réduit le nombre de messes célébrées et donc les grâces qu'elles répandent sur le monde.

Il y a toutes les raisons pour un bon prêtre de s'en tenir éloigné.

Plutôt que de rassembler, sous le prétexte d'une unité de façade, en un lieu des prêtres qui souvent refusent de vivre ensemble en communauté, l'église conciliaire ferait mieux de leur faire célébrer individuellement dans les églises qu'elle ferme des messes pour les catholiques qu'elle abandonne.

Penser que la concélébration réduit la grâce parce qu’il y aurait moins de “messes produites”, c’est céder à un anthropomorphisme. La valeur de l'unique sacrifice du Christ est infinie. La grâce qui en découle n’est pas proportionnée au nombre de célébrations, mais à la disposition de ceux qui l’offrent et de ceux qui en bénéficient. Chaque concélébrant applique réellement le sacrifice pour l’intention confiée.

Certes "La valeur de l'unique sacrifice du Christ est infinie". Mais sur ce postulat, ce Sacrifice est accompli depuis deux mille ans et suffit à notre bonheur!

En réalité chaque Messe est infiniment précieuse comme latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire. En limiter le nombre, et la concélébration le fait puisque les prêtres qui lèvent la papatte ne celébrent qu'une messe, appauvrit les hommes et les éloigne de Dieu.

Il y a quelques phrases excellentes sur ce point dans le Sire de Raspail.

Par ailleurs, plutôt que de constituer ainsi ces choeurs à l'antique en robe pronuptia, et de laisser les multiples sanctuaires de notre vieux pays dans l'ombre, le froid et le silence, il vaudrait mieux faire célébrer par chaque prêtre autant de messes en autant de lieux.

Les protestants prétendent, à raison, que le sacrifice de la croix a une valeur infinie et, à tort, que le renouveler est donc inutile.
Ce serait comme de dire à sa femme après 60 ans de mariage : "je n'ai pas besoin de dire que je t'aime puisque je te l'ai dit quand nous nous sommes mariés"
Nous avons besoin de participer encore et encore au sacrifice de la Croix, parce que nous sommes, prêtres et laïcs, imparfaits, butés, égocentrés et que nous fermons tellement nos portes à la grâce qu'il nous faut des piqûres de rappel tout le temps.
Donc oui, deux messes valent mieux qu'une, non pas en valeur absolue (cartésianisme quand tu nous tiens) mais en valeur utile.

Vous avez raison de dire que nous avons besoin de participer sans cesse au sacrifice de la Croix : non parce que sa valeur serait insuffisante, mais parce que nous, nous sommes fragiles et oublieux.

Mais de là à dire que « deux messes valent mieux qu’une » en concélébration, il y a un pas qu’il ne faut pas franchir. Car, comme l’explique Suarez : « encore que le résultat soit unique, il résulte d’autant d’actions qu’il y a d’instruments à part entière qui le font. » (Suarez)

Donc :

La grâce n’est pas réduite ni divisée par la concélébration.

Chacun des prêtres qui concélèbrent « renouvelle » vraiment le sacrifice pour le peuple et peut l’appliquer à une intention.

L’effet utile est bien multiplié, non pas en quantité de sacrifices distincts, mais par la pluralité des actions intégrales de chaque prêtre agissant in persona Christi.

Vos arguments me semblent justes mais en théorie.
Sont-ils adaptés à la pratique ? Niez-vous que la concélébration vise, consciemment ou inconsciemment, à exprimer matériellement une unité qui doit être avant tout mystique et surnaturelle ? On veut faire communauté, peut-être parce que la foi en la présence réelle et la disparition de la distinction naturel/surnaturel tendent à s'amoindrir.
En ce sens, la multiplication des concélébrations serait révélateur d'un phénomène préoccupant.
Et je ne parle pas des prêtres qui concélèbrent parce que c'est moins ennuyant que de célébrer seul. ça existe sûrement.

vous avez changé de registre : nous étions sur le plan théologique, et vous admettez la solidité de ma réponse.

Vous déplacez maintenant l’objection vers le plan spirituel. Je comprends bien : vous craignez que la concélébration ne devienne le palliatif d’une foi affaiblie, où l’on chercherait à compenser par un effet de groupe ce qu’on ne vit plus intérieurement. Cela peut arriver, je ne le nie pas.

Mais deux précisions sont nécessaires :

Sur le plan théologique : la concélébration n’est pas une invention moderne. Elle est déjà attestée dans l’Église ancienne, en Orient comme à Rome. Vatican II ne l’a pas créée, mais étendue, pour manifester que les prêtres participent ensemble à l’unique sacrifice du Christ et à l’unique sacerdoce reçu de lui. Or, le but même de la liturgie est de rendre visible, par des signes, la réalité invisible de la foi.

Sur le plan pratique : qu’il y ait des dérives (concélébrer par routine ou par paresse) n’enlève rien à la valeur du rite. On pourrait dire la même chose de la messe privée : certains prêtres l’expédient sans ferveur. Ce n’est pas une objection contre le rite lui-même, mais contre une tiédeur spirituelle.

Je n'ai ni accepté ni rejeté. Je ne suis pas théologien.
Le principe de la concélébration est acceptable puisque l'Eglise l'a toujours fait. C'est sa multiplication et le changement de l'objectif recherché qui est condamnable.
Après, je dirais qu'une concélébration annuelle avec l'évêque le jour du jeudi saint est une bonne idée.
En revanche, une concélébration le dimanche à la messe de 11h alors qu'il n'y a pas de célébration à 20 km de là est inacceptable.
Et une concélébration forcée sans laquelle vous n'êtes plus considéré comme étant en communion avec l'Eglise l'est encore plus.

J’ai bien pris acte que vous ne m’accusez plus de protestantisme, et je me réjouis que nous partagions un premier point d’accord : le principe de la concélébration est légitime dans l’Église, même si son abus est critiquable. Nous convenons aussi qu’on ne peut pas forcer un prêtre à concélébrer : le canon 902 le garantit.

Là où je diverge, c’est sur le refus systématique. Car ce refus détourne une exception en règle et contredit en acte l’unité du presbyterium. C’est là mon vrai problème : on dit être en communion, mais on refuse de la manifester.

Certes, le prêtre célèbre le plus souvent seul, comme un soliste qui joue une pièce à part. Mais il est aussi appelé à célébrer avec ses frères, comme un musicien qui joue avec l’orchestre. Si un prêtre refuse toujours la concélébration (alors qu’elle manifeste l’unité du presbyterium avec l’évêque) c’est comme un musicien qui se dit membre de l’orchestre tout en refusant systématiquement de jouer avec lui : à la longue, son appartenance n’est plus qu’affirmée en paroles, sans jamais être traduite en acte. Faudrait-il conclure que la communion se manifeste mieux en refusant systématiquement de la manifester ?

Certes, le prêtre célèbre le plus souvent seul, comme un soliste qui joue une pièce à part. Mais il est aussi appelé à célébrer avec ses frères, comme un musicien qui joue avec l’orchestre. Si un prêtre refuse toujours la concélébration (alors qu’elle manifeste l’unité du presbyterium avec l’évêque) c’est comme un musicien qui se dit membre de l’orchestre tout en refusant systématiquement de jouer avec lui : à la longue, son appartenance n’est plus qu’affirmée en paroles, sans jamais être traduite en acte. Faudrait-il conclure que la communion se manifeste mieux en refusant systématiquement de la manifester ?

Et donc, "avant", les prêtres qui ne concélébraient qu'à leur ordination avec l'évêque, pouvaient se dire membres de l'orchestre même s'ils ne jouaient avec lui que la première répétition du premier concert, et "après", ce n'est plus possible ?

Cordialement
Meneau

Vous avez raison de rappeler que, dans l’ancien usage romain, la concélébration était rare. Mais les prêtres n’étaient pas dans un refus volontaire : c’était simplement la forme liturgique de l’époque. La différence aujourd’hui, c’est que l’Église propose de concélébrer plus largement. Refuser toujours ce que l’Église permet, valorise et encourage, ce n’est plus être un simple soliste : c’est jouer en dehors de la partition.

Autrefois, les musiciens jouaient rarement ensemble parce que la partition le prévoyait ainsi ; aujourd’hui, certains refusent de jouer même quand le concert est écrit. Faudrait-il conclure que le meilleur moyen de montrer qu’on connaît la partition, c’est de rester assis en silence pendant qu’elle est jouée ? C’est pourtant bien ce que propose le P. de Blignières : assister à une concélébration en habit de chœur, mais sans y participer.

Refuser toujours ce que l’Église permet, valorise et encourage, ce n’est plus être un simple soliste : c’est jouer en dehors de la partition.

La messe anticipée, permise, vous en pensez quoi de ce passage du jour du Seigneur au week-end du Seigneur ?

Je comprends la comparaison, mais elle déplace la question. La messe anticipée est une tolérance pastorale, souvent critiquée d’ailleurs, alors que la concélébration est une pratique expressément encouragée comme signe d’unité du sacerdoce. Mettre les deux sur le même plan, c'est comparer une tolérance pastorale et un acte liturgique d’unité.

Qui permet ainsi de célébrer la messe Pascale à 19h avant la veillée Pascale à 21h.

Avançons, avançons, progressons...

Et dans le même registre, ce type de tolérance vaut-il pour le fidèle seulement, ou pour un curé qui, souhaitant avoir son dimanche de libre, car les prêtres sont conviés, ainsi que les fidèles, à une unique messe concélébrée dans le diocèse pour telle ou telle raison.

Passant ainsi de la tolérance à l'obligation faite aux fidèles d'anticiper.

Anticipons, Anticipons...

Un curé pourrait-il refuser de se soumettre à de telles obligations de tolérer ?

Tolérons?

Ne pensez-vous pas que la concélébration dans les paroisses vise souvent à créer un (faux) sentiment de communion en participant physiquement à une même action parce qu'on ne croit plus à la communion mystique entre ceux qui actualisent le seul et unique sacrifice du Christ, indépendamment du temps et du lieu ? Un ersatz de communion en quelques sortes...

si la concélébration n’était comprise que comme un “faire ensemble”, elle deviendrait effectivement un ersatz de communion. Mais ce n’est pas ce qu’enseigne l’Église.Vatican II la définit comme une “manifestation heureuse de l’unité du sacerdoce”. Elle ne remplace pas la communion mystique dans l’unique sacrifice du Christ : elle la rend visible.

Refuser toute concélébration au motif de dérives subjectives revient à nier sa signification objective donnée par l’Église. C’est comme refuser tout usage du signe de paix sous prétexte qu’il est parfois mal compris : l’abus n’ôte pas le bon usage

En quoi est-il pertinent de "manifester l'unité du sacerdoce" dans une messe dominicale ordinaire ?

Je précise que mon propos ne vise pas à défendre toutes les concélébrations indistinctement, mais principalement celle de la messe chrismale. La vraie question est bien de savoir si un prêtre peut s’abstenir, en toutes circonstances et de façon systématique, de concélébrer la messe de son évêque dans le novus ordo.

Vous soulignez que chaque messe est infiniment précieuse comme sacrifice latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire : j’y souscris entièrement. Mais votre conclusion — « concélébrer appauvrit les hommes » — ne tient pas, car elle suppose que les concélébrants ne célèbrent « qu’une messe » ensemble. Or c’est précisément là que Suarez apporte une clarification décisive.

Je cite :

« Chacun des prêtres [qui consacrent la même hostie et le même calice] sacrifie le Christ tout entier comme son ministre à part entière, et aussi indépendamment de l’autre que s’il sacrifiait seul : donc, à chacun répond un effet intégral, car il n’y a aucune raison pour qu’il soit diminué dans l’un ou l’autre […]. Ainsi, à chacun correspond un effet propre intégral. »

Source : SUAREZ François, In III Partem, q. 83, a. 1, disp. 79, De effectu et valore hujus sacrificii, sect. 12, an sit infinitus extensive, n° 5, Quaesitum - Pluribus sacerdotibus eamdem materiam consecrantibus, idemque sacrificium offerentibus, integer singulis respondet effectus, in Opera omnia, t. XXI, Paris, Vivès, 1861 p. 760

Autrement dit :

Les concélébrants ne sont pas des « demi-ministres » ; chacun agit in persona Christi comme ministre intégral.

La matière offerte (un pain et un calice uniques) ne limite en rien l’infinité du sacrifice : ce qui opère, ce n’est pas la quantité des espèces, mais la vertu du Christ agissant par son ministre.

Même si le résultat sacramentel (la présence du Christ) est unique, il découle de plusieurs actions intégrales (autant qu’il y a de prêtres concélébrants).

Donc, il y a bien multiplication de l’effet sacramentel et oblatif selon le nombre des ministres, chacun offrant comme s’il célébrait seul.

En d’autres termes, la concélébration n’appauvrit pas : elle manifeste l’unité du sacerdoce et du sacrifice, tout en laissant à chaque prêtre la réalité intégrale de son acte sacrificiel et la possibilité d’en appliquer le fruit.

Lorsqu'il y a des grands rassemblements concélébrés, ce sont autant de paroises et lieux de cultes où aucune messe n'est célébrée. Les cas de prêtres qui doublent sont très très rares, voire inexistants. Et je ne parle de pas de tous les cas hors grands rassemblements, où il pourrait y avoir une, deux ou trois messes à des horaires ou en des lieux différents, mais où les prêtres préfèrent une concélébration (au mépris, au passage, du droit canon qui fait obligation au curé de célébrer pour ses fidèles le dimanche)

Les fidèles qui ne peuvent pas se déplacer doivent se passer de messe. N'est-ce pas un appauvrissement pour ceux-ci ?

Cordialement
Meneau

Vous avez parfaitement raison : ce que vous décrivez n’est pas seulement une difficulté pastorale, mais un véritable abus dans la pratique de la concélébration. Notez cependant que le droit canon prévoit (354)

1. Après la prise de possession de la paroisse, le curé est tenu par l’obligation d’appliquer chaque dimanche et fête d’obligation dans son diocèse la Messe pour le peuple qui lui est confié ; s’il en était légitimement empêché, il la fera appliquer ces jours-là par un autre prêtre ou bien il l’appliquera lui-même un autre jour.

Le curé doit appliquer le dimanche une messe avec l'intention pro populo.

S'il concélèbre ce jour là, il est évident que cette intention est dite, même s'il est hors de sa paroisse: il doit appliquer la messe pro populo même pendant ses vacances.

du doctor eximius est avérée, la Majesté divine n'est donc pas offensée par la concélébration.

Restent cependant le fait que se réunissent en un lieu, pour lever la papatte sur la scène, de multiples prètres qui agiraient mieux en célébrant des messes individuelles dans les paroisses délaissées.


A la dernière Pentecôte, à la cathédrale de Blois, deux malheureux prêtres ont flanqué, les yeux dans le vide, le trône episcopal, inoccupé au demeurant, pendant tout l'office.
Ils ne se sont éveillés qu'au moment de la consécration pour monter à l'autel et tendre le bras en même temps que le célébrant.

Au moins les messes à trois chevaux de la célébration dans le rite catholique romain donnent une fonction à chaque célébrant (pas con).

est-elle confirmée ou non par le Décret Ritus concelebrationis et Communionis sub utraque specie, SRC, 7 mars 1965, 8e alinéa :

Deinde unitas sacerdotii, quatenus multi quidem sunt sacerdotes qui Missam celebrant, singuli tamen non sunt nisi ministri Christi, qui per eos suum Sacerdotium exercet atque, ad hunc finem, singulos per sacramentum Ordinis, eiusdem sui Sacerdotii participes speciallissimo modo efficit. Proinde etiam cum singuli Sacrificium offerunt, omnes tamen id virtute eiusdem Sacerdotii faciunt et in persona Summi Sacerdotis agunt, cui integrum est sive per unum sive per multos simul sacramentum sui Corporis et Sanguinis consecrare.

Il semble, en effet, qu'on puisse comprendre qu'il n'y a qu'un sacrifice. Mais mon latin ne me l'assure pas :).

ASS

Le latin dit bien : « il y a plusieurs prêtres qui célèbrent la messe », mais « tous le font en vertu du même sacerdoce et dans la personne du Souverain Prêtre ». Autrement dit : un seul sacrifice, parce qu’un seul Christ, mais plusieurs ministres qui y participent chacun pleinement. C’est exactement ce que Suarez précise : chaque concélébrant agit comme ministre intégral et reçoit un effet sacrificiel complet, comme s’il célébrait seul.

de votre réponse

me retiennent de vous contredire. Mais je ne suis pas totalement convaincu par vos conclusions sur la question LXXXIII, disputatio LXXIX.

Particulièrement si je rapproche cette réponse de la question LXXXII articulus II page 870 "Utrum plures sacertodes possint unam et eamdem hostiam consecrare". Même ouvrage même troisème partie édition de Venise MDXCIX.

Voici le passage de Suarez :

« Chacun des prêtres [qui consacrent la même hostie et le même calice] sacrifie le Christ tout entier comme son ministre à part entière, et aussi indépendamment de l’autre que s’il sacrifiait seul : donc, à chacun répond un effet intégral, car il n’y a aucune raison pour qu’il soit diminué dans l’un ou l’autre. En effet que la chose offerte soit unique ne fait pas de difficulté puisqu’elle est infinie et qu’il en est de même dans tous les sacrifices. De même, que la matière éloignée et les espèces sacramentelles du pain et du vin soient uniques n’importe pas, puisque la valeur et la substance de cette oblation ne résident pas en elles et ne peuvent être changées par elles seules.
Dira-t-on enfin que la transsubstantiation se fait par un acte unique ; si on l’entend de l’action même miraculeuse et substantielle, c’est probable, mais non certain. En effet, encore que le résultat soit unique il résulte d’autant d’actions qu’il y a d’instruments à part entière qui le font (nam licet res facta sit eadem fortasse, per tot actiones fit, quot sunt instrumenta totalia quibus fit). Cependant, il n’empêche, même si on l’admet, que les effets soient multipliés, car cette action équivaut à plusieurs, en tant qu’elle relève de plusieurs qui offrent in persona Christi ; ainsi elle est de chacun comme si elle était faite par lui seul, elle est signifiée par les paroles de chacun, elle est réalisée par l’intention de chacun, ce qui suffit pour que, au point de vue de l’oblation sacramentelle et sensible, il y ait multiplication selon le nombre de ceux qui offrent, cela suffit par conséquent pour qu’il y ait multiplication de l’effet.
[Si deux consacrent...], ils ne sont pas ministres partiels, mais chacun agit comme ministre intégral, qui se suffit et indépendamment de l’autre […] Par conséquent les deux opèrent par un pouvoir intégral et absolu, ils ont donc la même part dans l’application de l’effet total. Ainsi à chacun correspond un effet propre intégral […]

SUAREZ François, In III Partem, q. 83, a. 1, disp. 79, De effectu et valore hujus sacrificii, sect. 12, an sit infinitus extensive, n° 5, Quaesitum - Pluribus sacerdotibus eamdem materiam consecrantibus, idemque sacrificium offerentibus, integer singulis respondet effectus, in Opera omnia, t. XXI, Paris, Vivès, 1861 p. 760.

Nouvelle revue théologique 86 No 6 1964

C'est la même unité que le Concile désire voir apparaître là où s'exprime et se resserre l'unité de tout le Corps, dans l'Eucharistie.
Lorsque plusieurs évêques ou prêtres la célèbrent ensemble, leur nombre
ne crée aucune «pluralité d'actes-sacrificiels» ; c'est l'unique
communauté qui célèbre l'unique Repas du Seigneur, par le ministère
du « corps sacerdotal » agissant in persona Christî. Les prêtres participants n'y célèbrent pas « chacun leur messe », mais l'unique Mystère de l'Eglise. De même qu'ils ont eu part à un même sacerdoce qui les unifie dans l'unique Prêtre, ainsi leur célébration met en oeuvre la
puissance de l'unique Esprit qui agit par eux tous.

Cette lecture semble mieux correspondre à la doctrine actuelle et est suffisamment portée par la question LXXXII.

NRT

S'il fonctionne ....

L’unicité dont parle la NRT est celle du sacrifice du Christ et de l’Église. Cf Journet « Il n’y a pas à la Messe renouvellement, répétition du sacrifice, de l’hostie, de l’oblation, de l’immolation de la Croix ; c’est le rite non sanglant, institué par le Christ, qui seul est répété ; et par cette répétition, le sacrifice la Croix persévère. »

Suarez, lui, traite de la multiplicité des actes ministériels. L'unité du mystère empêche pas la multiplicité des participations

1. Unité du sacrifice : il n’y a qu’une seule cause principale (le Christ), un seul sacrement, un seul Christ rendu présent, un seul sacrifice rédempteur. Un seul sacrement consacré signe de l’unité du Corps mystique.

2. Multiplicité des actes ministériels : chaque prêtre est cause instrumentale totale, chacun pose un acte intégral de consécration. De ce fait, il y a plusieurs actes sacrificiels, et donc une multiplication des fruits (latreutiques, propitiatoires, impétratoires).

En un seul mot : Un seul Sacrifice rédempteur rendu présent opérativement dans plusieurs sacrifices eucharistiques car il y a autant d'actes intégraux des consécrations qu'il y a de prêtres.

La concélébration devrait se limiter à une célébration au même endroit et au même moment de prêtres unis à leur évêque.
Quand il s'agit de plusieurs prêtres lambdas, il faudrait parler de cocélébration : on se partage le boulot parce que c'est plus sympa comme ça.

Le Vatican est d’ailleurs intervenu pour rappeler explicitement que ces instituts n’ont pas le droit d’interdire la concélébration à leurs membres.

Lesdits instituts n'ont pas le droit d'interdire la concélébration à leurs membres, certes. Je le déplore pour ma part.

Il s'agit d'un rappel fait après la tentative de déstabilisation de la FSSP, ourdie de l'intérieur en 1999.

Les seize auteurs de cette tentative développaient d'ailleurs un argumentaire assez voisin du vôtre...

Mais s'il est interdit d'interdire la concélébration, il n'est pas non plus interdit de s'y soustraire, Dieu merci.

Enfin pour le moment, et tant que des émules des seize ne seront pas parvenus à l'obtenir, du dedans de tel ou tel institut, ou du dedans du milieu traditionnel...

Il ne me semble pas qu’il soit autorisé à un prêtre de dire deux messes le Jeudi Saint. Du coup s’il a concélébré le matin avec l’évêque comment dira-t-il la messe vespérale ?

Un curé peut concélébrer à la messe chrismale et dire la messe de la cène: c'est celle-ci qui est limitée à une par paroisse.

Et d'ailleurs certains curés à deux paroisses en disent deux le jeudi saint.

D'autre part la messe chrismale est souvent anticipée au mardi ou mercredi saint, car l'évêque réunit les prêtres pour la journée ou la demi-journée.

Qu’un prêtre ne pouvait dire qu’une messe par jour sauf le dimanche où il pouvait biner en cas nécessité et qu’il ne pouvait triner qu’à Noël et Pâques.

Et cet usage de déplacer la messe chrismale n’est pas un abus ?

Tout prêtre peut biner sans permission de l'ordinaire pour des raisons pastorales. Par exemple un enterrement et la messe paroissiale en semaine.

Seul le 'trinage' exige dans tous les cas, même le dimanche, une permission de l'ordinaire, j'ai dû le faire pendant toute la période de limitations de fidèles par messe selon les capacités durant le covid, 3 messes à la suite.
Sauf à Noël. A Pâques, ce n'est pas jamais considéré comme trinage s'il y a Vigile Pascale et deux messes du dimanche.

Et contrairement à ce que je lis ici, les concélébrations le dimanche sont assez rares en paroisse, sauf communautés et prêtres âgés ne pouvant se déplacer. La plupart des prêtres en paroisse binent si les circonstances l'exigent (curés de 2 paroisses, etc).

Chez nous, pas mal de prêtres n'ayant pas de ministère paroissial vont dans les campagnes le dimanche. Mais dans tous les cas, comme le nombre diminue, tout diminue...

formulées par les chiens enragés de Rome

Réponses ad dubia


Question :

Est-ce qu’un prêtre qui est autorisé à célébrer avec le Missale Romanum de 1962 et qui, en raison de sa charge (curé, aumônier, …), célèbre également les jours de semaine avec le Missale Romanum de la réforme du Concile Vatican II, peut biner en utilisant le Missale Romanum de 1962 ?

Réponse :

Non.

Note explicative.

Le curé ou l’aumônier qui – dans l’accomplissement de sa charge – célèbre les jours de semaine avec le Missale Romanum actuel, seule expression de la lex orandi du Rite romain, ne peut pas biner en célébrant avec le Missale Romanum de 1962, que ce soit avec un groupe ou en privé.

Il n’est pas possible de biner parce qu’il n’y a pas de « juste cause » ou de « nécessité pastorale » comme l’exige le canon 905 §2 : le droit des fidèles à célébrer l’Eucharistie n’est nullement nié, puisqu’on leur offre la possibilité de participer à l’Eucharistie dans sa forme rituelle actuelle.


Question :

Est-ce qu’un prêtre autorisé à célébrer avec le Missale Romanum de 1962, peut célébrer le même jour avec le même Missel pour un autre groupe de fidèles ayant reçu l’autorisation ?

Réponse :

Non.

Note explicative.

Il n’est pas possible de biner parce qu’il n’y a pas de « juste cause » ou de « nécessité pastorale » comme l’exige le canon 905 §2 : le droit des fidèles à célébrer l’Eucharistie n’est nullement nié, puisqu’on leur offre la possibilité de participer à l’Eucharistie dans sa forme rituelle actuelle.


SS

Aucun problème pour biner deux messes selon le missel de 1962 tous les dimanches.

Et si je devais triner, je n'en aurais pas non plus.

N'oubliez pas que tous les évêques ne sont pas des geôliers zélés.

soit votre évêque !

des évêques qui appliquent idéologiquement à la lettre et au delà TC et ses corollaires rochiens, et c'est à juste titre qu'on braque les projecteurs sur eux.

Mais j'ai bien l'impression qu'en France, la plus grande partie des évêques continuent comme si de rien n'était, voire plus (Mgr Berthet avant de décéder à St Dié, a bien autorisé, contrairement à TC, un lieu de messe supplémentaire pour la FSSP...).
Comme m'ont dit deux d'entre eux anciens confrères de séminaire, très ouverts: on ne touche pas à la paix liturgique.

J'aurai une prière pour ces bons évêques ... quoique conciliaires :)

Votre vision des choses me paraît inexact sur plusieurs points.

Si on concélèbre le rite de Paul VI, on le célèbre.

Ce n’est pas exact. Quand un patriarche oriental concélèbre avec le pape, cela manifeste la communion ecclésiale et hiérarchique, cela n’en fait pas pour autant du patriarche oriental un patriarche biritualiste latin-oriental et ledit patriarche n’ira jamais célébrer la messe latine dans un autre contexte sous prétexte qu’il a concélébré avec le pape dans le rite latin.

Si on accepte de le faire avec l'évêque le Jeudi Saint, on accepte par le fait même de le faire avec l'évêque en d'autres occasions, sinon, de quelle communion est-il question ? Puis avec l'évêque auxiliaire, le vicaire général, l'archidiacre

.

Oui pour la première partie, non pour la seconde. Effectivement concélébrer avec l’évêque peut se faire également à d’autres occasions que la messe chrismale. Après, il est toujours possible de passer un accord inscrivant dans le marbre que la concélébration ne sera pratiquée qu’à une seule occasion symbolique dans l’année, la messe chrismale. Ensuite il suffira que les deux parties respectent l’accord écrit pour ne pas se laisser entraîner plus loin.
En revanche, il est facile de refuser la concélébration en dehors de la messe épiscopale. En effet la célébration épiscopale est un critère objectif et une ligne rouge clairement identifiable, et est le seul cadre qui justifie la concélébration qui n’a pas lieu d’être, et donc encore moins lieu d’être imposée, lorsque l’évêque est absent. Il ne faut donc pas être dans une logique du « tout ou rien », mais discerner en fonction de critères théologiques et ecclésiologiques objectifs.

une fraternité dont la liturgie traditionnelle est un caractère propre n'a pas à céder à ce type de pression

La question de la concélébration est une question distincte de la question de l’attachement à un rite particulier. J’ai donné l’exemple des patriarches orientaux. Mais surtout, il est faux d’affirmer que l’attachement exclusif à la liturgie traditionnelle suppose l’impossibilité de concélébrer, puisque la concélébration existe aussi dans le rite romain traditionnel. Il n’y a qu’à visionner la vidéo des sacres de 1988: durant la consécration les évêques nouvellement sacrés sont debout, en chasuble, à côté de l’autel, et concélèbrent sous une forme proche de celle du nouveau rite actuel.

...donc, en dehors du rattachement de tel ou tel célébrant à tel ou tel rite liturgique, lorsqu'il con-célèbre, c'est-à-dire lorsqu'il lève la main et prononce les paroles consécratoires, le prêtre célèbre bien réellement, abstraction faite de son rite propre.

Cela ne signifie pas qu'il devient biritualiste, mais son action au moment précis où il consacre est évidemment une célébration, même si cela ne dure que quelques secondes pour le pain, et de même pour le vin.

Par ailleurs, un patriarche oriental qui concélèbre avec le pape est une chose, un prêtre qui concélèbre avec un évêque dans le contexte qui nous occupe me semble en exprimer une autre.

Et il est absolument évident qu'une concélébration occasionnelle dans ce même contexte constituerait un précédent qui serait exploité par la suite, en mode "Vous acceptez de concélébrer ce rite, donc vous pouvez le célébrer occasionnellement pour bien montrer que vous êtes en communion visible et en actes avec l'Église universelle etc."

Ce n'est pas comme si un chat échaudé ne craignait pas l'eau froide.

Fut-elle bénite...

Entre concélébrer la messe d’un évêque, et célébrer soit-même la messe Paul VI, il n’y a pas seulement une différence de degré, il y a une différence de nature, un saut qualitatif. Dans le premier cas, on pose un geste d’unité et de communion hiérarchique, dans le second, on dispense un service pastoral. Ce n’est pas du tout la même chose.

Le Père abbé du Barroux concélèbre avec les évêques mais sauf preuve du contraire ne célèbre jamais lui-même le missel de Paul VI. Et si on sait ce qu’on veut et jusqu’où on veut aller, il suffit de poser des limites claires, et de s’y tenir.

Je suis d’accord que la position d’un évêque vis à vis du pape est celle d’un égal sur le plan sacramentel, alors qu’il y a asymétrie pour ce qui est d’un prêtre vis à vis d’un évêque. D’où la nécessité de l’Ordinariat: appartenant à une autre Eglise particulière, il sera d’autant plus facile à un prêtre de justifier le fait de se contenter de la concélébration et de refuser la célébration en arguant du fait qu’il appartient à une entité ecclésiale attachée à un rite différent.

...dans le registre des tradis et de la concélébration.

J'en resterai là pour ma part.

mais elle est devenue un signe concret d’unité sacerdotale

Et ce caractère est donc accidentel et par là facultatif.

N’y avait-il pas avant 1969 d’autres signes de l’unité sacerdotale ? Pourquoi alors exiger systématiquement le signe dont l’évêque sait d’avance qu’il va être un point d’achoppement ?
Une telle attitude de l’évêque n’est elle pas peccamineuse ?

Ou du moins à Sa Petitesse Immondissime, Adolf Bénito, SRE Cardinal Roche

RESPONSA AD DUBIA sur certaines dispositions de la Lettre Apostolique en forme di « Motu Proprio » TRADITIONIS CUSTODES du Souverain Pontife FRANÇOIS

Question :

Si un prêtre qui a obtenu l’usage du Missale Romanum de 1962 ne reconnaît pas la validité et la légitimité de la concélébration – refusant notamment de concélébrer à la Messe chrismale – peut-il continuer à bénéficier de cette concession ?

Réponse :

Non.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait prendre soin d’établir un dialogue fraternel avec le prêtre, de s’assurer que cette attitude n’exclut pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, les dictats du Concile Vatican II et du Magistère des Souverains Pontifes, et de l’accompagner vers une compréhension de la valeur de la concélébration, en particulier lors de la Messe chrismale.

Note explicative.

L’art. 3 § 1 du Motu Proprio Traditionis custodes demande à l’évêque diocésain de veiller à ce que les groupes qui demandent à célébrer avec le Missale Romanum de 1962 « n’excluent pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, des écrits du concile Vatican II et du Magistère pontifical ».

Saint Paul exhorte fortement la communauté de Corinthe à vivre l’unité comme une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table eucharistique (cf. 1 Co 11, 17-34).

Dans la Lettre envoyée aux évêques du monde entier pour présenter le texte du Motu Proprio Traditionis custodes, le Saint-Père s’exprime ainsi : « Puisque “ les célébrations liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est sacrement de l’unité” (cf. Sacrosanctum Concilium n° 26), elles doivent se faire en communion avec l’Église. Le ConcileVatican II, tout en réaffirmant les liens extérieurs d’incorporation à l’Église – la profession de la foi, des sacrements, de la communion – affirmait avec saint Augustin que c’est une condition pour que le salut que de demeurer dans l’Église non seulement “avec le corps”, mais aussi “avec le cœur” (cf. Lumen Gentium n° 14) ».

Le désir explicite de ne pas participer à la concélébration, en particulier à la Messe chrismale, semble exprimer un manque d’acceptation de la réforme liturgique et de communion ecclésiale avec l’évêque, deux conditions nécessaires pour bénéficier de la concession de célébrer avec le Missale Romanum de 1962.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait offrir au presbytre le temps nécessaire pour une discussion sincère sur les motivations profondes qui le conduisent à ne pas reconnaître la valeur de la concélébration, en particulier dans la Messe présidée par l’évêque, en l’invitant à faire l’expérience, dans le geste éloquent de la concélébration, de cette communion ecclésiale qui est une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table du sacrifice eucharistique.

SS

Vous nous cassez les pieds avec votre concélébration.

la FSSP, fidèle à sa discipline propre, refuse la concélébration, ce qui bloque la logique d’intégration voulue par l’évêque

C'est quoi la logique d'intégration ? Faut il passer par ces fourches caudines pour être reconnu membre de l’Église ? De quel droit ?

La concélébration n’est pas un « examen de passage » qui conditionnerait l’appartenance à l’Église : nul n’a jamais dit que ceux qui ne concélèbrent pas sortent de la communion. Mais pour beaucoup d’évêques, c’est un signe concret d’unité sacerdotale et c’est là que le blocage apparaît avec la FSSP, qui a sa discipline propre.

Autrement dit, le problème n’est pas de « casser les pieds » avec la concélébration : c’est que l’absence de ce signe visible rend plus difficile l’intégration.

Vous avez réponse à tout et c'est toujours la même réponse !
Les évêques ont toujours raison même contre le droit puisque la concélébration n'est pas obligatoire et qu'elle n'a jamais constitué un signe de "communion".

caricaturer ma position : même si vous ne la partagez pas, elle est au moins cohérente. Je ne défends pas « les évêques » en bloc : je reconnais leurs limites, leurs maladresses, parfois leur brutalité.

Sur la concélébration, c’est en effet un élément clef du problème. Théologiquement, elle n’est pas obligatoire : un prêtre qui ne concélèbre pas reste pleinement dans la communion de l’Église. Mais elle manifeste sacramentellement l’unité du sacerdoce dans le Christ et dans l’évêque. Refuser systématiquement ce signe n’est pas une rupture, mais cela brouille une expression visible de la communion.

Et, plus largement, tant que la défense de la liturgie traditionnelle s’accompagnera de violentes critiques contre le Novus Ordo au point de le rendre « incélébrable », la communion restera proclamée en paroles mais démentie dans les actes.

favorise l'instrumentalisation. S'il avait laissé faire en faisant semblant de ne rien voir on en aurait moins parlé. Interdire des banderoles dans une église, OK, le chapelet c'est plus difficile à comprendre. Pareil si c'était un groupe LGBTQI+++, difficile de leur interdire le chapelet (risque faible) mais certainement des tenues extravagantes et indécentes.

des protestations sous forme de prière et réunions en dehors des églises. Tout cela est très connu, bien rodé et Pétrarque vous le savez bien.
Il y a plusieurs années, la messe était célébrée (dans le Nord de la France je crois, était-ce Beauvais ou Amiens ?) devant une église y compris par tous les temps, pour protester contre une décision épiscopale inique. C'était héroïque.
Les groupes de prière peuvent prier devant la résidence de l'évêque, il peut y avoir, c'est difficile avec certains évêques je sais, une tentative de dialogue et de rencontre avec lui.

La question posée ici n'est pas - je suis en désaccord avec Réginald sur cela - que la prière soit faite par définition pour une cause, on prie pour la liberté de la messe romaine traditionnelle, contre la complicité avec les génocidaires de Tel Aviv en Terre Sainte, pour interdire la vax qui tue et que l'éthique médicale soit rétablie, pour la Vie, contre l'euthanasie, pour la Paix ...
Les intentions de prière sont multiples.

La question posée est un groupe de prière qui est susceptible ou pas de perturber l'ordre public d'une part, la régularité du culte d'autre part dans un lieu de culte.

Y-a-t-il eu "perturbation" ou pas, j'ai beau lire le fil en entier, je n'arrive pas à le savoir.

il est évident que toute prière peut avoir une intention particulière, « pour » ou « contre » telle situation. Personne ne le conteste, et ce n’est pas en soi problématique.

La vraie question est bien celle que vous soulevez :

Cette prière perturbe-t-elle l’ordre public ?

Perturbe-t-elle la régularité du culte dans l’église concernée ?

Si la réponse est non, il n’y a rien à redire. Mais si la prière prend la forme d’une action organisée pour signifier un désaccord avec l’évêque, dans un lieu de culte dont il a confié la charge à un curé affectataire, on peut comprendre que ce dernier intervienne. Non pas pour interdire la prière privée, mais pour éviter que le lieu sacré ne devienne un espace de confrontation symbolique.

… est qu’affirmer qu’un chapelet récité à haute voix relève d’une confrontation symbolique, est une interprétation a priori malveillante de ce qui n’est objectivement qu’une prière, indépendamment des intentions réelles des prêtres participants. A partir du moment où aucun office n’est perturbé, il est plus que maladroit et même contre-productif d’interrompre le chapelet.

Un évêque vraiment intelligent les aurait laissé prier, ne serait-ce que pour manifester le fait que les mesures prises par l’évêque sont dues à l’attitude des desservants de la FSSP, et non pas à une hostilité de sa part vis-à-vis de la communauté des fidèles.

Une fois de plus dans cette affaire les autorités démontrent leur manque de hauteur de vue, leur mépris pour les fidèles, et leur absence totale d’intelligence de situation.

C'était le sens de ma question à Réginald.

Prier le chapelet ne prête pas en soi à la polémique, et la réaction épiscopale témoigne d'une nervosité qui en dit long.

La réaction épiscopale, parfois maladroite ou nerveuse, dit moins quelque chose du chapelet que de la crispation générale autour de la messe traditionnelle. C’est précisément cette logique qu’il faut désamorcer : à un moment donné, l’intelligence consiste à ne plus l’alimenter.

Après avoir donc "bêtement" ouvert les hostilités

à un moment donné, l’intelligence consiste à ne plus l’alimenter.

ce cher évêque va donc intelligemment annoncer que dorénavant il célébrera le dimanche en sa cathédrale la messe façon CSM-Evron.

Pour sortir par le haut...

L’idée est séduisante. Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas suggérer aux prêtres de la FSSP de venir concélébrer ainsi, au moins une fois ? Ce serait une vraie sortie par le haut.

Les intéressés vous diront certainement leur sentiments passionnés envers cette irrésistiblement séduisante idée ! J’ai hâte de voir les fruits de cette heureuse conception !

Qu’un chapelet soit objectivement une prière, personne ne le conteste. Mais dans un contexte conflictuel, la perception publique de ce chapelet compte autant que l’intention de ceux qui le récitent. Lorsqu’on annonce qu’on prie « contre » une décision de l’évêque, ce n’est pas seulement de la dévotion : c’est aussi un geste de confrontation symbolique.

Par ailleurs, le message affiché sur la porte de l’église fait état de diverses altercations. Sans chercher à distribuer les torts, le plus sage reste d’éviter ce type d’actions, qui n’a pas sa place dans une église et ne fait qu’alimenter les tensions.

… que propose t’on aux fidèles (à part une passivité totale, ou bien l’exode vers les chapelles de la FSSPX), lorsqu’ils sont littéralement pris en otage par des décisions épiscopales aberrantes, hors-sol, prises en dehors de tout bon sens pastoral, et sans aucune possibilité de recours.

En effet:
- on leur interdit de manifester,
- on leur interdit de prier le chapelet,
- on leur interdit les pétitions,
- on leur interdit de s’exprimer dans la presse;
- et tous les recours auprès de l’évêque ont échoué.

Rappelons:

- que dans ce cas comme à Quimper, Dijon, etc, qu’il ne s’agit pas simplement d’un changement d’équipe, mais d’une réduction drastique de toutes les activités liturgiques, sacramentelles et pastorales à la seule messe du dimanche (pas d’offices de la semaine sainte, pas de messe en semaine, aucun sacrement, pas de catéchisme etc);

- que les fidèles ne sont pas responsables du refus de la part des prêtres FSSP de concélébrer; a défaut d’accepter le positionnement de la FSSP, l’évêque aurait au moins pu prendre en compte les besoins spirituels des fidèles et accepter une situation imparfaite, en attendant de trouver mieux; une fois de plus ce sont les fidèles qui paient l’essentiel des conséquences, à une époque où pourtant on a que le mot « pastoral » à la bouche;

- qu’ils sont constitués pour l’essentiel de braves gens qui ne demandent qu’à vivre leur foi dans une pratique traditionnelle, qui se lèvent tôt chaque jour pour travailler, qu’ils se battent au quotidien pour élever leurs enfants dans un contexte radicalement hostile, qu’eux aussi ont leur part de souffrances, de maladie, de vieillesse, de drames, et qu’en aucun cas ils ne méritent de recevoir, en plus des multiples vexations du quotidien, des coups de poignards dans le dos de la part de pasteurs qui ont pourtant reçu mission de prendre soin d’eux;

- que l’on ne peut pas attendre de simples fidèles, qui ont clairement d’autre chats à fouetter que de d’étudier le soir les manuels de droit canon, qu’ils maîtrisent toutes les subtilités byzantines des règles régissant les activités dans les lieux de culte; qu’en revanche on est en droit d’attendre de pasteurs qui ont fait au moins sept ans de formation sacerdotale un minimum de hauteur de vue, de sens pastoral et d’intelligence de situation;

- que le choix de confier l’unique messe dominicale à des prêtres diocésains en plus de leur charge habituelle déjà lourde, dans un contexte de pénurie gravissime de prêtres et donc de surcharge de travail pour ces derniers, est une décision qui constitue un défi au bon sens;

- qu’une solution aurait pu être de faire appel à l’une des communautés traditionnelles qui acceptent de concélébrer et qui s’impliquent à fond dans la vie des diocèses, comme les Missionnaires de la Miséricorde divine; ces communautés auraient été capable d’offrir aux fidèles une offre pastorale comparable à celle assurée par la FSSP sans préjudice pour l’intégration de la communauté dans la vie diocésaine; seulement voilà, visiblement cette idée n’a pas effleuré l’évêque de Valence, et de toute façon cette communauté voit ses ordinations bloquées sans le moindre motif valable depuis maintenant plus de deux ans (une manière sans doute paradoxale et étrange d’encourager les communautés traditionnelles qui consentent aux exigences des autorités).

Je pense que si j’avais été à Valence, je n’aurais pas hésité longtemps: face à la bêtise épiscopale, j’aurais rejoins la communauté FSSPX, en attendant que l’évêque revienne à un minimum de bon sens.

la souffrance réelle des fidèles dans ce type de situation. Oui, certaines décisions épiscopales paraissent brutales et hors-sol. Oui, il y a un manque de sens pastoral. Et non, les fidèles n’ont pas à porter le poids des blocages qui se jouent entre l’évêque et telle communauté. Là-dessus, nous sommes d’accord.

Par ailleurs, les Missionnaires de la Miséricorde divine ont montré que l’intégration est possible sans renier la tradition. C’est justement ce qui rend Traditionis custodes si problématique : au lieu d’encourager ces exemples, il a mis tout le monde dans le même sac et renforcé les positions les plus radicales. Là encore, nous sommes d’accord.

Mais tirer de ce constat qu’il faudrait rejoindre la FSSPX est un saut logique discutable. Car c’est précisément ce type de rupture qui conforte les évêques dans leur idée que les fidèles liés à la tradition sont incapables de s’insérer dans la vie diocésaine.

Geoffrey sort de ce corps !

Pleurnicheries sur la soi-disant communion, concélébration, donc reconnaissance de l'équivalence entre messe traditionnelle et synaxe bugnino-montinienne, et donc, in fine, acceptation de la réforme.

Musique connue.

Passons notre chemin.

Le choix de la rupture est en effet une position radicale… et confortable : il évite les tensions de la fidélité, mais au prix de la communion.

La rupture...

La fidélité...

La communion...

La rupture n'est pas du fait des catholiques qui ont voulu et veulent demeurer catholiques.

Quant à la fidélité et à la communion, elles ne s'entendent pas uniquement envers et avec la hiérarchie actuelle, elles courent également verticalement tout au long de l'histoire de l'Eglise, envers et avec tous ceux qui nous ont précédés.

Vous avez parfaitement le droit de défendre la ligne La Nef, la concélébration et l'acceptation du nouveau rite, mais ne venez pas nous expliquer doctement que ceux qui ne partagent pas votre enthousiasme sont dans la rupture et dans l'infidélité.

La rupture et l'infidélité sont du côté de ceux qui refusent de laisser des catholiques faire et croire ce que l'Eglise catholique a toujours fait et cru.

C’est facile d’être fidèle aux papes morts : ils ne demandent plus rien.

...certaines sont assourdissantes d'actualité.

Quant à être fidèles au pape vivant, pas de leçons s'il vous plaît.

Cela valait des tracasseries sous Pie XII à ceux qu'on appelait déjà des intégristes, la collection d'une revue comme Itinéraires est là pour en témoigner.

Et j'ai moi-même expérimenté la même chose sous Jean-Paul II, quand j'étais encore "en communion", que je rappelais la doctrine catholique à des enfants de CE2, et que la tchéka-téchiste locale me dénonçait comme déviant.

Souffrir pour la communion, je connais un peu.


Ce n'est pas parce que l'on a un attachement exclusif à la messe traditionnelle que l'on est infidèle, bien au contraire.

Et il existe d'autres signes de communion que de concélébrer dans le nouveau rite.

Le Credo, par exemple.

En tout cas quand il n'est pas défiguré par des traductions hérétiques qui sont tolérées pendant 50 ans et plus par la hiérarchie...

À quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d'obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir? Au surplus, est-ce que l'autorité du Siège apostolique ne s'étend pas, pour les sanctionner, jusqu'aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance, chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique? [...]
Il s'agit de reconnaître sa puissance, même sur vos églises, non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline. Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème. Que ceux donc qui se sont écartés du droit chemin en envisageant autrement les choses, se hâtent de venir à résipiscence; que tous, s'ils sont animés à l'égard de leur patriarche d'une sincère charité, comme ils le doivent, fassent tous leurs efforts pour le ramener à la bonne voie, soit par leurs avertissements, soit par leurs exhortations, soit par leurs prières à Dieu, comme le Seigneur l'inspirera à chacun. (Pie IX, Enc. "Quae in patriarchatu" (1er septembre 1876) - au clergé et aux fidèles du rite chaldéen)

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Ce n'est pas parce que l'on a un attachement exclusif à la messe traditionnelle que l'on est infidèle, bien au contraire.

L'attachement déréglé à choses qui s'avèrent excellentes peut très bien être peccamineux.

Je vous confie encore une réflexion personnelle : vous ne devez pas voir dans l'aspect rituel le centre de toute l'Eglise, et mettre cet aspect au même plan que les fondements mêmes, comme l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des ministères de la foi. Le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible. En outre, n'oubliez pas que le rite réformé par le pape Paul VI est le rite universel de l'Eglise latine. Votre charge n'est pas de combattre cet état des choses, ou de parler de ce rite comme étant de moindre valeur, mais d'aider les fidèles, qui sont attachés au rite antérieur à se retrouver mieux dans l'Eglise. S'il est vrai que l'aspect rituel est une aide importante pour le maintien du Sacré, si menacé dans l'Eglise d'aujourd'hui par la sécularisation, celui-ci ne se maintient pas avec une seule forme du rite, comme quelques-uns pourraient le croire, mais il faut maintenir le Sacré dans tous les rapports avec Dieu. Votre charge est de le faire en célébrant cette vénérable forme de la liturgie romaine, d'autres le feront par d'autres moyens. Cependant, vous ne devez pas donner une suprématie à la forme de liturgie que vous avez le privilège de célébrer, mais il faut la voir plutôt comme la contribution caractéristique de votre Institut à l'uvre commune de l'Eglise. Votre contribution doit entrer dans cette harmonie de sainteté de l'Eglise, où il y a certainement de la place pour des complémentarités, mais pas pour des oppositions. En faisant ainsi, vous contribuez en même temps à cette nouvelle Evangélisation à laquelle le Saint-Père nous appelle tous. (Lettre de S.E. le Cardinal Castrillon Hoyos à la FSSP)

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Et il existe d'autres signes de communion que de concélébrer dans le nouveau rite.

Le refus explicite d'une concélébration extraordinaire pourrait bien être un empêchement dirimant à tout autre signe de communion éventuel. Vous évoquez le Credo, mais il est professé par bien des églises schismatiques ou hérétiques.

Ath

La citation de Pie IX, à laquelle je souscris d'ailleurs pleinement, s'adresse, dans un contexte bien différent de celui dans lequel nous nous trouvons, aux églises chaldéennes.

Plus qu'à une encyclique consacrée aux Chaldéens, que des sédévacantistes peuvent aussi citer à l'occasion, je pensais plutôt à de grandes encycliques, celles qui ont positionné l'Eglise catholique face à la modernité en dénonçant certains travers de celle-ci aux plans théologique, philosophique et politique, et qui semblent être brutalement tombées en désuétude après la mort de Pie XII.

Je maintiens que nos évêques auraient grand profit à les relire, même si mon propos répondait à une phrase de notre ami Réginald, qui la regrette probablement...

Ensuite, je ne vois pas en quoi l'attachement exclusif de catholiques à la messe traditionnelle aurait, dans le cas qui nous occupe encore une fois, quoi que ce soit de déréglé.

Je laisse au cardinal Hoyos la responsabilité de ce qu'il dit, mais je ne peux que constater qu'il s'agit sous sa plume d'un rappel de la précarité du strapontin des tradis ex-Ecclesia Dei dans le périmètre visible de l'Eglise.

Je ne juge pas la FSSP, qui fait ce qu'elle peut avec les moyens dont elle dispose et qu'elle a choisis, mais les oppositions dont parle le cardinal et qu'il déplore demeureront patentes et insurmontables tant que les autorités romaines resteront accrochées à la réforme de Paul VI comme à un horizon indépassable.

La messe qui fut celle de l'Eglise jusqu'en 1964-65 - et que nous appelons la messe traditionnelle - peut certainement évoluer, Mgr Lefebvre lui-même en convenait, mais les fidèles gardent le droit de la préférer à la fabrication qui lui a été abusivement substituée.

En attendant, a minima, et à titre de prudente et pieuse précaution.

Quant au Credo, il est certes récité par des hérétiques et des schismatiques, mais je ne vois pas en quoi cela excuserait la hiérarchie de l'Eglise d'avoir répandu une formulation fausse parmi les fidèles. Là, il y aurait matière à repentance, et de façon plus éclatante que par un subreptice changement de traduction, 40 ans après...

Cela indique plutôt que, depuis trop longtemps, pour un temps que j'espère le plus court possible, et dans un certain nombre de domaines, il convient d'exercer la vertu d'obéissance avec un certain discernement.

Cela illustre enfin l'ampleur de la crise et le caractère dérisoire de certains rappels de discipline, quand il s'agit de la foi.

L'encyclique est pertinente pour 2 raisons:
- les principes énoncés sont universels
- l'adresse à une Eglise rituelle "différente" est vaguement analogue à la situation présente, même si les 2 états en vigueur de l'unique rite romain ne peuvent se distinguer de la même manière qu'avec le rite chaldéen.

Un attachement à un bien est déréglé, voire peccamineux, à partir du moment où il pousse à dénoncer comme un mal la célébration selon le rite universel de l'Eglise et à chercher à en convaincre le monde, tel le Pharisien aurait pu le reprocher au Publicain. Ainsi que le disait le prophète Samuel: "Le Seigneur aime-t-il les holocaustes et les sacrifices autant que l’obéissance à sa parole ? Oui, l’obéissance vaut mieux que le sacrifice, la docilité vaut mieux que la graisse des béliers." C'est tout ce que disait le Cardinal Hoyos en rappelant qu'il faut maintenir le Sacré dans tous les rapports avec Dieu, quel que soit le rite, de façon à ce que les oppositions laissent la place à cette complémentarité qui témoignera de l'harmonie de sainteté de l'Eglise.

Ath

La phrase du livre de Samuel fait référence aux commandements divins qui seuls s'imposent de manière absolue. Elle n’appelle pas à une obéissance absolue et sans distinction a tous les ordres de nature disciplinaire de la hiérarchie.

Et heureusement que dans les années 1970-1980, des fidèles et des clercs ont objectivement désobéi a la politique de la hiérarchie. On oublie souvent que la liturgie romaine traditionnelle n’est officiellement tolérée que depuis les indults publiés sous Jean-Paul II au début des années 1980. Auparavant, la pratique du missel de S. Pie V était de facto totalement interdite et l'adoption du nouveau missel obligatoire. Si les Mgr Lefebvre, les Dom Gérard, et tous les autres n’avaient pas formellement désobéit aux injonctions de Paul VI, nous n’aurions aujourd’hui ni monastères traditionnels, ni pèlerinage de Chartres, ni paroisses, ni écoles, ni séminaires, etc : nous n’aurions rien de tout ce que nous avons aujourd’hui et le rite romain aurait disparu à tout jamais, et avec lui l’immense patrimoine théologique, rituel, spirituel, choral (tout le répertoire grégorien !) qu’il porte.

Donc la notion d’obéissance dans l’Eglise est toujours relative, même pour ce qui est des religieux, à plus forte raison pour les décisions impliquant la vie spirituelle de milliers de fidèles.

Vous m'évitez de répondre.

Athanasios a déjà fait état ici, et sauf erreur de ma part, de sa préférence pour la nouvelle messe, et de sa difficulté à apprécier la messe traditionnelle.

Ce qui, sur un forum traditionaliste, est pour le moins insolite.

Partant, son attachement inconditionnel à la vertu d'obéissance le porte probablement a regretter que la messe traditionnelle ait été sauvée par des actes de résistance aux papes successifs.

Je crois par conséquent que toute discussion avec lui sur ce thème est vouée à la stérilité.

... étaient capables de parler du VOM sans taper sur le NOM, je n'aurais en effet aucune raison d'intervenir ici. Encore dans ce fil, on y filtre le moucheron, et on avale le chameau.

L'obéissance n'est pas inconditionnelle, mais on ne saurait exprimer son désaccord dans le mépris de celui à qui on la doit, surtout lorsque l'ordre n'est pas intrinsèquement peccamineux.

Ath

...c'est que, lorsque l'on remonte le fil, quand on cherche les causes et qu'on les trouve, qu'on départage qui, au cours du Concile et après lui, appuya le premier sur la gâchette, qui recassa le vase de Soissons, bref, qui donna le premier coup de pied au cul, eh bien...

...ce ne sont pas les tradis™ qui ont commencé.

Si les tradis™ en France avaient agi comme ceux d'Angleterre, il ne fait pas de doute qu'ils auraient obtenu un indult similaire dès la promulgation du NOM. Au lieu du minimum diplomatique attendu, ils ont dégainé un BEC largement critiquable - et critiqué - sur la forme et le fond, et ce alors que le NOM n'était pas encore promulgué, avec le résultat qu'on connaît désormais. D'après Jean Guitton (Interview dans l'Express, 11-17 juillet 1977, p. 70.), Paul VI lui aurait confié:

Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l'ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d'une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d'appliquer le Concile.

Ath

il ne fait pas de doute qu'ils auraient obtenu un indult similaire dès la promulgation du NOM

Vous assénez cela avec une tranquille assurance que bien des indices peuvent pourtant venir contredire.

En 1969, et encore bien davantage dans les années suivantes, l'épiscopat français est bien loin d'accéder à ce genre de demandes de la part de fidèles qu'ils s'ingénient au contraire à contrer, en attendant de les persécuter.

Il n'est que de voir l'attitude d'un Mgr Desmazières, ordinaire de Beauvais, face à la procession de la Fête-Dieu organisée par l'abbé Coache à Montjavoult en 1968 - procession à laquelle l'évêque est invité et à laquelle l'abbé Coache propose de ne pas lui-même participer si sa personne constitue un empêchement - pour se persuader du fait que vous rêvez.

J'ajoute que, dans ce même exemple, il est assez croustillant de voir la duplicité et le mensonge des autorités diocésaines et romaines, qui ont le culot d'annoncer à l'abbé Coache que son recours à Rome est rejeté, alors que ledit recours n'a pas encore été envoyé par l'intéressé.

Je passe rapidement sur la qualification du séminaire d'Ecône de "séminaire sauvage" par Mgr Etchegaray, sur l'hostilité de la CEF dès l'automne 1972, qui commence à entraver l'incardination et le ministère des prêtres formés par Mgr Lefebvre à un moment où ledit séminaire ne souffre d'aucune irrégularité canonique, et qui montre déjà la jalousie et la haine rabique de l'épiscopat à l'endroit des traditionalistes.

Bref, vous repasserez.

... il n'y avait pas d'indult et aucune possibilité pour les évêques d'y déroger. Quant à l'abbé Coache - pourquoi lui? -, c'était un opposant au Concile. Comment aurait-il pu trouver grâce aux yeux de l'épiscopat français?

Ath

a-t-elle empêché les évêques de faire quoi que ce soit en désobéissance avec Rome ?

... que certains d'entre eux aient désobéi, c'était pour servir leurs intérêts et non les vôtres. Dans un cas comme dans l'autre, ils auraient été à blâmer.

Ath

c’est aussi qu’on puisse trouver légitime que les évêques aient eu besoin d’un indult sur ce point.

Tout comme Mgr Lefebvre, l'abbé Coache évite d'abord de critiquer le Concile.

En 1968, au moment des processions de Montjavoult, il s'appuie même sur certains textes conciliaires dans Vers l'apostasie générale.


Ensuite, concernant l'indult, je répondais à votre allusion à celui dit "d'Agathe Christie".

Je me suis référé à sa fiche Wikipedia, qui mériterait donc correction.

Ath

La réaction traditionaliste initiale (1965-1970) ne critiquait pas le concile en tant que tel, mais seulement certains abus qui se répandaient massivement en son nom.
Et des personnalités comme Dom Gérard ou le P. Eugene de Villeurbanne se sont même appuyés sur les décrets conciliaires, Perfectae Caritatis notamment, pour refuser l’aggiornamento imposé dans leurs ordres religieux respectifs.
Cette aggiornamento de rupture était considéré comme obligatoire et les tentatives de poursuivre la vie religieuse traditionnelle étaient à peine tolérées, regardées avec suspicion voire carrément interdites par les supérieurs et les évêques.
Lors des négociations entre Mgr Lefebvre et Rome sous Paul VI, les autorités romaines étaient intransigeantes (uniquement avec les traditionalistes, pas avec tout le reste…) et exigeaient une reddition sans conditions sur tous les points : nouveau rite, adhésion sans réserves au concile, soumission totale. Ce n’est que sous Jean-Paul II que les premières autorisations sont advenues, de manière très progressive et restrictive.

Toutes ces personnalités désireuses de rester fidèles à la Tradition (liturgique, monastique, etc) n’avaient que deux options : ou bien se soumettre et donc abandonner la Tradition, ou bien entrer en résistance, donc désobéir.
N’oublions pas non plus que même ceux qui voulaient une pratique traditionnelle du NOM ont été persécutés par la hiérarchie et que la CSM par exemple à ses débuts était persona non grata en France et avait dû s’exiler en Italie, et n’est revenue en France… qu’en 1993 !

Au final c'est à cette attitude traditionaliste initiale, attachée à l'essentiel et acceptant le concile, que je me réfère.

Paul VI dans ses discours officiels avait bien rappelé que l’adoption du nouveau rite n’était pas facultative et s’imposait à tous. Encore une fois, relisez Chiron.
Lorsque Flavigny à la fin des années 1980 demande sa régularisation en affirmant son adhésion au concile, les autorités ont quand même demandé l’adoption du nouveau rite.

Mais surtout, les faits vous donnent tort. Non seulement l’ancien rite était totalement interdit, mais même le nouveau rite célébré dans la continuité avec l’ancien l’était tout autant. En Alsace par exemple, un certain nombre de curés ont adopté le nouveau rite mais ont conservé le grégorien, parfois l’orientation, les vêpres du dimanche avec salut, la Septuagésime, le port du manipule etc. Ils ont tous été persécutés par la hiérarchie. Pourtant cela n’avait rien à voir avec un refus du concile.

Je veux bien que plus on est gentil et docile envers les autorités, plus on obtient de liberté liturgique. Mais en dehors de rares exceptions, l’histoire des 50 dernières années démontre le contraire : ce sont les plus durs, les plus rigides qui obtiennent le plus, les plus modérés qui sont écrasés. Il suffit de comparer le traitement de la FSSP par exemple avec celui infligé aux Missionnaires de la Miséricorde de Toulon, qui sont impitoyablement broyés alors qu’ils acceptent sans réserves le concile, concélèbrent, et célèbrent même le nouveau rite. Résultat : ordinations bloquées, interdiction de célébrer l’ancien rite pour les jeunes prêtres, etc. Mais la FSSP elle, qui refuse la concélébration, s’est vue confirmée dans son autonomie liturgique. Allez comprendre.

Et auparavant (avant 1988) il y avait déjà eu le précédent du séminaire Mater Ecclesiae, créé pour accueillir des prêtres et séminaristes lefebvristes désirant une régularisation canonique : après une courte période de tolérance ils ont été impitoyablement écrasés.

...vous avez tout dit.

La fermeté - plus que la dureté - paie.

Je sais que vous et moi ne serons pas d'accord sur ce point dans la situation actuelle, mais votre post est entièrement conforme à ce que je pense.

... est un privilège accordé par le pape en dérogation du droit universel, sans le contredire. Que saint Paul VI affirme que la loi s'impose à tous n'empêche pas les indults d'exister.

A Flavigny, cela concerne la messe publique avec présence de fidèles. Pour les autres cas que vous énoncez, je ne les connais pas et n'émettrai donc pas d'avis.

Le NOM "à l'ancienne" n'avait pas à être entravé. C'est un abus de pouvoir et une des exceptions justifiant la désobéissance. A moins que l'Evêque - j'ignore l'étendue précise de son pouvoir au sein de son diocèse - puisse aussi décider de la langue à utiliser, l'orientation, etc.

Ath

Les prêtres célèbrent leur messe privée selon le vetus ordo. Lorsque j'ai fait les exercices de St Ignace, il y a qques années, c'était ainsi.

Leur messe conventuelle, pour autant que l' office de Tierce soit enlevé serait un bon modèle liturgique pour réhabiliter, sauver la "forme ordinaire " (ancienne dénomination). Et évidemment, une valable et vénérable source de consolation.
Mais la réalité dans une très grande partie des paroisses, couvents, etc. a suivi son propre cours...
[Hors sujet: ceci ne peut être que mon seul envoi de ce jour vu les restrictions implacables et incompréhensibles de la part des modérateurs]

... mais comme ce n'était pas pertinent, j'ai préféré ne pas le rappeler publiquement. Il paraît que le FC est lu en haut lieu.

Ath

"... celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé." Cela ne s'entend pas seulement de la doctrine, mais aussi de la discipline.

Toute l'Eglise a accepté le missel de saint Paul VI. Enfin, pratiquement. Heureuse faute, donc, que celle des rares personnes qui l'ont refusé. Vous bénéficiez et vous vous réjouissez des conséquences, mais on ne saurait vouloir être à la place de ceux qui l'ont commise.

Du reste, vous oubliez un peu vite l'indult dit d'Agatha Christie, concédé très tôt par saint Paul VI suite à une requête respectant son autorité. S'il l'a accordé en de telles conditions, les réfractaires auraient pu en faire autant sans provoquer le scandale du schisme et les crispations qui ont suivi.

Pour ma part, l'attitude d'un cardinal Journet est digne d'un saint à imiter.

Alors certainement, encore une fois, c'est un arrachement. Est-ce qu'il faut l'accepter, ou pas? Ah oui! Quand on nous arrache quelque chose et que ça nous est demandé au nom de l'obéissance, pour un avenir qui nous reste caché, il faut dire oui, être content même de dire oui, être content même de sentir la souffrance.
Je pense à un missionnaire qui quitte sa patrie qu'il ne reverra peut-être plus. Arrachement à tout ce qui faisait sa vie. Il veut donner tout, sans retour.
Dans le psaume que je lisais ce matin dans le train, Dieu dit: « Pourquoi, quand vous avez un agneau aveugle, me l'offrez-vous en sacrifice? Est-ce que vous donneriez un agneau aveugle au chef de la tribu? Et vous osez me le présenter, à moi qui suis Dieu! » Vous le voyez: il faut donner de vraies choses. Alors, je ne dis pas qu'on ne souffre pas, non, non! Heureusement qu'on souffre, on a quelque chose à donner.

Ath

Est toujours une obéissance en vue du bien, pas en vue du mal et de la destruction.

L’histoire de l’Eglise regorge d’exemples de saints qui ont explicitement désobéi au pape ou sont entrés en conflit avec lui: S. Athanase, S. Cyprien de Carthage… j’ai oublié S. Paul évidemment.

Alors oui c’est un principe qui peut amener des risques d’abus et conduire à justifier n’importe quelle désobéissance. Mais exercé avec maturité et sens de l’Eglise, il peut aussi conduire à des désobéissances saines, légitimes et fructueuses sur le long terme. Surtout si la résistance est vécue comme une contribution au bien de l’Eglise pour préserver un patrimoine dont la hiérarchie a totalement perdu la conscience de la valeur.

C’est grâce à la désobéissance de Mgr Lefebvre que des milliers de jeunes trouvent la foi aujourd’hui sur les chemins de Chartres. Merci à lui!

Concernant l’indult Agatha Christie, vous oubliez qu’il était très restrictif et strictement limité à l’Angleterre. A l’époque en France en dehors d’une tolérance temporaire pour les prêtres âgés, il n’y a eu strictement aucun indult. Relisez l’ouvrage d’Yves Chiron qui explique très bien le contexte impossible des années 1970.

Même Louis Bouyer, qui n’est pas précisément un traditionaliste, disait en 1979 que les autorités romaines avaient eu tort de ne pas autoriser le maintien du missel de S. Pie V pour ceux qui le désiraient, alors même qu’elles toléraient dans le même temps voire encourageaient toutes les excentricités doctrinales et liturgiques.

Je pense également que le cardinal Journet a eu une attitude héroïque et qu’il mérite d’être béatifié. Mais vous oubliez qu’il n’était pas en charge d’âmes, mais uniquement un professeur et un théologien. On peut accepter pour soi les pires persécutions, mais peut-on laisser une hiérarchie inconsciente, sourde et aveugle détruire la foi de centaines de milliers de fidèles au nom d’une conception absolue de l’obéissance ? Poser la question c’est y répondre.

Il ne saurait y avoir de désobéissance que si on ordonne de faire le mal, si cela contredit l'ordre d'un supérieur ou si l'ordre ne relève pas de la compétence de celui qui l'édicte.

Saine désobéissance qui porte du fruit, dites-vous? J'avoue ressentir un certain malaise devant certaines de vos formulations. C'est grâce à Judas que le sacrifice du Christ nous a ouvert les portes du Ciel. Merci à lui©, diriez-vous? C'est la Divine Providence qui est à la barre et trace droit sur des lignes courbes, faisant surabonder la grâce là où a abondé le péché. Pas Judas ou Mgr Lefebvre.

L'indult Agatha Christie était limité à ceux qui en avaient fait la demande à ce moment-là. Il n'y avait aucune raison d'en faire une dérogation à portée universelle à partir du moment où le NOM était reçu pacifiquement partout ailleurs. Je reste cependant convaincu que l'expérience aurait pu être reproduite ailleurs, saint Paul VI y était manifestement disposé jusqu'à ce que le BEC déboule et fédère de plus en plus de catholiques perplexes.

Certes, saint Thomas d'Aquin aussi n'était que théologien, mais il était un phare qui éclairait le chemin sûr pour ceux qui étaient à son écoute. Le Cardinal Journet n'a pas vécu et décrit ce sacrifice comme étant une persécution anti-catholique. L'obéissance n'en reste pas moins pénible et le sacrifice de notre volonté nous rend d'autant plus agréable à Dieu.

Ath

Plusieurs choses:

1. Votre comparaison entre Judas et Mgr Lefebvre est choquante et non pertinente, car la trahison et la livraison d’un innocent est une chose intrinsèquement mauvaise, alors que le caractère peccamineux ou non de la désobéissance au pape dépend de l’objet et du contexte. La désobéissance à des ordres iniques et à des abus de pouvoir est intrinsèquement bonne. Je vous rappelle que S. Cyprien de Carthage au IIIe siècle s’est frontalement opposé au pape Etienne sur la question doctrinale du baptême des hérétiques : il avait pourtant tort sur le fond et n’en est pas moins considéré comme saint et comme l’un des plus grands Pères de l’Eglise antique. Bizarrement vous n’osez pas comparer S. Cyprien de Carthage à Judas, et pourtant… Et il est loin d’être le seul. Or Mgr Lefebvre, contrairement à S. Cyprien, avait raison sur le fond au moins sur la question du maintien de l’ancienne liturgie, comme cela a été reconnu officiellement par Benoit XVI en reconnaissant que la messe de S. Pie V n’avait jamais été abrogée… Ce que vous dites peut à la rigueur s’appliquer à partir des sacres de 1988 qui étaient objectivement un acte gravement illicite (O felix culpa !), mais pas dans sa résistance de la fin des années 1960 et du début des années 1970 qui était pleinement justifiée étant donné l’interdiction totale de la liturgie traditionnelle et les abus de masse qui se comettaient partout, sans la moindre réaction des autorités. Par ailleurs c’est l’attitude des autorités qui est la cause du durcissement de ses positions : comment voulez-vous avoir confiance en Rome quand même les envoyés officiels du pape tiennent des propos scandaleux tendant à nier l’historicité de la Résurrection du Christ, comme ce fut le cas lors de la visite apostolique de 1974 ? Et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres !

2. Affirmer que le NOM était reçu partout « pacifiquement » est une plaisanterie et cette expression révèle à quel point vous vivez dans une sorte de mythologie sans rapport avec la réalité historique : la réalité est qu’il a été reçu dans une ambiance brutale et révolutionnaire presque partout, en France en tout cas, et qu’il y a eu de nombreux foyers de résistance très divers, dont beaucoup ont été réprimés par les autorités. Lisez l'Histoire des traditionalistes de Chiron, lisez L'ivresse et le vertige de Yvan Tranvouez... bref lisez et informez-vous sérieusement sur cette période.

3. J’en profite aussi pour vous répondre sur le BEC : certes je ne pense pas qu’il soit pertinent de s’appuyer sans distance critique sur ce texte aujourd’hui pour remettre en cause l’orthodoxie du NOM actuel. Mais il ne faut pas oublier que le BEC visait la première version de l’IGMR et que les critiques qu’il contenait ont été perçues comme suffisamment pertinentes pour que le pape se livre à d’importantes corrections de la première version ; sans oublier que c’est le cardinal Journet lui-même qui est allé voir le pape pour dénoncer l’hétérodoxie de cette première version. Il résulte de cela que le NOM n’a été sauvé de l’hétérodoxie que de justesse, et grâce aux critiques du BEC et du cardinal Journet, sans lesquels nous aurions eu une définition de la messe clairement hétérodoxe ! Et le fait que certains tradis exagèrent en faisant comme si les corrections apportées par Paul VI n’avaient pas eu lieu ne remet pas en cause cet ensemble de faits tout de même invraisemblables…

[J'ai perdu ma réponse en cours de rédaction. En bref (car c'était initialement plus développé):]

1. Je ne considère pas que saint Paul VI ait donné des ordres iniques et abusifs. Il avait le droit et le pouvoir de faire ce qu'il a fait. Les évêques réunis en concile oecuménique l'ont demandé, et - je sais que vous ne serez pas d'accord - les normes générales prévoyaient explicitement une réforme générale qui n'aurait rien de superficiel. Donc, la lutte pour le maintien pur et simple de l'ancienne liturgie ne saurait être justifié.

Saint Cyprien n'est pas mort schismatique, mais martyr. Et son opposition momentanée au pape n'est pas ce qui lui a valu l'honneur des autels.

Certaines communautés (St-Martin, Opus Dei) démentent la nécessité d'agir en opposition frontale avec l'autorité pour travailler dans la Vigne du Seigneur. On n'écope pas en quittant le navire.

2. La réception pacifique me vient du cardinal Ratzinger.

Là où le mouvement liturgique n’a jamais existé, la réforme n’a d’abord pas posé de problème.
Les problèmes se sont posés seulement de façon sporadique là où une créativité sauvage a fait disparaître le mystère sacré.

A moins que le mouvement liturgique ait été mondial, je maintiens la sporadicité des problèmes vécus lors de l'application de la réforme.

3. L'orthodoxie du NOM n'a jamais été en péril. La pertinence des critiques est faible, voire nulle quand on considère le contexte immédiat. Je vous laisse en juger ICI. Les précisions ultérieures n'étaient en aucun cas un aveu d'hétérodoxie, mais une façon de calmer les agités.

Ath
- J'essayerai de lire Chiron.

En bref:
1. Outre le fait que je conteste l’idée qu’un pape puisse abolir et interdire totalement un rite vénérable (ce que Summorum Pontificum a confirmé), l’idée d’une fidélité de la réforme de 1969 aux orientations conciliaires a été démentie… par des personnalités qui ont l’avantage sur vous et moi, en plus d’être d’excellents connaisseurs de la liturgie, d’avoir participé au concile. Je veux parler de Ratzinger bien sûr, mais aussi du cardinal Siri, qui a déclaré en 1970 en parlant du nouveau missel, je cite: « Le Concile n’a pas demandé une révolution pareille » (cf. Chiron, Histoire des traditionalistes, p. 214).

2. Ce n’est évidemment pas l’opposition au pape qui a valut à S. Cyprien l’honneur des autels. Mais ce que je voulais dire, c’est que cette opposition ne l’a nullement empêché d’être vénéré comme saint. C’était pourtant une opposition doctrinale au moins aussi frontale que celle de Mgr Lefebvre. Donc ceux qui font de toute désobéissance un crime indélébile doivent pour être cohérents demander la décanonisation de S. Cyprien… mais aussi de S. Paul, de S. Athanase, etc.

3. Vous essayez laborieusement de défendre la légitimité du nouveau rite avec la CSM et l’Opus Dei. Mais de grâce, restons sérieux. Ces deux communautés réunies représentent à peine plus de prêtres que le clergé traditionaliste. La CSM ne célèbre le NOM correctement qu’à Evron et en quelques rares lieux, dans la plupart de ses apostolats elle est absorbée par la pastorale catastrophique locale. Quand à l’Opus Dei… je n’en parle même pas. Aucune de ces deux communautés n’est représentative du NOM. Elles représentent une infime minorité dans l’Eglise universelle et un courant marginal, d’ailleurs regardé avec suspicion par tous les autres et notamment par les évêques. Et puis que je sache, ni la FSSP, ni le Barroux, ni Fontgombault, ni l’IBP, ni les paroisses personnelles traditionnelles ne sont aujourd’hui « en dehors du navire ».

4. Votre citation de Ratzinger m’a beaucoup amusé parce qu’elle dit l’inverse de ce que vous lui faites dire et elle se retourne contre votre propre argumentation. Effectivement, ce sont les milieux imprégnés d’esprit liturgique et influencés par le mouvement liturgique (celui qui a mené à Sacrosanctum Concilium…) qui ont le plus résisté aux réformes. Et effectivement, la réforme liturgique a été acceptée, comme le papier buvard absorbe l’encre, dans les milieux (l’écrasante majorité du monde catholique en réalité) qui n’en avaient depuis déjà bien avant le concile strictement rien à cirer de la liturgie. Vous donnez le bâton pour vous faire battre…

5. L’orthodoxie du NOM était tellement en péril que Paul VI a dû réinjecter artificiellement de l’orthodoxie à haute dose pour éviter un missel clairement hétérodoxe. Quand on lit l’IGMR, on est rassurés par certains passages qui rappellent la doctrine de Trente sur la nature du sacrifice eucharistique. Mais en fait, il s’agit des passages ajoutés par Paul VI et que le texte initial de 1969 ne contenait pas. Et dans le corps du missel lui-même, l’orate fratres par exemple aurait dû disparaître aussi, c’est Paul VI qui est intervenu pour maintenir ce dialogue entre le célébrant et les fidèles. Pareil pour le mercredi des Cendres et bien d’autres choses… vous devriez réellement étudier tout cela de plus près!

Et effectivement, la réforme liturgique a été acceptée, comme le papier buvard absorbe l’encre, dans les milieux (l’écrasante majorité du monde catholique en réalité) qui n’en avaient depuis déjà bien avant le concile strictement rien à cirer de la liturgie.

Oui, une grande part du clergé subsistant * après la révolution VII l'a accepté, il est même parfois allé bien au delà dans les palinodies.
* n'oublions pas les "défroquages massifs à cette époque.

Quant aux fidèles, on sait ce qu'il en est : l’Église s’étant ouverte, ils sont sortis... pour ne plus revenir. Les statistiques sont formelles et nous l'avons constaté de visu.

Alors, pour une acceptation massive, on repassera !

L’abbé de Nantes, pourtant très critique de la réforme, constatait dès 1970 :

« Comme je voyageai en Espagne et à Rome, en février 1970, je dus me rendre à l’évidence que la loi du Pape avait été reçue par l’Église entière. Dès juillet 69, je l’avais prévu... C’était LA LEÇON DES ÉGLISES (CRC n° 30). On m’a dit : vous devenez démocrate. Pas du tout ! Mais il se produisait un événement dont nous n’étions pas maîtres. Une minorité acceptait la nouvelle messe avec enthousiasme pour ce qu’elle comportait d’hérétique ; les autres, tous les autres l’acceptaient cependant pour ce qu’elle conservait de catholique, par obéissance, confiance aveugle ou lâcheté. Le Pape promulguant, l’Église acceptant, la messe nouvelle cessait d’être signée Bugnini pour devenir messe catholique romaine. Le concours du Pape et de l’Église hiérarchique entière — pas un seul évêque n’avait condamné officiellement le rit nouveau — donnait à cette messe l’estampille catholique»

La chute de la pratique est bien réelle après 1970, mais elle s’inscrit dans une dynamique plus large de sécularisation qui dépasse largement la seule question liturgique. On ne peut pas dire que la réforme soit la cause unique de la désertion des églises, mais on ne peut pas non plus nier que, dans certains pays, sa mise en œuvre parfois brutale ait accentué la désaffection de fidèles déjà fragilisés. Dans d’autres contextes, en revanche, l’impact paraît plus discutable : par exemple, en Pologne ou en Afrique, la réforme n’a pas provoqué d’effondrement de la pratique.

Toute une époque avec Brassens.
Quant à l'abbé de Nantes dont je recevais les publications, il a continuer à célébrer le VOM tout en envoyant ses fidèles dans les paroisses NOM

1. - Je ne le conteste pas non plus. Benoît XVI a effectivement confirmé que le Missel de saint Jean XXIII ne fut pas abrogé. Cependant, le nouveau Missel fut rendu obligatoire, sauf indult. Je vous accorde que dans les faits, cela équivaut à une obrogation.

- Sur la fidélité de la réforme aux normes conciliaires, le démenti est loin d’être unanime. Quand bien même, le Pape n’est pas contraint par le Concile et a pu approuver certains développements post-conciliaires. L’usage étendu du vernaculaire est un bon exemple, puisque que l’hybridation a montré ses limites dès 1965.

- Les citations de Ratzinger portent sur la discontinuité de développement. Je maintiens qu’il n’aurait pu en être autrement, même si les normes conciliaires avaient été suivies à la lettre. La Constitution Missale Romanum de Paul VI en rappelle un certain nombre:

Le IIe concile œcuménique du Vatican a établi dans la Constitution Sacrosanctum Concilium les bases de la révision générale du Missel romain : en déclarant que « les textes et les rites doivent être organisés de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient »; en ordonnant « que le rituel de la messe soit révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles »; en prescrivant « qu’on ouvre plus largement les trésors bibliques, pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la parole de Dieu »; en prescrivant enfin « que soit composé un rite nouveau de la concélébration, qui devra être inséré dans le Pontifical et dans le Missel romain ».
(...)
En ce qui concerne l’ordo de la messe, « tout en gardant fidèlement la substance des rites, on les a simplifiés ». On a fait disparaître « ceux qui, au cours des âges, ont été redoublés ou ajoutés sans grande utilité », surtout dans les rites de l’offertoire, de la fraction du pain et de la communion.
On a aussi « rétabli, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui avaient disparu sous les atteintes du temps », par exemple l’homélie, la prière universelle. On a enfin mis en valeur, au début de la messe, le rite pénitentiel de réconciliation avec Dieu et avec les frères.
Selon la prescription du Ile concile du Vatican, qui ordonnait de lire au peuple « dans un nombre déterminé d’années la partie la plus importante des saintes Écritures », l’ensemble des lectures du dimanche a été réparti sur un cycle de trois ans. De plus, les dimanches et fêtes, la lecture de l’épître et de l’Évangile est précédée d’une lecture de l’Ancien Testament ou, au temps pascal, des Actes des Apôtres.

2. Saint Cyprien n'a pas commis de délit passible d'une excommunication. La différence est substantielle et le comparer à Mgr Lefebvre est déplacé.

3. J'ai cité les communautés dont les prêtres sont ensoutanés, mais j'aurais pu ajouter tous les prêtres diocésains et toutes les communautés qui font preuve de respect envers les livres liturgiques, comme l'Emmanuel ou les Fraternités monastiques de Jérusalem, pour citer celles que j'ai pu fréquenter personnellement. Pour rappel, je ne considère pas le NOM bien célébré uniquement s'il ressemble à ce qu'on voit à Flavigny. A titre personnel, je préfère le vernaculaire car je ne puis décemment prier dans une langue que je ne comprends pas.

4. Vous admettez donc qu'après tout ce temps, la « messe de toujours™ » a démontré son inefficacité à mettre en contact les fidèles avec la liturgie elle-même. À votre décharge, le cardinal Ratzinger en faisait autant dans les lignes qui précèdent celles que j'ai citées:

Il faut admettre que la célébration de l’ancienne liturgie s’était trop égarée dans le domaine de l’individualisme et de privé, et que la communion entre prêtres et fidèles était insuffisante. J’ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « prières pendant la messe » que leur livre de prières proposait, mais certainement on ne peut considérer cela comme l’idéal de la célébration liturgique ! Peut-être, ces formes réduites de célébration sont-elles la raison profonde pour laquelle la disparition des livres liturgiques anciens n’a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n’a causé aucune douleur. On n’y avait jamais été en contact avec la liturgie elle-même.

5. C'est faux. La Note doctrinale dont je vous avais donné le lien affirme que la définition peut sembler équivoque seulement si on l'isole de son contexte. Mgr Bugnini rappelle utilement ce qui s'est passé à Rome après la publication du BEC:

Le Saint-Père répondit à la lettre des cardinaux en écrivant personnellement à la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 22 octobre 1969, et envoya la documentation qui lui avait été transmise, demandant que l’on fasse un « examen sévère des critiques soulevées » et ordonnant de ne pas procéder, du côté de la S. Congrégation pour le Culte divin, à la publication définitive de l’Ordo Missae et de l’Institutio generalis Missalis Romani avant que la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi juge si les critiques en question exigent une révision de ces textes liturgiques importants.
Le 12 septembre 1969, après un examen effectué par un groupe de théologiens de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Cal Šeper put écrire à la secrétairerie d’État :
L’opuscule Breve esame… contient nombre d’affirmations superficielles, exagérées, inexactes, passionnées et fausses.
Cet examen ne conduisit qu’à quelques retouches ad abundantiam de l’Institutio du missel, notamment à propos du n° 7. Pour confirmer et illustrer la continuité de la tradition doctrinale et liturgique, presque comme une catéchèse, on ajouta un préambule au missel. Quant à l’Institutio, elle a été trouvée conforme à la doctrine de l’Église sur l’Eucharistie.

Ath

La bonne blague.

Louis Boyer a expliqué dans ces mémoires quelle crédibilité on peut accorder aux rappels de Bugnini.

Pour ceux qui l’ignorent, Louis Bouyer raconte comment Bugnini a fait croire à la commission chargée de créer le NOM que la suppression de la Septuagésime était la volonté expresse du Saint Père. Or un jour Bouyer croise Paul VI au Vatican et le Pape lui dit que c’était bien dommage de supprimer la Septuagésime mais que vu que la commission le jugeât nécessaire …

... mais c'est factuel. Vous avez les dates, les rédacteurs, les destinataires et même une citation.

Ath

Bugnini écrit:

Le Saint-Père répondit à la lettre des cardinaux en écrivant personnellement à la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 22 octobre 1969, et envoya la documentation qui lui avait été transmise, demandant que l’on fasse un « examen sévère des critiques soulevées » et ordonnant de ne pas procéder, du côté de la S. Congrégation pour le Culte divin, à la publication définitive de l’Ordo Missae et de l’Institutio generalis Missalis Romani avant que la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi juge si les critiques en question exigent une révision de ces textes liturgiques importants.

Donc Bugnini affirme lui-même implicitement dans ce chapitre que Paul VI a jugé les critiques du BEC suffisamment crédibles pour suspendre le processus de publication du missel et faire analyser l’affaire par la CDF. Et évidemment Bugnini essaie de minorer l’ampleur des changements, mais en réalité ce qui a été rajouté touche à la définition même de la messe et représente l’essentiel de la définition qui donc manquait bien dans la première version. Ce ne sont donc pas des détails anecdotiques ajoutés simplement pour la forme, mais des changements substantiels dans la définition même de la messe. Paul VI aurait-il procédé à ces modifications certes peu importantes quantitativement, mais décisives dans leur nature, si le BEC n’avait été qu’un fatras d’idioties et d’exagérations ? La réalité est que Paul VI a pris en compte les objections du BEC ainsi que celles du cardinal Journet.

Par ailleurs vous écrivez :

c'est factuel. Vous avez les dates, les rédacteurs, les destinataires et même une citation.

Oui, c’est vrai, le témoignage de Bugnini est précieux et il faut le prendre en compte. Mais il faut le recouper avec les autres témoignages, notamment ceux croisés de Bouyer et de Mgr Lefebvre.

Et ces témoignages, d’autant plus intéressants qu’ils proviennent de deux personnalités au positionnement très différent, en disent long sur la personnalité de Bugnini, sur sa manière de travailler, de court-circuiter les chaines hiérarchiques… et de manipuler ses interlocuteurs pour parvenir à ses fins. Et tout cela, ce sont aussi des faits que vous ne pouvez pas nier.

Patience, je vais vous répondre de manière détaillée sur votre post précédent.

Vous écrivez:

Sur la fidélité de la réforme aux normes conciliaires, le démenti est loin d’être unanime. Quand bien même, le Pape n’est pas contraint par le Concile et a pu approuver certains développements post-conciliaires. L’usage étendu du vernaculaire est un bon exemple, puisque que l’hybridation a montré ses limites dès 1965.

- Les citations de Ratzinger portent sur la discontinuité de développement. Je maintiens qu’il n’aurait pu en être autrement, même si les normes conciliaires avaient été suivies à la lettre. La Constitution Missale Romanum de Paul VI en rappelle un certain nombre:

Pourtant Ratzinger est très clair:

Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique [...] et dans la création d’un missel complètement nouveau [...] : un fait inouï dans l’histoire du droit et de la liturgie. Et je peux dire avec certitude, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de ma lecture répétée des interventions des Pères Conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Second Concile du Vatican.”

Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Wolfgang Waldstein (1976)

Avec certitude... on ne peut pas être plus clair et il parlait en connaissance de cause. Ou bien Ratzinger, dont la compétence en matiere liturgique n'est pas à démontrer et qui a participé au Concile, se trompe sur toute la ligne?

Par ailleurs concernant la constitution de Paul VI, il y a des points effectivement dans lesquels certains points de la réforme peuvent se justifier par les orientations conciliaires (le nouveau lectionnaire par exemple), mais il y a d'autres points pour lesquels cela se discute. Par exemple, faire disparaître « les rites qui, au cours des âges, ont été redoublés ou ajoutés sans grande utilité » peut justifier la suppression des prières au bas de l'autel, de la prière léonine ou du dernier évangile, mais cela n'implique pas nécessairement un bouleversement complet de l'offertoire et des rites de la liturgie eucharistique.

Mais surtout, il y a des points sur lesquels la réforme est totalement incompatible avec les orientations conciliaires. Par exemple la question du grégorien, que SC canonise alors que l'IGMR permet sa disparition. Or le chant liturgique n'est pas une question accessoire mais bien essentielle à la liturgie. C'est même la seule réalité qui demeure dans tous les types d'offices liturgiques. Le rite et la paramentique ne sont présents qu'a la messe et pour vepres, seul le chant nu demeure pour les petites heures. L'essence de la liturgie, c'est le chant sacré, c'est à dire la parole de l'Ecriture surtout, de la tradition secondairement, mise en musique dans le cadre de melodies sacrées. Remettre en cause cela, c'est blesser la liturgie dans son essence même.

2. Vous trouvez deplacé de comparer Mgr Lefebvre à S. Cyprien, mais vous ne voyez aucun problème à le comparer à Judas... je laisse les liseurs juger de la pertinence de ce genre d'aberrations.

3. Vous avez parfaitement le droit d'aimer les liturgies de l'Emmanuel ou des FMJ. Mais ici on ne discute pas des gouts et des couleurs, mais de savoir si la réforme est oui ou non en harmornie avec l'histoire du rite romain. Personne ne va réussir à me persuader que des liturgies sans chant liturgique mais avec uniquement des cantiques (si beaux soient-ils, ce n'est pas la question), face au peuple, avec des choix multiples, etc, même "dignes", sont conformes à l'histoire du rite romain. Je reconnais bien évidemment que ceux qui pratiquent ces liturgies sont catholiques, mais on est dans autre chose, dans de la néo-liturgie... en tout cas dans une réalité étrangere à toutes les liturgies d'Orient et d'Occident.

4. Je ne comprends pas votre propos qui n'a aucun rapport avec le sujet précis dont il était question. D'abord je conteste cette appellation de "messe de toujours" que je n'emploie jamais si ce n'est pour en nier la légitimité. Je parle de développement organique du rite romain, de liturgie traditionnelle, etc. Par ailleurs je n'ai strictement rien admis du tout et mon expérience personnelle ainsi que celle de milliers de fideles contredit cette idée d'une incompatibilité entre la liturgie ancienne et la participation. Vous croyez vraiment que tous ceux qui se sont opposé aux réformes "n'avaient aucun contact avec la liturgie" qu'ils défendaient? Soyez sérieux et réfléchissez cinq minutes...

CLIC !

Ath

Cher Signo, j'espère que vous lirez ceci attentivement et vous laisserai ensuite le dernier mot. C'est passionnant mais c'est décidément chronophage.

S'il y a une chose que j'ai apprise ici, c'est qu'il faut éviter de tirer des conclusions et toujours aller à la source. L'absence de contexte (et la traduction quelque peu dramatisante) ne rend pas justice au texte original. En lisant donc votre citation dans son contexte immédiat, il est clair que l'abbé - et non pas encore le cardinal - Joseph Ratzinger explique que c'est "la manière d’introduire le nouveau Missel (qui) s’éloigne de la pratique juridique du passé" et que c'est sa promulgation assortie d’une interdiction de l'ancien Missel - "d’ailleurs inconnue dans l’histoire juridique et liturgique" - qui ne correspondait pas aux intentions du Concile Vatican II.

En croisant ceci avec d'autres textes du cardinal (1), on peut conclure que pour lui, la rupture de continuité se trouve essentiellement dans la façon de présenter le nouveau Missel - herméneutique de rupture - plutôt que dans le Missel lui-même - herméneutique de réforme dans la continuité.

Ce qui lui fera dire, une fois élu au souverain pontificat qu' "il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture." (Lettre accompagnant Summorum Pontificum)

Il y a bien deux herméneutiques. Vous avez choisi de défendre l'herméneutique de rupture, j'ai choisi de défendre - à la suite de Benoît XVI - l'herméneutique de réforme dans la continuité. On ne se réconciliera pas là-dessus, comme le montrent les interprétations opposées des citations de Joseph Ratzinger/Benoît XVI que nous avons exprimées plus haut dans ce fil.
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Pour le reste, en bref:
- Mgr Lefebvre ne s'est pas simplement opposé au Pape comme saint Cyprien. Il a déchiré la tunique sans couture du Christ en dressant autel contre autel.
- Je ne fais pas part de mes goûts et je ne cherche pas à en faire la promotion. Ma position est surtout - certes vigoureusement - défensive. Ce qui importe avant tout est la préservation du sacré dans le culte rendu à Dieu, quel que soit le rite utilisé (pourvu qu'il soit reconnu par l'Eglise).
- Sur le point 4, je vous invite à relire l'échange depuis le début. Vous semblez avoir quelque peu perdu le fil et nous avons vraisemblablement été successivement piqués au vif.
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Concernant votre autre intervention:
- Paul VI avait conscience de ses limites personnelles et s'en remettait volontiers à l'avis des experts. Je vous renvoie une fois encore à la note doctrinale, approuvée sans ambiguïté - pour ne citer que ceux que vous avez invoqués pour appuyer vos affirmations - par Louis Bouyer et le cardinal Journet, conclut sur l'article 7 que:

"La définition du chapitre II, dont on a dit qu'elle commandait toute l'interprétation de la Messe selon le nouvel Ordo, n'est pas hérétique, mais catholique. Néanmoins, étant donné que, prise hors de son contexte, elle est équivoque, et que par ailleurs, elle ne rend pas compte de la Messe privée, nous demanderons au Saint Père de bien vouloir la compléter, et d'insérer dans la Constitution apostolique qui précède l'Instruction générale un rappel de la doctrine traditionnelle aussi clair que la Profession de foi ou la susdite allocution du 19 novembre."

Ainsi que le relève l'abbé Jacques Dupuy:

"(...) la seconde rédaction ne supprime pas les termes de la première, et se limite seulement à des adjonctions qui précisent le sens des termes techniques. Ce n'est donc pas un nouvel article 7, mais l'article 7 avec des commentaires imposées par les discussions très vives.
De toute manière cet article 7, dans sa première rédaction, est totalement orthodoxe, et si le Souverain Pontife a accepté une modification du texte, c'est qu'Il désirait que le sens en soit plus clair et plus net. Il n'a, en rien, condamné l'ancienne rédaction, il a voulu réagir contre certaines erreurs d'interprétation." (Le missel traditionnel de Paul VI)

Ath
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(1)

"Pour éviter tout malentendu, je dirai que je suis très reconnaissant au nouveau missel pour son contenu (mis à part quelques critiques !), pour avoir enrichi le trésor des oraisons, des préfaces, pour les nouveaux canons, pour avoir accru le nombre des formulaires de messes les jours de semaines, etc., sans parler de la possibilité d'utiliser les langues maternelles. Mais c'est un malheur, à mon avis, d'avoir donné l'impression qu'il s'agissait là d'un livre nouveau, au lieu de replacer l'ensemble dans l'unité de l'histoire liturgique. Je crois donc qu'une nouvelle édition devra montrer et dire clairement que le missel de Paul VI n'est rien d'autre qu'une version nouvelle du missel auquel avaient déjà travaillé saint Pie X, Urbain VIII, saint Pie V et leurs prédécesseurs en remontant jusqu'à l'Eglise primitive. La conscience de l'unité interne ininterrompue de l'histoire de la foi, unité qui s'exprime dans l'unité toujours présente de la prière issue de cette histoire, est essentielle pour l'Eglise. Cette conscience se volatilise tout autant si l'on accorde ses suffrages à un livre liturgique qui aurait été composé il y a quatre cents ans, que si l'on souhaite une liturgie sortie aussi fraîche que possible d'une confection maison." (La Célébration de la Foi)

"Le concile Vatican II avait sans conteste en vue à la fois la croissance organique et le renouvellement. Mais on a parfois tendance de nos jours à (...) entreprendre ce qui est incompatible avec l'essence même de la liturgie.
(...) Je crois que ce qui est prioritaire, c'est que cette manière de faire personnelle et arbitraire disparaisse et que s'éveille le sens intérieur sur le sacré. Dans une deuxième étape, on pourrait voir dans quel domaine on a supprimé trop de choses, et que la cohérence avec toute l'histoire puisse redevenir plus évidente et plus vivante. J'ai moi-même parlé en ce sens de "réforme de la réforme". Dans mon idée, ce devait d'abord être un processus pédagogique, pour marquer un point d'arrêt à ce piétinement de la liturgie par des inventions personnelles." (Voici quel est notre Dieu)

J’ai repris l’original de la lettre de Ratzinger et l’ai passé sur Google traduction.

Perciò trovo che il parlare di "Messa Tridentina" e del "Messale di Pio V" è storicamente falso e teologicamente fatale. Il problema del nuovo Messale sta, al contrario, nel suo abbandono di un processo storico sempre continuato, prima e dopo S. Pio V, e nella creazione di un volume del tutto nuovo, sebbene compilato con materiale vecchio, la cui pubblicazione s'accompagnò a un tipo di divieto di ciò ch'era stato prima, divieto per altro sconosciuto nella storia giuridica e liturgica, lo posso dire con sicurezza, basata sulla mia conoscenza dei dibattiti conciliari e sulla reiterata lettura dei discorsi fatti dai padri conciliari, che ciò non corrispose alle intenzioni del Concilio Vaticano II.

Autrement dit:

Par conséquent, je trouve la référence à la « Messe tridentine » et au « Missel de Pie V » historiquement fausse et théologiquement fatale. Le problème du nouveau Missel, au contraire, réside dans l'abandon d'un processus historique qui s'était toujours poursuivi, avant et après saint Pie V, et dans la création d'un volume entièrement nouveau, bien que compilé à partir de matériaux anciens. Sa publication s'accompagnait d'une sorte d'interdiction de ce qui avait précédé, une interdiction inconnue dans l'histoire juridique et liturgique. Je peux affirmer avec assurance, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de la lecture répétée des discours des Pères conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Concile Vatican II.

Deux choses l’une : soit le NOM n’est qu’une nouvelle édition du missel romain (c’est-à-dire du missel de S. Pie V et de ses versions successives) et est respectueux du développement organique de la liturgie romaine, et dans ce cas on ne voit pas ce qui justifierait le maintien de l’édition précédente (de même que l’édition de 1604 a remplacé celle de 1570, avant d’être elle-même remplacée par celle de 1634 puis de 1962, sans qu’à chaque fois l’édition précédente ne soit maintenue); soit le NOM est bien un nouveau rite, distinct et donc en rupture avec l’ensemble des éditions précédentes, et alors de facto il y a légitimité à conserver l’ancien rite et son interdiction est illégitime… ce qu’affirme Ratzinger.
Il n’y aurait eu ni rupture ni dissidence traditionaliste si la réforme s’était contenté, en conservant l’essentiel du missel de S. Pie V (ancien offertoire, canon romain unique, maintien de la Septuagésime, de l’octave de la Pentecôte, du dimanche de la Passion, maintien de l’obligation du grégorien, etc), de simplement supprimer certaines excroissances (dernier évangile, prières léonines, etc) et de procéder à certains développements dans l’esprit du concile (extension des possibilités de concélébration pour la messe épiscopale, chant du Pater par les fidèles, suppression de la récitation privatim des pièces de l’ordinaire par le célébrant, création d’un lectionnaire pour le temporal pour les messes de semaine hors Carême, etc). Ce qui aurait déjà été une réforme plus ambitieuse que toutes les modifications opérées depuis 1570, mais sans rupture…

Par ailleurs vous oubliez que Ratzinger une fois élu pape ne pouvait évidemment pas critiquer le NOM dans un document officiel. Il l’a pourtant clairement fait dans sa correspondance privée et d’une manière parfaitement explicite. Il est clair que si Ratzinger s’était vu confier la direction de la réforme liturgique, il n’aurait certainement pas procédé à une réforme de ce niveau de radicalité. C’est donc bien les caractéristiques intrinsèques du nouveau missel qu’il critique, leur nouveauté même, et pas seulement les modalités de sa publication, comme si le nouveau rite en lui-même ne posait aucun problème. Et cela, tous ceux qui connaissent bien la pensée réelle de Ratzinger sur la liturgie le savent.

Contrairement à ce que vous écrivez, je ne prône pas une herméneutique de rupture. Je souhaite une herméneutique de continuité, je me suis battu pour cela durant des années, mais hélas je constate que la rupture entre les deux liturgies est un fait objectif, et que l’herméneutique de continuité, presque personne n’en veut en dehors des milieux ratzingériens très minoritaires. Et Ratzinger lui-même affirme que c’est surtout le nouveau missel qui doit se rapprocher de l’ancien qui doit constituer le modèle, l’ancien ne devant s’enrichir qu’a la marge des caractéristiques du nouveau (lectionnaire, nouvelles préfaces, etc). Dans la pensée réelle de Ratzinger, il est donc clair que les deux missels ne sont pas à égalité : l’ancien est le modèle, le nouveau doit s’en rapprocher. Dans d’autres écrits, il affirme explicitement qu’un hypothétique futur missel unique devra être conçu entièrement sur la base du missel ancien (je cite de memoire, je vais chercher la source).

Combien de temps a mis l’édition de 1634 pour être universellement appliquée ?

Deux choses l’une : soit le NOM n’est qu’une nouvelle édition du missel romain (c’est-à-dire du missel de S. Pie V et de ses versions successives) et est respectueux du développement organique de la liturgie romaine, et dans ce cas on ne voit pas ce qui justifierait le maintien de l’édition précédente (de même que l’édition de 1604 a remplacé celle de 1570, avant d’être elle-même remplacée par celle de 1634 puis de 1962, sans qu’à chaque fois l’édition précédente ne soit maintenue);

Il ne vous aura pas échappé que c'est ce que les papes affirment depuis Paul VI ("... avec le nouveau rite, la messe est et demeure celle de toujours"), Benoît XVI y compris ("Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite."). En 1969, le Missel Romain a bel et bien été promulgué pour remplacer celui qui était en vigueur jusque-là.

soit le NOM est bien un nouveau rite, distinct et donc en rupture avec l’ensemble des éditions précédentes, et alors de facto il y a légitimité à conserver l’ancien rite et son interdiction est illégitime… ce qu’affirme Ratzinger.

L'abbé Ratzinger n'a pas écrit que l'interdiction était illégitime, mais qu'elle était inédite dans la pratique juridique de l'Église, sans jamais remettre en cause sa validité (et partant, sa licéité) juridique. [Soit dit en passant, Benoît XVI est revenu sur cette interdiction en autorisant la coexistence simultanée de 2 formes du rite romain, ce qui était tout aussi inédit dans la pratique juridique de l'Église.]

Même en admettant que l'abbé ait cru que le nouveau Missel était un nouveau livre, c'est tout au plus une opinion personnelle exprimée en privé, dont la pertinence face aux actes magistériels est nulle et non avenue. Du reste, cette opinion personnelle aura manifestement évolué sur ce point précis, et ce bien avant son accession au souverain pontificat. En définitive, il aurait au mieux (ou au pire, selon le point de vue) adopté l'attitude du cardinal Siri:

Le Concile n’a pas demandé une révolution pareille. La réforme liturgique a été faite, le pape l’a approuvée et ça suffit : j’adopte une position d’obéissance qu’on doit toujours avoir face au pape. S’il m’avait demandé quelque chose, je crois que je lui aurais fait des observations, plusieurs. Mais une fois qu’une loi est approuvée, il ne reste qu’une chose à faire : obéir.

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Il n’y aurait eu ni rupture ni dissidence traditionaliste si la réforme s’était contenté...

Rien n'est moins sûr. La dissidence en question est pourtant revenu au missel de 1962 au lieu de poursuivre avec celui de 1965 qui semble plus proche des réformes que vous décrivez et dont vous pensez qu'elles sont celles que le Concile avait voulues.

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Il est clair que si Ratzinger s’était vu confier la direction de la réforme liturgique, il n’aurait certainement pas procédé à une réforme de ce niveau de radicalité.

Je n'en doute pas. Mais une fois pape, Benoît XVI aurait très bien pu esquisser une "réforme de la réforme" un brin plus ambitieuse en réintroduisant certaines prières qu'il aurait estimé qu'elles furent jadis trop rapidement/facilement supprimées. [À titre personnel, je n'ai jamais compris pourquoi il n'y a qu'une seule prière d'offertoire dans le NOM]. J'imagine que s'il n'a pas été jusque-là, c'est parce que "ce qui [était] prioritaire, c'est que cette manière de faire personnelle et arbitraire disparaisse et que s'éveille le sens intérieur sur le sacré", avec Summorum Pontificum comme première étape pour favoriser cette émulation du VOM vers le NOM.

Ath

L'abbé Ratzinger n'a pas écrit que l'interdiction était illégitime, mais qu'elle était inédite dans la pratique juridique de l'Église, sans jamais remettre en cause sa validité (et partant, sa licéité) juridique. [Soit dit en passant, Benoît XVI est revenu sur cette interdiction en autorisant la coexistence simultanée de 2 formes du rite romain, ce qui était tout aussi inédit dans la pratique juridique de l'Église.]

Benoît XVI a surtout dit et écrit que la messe traditionnelle n'avait jamais été interdite... Dans Summorum Pontificum, ainsi que dans la lettre aux évêques qui accompagnait le motu proprio, où il dit que ce missel « n’a jamais été juridiquement abrogé, et, par conséquent, il est toujours resté autorisé. »

15. Nous ordonnons que les prescriptions de cette Constitution entrent en vigueur le 30 novembre prochain, premier dimanche de l’Avent.

Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace, maintenant et à l’avenir, nonobstant, si c’est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par Nos prédécesseurs et toutes les autres prescriptions même dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.

Donnée à Rome, près de Saint-Pierre, au jour de la Cène du Seigneur, le 3 avril 1969, sixième année de Notre pontificat. PAUL VI PAPE

Source: Constitution apostolique "Missale romanum" (1969)
Lien: liturgie.catholique.fr

... mais au pire obrogé, ou au mieux autorisé sous condition (ce qui était toujours le cas sous le régime du motu proprio Summorum Pontificum).

Ath

il s'agit bien du Novus Ordo qui ne fait pas référence à celui de St Pie V contrairement à l'ordo de 1962. Celui de 65 est encore dans les limbes à ma connaissance

Il ne suffit pas que les papes disent qu’il n’y a pas de rupture pour qu’il n’y ait pas de rupture.
De même que le pape aura beau répéter que l’herbe est violette et le ciel marron, ça n’en fera pas une réalité objective pour autant. Je conteste cette conception nominaliste qui fait de l’autorité la source de la vérité (une vérité alors factice et artificielle), au lieu d’en être la servante. De même que la liturgie romaine traditionnelle est l’une des lex orandi de la lex credendi catholique, n’en déplaise à François et aux bugninistes.

La rupture introduite par le nouveau missel (sans même parler de sa mise en œuvre apocalyptique qui de toute façon lui est inséparable, contrairement à ce que j’ai moi-même cru pendant des années) est un fait constaté par les plus grands liturgistes du XXe siècle (Bouyer, Ratzinger, Gélineau, Gamber, etc). Le nier, c’est nier l’évidence.

Les traditionalistes ne sont revenus à 1962 qu’à cause de 1969 et du chaos que ce missel a officialisé et legitimé. C’était une réaction prudentielle car ils pensaient que les réformes successives de 1963, 1964, et 1965 étaient des étapes vers 1969. Et ils n’avaient pas entièrement tort car ces réformes intermédiaires charrient du bon… et aussi du contestable. Par exemple le feu vert et même l’encouragement au « face au peuple », qui date de… 1964. On pourrait citer d’autres exemples. Quand on lie de bonnes réformes avec de mauvaises réformes, ceux qui s’opposent au mouvement révolutionnaire ne peuvent pas faire dans le détail: ils rejettent tout en bloc. Je le regrette comme vous mais c’est ainsi et c’est psychologiquement compréhensible. Ça ne change rien au fait que Bugnini lui-même a explicitement dit que 1965 était la version finale de la réforme liturgique post conciliaire et ce n’est pas une affirmation aberrante.

Ratzinger était conscient de la rupture et a tenté de la réparer… en la niant, une fois devenu pape, et en créant cette nouveauté inédite « d’un rite en deux formes ». Cette solution bancale et ce mariage au forceps n’a tenu qu’une petite dizaine d’années, elle a produit des fruits, mais elle ne pouvait de toute façon perdurer. Le pontificat de François est venu tout clarifier, avec la brutalité que l’on sait. C’est pourquoi je suis de moins en moins ratzingérien, au moins sur cette question précise, même si cet homme et son œuvre demeure pour moi une référence incontournable.

Votre prétendu « magistère » que vous semblez tenter de canoniser de manière bien hâtive n’a cessé de se contredire depuis 1970. Summorum Pontificum, affirmant que l’ancienne liturgie n’a jamais été abrogée ni interdite, contredit frontalement la politique (et les déclarations!) de Paul VI sur le sujet (donnant officiellement raison, au passage, à la résistance traditionaliste des années 1970), et sera également frontalement contredite par Traditionis Custodes quelques années plus tard. Avouez que ce prétendu « magistère a été plus qu’erratique sur la question en cinquante ans… Donc une fois de plus, les arguments d’autorité ne sont d’aucun poids dans ce débat et ne font que révéler la fragilité et la fébrilité de votre argumentation.

Effectivement, Benoît XVI comme pape aurait pu faire plus. On peut le lui reprocher, mais ce serait mal connaître sa méthode fondée sur l’influence, l’exemple, la progressivité, la liberté et la douceur. Déjà le peu qu’il a fait lui a coûté extrêmement cher et a soulevé d’immenses levées de bouclier. Un pape ne dispose pas d’une liberté totale et doit tenir compte de son aile gauche, qui bénéficie de l’appui de la quasi totalité du système médiatique du monde occidental, ne l’oublions pas.

… en appui du fait que les traditionalistes se sont progressivement rabattus sur 1962 par prudence, que la réaction traditionaliste initiale, et ce jusque à la fin des années 1980, avait intégré certaines évolutions intermédiaires du milieu des années 1960.
Ce fut le cas par exemple encore en 1987 à Port-Marly, célébration au cours de laquelle on constate que le peuple tout entier chante le Pater…

Par conséquent il est faux d’affirmer que le mouvement traditionaliste était hostile à tout changement. On connaît les positions plus qu’ouvertes de Mgr Lefebvre sur certaines modifications de la liturgie à des fins pastorales. Comme l’affirmait la citation de Ratzinger que vous avez vous même donné dans une de vos interventions, mais en lui donnant un sens qu’elle n’a pas, la résistance traditionaliste s’est développé, au moins en partie, dans des milieux profondément influencés par le mouvement liturgique. Et c’est logique. A partir du moment où l’on procède à une refonte radicale des rites et à la création de facto d’une liturgie entièrement nouvelle, c’est la quasi totalité des œuvres et des études du mouvement liturgique (les missels de Dom Lefebvre, le Guide dans l’année liturgique de Parsch, le Mystère pascal de Bouyer, etc) qui deviennent du jour au lendemain sans objet, puisque décrivant et commentant une liturgie qui n’existe plus… ainsi les clercs et les fidèles qui s’étaient engagés dans la partie la plus saine du mouvement liturgique ont vu disparaître en quelques mois la liturgie que ce même mouvement liturgique leur avait appris à connaître et à aimer… fini les psaumes imprécatoires, disparus les offices des ténèbres, évanouis la Septuagésime et l’octave de Pentecôte, volatilisés les Quatre-Temps, et ainsi de suite…

"Je conteste cette conception nominaliste qui fait de l’autorité la source de la vérité (une vérité alors factice et artificielle), au lieu d’en être la servante."

D'abord, on parle de loi. Ensuite, il n'est pas superflu de rappeler l'intention explicite du législateur quand les contestataires sèment le trouble en lui attribuant une intention opposée. Enfin, je vous rappelle qu' "au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables." (Pie XII, Mediator Dei)
Peu importe les circonstances, les manoeuvres en coulisse, les intrigues, etc., dès lors que le Pape approuve une loi universelle, l'assistance du Saint Esprit en garantit sa bonté. En effet, permettez-moi d'être un peu taquin en vous rappelant également que "les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles." (Pie XII, Mediator Dei)
Du moins pour ceux qui ont la foi.

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"La rupture introduite par le nouveau missel (sans même parler de sa mise en œuvre apocalyptique qui de toute façon lui est inséparable, contrairement à ce que j’ai moi-même cru pendant des années) est un fait constaté par les plus grands liturgistes du XXe siècle (Bouyer, Ratzinger, Gélineau, Gamber, etc). Le nier, c’est nier l’évidence."

Personne ne dit qu'il n'y a pas eu de changement, ni même que celui-ci ne fut pas important sous bien des aspects. Les uns parlent de réforme, de révision ou de restauration; les autres parlent de rupture ou de révolution. Chacun voit midi à sa porte. Encore une fois, je maintiens qu’il n’aurait pu en être autrement, les normes conciliaires ne laissant pas de place pour un résultat superficiel comme celui de 1965. Du reste, au moins 3 sur 4 liturgistes que vous avez cités ont célébré la messe selon les livres liturgiques réformés.

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"Ça ne change rien au fait que Bugnini lui-même a explicitement dit que 1965 était la version finale de la réforme liturgique post conciliaire et ce n’est pas une affirmation aberrante."

Ce n'est pas sérieux. L'instruction Inter Oecumenici du 26 septembre 1964 stipule qu' "en attendant que soit entièrement restauré l'Ordo de la messe, on observera déjà ce qui suit:" (suivent les normes qui devaient entrer en application le 7 mars 1965 et concernant entre-autres l'Ordo Missae, cf n.48).

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"Avouez que ce prétendu « magistère » a été plus qu’erratique sur la question en cinquante ans."

En matière disciplinaire, ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire sans que cela ne mérite un tel qualificatif. En l'espèce, une chose est restée constante depuis 1969: l'usage du VOM a toujours été conditionnel, même sous Benoît XVI.

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Un dernier sujet de méditation - et une dernière taquinerie - pour la route: "Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses." (Pie XII, Mediator Dei)

Ath

Votre message est intéressant parce qu’il est un concentré de tout ce que je dénonce.

Le légalisme et la papolâtrie d’abord. Traditionnellement et n’en déplaise à Pie XII, c’est l’évêque local au sein de chaque Eglise particulière qui est le législateur de la liturgie. Le fait pour le pape d’accaparer la totalité de ce pouvoir est une dérive moderne et historiquement récente. Et contrairement à la plupart des autres traditionalistes je suis cohérent car je critique également cette ecclésiologie ultramontaine (déjà en place bien avant Vatican II) qui fait du pape et de ses décisions l’alpha et l’oméga de la vie de l’Eglise. Je vous invite à prendre connaissance du travail des historiens sur ce qu’était l’ecclésiologie durant toute la première moitié de l’histoire de l’Eglise. Cela vous amènera à relativiser fortement le caractère absolu des décisions papales.

Ensuite toute mon argumentation tend à justifier l’usage aujourd’hui du rite romain traditionnel, et non à dissuader d’assister au nouveau rite ou de condamner ce rite dont j’ai déjà écrit que je le reconnaissait comme valide, légitime, etc. Simplement je n’y mettrai plus les pieds sauf exception, et je justifie ce choix. Vous pouvez contester mes arguments mais vous ne pouvez pas me forcer à assister au nouveau rite. Ni vous ni la hiérarchie d’ailleurs. A partir de là soit la hiérarchie intègre le mouvement traditionnel tel qu’il est soit elle décide de le brimer et dans ce cas elle en portera la responsabilité devant l’histoire. Et en assumera les conséquences.

Vous reconnaissez donc que les liturgistes que j’ai cité ont admis le caractère rupturiste (et pas simplement le fait qu’il y ait eu « des changements ») de la réforme. Le reste (pratiquer le nouveau rite ou rester fidèle à l’ancien) est affaire de choix personnel en cohérence ou pas avec le diagnostic posé mais on est bien d’accord sur le diagnostic. Il y a eu rupture. Personnellement je ne fais qu’en tirer les conséquences pour ma vie personnelle et je comprends tout à fait que pour toutes sortes de raisons (obéissance, volonté de ne pas se marginaliser, etc) certains tirent des conséquences bien différentes.

Vous me dites « ce qu’un pape a fait, un autre peut le défaire ». Mais je n’ai jamais dit le contraire. Je n’ai pas dit qu’il ne PEUT pas le défaire. Je dis qu’il l’a fait. Et excusez moi mais dire une chose et son contraire sur un sujet précis et en l’espace de quelques décennies seulement cela s’appelle bien un magistère erratique. Si vous commencez par interdire à vos enfants le cannabis, puis quelques années suivantes vous l’autorisez, avant de l’interdire à nouveau, c’est un comportement erratique. Cela s’appelle la langue française et les mots ont un sens.

Enfin, la dernière citation de Pie XII que vous nous sortez, sans visiblement en comprendre le sens, est précisément une condamnation de la logique qui a présidé à la conception du nouveau missel, à savoir l’archéologisme. C’est à dire le fait d’aller déterrer d’anciennes prières ou d’ancien rites disparus depuis parfois plus de mille ans pour les réinstaurer aujourd’hui. Ce qui n’a rien à voir avec le fait de rester fidèle à un rite qui a été pratiqué sans discontinuité pendant des siècles jusqu’aujourd’hui. Une fois de plus vous donnez le bâton pour vous faire battre…

... - tendance jésuite canal historique - je suis et resterai. Je ne m'excuserai jamais de rester fidèle au ministère pétrinien tel qu'il s'est développé... organiquement.

Les 2 taquineries de mon précédent post - pourtant annoncées explicitement comme telles - ne devaient pas être prises au premier degré. Ce ne sera pas le seul malentendu entre nous, malgré nos désaccords bien réels par ailleurs.

Bonne fin de semaine,

Ath

Je ne m'excuserai jamais de rester fidèle au ministère pétrinien tel qu'il s'est développé... organiquement.

Mon cher Atha, vous confondez le développement organique de la primauté de foi et de doctrine du pape qui s'exprime dans le dogme de l'infaillibilité, et le fait que la centralisation juridique et humaine que l'on constate depuis Trente et surtout le XIXe siècle est simplement un fait historique (causé par la prétendue réforme, l'invention de l'imprimerie, les nouveaux moyens de communications, les crises des révolutions locales, etc...), qui dans son principe revient à nier à l'évêque diocésain le rôle qui est le sien dans la constitution divine de l’Église.

Cette centralisation juridique et législative n'est en rien un développement organique du dogme. Un évêque diocésain n'est pas un préfet soumis à une administration centrale, il est successeur des Apôtres et devrait normalement jouir d'une juridiction totale sur son Église particulière tant qu'il reste en communion avec le successeur de Pierre.

Les méfaits sont particulièrement visibles dans tous les décrets de la SCR depuis sa création alors que seul l’Évêque, pasteur unique de son diocèse, y est le Grand-Prêtre responsable de la liturgie. Comment un évêque n’a-t-il plus le droit de décider de la couleur du liseré de la mozette de ses propres chanoines ? On est tombé dans le ridicule.

Peut-être votre conversion au catholicisme de l'orthodoxie est responsable de cette papolâtrie. Ce n'est pas parce que les églises orthodoxes sont infiniment divisées qu'il faut opter pour l'exact inverse.

...eut été orthodoxe.

Vous m'en apprenez une belle.

quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…

Les commentaires autorisés qui ont suivi la promulgation de "geoliers de la tradition" explicitent suffisamment que la forme antéconciliaire de la Messe est considérée comme ne traduisant plus la lex credendi de l'Eglise.

Il n'est pas besoin d'énumérer les horreurs en matière de Foi et de moeurs qui nous viennent de Rome pour en être convaincu.

Igitur, le souci que tout Catholique avoir du salut de son âme l'oblige à, par prudence, se tenir écarté des nouveautés que l'on veut lui imposer, quand bien même elles émaneraient de la Chaire de Pierre.

et elle est toujours mauvaise conseillère au long de l'histoire de l'Église. N'excommuniez pas saint Paul parce qu'il divergeait de saint Pierre sur certains points qui n'étaient si mineurs. Pour ne prendre qu'un exemple parmi des milliers.

"C’est facile d’être fidèle aux papes morts : ils ne demandent plus rien." (Réginald)

Cette formulation dépasse, je veux le croire, votre pensée car on est là en pleine papimanie peccamineuse, de l'idolâtrie.

Credo in unum Deum .. notre foi/fidélité va à la Trinité Sainte pas au plus humble de ses ministres : servus servorum Dei, c'est l'antique formule. Souvenez vous des paroles du Précurseur devant son Maître et ce n'est pas par une tradition mécanique que l'évêque de Rome procède au lavement de pieds des humbles chaque année, comme tous les évêques et les prêtres qui célèbrent avec lui ce rite.

En 2016, j'avais entendu une formule proche de la vôtre prononcée en espagnol devant une audience académique par un haut hiérarque bergoglien à Rome. En substance, il prônait l'obéissance aveugle et moutonnière au "pape du moment", comme il y a le "plat du jour", le "parfum de la saison". Le pape étant François, nous suivons perinde ac cadaver - il n'était pourtant pas jésuite lui - et si, demain, il y avait Benoît XVII - là je cite -, nous obéirions de même (j'en doute, là je commente). Sous-entendu, le pape peut faire et dire n'importe quoi, sans se soucier de la Bible, de la Tradition, des conciles et de ses prédécesseurs, il est une divinité terrestre.Puis une autre divinité est élue et peut tout chambouler selon son caprice.

C'est la caricature dénoncée par Rabelais dans le Quart-Livre mais ce n'est pas le catholicisme, non, ce n'est pas l'Église catholique, apostolique et romaine et sûrement rien des 3 derniers conciles oecuméniques (Trente, Vatican I et Vatican II).

Lisez, relisez chaque jour, comme antidote à ce virus papimaniaque qui menace de vous emporter, l'homélie de Benoît XVI pour la prise de possession de sa cathédrale du Latran en 2005.
J'y ai fait moult fois référence, c'est un texte majeur plus important encore que S.P. à certains égards.

L'obéissance en catholicisme est la notion la plus complexe peut-être : il n'y avait qu'Adolphe Hitler pour penser pour ces SS que leur modèle était l'obéissance aveugle qu'il imaginait être celle des jésuites - les vrais ceux d'avant Arrupe. Chacun sait de nos jours qu'il y a un million de manières d'être obéissant (pour la Mission) pour un jésuite, autant pour un dominicain et un franciscain.

... je constate qu'il est difficile de ne pas ré/aisonner comme un Protestant.

Ath

Quand on condamne ce que l'on faisait et que ce que l'on fait ce que l'on condamnait, le dénoncer est protestant ?

Athanasios D. et le vôtre, récurrent, depuis des années sur le F.C. est bien justement la papimanie, l'infaillibilisme extrême rejeté par les Pères de Vatican I (très massivement) et ceux de Vatican II et qui n'avait jamais effleuré l'esprit des Pères de Trente.

Une caractéristique qui vous rapproche paradoxalement du raisonnement des sédévacantistes. C'est la même forma mentis : l'Église-la Bible-la Tradition = le Pape en tout instant y compris un hoquet.

Reprenez une dose quotidienne de l'homélie de Benoît XVI, un "protestant" comme moi à vos yeux sans doute, vous en avez grandement besoin car la fièvre vous gagne. Deux doses par jour même.

N'est pas d'abord la critique du Pape !

Etre luthérien ou protestant, c'est affirmer les sept (et même huit) grands principes que vous trouverez ci-dessous :

a) Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu. Il n'y a pas de coopération à la grâce. Conséquence : soit le salut est universel, soit il est une stricte prédestination !

b) Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, chacun la vie à sa manière en Jésus-Christ seul sans médiation (solo Christo, par le Christ seul). C'est cela la foi, non d'abord l'adhésion à une doctrine révélée par Dieu.

c) Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par les églises luthériennes, réformées ou évangéliques et formés par elles (mais le Saint-Esprit peut appeler d'autres prédicateurs). Elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun. Il n'y a pas de Tradition et d'institution chargée d'interpréter les Ecritures. Chacun les comprend comme il l'entend !

d) Solus Christus (« Jésus Christ seul »)
Jésus Christ est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité. La médiation de l'Eglise est supprimée.

e) Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Le culte des saints et des reliques est proscrit.

f) Ecclesia semper reformanda (« l'Église au sens protestant doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques ne sont que des réalités humaines. Elles sont secondes.

g) Sacerdoce universel
Principe de la Réforme protestante, que Luther considère comme central, selon lequel chaque baptisé est « prophète, prêtre et roi » sous la seule seigneurie du Christ. Ce concept anéantit le sacerdoce ordonné et la plupart des sacrements. Les femmes ont accès aux ministères de certaines églises protestantes ; cela a évolué en fonction des pays et des époques.

h) La messe, quand elle existe encore, n'est plus une action liturgique où le prêtre agit "in persona christi" et renouvelle l'unique sacrifice de la Croix, quoique de manière non-sanglante, mais une simple représentation liturgique, mémorial de la Cène, présidé par un animateur spirituel délégué par l'assemblée des fidèles. Le plus souvent, l'autel a été remplacé par une table et le Pasteur ne préside qu'en présence de l'assemblée. Le moment le plus important de la cérémonie est le partage du pain.

C'est dans cette mesure que les Protestants s'opposent au Pape.

Tout ce qui constitue le Protestantisme pousse ces affidés à s'affranchir du Chef visible qu'a voulu le Christ pour son Eglise. Ces hérétiques insultaient les catholiques en les affublant du sobriquet tout perrinien™ de "papolâtre", largement dispensé ici envers ceux qui ont le malheur de respecter le Souverain Pontife.

Ath

Vous êtes ignorant et vous vous en tenez à un système binaire qui vous évite de réfléchir.

... c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Ath

Mais vous êtes le meilleur et parfait exemple de la pensée binaire sur le FC, cher maître!

me rappelle ce qu’écrivait Louis Bouyer.

Autrement dit, ce qui lui paraissait (et à combien d'autres!) le propre du catholicisme, ce n'est pas la vérité, attestée et maintenue par l'autorité, mais l'autorité, censée être la source même d'une « vérité » qui n'a pas de valeur en soi mais seulement par le dictamen qui la consacre. Avec une mentalité de ce genre, on en viendra par exemple à pratiquer la communion fréquente, uniquement parce qu'un pape l'a prescrite, mais eût-il prescrit de se mettre un anneau dans le nez, on le ferait exactement dans le même esprit, sans plus se préoccuper dans un cas que dans l'autre de comprendre le sens du précepte, sans du tout y adhérer intérieurement, et donc sans se soucier d'y correspondre.

et Dieu m'est témoin que l'excellent Père Bouyer fut un critique à la fois tonitruant et respectueux, qui était passé du protestantisme au catholicisme, n'en déplaise à Athanasios D. qui a manqué la classe pour les définitions doctrinales des protestantismes.

Je puis préciser que le "haut hiérarque" était alors secrétaire d'un Dicastère, soit n°2, et que son allocution était publique.
Pas des propos de couloir ou une intervention furtive dans un avion ou un train ou encore une boutade lancée avec humour. L'homme ne plaisantait pas du tout et le ton était assez intimidant.
Il croyait vraiment, apparemment, à ce qu'il disait.

Cher Luc,

Je prends bonne note de votre diagnostic : me voilà donc atteint d’un cas sévère de papimanie peccamineuse, sans doute en phase terminale. Merci pour l’ordonnance : une homélie de Benoît XVI matin, midi et soir, et le virus sera terrassé.

Plus sérieusement, vous me faites un faux procès : rappeler qu’il est plus facile d’applaudir les papes morts que d’écouter les vivants, ce n’est pas diviniser le pape, c’est constater une tendance spirituelle bien connue. La fidélité n’est pas l’idolâtrie sauf à croire qu’on peut s’exonérer de la communion avec le pape actuel en se déclarant seulement fidèle aux papes passés.

Quant à Hitler, Rabelais et Arrupe convoqués à la barre, j’avoue que vous m’impressionnez : une véritable symphonie de références pour conjurer une grippe imaginaire. Gare cependant à ne pas tomber, comme Monsieur Purgon, « de la bradypepsie dans la dyspepsie, de la dyspepsie dans l’apepsie… », jusqu’à finir en hydropisie d’arguments ou pire encore, en dysenterie de références.

Je reste pour ma part convaincu que la fidélité catholique se vit dans un équilibre de raison et de confiance, ni moutonnière ni soupçonneuse. En ce sens, je crois que nous sommes moins éloignés que ne le laisse penser votre diagnostic.

Bien à vous,
Réginald

la photographie de la prose du curé ou du gardien.

Je vous remercie.
Il me semble que la photographie était publiée dans ce fil. Ou peut-être le lien. Pourquoi a-t-elle disparu si c'est le cas ?
Mystère.

ne pas aller dire le chapelet devant les portes de l'évêché? C'est l'évêque qui a pris une décision, pas le curé de la cathédrale qui doit en supporter les conséquences.

En plus, cela aurait plus d'impact dans les médias locaux, donc peut-être plus efficace?

Pourquoi tout simplement ne pas aller dire le chapelet devant les portes de l'évêché? C'est l'évêque qui a pris une décision, pas le curé de la cathédrale qui doit en supporter les conséquences.

Oser se rassembler devant un évêché pour réciter un chapelet ?

Vous mesurez l'ampleur de l'outrage ?

La dimension de la provocation ?

Le calibre de l'injure ?

Non, vraiment...

fondamental de manifester leur opposition à une décision injuste...

je ne suis ni papolâtre ni épiscopolâtre...

si à notre changement d’évêque, le nouvel évêque avait introduit des restriction, je pense que j’aurais manifesté avec les fidèles.

L'évêque a réussi son opération. Il doit être heureux.

Dimanche, les fidèles ont aidé le desservant à retirer ce qui n'appartenait pas à l'affectataire, afin de lui laisser les lieux en l'état ante.

Une pensée aux desservants CPCR de Chabeuil, en formation accelérée, 55 ans après le départ du Père Barrielle.

Espere gérer le problème depuis la Lozère. Il est déjà à son poste suivant (faudrait qu'il redescende sur terre mais c'est un autre problème).

Les abbés T et L de Valence qui n'ont jamais accepté les tradis et les ont traité pis que des hérétiques sont probablement heureux, mais s'ils croient que ça va remonter le nombre de fidèles de la cathédrale et le denier ils se trompent.

La chasse à ceux qui ne sont pas dans la ligne des abbés T et L a fait une autre victime : la desserte plus charismatique de Ste Catherine dont le desservant né à Valence est expédié à Crest "parce que". Les deux desservants qui arrivent début septembre ont une sensibilité plus classique.

Se trompent aussi tous ceux qui pensent que les fidèles vont rentrer à la niche et/ou se disperser et accepter leur sort.

Quant aux deux desservants de Chabeuil (il y a aussi un prêtre diocesain d'origine vietnamienne, l'abbé N) ils ont conscience d'arriver dans un truc tendu, mais aussi d'opérer un retour aux sources. Ils ont en effet 80 ans tous deux (bon pied, bon oeil, la Clairette de Die, ça conserve) et ont connu le rite tridentin au tout début de leur vie religieuse...

Ils ont en effet 80 ans tous deux (bon pied, bon œil, la Clairette de Die, ça conserve) et ont connu le rite tridentin au tout début de leur vie religieuse...

Peut-être les ai-je croisés lors de ma première (et seule) retraite à Chabeuil en septembre 1969. Après, ce n"était plus indiqué...

qui traite de sujets sans rapport direct avec le premier message.
Cela devient illisible.
Ce n'est que mon avis ;-)

... le fil passait tranquillement derrière les nouveaux sujets.

Je n'avais pas vu la relance d'Athanasios 24 minutes avant.
Avec mes excuses.