Le Forum Catholique

Traduction de l’article de Robert Morrison paru le 8 août 2025 sur le site The Remnant
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Dans sa lettre du 2 août 1975 à la Libre Belgique, Mgr Marcel Lefebvre cherchait à se défendre contre certaines critiques liées à son adhésion à ce que l'Église catholique enseignait et pratiquait avant Vatican II :

"Les attaques répétées dans vos colonnes contre la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, dont je suis le fondateur et le Supérieur Général, m'obligent à apporter certaines précisions. On y observe une tentative persistante de discréditer ma personne et mon œuvre, alléguant des déviations “qui dépassent de loin les modes et se durcissent au point que la foi et la loyauté chrétiennes ne sont plus assurées”, accusations qu'il est très grave de porter sans preuve définitive." (Un Evêque Parle. Écrits Et Allocutions, 1963 - 1975)

Comme le montre le contenu de la lettre de Mgr Lefebvre (abordée ci-dessous), les arguments libéraux contre le catholicisme traditionnel n'ont guère évolué au cours des cinquante dernières années. Ce qui a changé, cependant, c’est que chaque année qui passe, la crise dans l’Église catholique rend de plus en plus évident que les arguments libéraux contre le catholicisme traditionnel sont si faux qu’ils ne peuvent être maintenus que par l’ignorance, la folie ou la malveillance.

Le premier argument de fond de Mgr Lefebvre dans sa lettre soulignait la manière dont ses adversaires libéraux avaient intentionnellement omis des faits essentiels qui auraient pu rendre sa position plus compréhensible pour les autres catholiques :

"L’article de L’Osservatore Romano que vous avez publié dans votre numéro du 13 mai reproduit la quasi-totalité du texte de ma Déclaration du 21 novembre 1974 (omettant la ligne où je déclare expressément ma loyauté envers « tous les successeurs de Pierre »). Sans chercher à réfuter les termes de ma Déclaration, les journalistes se sont contentés de reprendre les insinuations de L’Osservatore Romano et de les amplifier par de nouvelles déformations. Par exemple, L’Osservatore Romano écrit : « On hésite à parler de “secte”, mais comment ne pas y penser ? » Votre correspondant religieux ne s’arrête pas à cette question, mais poursuit par un commentaire complet qu’il intitule sans détour : « Comment naissent les sectes », dans lequel, entre autres politesses, on me compare aux vieux-catholiques hérétiques (alors que toute personne bien informée connaît ma défense de la primauté de Rome contre la collégialité épiscopale)." (p. 209)

Il semble évident que L’Osservatore Romano et la Libre Belgique ont cherché à manipuler les émotions de leurs lecteurs plutôt qu'à s'engager honnêtement face aux réalités en question. Cette dynamique perdure dans une large mesure aujourd'hui, ce qui explique pourquoi tant de « catholiques Novus Ordo » n'hésitent pas à dénoncer les catholiques traditionalistes, même si la révolution Vatican II qu'ils suivent leur impose le respect de tous les chrétiens. Lorsque ces catholiques Novus Ordo en apprennent davantage sur le catholicisme traditionaliste, beaucoup l'adoptent avec empressement et réalisent qu'ils ont été trompés par les faux bergers qui calomnient les catholiques traditionalistes.

Comme l'a observé Mgr Lefebvre, cette injustice est amplifiée par le fait que le catholicisme traditionnel a prospéré alors que le reste de l'Église est en proie à un désastre quasi universel :

"Ce qui est contraire au bon sens et à la justice naturelle, tout autant qu'à l'“instinct de la foi”, c'est qu'au milieu d'un désastre quasi universel auquel l'autorité ne fait rien pour remédier… un seul séminaire est attaqué, celui-là même qu'un journal belge a décrit comme “le séminaire le plus florissant d'Europe occidentale”. Croyez-moi, je n'écris pas cela par orgueil. Je suis bien trop conscient d'être l'instrument indigne de la Providence." (p. 210)

Ailleurs dans sa lettre, Mgr Lefebvre quantifie la disparité entre les fruits du catholicisme traditionnel et ceux de la révolution Vatican II :

"Outre Écône et Fribourg, la Fraternité compte cinq maisons : une à Albano (près de Rome, car je tiens à transmettre à mes séminaristes l’esprit de Rome), en France, en Angleterre et deux aux États-Unis. Elle doit envisager de nouvelles fondations. À titre de comparaison, le nombre total de séminaristes en France est passé de 21 713 à 8 391 entre 1963 et 1971, les ordinations de 573 à 237 et le nombre d’entrants de 470 en 1969 à 151 en 1973. On reconnaît un arbre, dit l’Évangile, à ses fruits." (p. 211)

Ces tendances se sont poursuivies au cours des dernières décennies, à tel point qu'il est évident pour ceux qui ont étudié la situation que les fruits du catholicisme traditionnel sont sains, tandis que ceux des communautés Novus Ordo sont généralement pourris.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de laïcs, de prêtres et d'évêques saints et sincères en dehors du catholicisme traditionnel, mais le tableau d'ensemble est clair : si nous utilisons le critère que Notre Seigneur nous a donné, nous pouvons facilement reconnaître que le catholicisme traditionnel est correct. Ceux qui affirment le contraire tentent de nous manipuler.

Au-delà de juger sur les fruits, Mgr Lefebvre a vu l'hypocrisie de ceux qui le condamnaient :

« Certains me reprochent ma fidélité à la messe catholique de tradition immémoriale, codifiée par saint Pie V comme rempart contre l'hérésie protestante et jamais interdite par Paul VI… Pourquoi, cependant, ne critique-t-on pas les évêques qui ont donné leur imprimatur à des prières eucharistiques non approuvées par Rome, qui refusent de conserver le chant grégorien malgré les directives de Vatican II, qui n'envoient pas la brochure Jubilate Deo distribuée l'année dernière par le Pape à tous les évêques, les exhortant à enseigner les chants latins aux fidèles, et qui enseignent l'hérésie (anathématisée par le Concile de Trente) selon laquelle la messe est un “simple mémorial de l'unique sacrifice déjà accompli” ou qui permettent que l'on chante l'Internationale en leur présence ? » (p. 211)

Bien sûr, cette hypocrisie est encore plus flagrante aujourd'hui, alors que la crise s'est considérablement aggravée. Par exemple, de nombreux dirigeants présumés de l'Église catholique n'ont aucun problème avec le Synode sur la synodalité, Fiducia Supplicans ou le catholicisme de type « caféteria », mais soutiennent pleinement la persécution des catholiques traditionalistes par Rome, par le biais de Traditionis Custodes et d'autres mesures. Cela montre que de nombreuses personnalités influentes qui promeuvent la révolution Vatican II nous manipulent.

Même si Mgr Lefebvre n'a pas pu voir tous les maux de la révolution Vatican II que nous observons aujourd'hui, sa foi inébranlable l'a ancré comme l'un des plus grands défenseurs du catholicisme traditionaliste. Ainsi, alors que ses ennemis cherchaient à le manipuler, lui et le monde, en lui faisant croire qu'il avait formé une secte schismatique, il s'est battu sans relâche pour l'Église catholique :

Les attaques d'Écône sont une manifestation évidente de ce que Sa Sainteté Paul VI a dénoncé comme une “autodestruction” de l'Église. Dans ce cas, bien que tout cela soit indigne, il est de notre devoir impérieux de lutter pour l'honneur de Dieu, la foi catholique et un renouveau sacerdotal aussi essentiel que vital pour la sainte Église. (p. 214)

Il semble évident que c'est la même détermination que nous devons avoir aujourd'hui, indépendamment de notre devoir d'État. Peut-être que beaucoup d'entre nous n'auraient pas pu le voir il y a cinquante ans, même si Mgr Lefebvre nous l'avait expliqué ; mais aujourd'hui, il est évident que ceux qui prônent la révolution Vatican II contre le catholicisme traditionnel sont soit ignorants, soit fous, soit malveillants. À ce titre, nous avons le devoir de rejeter leur manipulation et de lutter pour l'honneur de Dieu et de la foi catholique.

Enfin, comme l'a montré Mgr Lefebvre, ce rejet de la manipulation catholique anti-traditionnelle peut s'accompagner d'une invitation charitable à ceux qui seraient sincèrement intéressés par la recherche de la vérité :

« Lorsque [l'auteur], qui persiste à décanoniser saint Pie V et saint Pie X et pour qui le modernisme n'existe qu'entre guillemets, parle de fanatisme à propos de mes séminaristes, je l'invite, s'il veut porter un jugement honnête fondé sur une connaissance réelle des faits, à venir à Écône et à se joindre à la vie de prière et à ses jeunes hommes sains et équilibrés, dont beaucoup sont des diplômés universitaires.» (p. 212)

Si, comme nous l'espérons et le prions, le pape Léon XIV a véritablement le désir de défendre la foi catholique, alors il peut la trouver là où la messe traditionnelle en latin a été préservée malgré la persécution de Rome. Que Dieu lui accorde la grâce de surmonter la manipulation mentale à propos du catholicisme traditionnel et de rechercher dans la prière la religion des saints Pie V et Pie X. Jusqu'à ce que lui ou l'un de ses successeurs le fasse, notre devoir est de rester fidèles à la foi catholique pure, en particulier lorsqu'ils tentent de nous manipuler pour que nous suivions la révolution ratée de Vatican II. Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !

Le parallèle qui peut être fait entre eux et la FSSPX ne tient certes pas à la question de la primauté du Pape mais aux termes dans lesquels Pie IX les condamnait, termes dont certains peuvent s'appliquer à la FSSPX et plus encore aux sédécacantistes :

...donnant un démenti au Saint-Esprit dont le Christ avait promis à l’Eglise l’assistance éternelle, par une audace incroyable, ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie en acquiesçant aux définitions du concile œcuménique du Vatican et en les professant. C’est pourquoi ils nient aussi l’indéfectibilité de l’Eglise, disant avec blasphème qu’elle a péri dans l’univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection. De là ils infèrent pour eux la nécessité de restaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque qui entrant, non par la porte, mais par un autre endroit, comme un voleur et un larron, a attiré sur sa tête la sentence du Christ qui le condamne.

(Pie IX, Etsi multa luctuosa, 1873)

… est celle de tous les mouvements qui ont finit dans le schisme. Cette tragédie consiste essentiellement d’avoir en grande partie raison, et de se heurter à une hiérarchie officielle sourde et aveugle qui nie ou minimise le problème, et qui est elle-même prisonnière d’une théologie ou d’une philosophie gravement déséquilibrée.

A force d’avoir évidemment raison, de ne pas être pris au sérieux et de ne pas être entendu, le mouvement contestataire, à force d’indignation, se durcit et se radicalise progressivement, au point d’en arriver à nier explicitement ou implicitement d’autres vérités de la foi (par exemple l’indéfectibilité de l’Eglise, qui inclut l’impossibilité que l’Eglise par exemple adopte un rite liturgique clairement hétérodoxe) ou tout simplement des attitudes catholiques de respect envers l’autorité (notamment de modération et de respect dûs au pape lorsque l’on parle de lui ou que l’on s’adresse à lui) qui auraient dû être des garde-fous.

Bouyer a bien montré ce mécanisme dans la formation des schismes. Dans son ouvrage Du protestantisme à l’Eglise, il montre comment certaines excellentes intuitions de la contestation protestante ont été dès le début perverties par le cadre de pensée nominaliste qui régnait dans le Moyen-Age finissant; et comment les théologiens catholiques, eux-mêmes prisonniers de ce cadre de pensée, ont été incapables de répondre à Luther de manière vraiment catholique et convaincante.

De même, à propos du mouvement traditionaliste, il écrivait en en 1979 dans un livre d’entretiens avec Georges Daix:

Georges Daix: Peut-être pourrions nous puisque nous venons d’évoquer l’ancien missel, parler de la messe de S. Pie V dont on dit qu’elle est devenue un cheval de bataille contre la nouvelle liturgie et même contre le concile…

Louis Bouyer: Il y a d’abord une première chose qu’il faut bien dire: c’est qu’on a tout fait pour provoquer cette réaction. Il est certain que les autorités locales et même trop souvent, il faut bien le dire, les autorités romaines, tolèrent, semble-t-il, jusqu’aux plus extrêmes formes de dérèglement qui s’écartent non seulement de la tradition générale mais très précisément même du nouveau missel, mais condamnent absolument une seule chose: l’ancien missel, qui a tout de même été utilisé pendant des siècles. On crée ainsi une situation tellement absurde qu’une réaction populaire de simple bon sens était inévitable. Cette réaction n’ayant pas été prise au sérieux, elle s’est durcie jusqu’à l’absurde […]. Il y a donc beaucoup d’absurdité des deux côtés, mais l’absurdité même dans la réaction est en grande partie une conséquence inévitable du manque extraordinaire de pédagogie et -il faut bien le dire- de simple bon sens avec lequel la hiérarchie dans son ensemble, hélas! a au moins laissé faire les choses et a même parfois appuyé des innovations autrement graves que l’attachement à l’ancien missel.

Louis Bouyer, Le métier de théologien, Entretiens avec Georges Daix, 1979.

Dans l’ouvrage Histoire des traditionalistes, Yves Chiron donne un récit très instructif de ce mécanisme de durcissement, notamment à l’occasion de la fameuse déclaration du 21 novembre 1974 par Mgr Lefebvre. Cette déclaration n’est qu’une réaction indignée faisant suite à la visite apostolique subie par la FSSPX, au cours de laquelle les visiteurs envoyés par le Saint-Siège tentèrent des propos scandaleux, allant jusqu’à remettre en cause l’historicité de la Résurrection du Christ. Y. Chiron écrit que Mgr Lefebvre reconnu plus tard que les termes de cette déclaration avaient été choisis sur le coup de l’émotion et avaient dépassé sa pensée réelle; des professeurs d’Ecône eux-mêmes l’avaient trouvé excessive et s’étaient réunis pour proposer à Mgr Lefebvre un texte plus modéré et moins outrancier. Mgr Lefebvre cependant refusa le nouveau texte, ne remit jamais en cause publiquement les termes de sa déclaration qui devint l’expression quasi officielle de la position de la FSSPX. Une position officielle fondée donc sur un texte dont l’auteur lui-même avait reconnu en privé qu’elle avait été écrite sous le coup de l’émotion…

… que Benoît XVI, qui avait une excellente connaissance de l’histoire de l’Eglise, avait une conscience très aiguë de cette lourde responsabilité des autorités ecclésiales dans l’apparition des différents schismes du passé. Ainsi, dans sa lettre aux évêques accompagnant la publication de Summorum Pontificum, il écrivait:

J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Eglise. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau.

Benoît XVI avait parfaitement compris la tragédie qui se jouait et a tout fait pour éviter l’irréversible. Une attitude qui tranche avec celle de son successeur, totalement dépourvue de cette hauteur de vue et de cette intelligence nourrie pour une vaste culture théologique et historique, manque d’intelligence hélas fréquente chez les hiérarques catholiques et qui explique de nombreux schismes à travers l’histoire.

Dans les années 70, c'est effectivement ce dont on parle dans les milieux catholiques. D'ailleurs, les références littéraires que vous mettez en avant dans votre post datent de ces années.

Mais en 2025, en quoi la FSSPX est-elle devenue une église séparée alors que François lui-même a reconnu le Sacrement de Pénitence dispensé par leurs prêtres (validement ordonnés) comme valide et licite ? Idem, la Lettre de la Commission Pontificale "Ecclesia Dei" envoyée aux conférences épiscopales du 24 mars 2017 permet la célébration des mariages.

Drôle de schisme

François pape préfèré de la FSSpx ???

En toute Justice..

Lettre apostolique Misericordia et misera



"Au cours de l’Année jubilaire, j’avais concédé aux fidèles qui, pour des raisons diverses, fréquentent les églises desservies par des prêtres de la Fraternité Saint Pie X, la faculté de recevoir validement et licitement l’absolution sacramentelle de leurs péchés. [15] Pour le bien pastoral de ces fidèles et comptant sur la bonne volonté de leurs prêtres afin que la pleine communion dans l’Église catholique puisse être recouvrée avec l’aide de Dieu, j’établis par ma propre décision d’étendre cette faculté au-delà de la période jubilaire, jusqu’à ce que soient prises de nouvelles dispositions, pour que le signe sacramentel de la réconciliation à travers le pardon de l’Église ne fasse jamais défaut à personne."

Ce concept de "pleine communion" est étranger à la Tradition catholique. La communion existe ou n'existe pas, il n'y a pas de demi-teinte dans ce domaine, même si dans l'absence de communion, on peut être plus ou moins éloigné de l'Eglise du Christ.

L'argument relatif à l'absence du caractère schismatique de la FSSPX est simple : si elle avait été schismatique, il n'aurait existé aucune nécessité de la part de François d'accorder à ses prêtres la faculté de confesser et de célébrer des mariages.

De la même manière que les Vieux-Catholiques, les prêtres saintpidistes auraient bénéficié de ces deux facultés en raison de la dispense de la forme canonique, conséquence du péché de schisme, et de la présence d'une succession apostolique.

Sur le plan de la lettre, la FSSPX est incontestablement en état de schisme (cf. canon 751 du CDC). Il me semble que même le cardinal Burke, éminent canoniste, l’avait constaté.

Sur le plan de l’esprit c’est plus complexe. Quand elle enseigne qu’il ne faut pas se rendre à une messe, même dite selon le missel traditionnel, si le prêtre appartient à une communauté ayant un statut canonique dans l’Eglise officielle, ou bien quand elle va jusqu’à considérer que l’assistance a une messe NOM est un péché mortel, elle fait preuve d’esprit schismatique, car elle se considère comme seule catholique contre tous les autres.. Fort heureusement, il n’y a pas vraiment de position officielle, plutôt des postures dominantes, et tous les prêtres de la FSSPX ne suivent pas ce genre d’oukases. Les fidèles encore moins.

Quand bien même l’excommunication pour schisme est latae sententiae, tant que cette excommunication n’est pas déclarée ce n’est pas au fidèle de dire qui est schismatique ou non. Comme l’a dit Meneau, l’opinion du Cardinal Burke est respectable mais on est loin de l’unanimité parmi les canonistes.

Factuellement, il me semble la dernière fois que des fidèles de la FSSPX ont été déclarés schismatiques le cardinal Ratzinger a annulé l’acte de l’évêque.

À vous lire, on a le sentiment que la FSSPX et sa mouvance sont engagées dans un processus d’isolement croissant de la vie de l'Église, d’enfermement sectaire et de radicalisation schismatique.

Je crois cependant que vous ne connaissez pas aussi bien ces milieux que vous le pensez.

Je concède que certains faits peuvent être interprétés comme allant dans ce sens, notamment le fait que la FSSPX est devenue en quelque sorte autosuffisante grâce à son réseau de prieurés, de chapelles, d’écoles, de mouvements en tous genres. J’ai par ailleurs déjà eu l’occasion d’écrire sur ce Forum que certains fidèles ont perdu de vue ce qu’est traditionnellement l’épiscopat (cela dit, il faudrait voir si le fidèle nomiste moyen, dans un pays comme la France, en a vraiment une idée juste après plusieurs décennies d’abaissement doublé parfois de despotisme de l’épiscopat).

Mais pour le reste il me paraît faux de dire que la FSSPX s’éloigne de plus en plus de la vie de l’Église. Très significativement, depuis 2018, les nouveaux supérieurs, pourtant réputés beaucoup plus durs que leurs prédécesseurs, n’ont pas remis en cause les facilités accordées par le pape François en ce qui concerne le sacrement de pénitence et le mariage, probablement très précisément parce qu’ils ont bien saisi que les refuser positivement reviendrait à tomber dans le schisme. Vous noterez également la prudence conservée sur la question d’éventuels nouveaux sacres épiscopaux et la modération (bienvenue à mon sens) des organes officiels de communication de la FSSPX.

Du reste, malgré l’interruption du dialogue institutionnel avec le Saint-Siège, il me semble que les contacts n’ont jamais été aussi nombreux et constructifs au niveau des simples fidèles en France. Au début des années 2010, la frontière entre fidèles « ordinaires » et fidèles de la FSSPX était presque hermétique ; elle ne l’est plus, ne serait-ce qu’en raison du poids pris par la mouvance traditionnelle largement entendue dans les jeunes générations. La Manif pour tous, de ce point de vue, a contribué à faire tomber beaucoup de barrières entre catholiques, tandis que les fantaisies du dernier pontificat ont contribué à faire voir différemment la FSSPX et son rapport au Magistère postconciliaire : à partir d’Amoris Laetitia, on a vu des catholiques conservateurs critiquer les innovations au nom du Magistère antérieur, ce qui leur a rendu la FSSPX, qui fait la même chose avec Vatican II, beaucoup moins monstrueuse ou suspecte. Or le facteur humain et psychologique est loin d'être quantité négligeable.

Il faut souligner aussi le bien opéré par le pontificat de Benoît XVI et par des personnalités comme Mgr Schneider, qui ont fait tomber certaines préventions. J’ai ainsi pu entendre récemment un prêtre de la FSSPX réputé assez dur faire son éloge et parler de Léon XIV avec une prudence bienveillante en insistant sur le fait qu’il ne faut pas négliger les grâces propres de la papauté, comme il ne faut négliger celles de l’épiscopat.

Autrement dit, l’évolution linéaire que vous postulez ne me semble pas constatable dans la réalité, grâce à Dieu. Le danger de schisme existe, mais malgré certaines formules excessives, caricaturales ou malheureuses, beaucoup en sont conscients ; comme beaucoup, bien au-delà de ceux qui bénéficient du ministère des prêtres de la Fraternité, sont conscients du service qu’elle rend à toute l’Église en poursuivant l’ « expérience de la Tradition ».

Peregrinus

… que je souhaite de tout cœur que vous ayez raison. J’espère que l’actuel pontificat permettra une réintégration de la FSSPX dans l’Eglise. Je connais du monde dans ce milieu et je n’ai jamais découragé aucun de mes amis à pratiquer chez eux. Je pense au contraire qu’il faut multiplier les contacts, car c’est l’isolement et l’entre soi qui renforcent la mentalité schismatique.

Sur un plan strictement canonique, la FSSPX est déjà en situation de schisme, mais personnellement je ne réduits pas la notion de communion à la définition très pauvre et étroite qui est celle du droit canon.

J’ai noté aussi la prudence des autorités de la Fraternité concernant les sacres. Évidemment, cette prudence ne pourra s’éterniser, car les deux évêques restants vieillissent.
Le problème à mon avis est le risque de scission interne en cas de régularisation canonique, car la tendance pseudo « Résistance » et le sedevacantisme sous toutes ses variantes attirent du monde. Les autorités FSSPX pourraient être tentés de prolonger la marginalité actuelle de la Fraternité pour conserver une unité interne. Hélas le pontificat de François a radicalisé et durci beaucoup de monde (moi compris). Côté romain, le pape va devoir tenir compte de l’opinion des épiscopats et conférences épiscopales, ainsi que celle de la curie qui sont loin d’être favorables, à mon avis, à une régularisation sans conditions.

Les signes positifs que vous évoquez sont réels mais je ne vois pas comment la FSSPX va réussir à sortir de cette impasse. N’oublions pas que le schisme grec ne s’est pas opéré du jour au lendemain mais s’est étalé sur plusieurs siècles, et a même semblé un moment résolu encore au XVe siècle avec le concile de Florence. Le schisme a finit par être consommé parce qu’au delà des accords entre les différentes autorités, les deux parties évoluaient chacune dans une atmosphère spirituelle, culturelle, philosophique trop différente l’une de l’autre pour pouvoir encore se comprendre. C’est ce que je constate aussi concernant la FSSPX, qui ne respire plus du tout la même atmosphère que dans l’Eglise officielle.

Je maintiens que la seule solution globale à la question traditionaliste est la création de plusieurs ordinariats (sur le modèle des ordinariats anglicans), un par aire linguistique par exemple, la FSSPX constituant elle un ordinariat à part.

Il est vrai que l'atmosphère catholique de la fspx n'a que peu à voir avec l'oecuménisme protestant.

C'est peut-être déroutant de ne pas entendre des sermons politiques reprenant les thèmes du monde, mais plaçant plutôt l'homme à sa place, usant de sa liberté pour honorer Dieu.

Je n'ai jamais eu de formation pastorale et théologique aussi structurée dans les églises catholiques "régulières " que celles données par les abbés de la fraternité. Je redécouvre les trésors de la Foi catholique malgré que j'ai eu une formation primaire et collégiale dans des établissements d'enseignement qui se disaient "catholiques".

Dans toutes les chapelles de la fraternité que j'ai fréquentées la photo du Pape était affichée et les prières régulières pour lui. Le sédévacantisme n'y est pas bien vu. Il faudrait en finir de cette accusation.

Les vieux-catholiques également mentionnent le pape au canon de la messe.

Rome reconnaît aussi les mariages et confessions des schismatiques orientaux.

Quand aux sermons politiques, il y en a aussi à la FSSPX et aujourd’hui bien plus que dans le reste de l’Eglise (il n’y a plus guère de sermons marxistes comme c’était souvent le cas dans les années 1970).

La doctrine enseignée dans le cadre de la FSSPX est incontestablement catholique mais souffre de certains déséquilibres.

En revanche je pense qu’on a moins de chance de perdre l’orthodoxie de la foi en pratiquant à la FSSPX que dans beaucoup de paroisses diocésaines, effectivement.

Vous cherchez à nous persuader que la FSSPX est shismatique et voilà ce que vous dites (je vous cite):

"La doctrine enseignée dans le cadre de la FSSPX est incontestablement catholique (des déséquilibres pru importe, il y en a partout)

En revanche je pense qu’on a moins de chance de perdre l’orthodoxie de la foi en pratiquant à la FSSPX que dans beaucoup de paroisses diocésaines, effectivement"


Les 3 vertus théologales étant consubstantiellement reliées les unes aux autres, la Charité et l'espérance tirant leur sève de la racine des Foi, si la FSSPX a la Foi catholique plus intègre que dans les paroisses diocésaines, alors...

Comment qualifier une organisation qui
- respecte scrupuleusement le magistère anté conciliaire(sauf sur ce que ce magistère tient sur l’autorité du pape et des évêques)
- se montre indifférente voire hostile au magistère du concile et postérieur ?
- désobéit frontalement sur certains points

Si cette structure n’est pas schismatique est elle atypique, sui generis, rebelle, dissidente ou résistante ? Ou existe t il de meilleurs termes ?

…en quoi je raconterais « n’importe quoi ».
On peut très bien être en situation formelle de schisme au titre du droit canon et être parfaitement orthodoxe sur le plan de la doctrine.

Ce n’est que sur le temps long qu’un schismatique court le risque, du fait de sa séparation prolongée avec le corps ecclésial, de glisser progressivement vers l’orthodoxie.

Et le fait que l’on trouve parfois une orthodoxie catholique plus solide en dehors de la régularité canonique qu’en son sein est précisément l’essence de la tragédie que nous vivons depuis 60 ans. Bienvenue sur la planète Terre Jejomau…

Quant au caractère schismatique de la FSSPX, d’éminents canonistes l’ont constaté et je n’invente rien. Je précise que je ne partage pas le caractère catégorique du jugement cardinal Burke, car selon mon humble point de vue on ne peut pas réduire toute la réalité aux étroites limites du droit canon. Je pense personnellement que la FSSPX est dans une zone grise.

...je voulais dire, de glisser progressivement vers l'hétérodoxie.

Lapsus non révélateur!

Il manque effectivement la régularité canonique.

Mais ca me fait penser aux pharisiens et aux docteurs de la Loi au temps du Christ. Ils suivaient la Loi de Moïse à la lettre et faisaient partie du Sanhédrin ( la curie aujourd'hui). C'est eux qui se sont retrouvés condamnés par le Christ alors qu'ils étaient dans la "régularité canonique" !

"Pharisiens"

C'était l'insulte préférée de feu François contre TOUS les tradis

moderniste le plus éculé et le plus ridicule que d'accuser de pharisaïsme ceux qui rappellent que l'Eglise à des lois et un droit (en liturgie par exemple ... ) , et qui souhaitent seulement les voir observés, tout chantant les louanges des marginaux et autres hors les clous qui seraient eux à l'image de Notre Seigneur lorsqu'il font n'importe quoi.

Il est cocasse de le voir utilisé en défense de la Frat, ce qui n'est guère lui rendre service. Heureusement depuis les années 70 et 80 ce pseudo argument a fait long feu, et fait tout au plus sourire aujourd'hui.

Vous enchaînez dans ce fil bien des affirmations péremptoires qui mériteraient quelques approfondissements.

Le Cal Burke est certes un éminent canoniste, mais d'autres "éminents canonistes" comme le cardinal Castillo Lara, président de la commission pour la révision du droit canonique, puis président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique de Droit canonique, ou le doyen de la Faculté de droit canonique de l'Institut Catholique de Paris, le P. Patrick Valdrini, ont affirmé exactement le contraire.

Par ailleurs, votre parallèle avec les schismatiques orthodoxes ne tient pas : une chose est de reconnaître (a posteriori) la validité de sacrements chez les schismatiques, autre chose est l'octroi officiel de facultés (canoniques), ce qui n'est (canoniquement) pas possible pour des schismatiques.

Vous affirmez plus haut : "Sur le plan de la lettre, la FSSPX est incontestablement en état de schisme (cf. canon 751 du CDC)" mais vous interprétez ce canon de façon maximaliste, comme si le refus de soumission au Suprême Pontife dont il est question équivalait à n'importe quelle désobéissance au pape, ce qui n'est évidemment pas le cas, de l'avis de ... quasiment(?) tous les canonistes.

Enfin, votre affirmation quant aux sermons politiques, comme quoi ceux-ci seraient plus fréquents à la FSSPX qu'ailleurs, m'a fait bien rire. Combien de prêtres et d'évêques donnent en chaire quasiment des consignes de vote ? Combien évoquent Trump, l'Ukraine, le conflit palestinien, l'immigration et autres sujets éminemment politiques du moment ?

Cordialement
Meneau

Pourquoi la FSSPX ne se déclare t elle pas en situation de schisme ?
Pourtant elle enseigne plus ou moins explicitement que tous les papes tous les évêques tous les prêtres qui les suivent sont dans l’erreur !
Quelle joie éprouve t elle donc à affirmer appartenir à la même Église ?

Concrètement quels gestes pose t elle pour exprimer sa communion avec l’évêque diocésain?

Pourquoi la FSSPX ne se déclare t elle pas en situation de schisme ?

Pourquoi la Rome moderniste ne se déclare-t-elle pas elle-même en état de schisme, puisque la plupart des réformes faites sous son égide dans le sillage de Vatican II auraient été condamnées par tous les papes d'avant le Concile ?

C'est çui qui dit qui y est.

Au jeu du con, y en a qui sont 5e dan...

À vos yeux Rome serait schismatique, tous les papes depuis Jean XXIII tous les évêques sauf quatre ou cinq et tous les fidèles sauf les 100 000 qui suivent la FSSPX?
Ce serait cela selon vous?

quant à l’enseignement des papes avant le concile il y aurait beaucoup à dire (je pense au ralliement ou à la condamnation de lAF) - sans oublier leur définition de l’obéissance !

Et la marmotte, elle plie le chocolat dans le papier d'alu.

Selon le droit de l’Église la pleine communion hiérarchique avec le Pontife romain suppose :

1/ La reconnaissance de son autorité suprême.

2/ L’obéissance effective à l’exercice de cette autorité, dans ses fonctions d’enseignement, de gouvernement et de sanctification. (cf. can. 205)

La dissociation volontaire entre ces deux dimensions rompt l’unité pratique avec l’Église, même si une reconnaissance verbale de l’autorité demeure.

Or, la Fraternité Saint-Pie X affirme reconnaître la légitimité du pape actuel (acte premier de communion hiérarchique). Toutefois, dans les faits, il y a bien :

Un rejet de l’autorité magistérielle
Refus systématique d’adhérer aux actes authentiques de son magistère ordinaire (motu proprio, encycliques, décisions doctrinales telles que les nouvelles canonisations et du doctorat de Newman).

Un rejet de l’autorité législative
Contestation de la légitimité de ses lois disciplinaires universelles, en particulier la réforme liturgique, les nouveaux rites sacramentels et le Code de droit canonique promulgué en 1983.

Une rupture de la dépendance hiérarchique
Action en dehors de la juridiction pontificale et épiscopale : ordinations épiscopales sans mandat apostolique, séminaires et maisons autonomes, ministères exercés sans mission canonique.

Une ignorance de l’autorité ordinaire locale
Ouverture et administration de lieux de culte comme si l’évêque diocésain — représentant local de l’autorité pontificale — n’existait pas.

Une contradiction dans l’usage de la juridiction accordée
Acceptation ponctuelle des concessions pontificales (pouvoir ordinaire de confesser, juridiction déléguée pour les mariages), tout en maintenant un fonctionnement autonome pour l’ensemble des activités, comme si ces gestes n’appelaient pas un retour complet dans l’ordre juridique de l’Église.

Une telle attitude revient à reconnaître, en acte premier, l’autorité du pape, mais à en refuser, en acte second, l’exercice effectif. Cette dissociation vide la reconnaissance de sa substance et transforme une communion hiérarchique réelle en une communion purement nominale.

Comme le rappelle Cajetan, l’unité de l’Église est « unité de relation de partie à partie, dans le cadre d’une seule et même société ». Refuser d’agir comme partie de l’Église, « mais comme si l’on était soi-même un tout autonome », quelle qu’en soit la raison, « c’est alors que l’on est schismatique ».

Cher Reginald pour cette brillante synthèse !

merci!

Clair, net et précis...

Il n'y a pas de crise de l'Eglise ! Ou, la crise de l'Eglise est toujours absente de vos raisonnements !

En quoi le fait que l’église vive surtout en Europe occidentale une situation difficile devrait justifier une rupture de facto avec Rome?
Surtout que cette rupture ne concerne qu’un groupe très restreint d’évêques et de prêtres. Le nombre ne fait pas tout mais relativise fortement la portée des protestations

Vous en voulez une autre ?

Fiducia supplicans" a provoqué une vive contestation de nombreux évêques particulièrement en Afrique.

De manière presque unanime, les épiscopats africains ont réagi avec une certaine véhémence qui ne leur est pas habituelle.

La contestation a été notamment vive au Malawi, au Nigeria et en Zambie ainsi qu'en République démocratique du Congo (RDC).

Dans sa mise au point publiée le samedi 23 décembre, la Conférence Episcopale Nationale du Congo (CENCO) a clairement dit "non à toute forme de bénédiction des couples de même sexe".

Un petit rappel de l'époque..

Les évêques africains n'étaient plus en communion avec le Magistère. Ils avaient dit : "niet"!

Alors, schismatiques ?

Le schisme, au sens propre (cf. Cajetan), n’est pas un désaccord, même ferme, mais le refus de se comporter comme partie d’un tout, en agissant comme une société ecclésiale autonome. C’est cette situation, permanente et institutionnalisée, qui caractérise la FSSPX, et non les évêques africains.
Le cardinal Müller, comme les évêques d’Afrique, célèbre la messe selon le missel réformé, accepte Vatican II, le Code de 1983 et les nouvelles canonisations : il demeure donc pleinement dans la communion hiérarchique.

Je vous avouerai que, moi aussi, je participe de temps à autre à la messe réformé, accepte Vatican II, le Code de 1983 et les nouvelles canonisations.

Je note toutefois avec un certain amusement que Mgr Müller dit certaines vérités auxquelles beaucoup pensent également sans se l'avouer au nom d'une certaine "communion ecclésiale"

Et puis, les excommunications envers les évêques de la FSSPX n’ont-elles pas été levées par Benoît XVI ?

a levée des excommunications en 2009 par Benoît XVI a supprimé une sanction pénale, mais n’a pas régularisé la situation canonique de la FSSPX : elle demeure sans statut juridique dans l’Église et ses ministères ne sont pas exercés en vertu d’une mission canonique ordinaire. L’accord a failli aboutir, mais Mgr Fellay a préféré préserver la communion interne de la FSSPX plutôt que de rétablir la pleine communion hiérarchique avec l’Église.

Le schisme est une séparation en bonne et due forme, actée par la volonté de fonder ou d'incarner une autre Églilse que l'Église catholique.

Cela n'a jamais été la volonté de la FSSPX.

Même si elle désobéit à Rome.

Même si elle a sacré des évêques sans mandat et contre la volonté du Pape.

Ces évêques exercent une suppléance et n'ont aucune juridiction, et, effectivement, leurs fidèles maintiennent une distance tenace avec Rome, dans un contexte où ladite Rome promeut dans certains domaines ce qu'elle avait toujours condamné auparavant, où des papes prient à côté d'idolâtres emplumés et de sorciers animistes, canonisent la forêt amazonienne et embrassent le Coran, et où le simple fait de s'en tenir à ce qui avait toujours été fait et cru dans l'Église vous rend suspect de schisme.

Il est assez hallucinant que certains, ici, sur différents modes qui vont du canoniste d'occasion à la vierge outragée, en passant par l'idiot du village, rallument en permanence cette polémique parfaitement stérile, sur laquelle TOUT et absolument TOUT a déjà été dit.

Si la FSSPX et ses positions sont intolérables à ces parangons de fidélité et d'obéissance, qu'ils prennent leur plume pour s'adresser à elle, mais qu'ils nous lâchent la grappe une fois pour toutes sur le FC.

Encore une fois, TOUT a été dit.

Par exemple

La complaisance de François pour la FSSPX n a guère été expliquée

Et il y a un aspect émotionnel jamais commenté :La détestation que manifestent la plupart des clercs et fidèles de la fsspx à l’égard du clergé diocésain et de la hiérarchie « neo moderniste « . Sentiment qui parfois s’étend aux « ralliés « 
Sont ils vraiment membres d’une Église dont ils rejettent viscéralement l’enseignement la hiérarchie et les fidèles ?

Il serait pourtant facile à la FSSPX de rassurer les inquiets : par exemple en invitant ses fidèles à marcher avec Notre Dame de Chrétienté ou en acceptant qu’ils assistent aux messes ecclesia Dei à défaut de lieux de messes FSSpx ou en reconnaissant le code de droit canon de 1983?

Je comprends que le sujet puisse paraître usé, mais la question de la communion hiérarchique touche au cœur même de l’unité de l’Église.
Avouez que ce n’est pas une question secondaire.

Puisque vous définissez le schisme comme « fonder une autre Église », expliquez-moi comment vous comprenez alors cette définition donnée par Cajetan :

« Celui-là est schismatique qui refuse d’agir comme partie de l’Église. Peu importe les motifs : dès qu’on en vient à refuser de se comporter comme partie d’une unique Église catholique, on tombe dans le schisme. Quelque variées que soient les raisons et les passions qui poussent les chrétiens à se soustraire à la communion, à vouloir sanctifier et être sanctifiés, à instruire et à être instruits, à diriger et à être dirigés […] non plus comme parties de l’Église catholique, mais comme s’ils étaient eux-mêmes des “touts” à part, ils sont schismatiques. »
(Commentaire sur la Somme de théologie, IIa IIæ, q. 39, a. 1, n° 2)

Êtes-vous d’accord ou non avec ce critère ?
Si oui, en quoi la FSSPX, avec ses évêques, prêtres, séminaires et lieux de culte totalement autonomes de toute juridiction pontificale ou épiscopale depuis 1988, n’entre-t-elle pas exactement dans cette définition ?

Cajetan précise encore :

« Pour que l’on encoure ce mal et que l’on soit schismatique, il suffit de l’une seule des deux conditions suivantes : soit que l’on cesse de reconnaître sa dépendance à l’égard d’un seul chef, soit que l’on cesse de vouloir se mettre en rapport avec tous les autres membres. »

Or, dans les faits, la FSSPX va plus loin encore : selon les directives de ses supérieurs, il est déconseillé, voire interdit, d’assister aux offices des Instituts reconnus par Rome et, en tout cas, d’y communier. On recommande également de s’écarter non seulement des fidèles qui fréquentent le nouveau rite, mais aussi des « ralliés », afin de ne pas être « contaminés » par l’esprit « moderniste » qu’ils seraient censés véhiculer. Quels liens de communion réels demeurent alors entre les fidèles de la FSSPX et les autres membres de l’Église catholique ?

L’exemple de la FSSP, de l’IBP et de l’ICRSP montre pourtant que cette rupture n’est pas une fatalité : il est tout à fait possible d’être pleinement fidèle à la tradition tout en recevant une mission canonique et en restant inséré dans la communion hiérarchique de l’Église , là où la FSSPX choisit d’agir en marge comme un corps autonome.

Vous aimez bien Cajetan !

Je ne rejette pas ce qu'il dit

Je pense surtout au contexte. Il écrivait ceci à une époque qui a perduré jusqu'au Concile VII où le pape pouvait être contraint de lutter contre des tensions survenant dans l'Eglise, le pape représentant alors la parfaite orthodoxe dans la continuité de l'enseignement prêché par le Christ. Pour le dire autrement, la hiérarchie était conservatrice et devait parfois réagir dans l'église contre des hérésies naissantes .

Mais est-ce aujourd'hui bien la même situation ? Et Si au lieu d'en appeler à Cajetan, il fallait plutôt en appeler à Saint Robert Bellarmin ? Si cette hiérarchie (comme au temps de l'arianisme) avait été majoritairement contaminée par des idées progressistes... et si une structure ecclésiale résistante à cette contamination avait la chance encore d'enseigner une saine doctrine...

... faudrait-il absolument vouloir sa destruction totale et la rejeter a tout prix ?

Oui, j’aime bien Cajetan, parce que c’est l’un des interprètes les plus autorisés de saint Thomas. Lorsque Léon XIII fit publier l’édition léonine de la Somme, il exigea que le commentaire de Cajetan figure en regard du texte. D’autre part, Cajetan vécut à une époque où la Réforme prétendait être fidèle à la tradition primitive de l’Église et accusait Rome d’avoir trahi la doctrine des apôtres : le contexte n’est donc pas si éloigné de certaines prétentions actuelles. Quoi qu’il en soit, le principe qu’il énonce n’est pas conditionné par une époque particulière : refuser d’agir comme partie de l’Église est, en tout temps, un schisme, quelle qu’en soit la raison invoquée.

Quant à l’analogie avec l’arianisme, elle est trompeuse. Contrairement à la FSSPX, saint Athanase n’a jamais agi comme un corps ecclésial autonome :

Il demeura toujours l’évêque légitime d’Alexandrie, reconnu par le pape et par les conciles. Même lorsqu’il fut chassé de sa ville en 338, il se réfugia à Rome, fut accueilli par le pape Jules Iᵉʳ et réhabilité par son synode. En 342, le concile de Serdica confirma solennellement sa légitimité. Rien à voir avec des évêques consacrés sans mandat pontifical, sans juridiction, comme ceux de la FSSPX depuis 1988.
Il ne refusa jamais l’autorité du pape ni des conciles orthodoxes. Athanase participa ou soutint les assemblées légitimes et rechercha constamment la pleine unité visible avec Rome. La FSSPX, au contraire, ne prend pas part aux instances officielles de l’Église et fonctionne en marge de la hiérarchie ordinaire.
Il ne fonda pas d’« Église Athanasienne ». Sous sa direction, aucune hiérarchie parallèle, aucun séminaire indépendant : les communautés qu’il guidait restaient intégrées à la structure canonique de l’Église. A l’inverse, la FSSPX a, depuis 1988, ses propres séminaires, maisons, écoles et lieux de culte, gouvernés de façon totalement autonome, avec en plus des directives internes dissuadant de fréquenter les Instituts Ecclesia Dei ou de communier dans leurs messes.

Pour reprendre...

Mgr Lefebvre participa au Concile VII et s'il émit quelques réserves légitimes comme bien d'autres Pères du Concile, il signa et avalisa les textes

Et ceci étant le fait dû au respect qu'il avait à l'égard de Paul VI et de l'autorité pontificale

Il ne refusa jamais l'autorité du pape, il reconnaissait celle-ci, contrairement à Luther ou, plus près, à celle des sédévacantistes dont il se démarque immédiatement

Il n'a pas fondé d'église mais uniquement un séminaire, reconnu au départ par les autorités légitimes

Parler d'église lefévriste est un terme impropre qui est utilisé par certains de ses détracteurs "conciliaires" mais absolument pas employé et revendiqué par la FSSPX comme une entité distincte et détachée de Rome

... ce qui, en conséquence :


- a permis la levée des excommunications des évêques
- a permis la reconnaissance de tous les sacrements comme valides et licites
- a permis la reconnaissance canonique de la FSSPX comme association de fidèles légitime en Argentine par la Conférence Episcopale sous François

Toute la différence avec Athanase réside dans l'évolution qu'à prise l'application des textes du Conncile à peine celui-ci clos

Il semble que nous sommes en train de sortir de cette ornière aujourd'hui. Vous devriez rendre grâces à Mgr Lefebvre (éventuellement) pour sa résistance à la folie qui s'est empirée de l'épiscopat dont nous voyons aujourd'hui les beaux fruits avec 49 vocations diocésaines en 2025 !

Oui, Mgr Lefebvre a participé au Concile Vatican II, signé ses textes et, dans un premier temps, reconnu l’autorité pontificale dans ses actes. Mais après 1976, et plus encore après les consécrations épiscopales de 1988, la FSSPX a adopté un fonctionnement totalement autonome, assorti de directives interdisant à ses fidèles toute participation sacramentelle avec les « ralliés ». C’est exactement ce « se comporter comme un tout autonome » que Cajetan définit comme schismatique, même si l’on continue à se réclamer de Rome.

Quant aux reconnaissances partielles (levée des excommunications, juridiction accordée pour certains sacrements, reconnaissance argentine), elles relèvent d’actes de miséricorde destinés à éviter d’aggraver les divisions. Elles ne changent pas le fond : la FSSPX n’a toujours pas de statut canonique, et ses ministères ne sont pas exercés en vertu d’une mission reçue de l’autorité hiérarchique.

C’est d’ailleurs le même raisonnement que l’Église applique aux orthodoxes : eux aussi affirment garder la foi apostolique, bénéficient de sacrements valides (y compris confession et mariage), et les anathèmes ont été levés par Paul VI en 1965. Pourtant, l’Église enseigne qu’ils ne sont pas en pleine communion, précisément parce qu’ils exercent leur ministère sans mission reçue du pape et des évêques unis à lui.

Il me semble que les interactions et liens toujours plus étroits entre la FSSPX et Rome ainsi que le reste de l'Eglise, qui ont été amplement décrits dans ce fil, excluent dorénavant la qualification de schisme.

Il serait exagéré d'affirmer que la FSSPX refuse "de se comporter comme partie d’une unique Église catholique", aurait décidé de se "soustraire à la communion" avec Rome et le reste de l'Eglise romaine ou se comporterait comme un "tout à part" de l'Eglise.

L'organisation "autonome" de la FSSPX résulte plus d'une douloureuse "dissidence" -terme qui me semble plus approprié- que d'un schisme caractérisé.

Les derniers papes évoquent d'ailleurs un retour à la "pleine communion" et non la résorption d'un schisme,.

Cette attitude prudente et miséricordieuse s'impose, me semble-t-il, aux fidèles qui ne sauraient être plus "papistes" que le pape...

Quand on étudie de près l’histoire des schismes, on s’aperçoit qu’aucun schismatique n’a prétendu explicitement fonder une « nouvelle Eglise » distincte de l’ancienne.
Les Réformateurs protestants n’ont jamais eu ni le sentiment ni la volonté de créer une nouvelle Eglise. Pour eux ce qu’ils ont entrepris n’était qu’une réforme (d’où l’appellation Réforme donnée à leur mouvement) de l’unique Eglise du Christ déjà existante.

Luther a fini dans le schisme et l’hérésie selon un processus de radicalisation rapide mais progressive. Au début de sa protestation il ne faisait que dénoncer les abus mais par exemple il me remettait pas en question le principe des indulgences, il croyait en l’Immaculée Conception, etc. C’était un catholique orthodoxe. De nombreux réformateurs protestants ont longtemps prétendu être la véritable Eglise catholique face à une Rome tombée dans l’hérésie et l’idolâtrie.

Il en est de même de la Petite Eglise, des vieux-catholiques, etc.

Les parallèles et points communs entre la FSSPX et les schismes du passé sont nombreux et frappants. Quand on parle de « Rome moderniste », d’ « Eglise conciliaire » pour désigner les autorités officielles (sous-entendu : distincte de l’Eglise catholique), quand on accuse les autorités officielles d’être elles-mêmes schismatiques, quand on affirme que « Rome a perdu la foi », quand on traite le pape « d’AntiChrist », quand on estime détenir le monopole de la vérité catholique contre tous les autres, au point de dissuader les fidèles d’assister à la messe ailleurs que dans les chapelles de la Fraternité, etc. Tout cela participe d’une mentalité schismatique.

Soyez bien assuré que cela ne me fait pas plaisir de dire cela, mais je suis bien obligé de regarder la réalité en face… A moins d’une profonde remise en cause, dans cinquante ans la FSSPX constituera une Eglise vieille-catholique de plus…

est une expression qui vient de Rome, pas de la FSSPX.

Mais la FSSPX a repris l’expression en la sortant du contexte dans lequel elle avait été prononcée, pour en durcir le sens, systématiser son emploi et lui donner une signification et une interprétation outrancière. Le fait qu’en face chez les progressistes certains aient fait le même usage de ce mot mais pour s’en réclamer ne justifie pas de l’employer dans un sens schismatique.

De même que le fait que Rome vendait des indulgences au XVIe siècle explique le schisme luthérien mais ne le justifie pas.

la FSSPX a repris l’expression en la sortant du contexte dans lequel elle avait été prononcée

Précisez Signo svp

La FSSPX justifie son usage systématique parce que certains prélats, comme par exemple le substitut de la secrétairerie d’État du pape Paul VI, Mgr Giovanni Benelli, ont usé de cette expression dans une lettre écrite de la part du pape à Mgr Lefebvre :

[Si les séminaristes d’Écône] sont de bonne volonté et sérieusement préparés à un ministère presbytéral dans la fidélité véritable à l’Église conciliaire, on se chargera de trouver ensuite la meilleure solution pour eux.

Mgr Benelli voulait bien évidemment parler de l’unique Eglise catholique, reformée dans le sillage du concile Vatican II. Affirmer qu’il entendait par là une nouvelle Eglise distincte de l’Eglise catholique dans le sens ou le terme « conciliaire » viendrait remplacer l’adjectif « catholique » relève a minima d’une surinterprétation à la limite de la malhonnêteté.

Autrement dit, d’un simple terme certes maladroit écrit par un obscur fonctionnaire du Vatican il y a quarante ans, la FSSPX a fait une doctrine systématique qui tend à se transformer en idéologie schismatique, consistant à essentialiser certaines maladresses, erreurs ou défaillances de la hiérarchie. Une manière de justifier le schisme, sans réellement oser le dire, mais en le disant quand-même. La chose n’aurait pas été bien grave s’il n’y avait eu la qu’une opinion privée. Mais systématiquement répétée et publiquement enseignée, quasiment sous la forme d’une doctrine nouvelle systématique, l’affirmation de l’existence de cette « Eglise conciliaire » désignant la hiérarchie officielle supposée distincte de la hiérarchie catholique tourne au jugement péremptoire et se rapproche dangereusement de l’hérésie.

On a eu des précédents de ce genre de novlangue destinée à justifier le schisme : ainsi certains schismatiques Orientaux appellent les catholiques les « Hildebrandiens » (en référence au moine Hildebrand devenu le pape Gregoire VII et acteur majeur de la reforme grégorienne), tandis que les réformateurs luthériens les appellent les « papistes ». La tactique est toujours la même : essentialiser les défaillances et déviations (hélas bien réelles) de la hiérarchie pour s’auto attribuer le monopole de la « véritable » Eglise catholique.

La réalité est que pas plus qu’il n’y avait « d’Hildebrandiens » au XIe siècle, pas plus qu’il n’y avait de « papistes » au XVIe, il n’y a pas « d’Eglise conciliaire » aujourd’hui, mais plutôt une Eglise catholique qui traverse une très grave crise doctrinale, morale, liturgique, une vraie période de décadence et de confusion. Comme durant les deux époques précédentes, c’est de l’intérieur que l’Eglise doit être reformée, par une fidélité toujours plus profonde a la sainte Tradition dans toute sa plénitude, et non pas justifier son séparatisme en créant une novlangue essentialisant les défaillances de la hiérarchie.

à Mgr Lefebvre, 29 juin 1975"

Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée?

Source: web.archive.org

Que cette lettre.

L'Église catholique, apostolique et romaine a :

- lever les excommunications des évêques
- permis la reconnaissance de tous les sacrements comme valides et licites
- permis la reconnaissance canonique de la FSSPX comme association de fidèles légitime en Argentine par la Conférence Episcopale sous François

Tout est dans le titre !

Pétrarque vous avez bien vu et je comprends votre irritation à voir chaque année, plusieurs fois par an des lisureurs blanchis sous le harnois pourtant nous rejouer la scène de la "tragédie" (Signo en Sarah Bernhardt déclamant un texte patriotique...) du prétendu "schisme" de la FSSPX.

Le très savant Réginald nous donne son avis au plan canonique fictionnel - ce qu'il écrit se tient et même en y ajoutant Cajetan et saint Glin-Glin ou tout autre Autorité -mais c'est de l'Église-fiction.

Un roman d'été en somme.

Dans tout ce qu'écrivent les procureurs de la FSSPX, parfois avec des notes de justesse et de sincérité je n'en disconviens pas, il manque une chose, la simple chose qui change tout et referme le faux débat : pour qu'il y ait un vrai "schisme", une séparation d'avec l'Église catholique apostolique et romaine, il faut une déclaration solennelle de Rome.

Chers amis, chers émules de Fouquier-Tinville, rassurez-vous, la pièce essentielle du procès en schisme manque au dossier : il n'y a pas la "mise en examen" ni la décision du "juge d'instruction" romain pour déférer la "suspecte" FSSPX devant le Haut Tribunal des Schismes.

Au contraire depuis 1988, à la suite de multiples requêtes de tout bord, le juge romain a répondu qu'il n'y avait pas matière à poursuivre.
Je rappelle que les consécrations de 1988 ont été qualifiées d'actes schismatiques mais jamais ô grand jamais la FSSPX en tant que telle.
Toutes les tentatives d'évêques pour aller dans ce sens ont été cassées par Rome.

Mieux même sur demande le FSSPX, le cardinal Cassidy en 1994 avait répondu que la Fraternité de Menzingen (Écône) relevait des questions internes de l'Église romaine et pas du dialogue oecuménique.
Le Saint-Siège n'a jamais instruit le procès dont Réginald a fourbi les possibles causes.

Personnellement, je l'en félicite respectueusement et les papes de Paul VI à Léon XIV ont tenu cette ligne toute de sagesse.

Pourquoi faut-il chercher ce qui irrite, ce qui divise au moment où le Monde entier a plus que jamais besoin de la Tradition ?
C'est le jeu de la "prophétie auto-réalisatrice" : on voudrait un vrai schisme, on l'annonce à grand cri afin qu'il advienne, on pousse les amis de la FSSPX à plus de radicalité et d'arguments outranciers - j'en ai aussi vu dans ce fil - loin des positions officielles, publiques, connues et inchangées de ladite Fraternité. Loin de la position publique, connue et inchangée de Rome.

Abandonnez donc chers amis à Fouquier-Tinville et Beria leur vilain rôle, cueillez plutôt des rameaux d'olivier et laïcs ou prêtres ou religieux-ses efforcez-vous davantage, à notre niveau à chacun, de "faire Église" comme disent les modernes.

Et surtout remettez le marronnier du "schisme" au Muséum d'histoire naturelle avec les dinosaures.
La libération de la liturgie romaine traditionnelle du boa constrictor abusif qui l'étrangle (T.C., la charlottisation) est un sujet bien plus important que la chimère du pseudo schisme.
La défense de l'enseignement catholique et biblique face au néo-modernisme et au libéralisme à visage totalitaire est aussi bien plus vitale qu'un roman estival autour d'une fiction.

Vos accusations sont purement et simplement imaginaires. Il faut lire ce que les autres écrivent sans sur interpréter ni inventer.

Quand je parle de « tragédie » du lefebvrisme c’est évidemment en faveur de la FSSPX, puisque j’ai bien dit qu’elle avait en grande partie raison sur le fond, et que ce qu’il y a de déviant en elle, c’est la hiérarchie qui en porte l’essentiel de la responsabilité. Etonnant tout de même qu’un professeur d’Université ne sache pas lire… Et oui, cette situation de dissidence est une tragédie, oui le fait que la confusion règne dans l’Eglise est une tragédie… qui pourrait nier cela ? Sur quelle planète vivez-vous ?

Vous m’accusez d’être un procureur pour la FSSPX alors que c’est tout l’inverse. Je n’ai d’ailleurs absolument pas dit que je la considérais comme schismatique. Je constate qu’il y règne un esprit schismatique (ce que personne ne peut nier après avoir lu l’abbé Chautard, qui est loin d’être le seul à tenir ces positions), ce qui n’est pas la même chose. J’ai écrit explicitement qu’elle était, non pas en état de schisme mais dans une « zone grise », que j’y avais beaucoup d’amis, que je suis proche d’une communauté monastique qui est issue de cette mouvance, que je n’ai jamais dissuadé personne de pratiquer dans les chapelles de la Fraternité, qu’au contraire je pense qu’il faut multiplier les contacts, précisément pour éviter que l’esprit schismatique ne triomphe et que le schisme ait lieu… j’ai écrit aussi que la désobéissance était parfois nécessaire ce qui justifie en partie l’état de dissidence de la FSSPX… mais de tout cela, vous ne tenez aucun compte.

Franchement, réveillez-vous. Comment faites-vous pour ne pas voir que les outrances délirantes d’un abbé Chautard ne font que renforcer l’argumentaire des modernistes, des néo-bugninistes, etc ? Et donc affaiblir celui du monde traditionnel en général, en plus de le fracturer radicalement ? Comment voulez-vous que la FSSPX participe à la défense de la Tradition dans l’Eglise… si elle interdit (au nom de quel droit d’ailleurs) à ses propres fidèles non seulement d’assister aux messes de ceux qu’elle appelle avec mépris « les ralliés », mais même de les fréquenter ? C’est vous qui êtes dans la fiction !

Quant à Reginald, il n’a fait que pointer dans la FSSPX des postures non seulement objectivement inadmissibles, mais même contre-productives pour la défense de la Tradition… Et face a ces postures, il ne faudrait rien dire, laissant ces gens se fourvoyer, et donnant l’impression a ceux du dehors que nous les approuvons ? On a plus le droit de défendre l’ecclésiologie catholique traditionnelle sur le Forum catholique ?

en vous lisant d'habitude. Là on prétend n'avoir pas écrit ce que chacun peut lire signé "Signo" plus haut dans le fil et on invente "une ecclésiologie catholique traditionnelle" qui sort de nulle part en guise de "réponse" au fait que non Rome, le Saint-Siège pour être très précis, n'a JAMAIS - revoyez la définition du mot "jamais" - déclaré la FSSPX comme étant formellement en état de "schisme".

"Je n’ai d’ailleurs absolument pas dit que je la considérais comme schismatique. Je constate qu’il y règne un esprit schismatique (ce que personne ne peut nier après avoir lu l’abbé Chautard, qui est loin d’être le seul à tenir ces positions), ce qui n’est pas la même chose." (Signo en citation).

1. 'l'esprit schismatique" est une notion inconnue du droit canonique soit 1917 soit 1983. Même Réginald dont vous êtes un grand fan ne le met pas dans son acerbe réquisitoire.

S'il fallait déclarer sur cette simple présomption d'un propos individuel "schismatique", un état formel canonique de "schisme", la Sainte Trinité ne suffirait pas à comptabiliser tous les pseudo "schismes" créés ipso facto par votre idée.
Pour un abbé Chautard (et quelques autres), combien d'évêques en "pleine communion" du style de Mgr Martin à Charlotte US ? 100 ? 500 ? Plus ?
Combien de prêtres, religieux et religieuses et responsables ou pas laïcs ? des milliers, des centaines de milliers à l'échelle mondiale, des millions pour les baptisés ? Vous n'avez jamais lu La Croix ? America magazine ...
Allons Signo "réveillez vous" et "relisez vous" : votre théorie repose sur du sable.

2. l'abbé Chautard a-t-il une autorité spéciale, en dehors de votre impression (fausse), pour parler en engageant la FSSPX ? Le Supérieur général a-t-il changé cette nuit ? Un chapitre général valide-t-il votre impression ? L'abbé Chautard, coutumier des insanités je le sais et je l'ai relevé ici bien avant vous il y a des années, est-il délégué aux relations avec le Saint-Siège ? Non.

3. Je vous ai bien lu et les réactions ici des amis/proches de la Fraternité Saint Pie X montrent que votre amour pour la FSSPX ressemble plus à celui du cardinal Roche pour la liturgie traditionnelle qu'autre chose. Si vous n'êtes pas "procureur", vous êtes de ces avocats qui font condamner leurs clients à tous les coups.

"… est celle de tous les mouvements qui ont fini dans le schisme." Je note d'ailleurs que dans ce post c'est tout "le mouvement traditionaliste" que englobez dans votre "esprit schismatique" et pas que Menzingen. Dieu me garde de mes "amis", pour mes ennemis je m'en charge dit la formule fameuse.

Vous revenez en arrière maintenant avec une colombe à la main : si votre intention est cette fois pacifique, tant mieux.
Épargnez nous toutefois les apostrophes et épithètes et revenez à une vue plus sage, celle de ROME au demeurant.
Vous ferez oeuvre pie et serez pour le coup dans "l'ecclésiologie catholique traditionnelle".

Il y a des sujets un milliard de fois plus cruciaux pour le salut des âmes en 2025 qu'un sermon de l'abbé Chautard. Oui redescendez sur terre cher ami.

Où avez-vous appris à lire?

Réponse point par point:
Vous m’écrivez:

en vous lisant d'habitude. Là on prétend n'avoir pas écrit ce que chacun peut lire signé "Signo" plus haut dans le fil et on invente "une ecclésiologie catholique traditionnelle" qui sort de nulle part en guise de "réponse" au fait que non Rome, le Saint-Siège pour être très précis, n'a JAMAIS - revoyez la définition du mot "jamais" - déclaré la FSSPX comme étant formellement en état de "schisme".

Donc la nécessité d’être uni à l’évêque légitime (S. Ignace d’Antioche, IIe siècle), tout ce qu’ont enseigné S. Thomas et Cajetan (rappelé par Réginald dans ce fil), tout ça c’est une « ecclésiologie catholique traditionnelle qui sort de nulle part »? Bon, c’est un point de vue, les liseurs jugeront…
Oui, effectivement le Saint-Siège n’a jamais considéré la FSSPX comme en état de schisme… ça tombe bien, moi non plus, comme le prouve la totalité de mes interventions. Vous devez certainement vous adresser à un autre Signo…

'l'esprit schismatique" est une notion inconnue du droit canonique soit 1917 soit 1983. Même Réginald dont vous êtes un grand fan ne le met pas dans son acerbe réquisitoire. S'il fallait déclarer sur cette simple présomption d'un propos individuel "schismatique", un état formel canonique de "schisme", la Sainte Trinité ne suffirait pas à comptabiliser tous les pseudo "schismes" créés ipso facto par votre idée.

Il me semblait pourtant avoir écrit explicitement que précisément je ne réduisait pas toute la réalité au droit canon (contrairement à vous visiblement)…que je n’était pas d’accord avec les conclusions catégoriques du cardinal Burke… et que donc je ne considérais pas la FSSPX comme schismatique… il faut vous le dire en quelle langue?

Pour un abbé Chautard (et quelques autres), combien d'évêques en "pleine communion" du style de Mgr Martin à Charlotte US ? 100 ? 500 ? Plus ? Combien de prêtres, religieux et religieuses et responsables ou pas laïcs ? des milliers, des centaines de milliers à l'échelle mondiale, des millions pour les baptisés ? Vous n'avez jamais lu La Croix ? America magazine ... Allons Signo "réveillez vous" et "relisez vous" : votre théorie repose sur du sable.

D’abord je n’ai pas de « théorie », ensuite je ne vois pas bien le rapport: qu’est ce que Mgr Martin vient faire là dedans ? En quoi la politique néfaste d’un évêque de l’autre côté de l’Atlantique autoriserait un prêtre français à tenir des propos schismatiques, avec le consentement tacite de sa hiérarchie? Sur ce forum à plusieurs reprises j’ai défendu le droit à la désobéissance lorsque la foi et la liturgie traditionnelle étaient menacées… vous croyez que je ne prends pas en compte le contexte? Vous nagez en plein délire…

l'abbé Chautard a-t-il une autorité spéciale, en dehors de votre impression (fausse), pour parler en engageant la FSSPX ? Le Supérieur général a-t-il changé cette nuit ? Un chapitre général valide-t-il votre impression ? L'abbé Chautard, coutumier des insanités je le sais et je l'ai relevé ici bien avant vous il y a des années, est-il délégué aux relations avec le Saint-Siège ? Non.

Encore heureux… Réginald a déjà répondu à cette objection. L’abbé Chautard est prêtre, à ce titre il a chargé d’enseigner, qui plus est ici il s’exprime dans un des organes officiels de la FSSPX, et il s’exprime bien évidemment avec le consentement de sa hiérarchie, et vous le savez très bien. Vous l’avez déjà dénoncé, fort bien. Qui a décrété qu’il était rigoureusement interdit de critiquer un prêtre de la FSSPX, sauf si on s’appelle Luc Perrin? Au nom de quelle autorité vous arogez vous le monopole de ce droit?

"… est celle de tous les mouvements qui ont fini dans le schisme." Je note d'ailleurs que dans ce post c'est tout "le mouvement traditionaliste" que englobez dans votre "esprit schismatique" et pas que Menzingen.

Mais qu’est ce que vous nous racontez là? J’ai loupé quelque chose? La FSSP, l’IBP, l’association NDC, l’ensemble des monastères traditionnels, bref toute la galaxie ex Ecclesia Dei auraient perdu la régularité canonique? Interdiraient aux fidèles d’assister à la messe ailleurs que dans leurs chapelles? Parleraient « d’Eglise conciliaire »? A moins que pour vous, le « mouvement traditionaliste se réduise à la FSSPX, à la « Résistance », et aux groupes sedevacantistes?

Un simple conseil: hydratez-vous et restez au frais, les fortes chaleurs ne vous réussissent pas!

…que cela prouve que l’on peut parfaitement continuer le combat de la foi tout en ayant une pleine régularité canonique.

Sans même parler des évêques africains ou des cardinaux Müller, Sarah, Brandmüller etc, certains prélats ou communautés dont les positions sont identiques ou proches de celles de la FSSPX sont en parfaite régularité canonique avec l’Eglise officielle : Mgr Schneider, les Bénédictins de l’Immaculée de Taggia, dans une moindre mesure la FSVF, etc.

Outre certaines outrances dans les propos publics, ce qui est gênant avec la FSSPX c’est le refus par principe de beaucoup de ses membres de rechercher une régularité canonique qui serait perçue comme un mal intrinsèque, une « compromission » avec « l’Eglise conciliaire ». Ce qui est une position quasi-sédévacantiste contradictoire avec le fait de reconnaitre par ailleurs le pape et les évêques comme les autorités légitimes.

Autre contradiction : le fait, d’un coté, de reconnaitre comme l’a fait Mgr Fellay que 95% des textes conciliaires sont acceptables et qu’il n’y a que 5% d’ambiguïtés (sachant qu’une ambiguïté n’est pas une hérésie) n’est pas cohérent avec les diatribes (courantes dans la FSSPX) rejetant radicalement le concile dans son ensemble. On rétorque souvent que si il n’y a que 5% de poison dans une soupe, c’est toute la soupe qui est empoisonnée.
Mais cet argument n’est pas pertinent pour plusieurs raisons :
- D’abord on parle d’ambiguïtés, pas d’hérésies manifestes, or une simple ambiguïté n’est pas un motif suffisant pour refuser a priori l’ensemble d’un Concile œcuménique validé par le pape ;
- Ensuite un concile n’est pas comparable à une soupe à boire d’un trait : Vatican II ce sont des textes variés, revêtus d’une autorité doctrinale inégale : une simple déclaration n’a pas la même valeur qu’une constitution dogmatique. Certains textes sont déjà caduques, d’autres n’ont aucune valeur contraignante. Dans tous les cas et comme tous les conciles de l’histoire de l’Eglise un certain « filtrage » ou une « digestion » va s’opérer de toute façon avec le temps. Rien ne justifie donc de rejeter Vatican II en bloc, sans discernement.

En revanche, de l’autre côté, il faut aussi que les autorités ecclésiales, romaines et épiscopales, reconnaissent que, l’orthodoxie de la foi étant sauve, on peut être pleinement dans l’Eglise tout en émettant des réserves sur certains points comme certaines formulations conciliaires ou sur la réforme liturgique (qui ne devrait avoir aucune valeur contraignante absolue). Une certaine diversité de positionnements est légitime dans l’Eglise. Je pense que dans le contexte actuel si l’on veut éviter une dislocation générale du corps ecclésial, il faut renoncer au modèle post-tridentin d’une Eglise monolithique dans laquelle tout le monde devrait obligatoirement penser exactement la même chose. Ce qui suppose aussi de tolérer, dans certaines limites évidemment, un certain progressisme au sein de l’Eglise.

Ce modèle aujourd’hui devenu anachronique n’a d’ailleurs pas toujours existé. Au IIIe siècle, S. Cyprien de Carthage, et une bonne partie de l’Eglise d’Afrique avec lui, s’est opposé frontalement au pape Etienne sur plusieurs sujets dont une question doctrinale (la validité du baptême des hérétiques). Par la suite l’Eglise a donné raison au pape contre Cyprien, mais ce dernier n’a jamais rompu la communion romaine, et n’en est pas moins officiellement vénéré comme un saint et un des plus grands Pères de l’Eglise antique. Et il y a beaucoup d’autres exemples de ce type.
Croire en la liberté religieuse ou à l’œcuménisme (en admettant déjà que l’on s’entende bien sur le sens que l’on donne à ces termes) est-il absolument indispensable au salut ?

Le Concile, par la voix de Jean XXIII lui-même, s'est voulu pastoral et s'est refusé à définir quoi que ce soit qui soit dogmatique en dehors de ce qu'il répétait de traditionnel.

D'où les 95% de Mgr Fellay.

Donc on peut rester parfaitement catholique en ignorant Vatican II et ce qui en est issu.

C'est ce que dit la FSSPX, et c'est ce que font les ecclésiadéistes, même s'ils n'en disent rien.

... c’est que la FSSPX ne se contente pas « d’ignorer » Vatican II. Elle le rejette explicitement et entièrement. Y compris donc les 95% qui ne posent aucun problème…

Défendre ce que disent ou font les autorités parce qu'elles ont pour le moment le pouvoir au sein de l'institution, n'est pas chrétien. C'est une forme de fidéisme et c'est du positivisme juridique !

Suivre une messe avec mes enfants à la FSSPX ou chez des "Ecclesiadéistes" que suivre une de vos messes "scouts de france" ou l'aumônier va chercher à convaincre mes petits et moi-meme que les mariages contre-natures sont aujourd'hui bénis par Dieu ... car "le pape l'a dit"

Je ne sais pas qui est vraiment schismatique là, voyez-vous...

C’est bien joli de continuer le combat doctrinal mais il ne vous aura pas échappé que les instituts que vous mentionnez ne peuvent être présents dans tous les diocèses.

Faut-il sacrifier les fidèles des évêques qui refusent les communautés traditionnelles ou leu préfèrent des prédateurs ?

Ai-je bien compris votre position ? Si l’« état de nécessité » tombe dès qu’une messe traditionnelle et les sacrements sont disponibles par des prêtres en pleine communion, alors là où la FSSP, l’IBP ou l’ICRSP sont présents, continuer avec la FSSPX n’est plus une nécessité… mais un choix de rupture.

...même quand des communautés reçoivent (du bout des lèvres et à contrecœur, ne vous en déplaise, nous en sommes là) le droit de célébrer la messe traditionnelle.

L'état de nécessité demeure, car ces communautés ne peuvent plus, depuis 1988, dire exactement ce qu'elles pensent du Concile, ni des dangers du néo-modernisme.

L'état de nécessité demeure, car ces communautés ne peuvent même plus garantir à leurs fidèles des confirmations traditionnelles, quand cette précarité ne s'étend pas aux baptêmes, aux mariages et aux funérailles.

L'état de nécessité demeure, car ces communautés voient les assauts néo-modernistes redoubler depuis Traditionis Custodes pour tenter de réduire les initiatives traditionnelles, en particulier les pèlerinages, Chartres en étant le plus tragique exemple.

L'état de nécessité demeure, car ces communautés n'ont toujours pas, 37 ans après leur ralliement, le ou les évêques qu'ils étaient censés avoir.

L'état de nécessité demeure, car les enfants qui naissent dans l'Église conciliaire ne reçoivent toujours pas de catéchisme digne de ce nom, et, très souvent, des sacrements parfaitement douteux.

L'état de nécessité demeure, car des pans entiers de l'Église, des cardinaux, des évêques par conférences épiscopales quasi entières ne professent plus la foi catholique.

L'état de nécessité demeure, car Pachamama, Abu Dhabi, Amoris Laetitia etc...

Votre liste ne décrit pas un état de nécessité circonstanciel, mais un état de nécessité permanent et universel.
Si l’« état de nécessité » repose sur l’idée que seule la FSSPX serait vraiment catholique, il ne s’agit plus d’une appréciation prudente des circonstances, mais d’une condamnation implicite de toute l’Église hors de la Fraternité.
C’est la logique du « petit reste » présenté comme seul fidèle, tandis que l’Église universelle, gouvernée par le pape et les évêques en communion avec lui, serait réputée avoir sombré dans l’erreur et donner des sacrements douteux.

La FSSPX n'est pas, à elle seule, l'Église catholique.

Elle se contente de faire et de dire ce que l'Église catholique a fait et dit jusqu'à Vatican II.

Nuance.

Effectivement, l'état de nécessité demeure à échelle mondiale, même s'il n'est pas permanent partout, et la FSSPX demeure en l'espèce un recours privilégié même s'il n'est pas unique.

Puisque vous affirmez que la FSSPX n’est pas l’unique recours et que l’état de nécessité n’est pas permanent partout, vous désolidarisez-vous explicitement des propos de l’abbé Chautard, qui écrit :

« Non, on ne peut pas se rendre aux messes des ralliés, premièrement parce que l’assistance à la messe est une profession publique de la foi et que cette profession de foi est altérée par les ralliés, deuxièmement parce que l’assistance à la messe ralliée entraîne une relativisation des oppositions doctrinales, troisièmement parce qu’une telle assistance développe des contacts périlleux pour la foi. »

Oui ou non ?

C’est que non content d’aligner des énormités, l’abbé Chautard emploie non seulement le style (questions-réponses, sur un mode qui n’admet aucune contestation, comme si ce qui devrait rester un jugement privé et prudentiel devait s’imposer avec le même caractère absolu que les vérités éternelles de la Foi), mais même le nom de catéchisme pour assener ses certitudes. C’est-à-dire que la FSSPX s’érige en autorité magistérielle parallèle dont les décrets auraient la même force que le magistère ecclésiastique infaillible. Inimaginable!

Difficile en lisant ces lignes ubuesques de nier que la FSSPX soit clairement animée d’un état d’esprit schismatique… pour ne pas dire plus !

Question : Les sacrements des prêtres ralliés sont-ils valides ?

Réponse : Les sacrements des prêtres ralliés sont valides dans la mesure où leurs ordinations le sont (pour les sacrements qui requièrent la prêtrise chez le ministre). Or, on peut avoir un doute sur le sacerdoce de clercs ralliés qui ont été ordonnés par des évêques eux-mêmes douteusement sacrés en raison d’intentions équivoques et du nouveau rite des sacres épiscopaux (après 1968).

Quant aux confirmations données dans les communautés ralliées, le doute de la validité se pose de surcroît relativement à la matière utilisée pour le Saint-Chrême. Si l’huile n’est pas de l’huile d’olive, comme cela est aujourd’hui autorisé et pratiqué, un doute demeure.

Si l’on suit cette logique, alors la quasi-totalité des évêques et prêtres ordonnés depuis cette date seraient « douteusement ordonnés », et une partie des sacrements (confirmation, ordination, et Eucharistie) serait douteusement valide dans l’Église universelle. C’est exactement la position de courants que la FSSPX elle-même dit ne pas partager, comme le sédévacantisme.

...c'est de sortir dix lignes d'un prêtre de la FSSPX pour les assimiler plus ou moins franchement aux positions réelles ou supposées de cette société, et, dans le même temps, de mettre en garde et de sermoner ceux qui se laissent aller aux mêmes amalgames de l'autre côté...

Encore une fois, ces débats sont stériles et personne n'y a jamais changé d'avis.

Il ne s’agit pas d’un « amalgame » mais d’un fait objectif : ces propos ne sont pas tenus dans une conversation privée, mais publiés dans un bulletin officiel d’un lieu emblématique de la FSSPX, par un responsable majeur (recteur de l’Institut Universitaire Saint-Pie X).
Dès lors, les citer pour interroger leur compatibilité avec la définition du schisme donnée par saint Thomas et Cajetan est un exercice légitime.
Si l’on estime qu’ils ne reflètent pas la position de la Fraternité, il faut alors clarifier publiquement la discipline réelle appliquée aux fidèles.

Pétanque a raison sur le fond. Il y a la ou les positions officielles de la FSSPX et il y a les convictions exprimés par une ou des personnalités.

Comme le Père Martin (SJ) qui, aux USA, s'exprimer publiquement pour se réjouir de la reconnaissance LGBT dans l'Eglise Catholique

Je sais parfaitement que c'est son point de vue personnel qu'il exprime et non celui du Magistère

La comparaison ne tient pas vraiment.
Le Père Martin ne publie pas ses positions dans un document officiel émanant d’un organe officiel du Saint-Siège, alors que le texte de l’abbé Chautard figure dans le bulletin officiel d’une paroisse majeure de la FSSPX, signé par le recteur d’un institut universitaire relevant directement de la Fraternité.
Nous ne sommes donc pas face à un simple billet personnel sur un blog privé, mais à un propos diffusé dans un cadre institutionnel, qui reflète au minimum une tolérance éditoriale et s’inscrit dans une ligne disciplinaire déjà exprimée ailleurs par la Fraternité.

Que dites-vous de cela?

La meilleure preuve en est que Mgr Huonder, évêque émérite de Coire, et retiré dans un prieuré de la FSSPX (avec l'accord de Rome) a procédé en 20223 à la consécration de l'église d'Oberriet. Et je crois même savoir qu'il a aussi célébré la Messe chrismale, et donc procédé à la consécration des Saintes-Huiles. Et tout ceci forcément avec l'aval du supérieur général.
J'ai par ailleurs été la témoin à plusieurs reprises de cérémonies au cours desquelles des prêtres de la FSSP et de la FSSPX ont collaboré.

C’est un point notable, mais il ne faut pas lui faire dire plus qu’il ne signifie.

Mgr Huonder, même retiré dans un prieuré de la FSSPX, n’a jamais procédé à des ordinations ni à des confirmations pour la Fraternité.

Il en allait déjà de même avec Mgr Lazo. Dans une lettre adressée le 12 août 1998 aux religieux d’Avrillé, Mgr Tissier de Mallerais, évoquant un doute sur la validité des sacres épiscopaux conférés selon le rite de Paul VI, écrivait :

« Cher Père,
Merci de m’avoir envoyé copie de la plaquette du Dr. Rama Coomaraswamy Le drame anglican. L’ayant lue rapidement, j’en conclus à un doute sur la validité des sacres épiscopaux conférés selon le rite de Paul VI. Le spiritum principalem de la forme introduite par Paul VI n’est pas suffisamment clair en lui-même et les rites accessoires ne précisent pas sa signification dans un sens catholique.
Pour ce qui regarde Monseigneur Lazo, il nous serait difficile de lui expliquer ces choses ; la seule solution est de ne pas lui demander de confirmer ni d’ordonner.
Votre bien dévoué en Notre-Seigneur Jésus-Christ.
† Bernard Tissier de Mallerais »

...il a tout de même, comme je l'ai dit dans mon post, célébré la Messe chrismale et consacré les Saintes-Huiles. Lesquelles huiles ont certainement été utilisées pour des confirmations, voire même peut-être pour des ordinations.

C’est un point notable que vous ne partagiez pas la position exprimée par l’abbé Chautard, mais cela soulève une question de cohérence. Ces propos ne sont pas marginaux : ils figurent dans un bulletin officiel d’un lieu de culte important de la FSSPX (l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet), sont formulés par le recteur de l’Institut Universitaire Saint-Pie X et expriment une ligne disciplinaire récurrente interdisant aux fidèles toute participation sacramentelle avec les « ralliés ».

Si vous jugez cette position excessive ou erronée, cela revient à reconnaître qu’une directive officielle de la Fraternité est fautive sur un point essentiel touchant à la communion ecclésiale.

Or c’est précisément l’objet de notre débat : ces propos sont difficilement conciliables avec la définition de saint Thomas (« Le péché de schisme est un vice spécial opposé à la charité, par lequel certains refusent de se soumettre au Christ et à son vicaire et de communiquer avec les membres de l’Église qui lui sont soumis ») et avec l’explication de Cajetan, selon laquelle « se comporter comme un tout autonome » est en soi schismatique, quelle qu’en soit la raison invoquée. Les lignes de l’abbé Chautard illustrent parfaitement cette mentalité.

...petite bête.

La Fraternité Saint Pie X n'interdit rien du tout.

En tout cas rien, officiellement, qui ne soit aussi traditionnellement interdit par l'Église.

La FSSPX est une œuvre de l'Église parmi d'autres, certainement plus catholique que beaucoup d'autres, mais elle n'a d'aucune manière la prétention de se substituer à l'Église, ni le propos que cette dernière se réduit à elle.

Ce n'est pas parce que tel ou tel prêtre dit telle ou telle chose qui n'engage pas la foi que la société dans son entier doit être mise en cause.

Ce ne sont ni les congrégations ni les diocèses qui manquent où certains supérieurs, prêtres ou évêques disent ce qu'ils veulent sans engager pour autant une obéissance inconditionnelle de leurs fidèles.

Ces obsessions concernant la FSSPX sont puériles et fatigantes.

...et je n'ai pas à opiner à tout ce qu'il dit.

En l'occurrence, je pourrais signer ses lignes s'il parlait de la nouvelle messe ; je m'en garderai pour ce qui concerne les "ralliés".

Labbé Chautard n’a pas été sanctionné par la FSSPX pour des propos dont on peut raisonnablement penser qu’ils n’engagent pourtant pas la totalité des membres de cette fraternité.

Pourtant quand un abbé de la fsspx invite un évêque diocésain à administrer le sacrement de confirmation il est immédiatement sanctionné

Que devons-nous en déduire ?

Tant que cet accès aux sacrements et à une doctrine orthodoxe n’est pas garanti contre l’arbitraire de l’Ordinaire, la FSSPX gardera une légitimité même dans sa situation irrégulière actuelle.
Et j’ose espérer que le jour où ces points seront garantis, elle régularisera sa situation.

qu’il existe, à Rome, des acteurs de cette crise pour qui la permission de la Messe traditionnelle conduirait à une Église dont ils ne veulent pas. Le problème c’est que ça revient à dire que l’Eglise s’est trompée pendant près de 2000 ans. Et s’ils ont raison on ne voit pas pourquoi aujourd’hui elle se tromperait moins.

Par conséquent, en attendant un redressement, il faut bien que soit fait droit aux fidèles d’avoir accès aux sacrements tels que l’Eglise dont Grillo et le Cardinal Roche ne veulent plus les a institués.

Concernant la « rupture » avec Rome, je ne fréquente plus la FSSPX mais je pense que la réduire aux propos de l’abbé Gleize équivaut à réduire l’Eglise au Cardinal Toche et à Grillo.

Que l’on reconnaisse ou non une « crise de l’Église » n’est pas le sujet. L’histoire a connu bien des périodes de crise : arianisme, Grand Schisme d’Occident, corruption de la Renaissance, mais jamais l’Église n’a considéré que ces crises autorisaient à se constituer en société ecclésiale parallèle.

C’est précisément là que se situe la différence : dénoncer certaines dérives tout en restant dans l’ordre hiérarchique : légitime et catholique ; ériger une organisation indépendante de l’autorité reçue du pape : c’est, selon Cajetan, agir « comme si l’on était soi-même un tout autonome » — donc entrer dans la définition du schisme.

les fidèles qui n’ont pas la chance d’avoir des évêques et curés qui prêchent de manière catholique et célèbrent les sacrements dignement (que ce soit selon le VOM ou le NOM).

Que j'ai abordé précédemment dans l'exemple un peu curieux et osé je l'avoue des pharisiens au temps du Christ obéissant à la Lettre aux préceptes de Moïse.

Vous avez raison sur tous les points que vous énocez pour ne pas être schismatique et mis en enfer séance tenante par Dieu !

Et pourtant Lors de l’entretien publié par LifeSiteNews le 08 novembre 2023, le cardinal Müller énonce que « certaines des déclarations du pape François sont formulées de telle manière qu’elles pourraient être raisonnablement comprises comme une hérésie matérielle, indépendamment de leur signification subjective peu claire ». Et de distinguer l’hérésie formelle qui relève de la volonté personnelle c’est-à-dire professer une idée contraire à la foi, en pleine conscience et connaissance de contredire la vérité.

Le cardinal Müller poursuit « qu’en encourageant et en tolérant implicitement les “bénédictions” des couples homosexuels et la sainte Communion donnée aux personnes divorcées et civilement “remariées”, le pape encourage une hérésie de la pratique ».

Mgr Müller n'est pas membre de la FSSPX .

Faut-il adhérer à toutes les folies contre-nature qui violent la Loi Divine parceque "le pape l'a dit"?
Ou faut-il rester en communion avec Dieu dans une Fraternité dont tous les sacrements sont valides et licites ?

La question est mal posée : rester dans la communion hiérarchique n’implique pas d’adhérer à tout ce que le pape dit ou fait.

Le cardinal Müller, que vous citez, exprime publiquement des désaccords sérieux tout en demeurant pleinement inséré dans l’Église.

La vraie alternative n’est donc pas « suivre des folies » ou « rejoindre un corps autonome », mais :
– rester uni au pape et aux évêques, comme le demande le droit divin ( ce que font les cardinaux Burke, Müller et les évêques africains)
– ou agir en marge, comme si l’on était soi-même un tout indépendant ( ce que fait la FSSPX).

La seule solution pour avoir des célébrations dignes se trouve en marge ?

qu’il existe, dans chaque diocèse, des prêtres catholiques en règle célébrant de manière digne, que ce soit dans la forme ordinaire ou extraordinaire. Certes, tous ne sont pas accessibles à la même distance, mais la solution ne consiste pas à se mettre en marge : c’est un choix, pas une fatalité.

Que dans certains diocèses les communautés traditionnelles ont la messe mais pas les catéchismes, ou pas les baptêmes….

Et quand on voit le robinet d’eau tiède que peuvent être certains catéchismes diocésains …

Bref, vos observations sont pertinentes mais la réalité fait qu’on ne peut pas exclure systématiquement le recours à la FSSPX.

Volontairement ou pas, c'est que ce qu'il y a de positif au sein de l'Eglise concilaire actuelle est dû en partie où totalement à la FSSPX qui fait en quelque sorte pression par son existence même sur l'institution et permet le recentrage des prélats les plus conservateurs.

Votre supposition est gratuite et ne repose sur aucun fait.
Le cardinal Müller, ancien préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ne tire pas sa théologie de la FSSPX. Son autorité et son engagement doctrinal sont reconnus indépendamment de toute influence de la Fraternité. En témoigne le manifeste qu’il a publié en 2019, salué par plusieurs instituts traditionalistes (IBP, ICRSP, Fraternité Saint-Pierre) comme un « rappel des grandes vérités de la foi catholique », texte entièrement fondé sur le Catéchisme de l’Église catholique, qu’il cite constamment. De plus, lorsqu’il exerçait cette charge sous Benoît XVI, il a expressément demandé à la FSSPX de reconnaître Vatican II et le magistère postconciliaire, ce qui montre bien que ses positions ne sont pas le fruit d’une quelconque influence de la Fraternité.

C'est un fait, peut-être bien difficile à digérer pour beaucoup, mais c'est l'existence, la résistance et la croissance de la FSSPX qui ont permis à la messe traditionnelle et à toutes les œuvres traditionnelles, qu'elles suivent Mgr Lefebvre ou pas, de perdurer.

Ce sont les sacres de 1988 qui ont permis la naissance ou la régularisation des communautés ralliées.

Ce sont les colloques entre la FSSPX et Rome qui ont amené Summorum Pontificum et la levée des "excommunications" contre ses quatre évêques.

C'est la permanence et le développement de la résistance antimoderniste qu'incarne la FSSPX qui permet à certains prélats, stratégiquement et mécaniquement, d'appuyer un certain retour à la Tradition en matière liturgique et doctrinale dans le périmètre de l'Église conciliaire.

Pour finir, et accessoirement, quelles erreurs, quelles déviances doctrinales, quelles errances théologiques Rome a-t-elle pu reprocher à Mgr Lefebvre et à ses successeurs depuis la fondation de la FSSPX ?

Ce que vous appelez caduquement la forme ordinaire n'est évidemment pas une option pour les fidèles qui s'en détournent pour des raisons autres qu'esthétiques ou sentimentales.

Vous écrivez : « Ce que vous appelez caduquement la forme ordinaire n'est évidemment pas une option pour les fidèles qui s'en détournent pour des raisons autres qu'esthétiques ou sentimentales. »

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit, en principe, de participer à la forme ordinaire et d’y communier, même si l’on peut légitimement en déplorer certaines faiblesses ou imperfections. Si ce refus est érigé en principe, on se rapproche alors de la définition du schisme proposée par Cajetan :

« Pour que l’on encoure ce mal et que l’on soit schismatique, il suffit de l’une seule des deux conditions suivantes : soit que l’on cesse de reconnaître sa dépendance à l’égard d’un seul chef, soit que l’on cesse de vouloir se mettre en rapport avec tous les autres membres. »

J’ajoute que les lois liturgiques universelles relèvent de l’infaillibilité pratique : il est impossible que l’Église, assistée par Dieu, impose à tous un rite intrinsèquement mauvais ou contraire à la foi. Comme le rappelait le cardinal Billot :

« […] à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Église est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique. » (De Ecclesia Christi, t. I, Rome, 1927, p. 477)

Comment, dès lors, imaginer qu’il soit « impossible » à un catholique de participer à une messe célébrée chaque jour par le Pape lui-même et par l’ensemble des évêques en communion avec lui ?
Jamais, dans l’histoire de l’Église, il n’a été enseigné qu’un rite liturgique universel promulgué par le pape et pratiqué par tous les évêques en communion avec lui puisse être, en soi, interdit à la participation des fidèles.

C’est pourquoi Dom Prosper Guéranger rappelait avec force :

« C’est un article de la doctrine catholique que l’Église est infaillible dans les règlements de sa discipline générale, en sorte qu’il n’est pas permis de soutenir, sans rompre avec l’orthodoxie, qu’un règlement émané du pouvoir souverain dans l’Église avec l’intention d’obliger tous les fidèles […] pourrait contenir ou favoriser l’erreur dans la foi ou dans la morale. […] La discipline est donc en relation directe avec l’infaillibilité de l’Église. »
(Institutions liturgiques, 2ᵉ éd., Palmé, 1885, vol. 4, p. 458-459)

Le Christ lui-même a dit : « Lequel d’entre vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ? » (Mt 7,9). Ce « pain » désigne au sens le plus élevé le pain vivant descendu du ciel, l’Eucharistie. Soutenir qu’un rite eucharistique universel promulgué par l’autorité suprême puisse être intrinsèquement mauvais reviendrait à dire que l’Église donne une « pierre » au lieu du « pain », ce qui contredit directement la promesse du Christ.

Si l’on refuse, en principe, de participer à un rite liturgique universel promulgué par le pape, on se place en contradiction avec ce principe catholique fondamental et l’on glisse inévitablement vers une logique qui touche aux frontières mêmes du schisme.

les paroisses diocésaines participent avec une très grande facilité à des prières dites oecuménique incluant même des imams, ou à des rencontres inter-machin chose pour différents "partages" entre autochtones et la "diversité" tant culturelle que religieuse.... mais Jamais elles n'encouragerons, désirerons, souhaiterons faire une toute petite, petite rencontre avec des paroissiens de la FSSPX ou des "ecclesiadéistes" (pour reprendre l'expression utilisée sur ce forum)
Au contraire ! Ces curés s'acharnent à prévenir leurs ouailles qu'elles seraient alors proches de l'excommunication !

L'actualité récente depuis 2 ou 3 ans vous en convaincra aisément !

Donc, que demandez-vous à la FSSPX ou aux "ralliés" si les évêques eux-memes ou les curés de l'église officielle ne veut pas faire le moindre petit geste ?

mais Jamais elles n'encouragerons, désirerons, souhaiterons faire une toute petite, petite rencontre avec des paroissiens de la FSSPX ou des "ecclesiadéistes"

Manque de pot... notre chapellenie diocésaine fait partie du secteur pastorale de notre ville, et la procession de la fête Dieu (cette année présidée par l'évêque) est toujours faite en total coopération, parmi d'autres activités.

Les membres de l'EAP de la Chapellenie participent à toutes les activités diocésaines.

Alors, votre Jamais est de trop!

Et quand l'évêque est venu célébrer une messe pontificale chez nous lors de sa visite pastorale, il n'a vu aucun inconvénient à ce que 3 prêtres de la FSSP du diocèse voisin viennent en soutien pour la liturgie.

(et dans le diocèse voisin, malgré TC, l'évêque a donné un lieu de culte supplémentaire à la FSSP)

votre argumentation sur un cas particulier !

Je vis dans un diocèse ou il n'existe qu'un seul lieu de culte autorisé par l'évêque et encore c'est tout petit, très laid, difficile de trouver des places. Ce n'est pas un petit diocèse. Et les diocèses voisins sont dans le même cas.


Heureusement il y a la FSSPX.

je n'ai pas dit que la situation était la même ailleurs.

Mais avec vous tout est "pénible", dès qu'on touche à votre sainte fraternité.

Vous évoquez ici l’attitude de certains prêtres diocésains, mais cela ne répond pas à la question précise que je pose depuis le début. Mon propos porte sur la cohérence doctrinale de la position de la FSSPX elle-même : est-il conforme à la doctrine catholique, telle que l’exposent Cajetan, Billot ou Dom Guéranger, d’ériger en principe le refus de participer à un rite liturgique universel promulgué par le pape ?
Que d’autres aient des torts ou des incohérences ne change rien au fait que cette question mérite une réponse claire.

Il ne s'agit pas de règles ou de principes vrais

Il s'agit d'approche des cœurs, d'amertume, de blessures

Mr l'abbé F.H a raison un peu plus haut. Il existe aujourd'hui des rapprochements évidents par exemple entre la FSSP et les paroisses. Mais comme ce chemin a été long et on n'en est qu'au début. Je peux effectivement en témoigner également dans notre chapelle. Du positif : des processions communes parfois, etc.. mais que de fois on entend toujours : "il vaut mieux éviter tel curé de telle secteur,cil nous est défavorable"

Complètement crétin, non ce genre de positions ?

Demandez alors à des paroissiens de la FSSPX ! Et ce n'est en voulant de force les obliger à admettre qu'ils sont schismatiques et quasi excommuniés alors que dans le même temps, vous pardonnez pratiqutoutes les énormités et scandales qui crient Justice devant Dieu dans une Église officielle qui cherche sa boussole aujourd'hui, contrairement à la FSSPX, que vous arriverez à quelque chose de bien

quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux.

Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.


La réalité de l'église conciliaire présente trop de différences avec l"Eglise catholique pour que l'on ne doive s'en méfier.

Le salut de l'âme exige de la prudence

Vous citez des auteurs qui écrivaient avant la crise de l'Eglise et vous les citez pour justifier la révolution dans l'Eglise et notamment la révolution liturgique. Cette révolution, vous ne l'appelez jamais par son nom. La crise de l'Eglise n'apparaît jamais dans vos explications.

Il y a un rite universel dans l'Eglise, c'est le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

J'ajoute que les rites liturgiques qui existent dans l'Eglise : grec, copte, syriaque ... n'ont pas été promulgués par le Pape. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas son rôle !

Ce volontarisme papal, dont vous vous faites le promoteur, et cet "infaillibilisme" (nommée par vous "infaillibilité pratique" ; on croit rêver) qui en est la justification, sont une maladie. Cette maladie trouve son origine dans le centralisme et le dirigisme romains. La conséquence : la révolution liturgique qui est une immense impiété !

En parlant de « maladie » à propos de l’infaillibilité pratique des lois liturgiques universelles, vous contredisez frontalement non seulement le cardinal Billot et Dom Guéranger, mais aussi le pape Grégoire XVI, qui écrivait dans Quo graviora :

« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » (Enseignements pontificaux, L’Église, Solesmes, n° 173)

Votre position revient à répondre « oui » à cette question, en affirmant que l’Église, par le pape et l’ensemble des évêques en communion avec lui, pourrait imposer à tous un rite intrinsèquement mauvais et nuisible à la foi. C’est incompatible avec la note de sainteté et l’assistance indéfectible promise par le Christ à son Église.

Ce que l'on doit affirmer, c'est que :

L'Eglise ne peut ordonner ce qui serait contraire à la vérité et aux saluts des âmes.

Et c'est pourquoi le pape ne peut pas changer le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

depuis plus d’un demi-siècle, le pape et l’ensemble des évêques en communion avec lui offriraient chaque jour une liturgie illégitime (voire intrinsèquement nocive pour la foi) à l’Église universelle.Cette position débouche logiquement sur l’idée que le culte officiel de l’Église est à éviter en principe. Vous affirmez de fait que l’Épouse du Christ nourrit depuis un demi-siècle ses enfants d’un pain empoisonné.

Il donne de très bons arguments en faveur du sédévacantisme.

A la question :

« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » (Enseignements pontificaux, L’Église, Solesmes, n° 173)

Je réponds comme vous "non". Le NOM est donc bien valude et licite, parfaitement légitime.

Mais à la question :

« Est-ce que les hommes qui dans l’Église sont la structure visible établie par le Christ, peuvent permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes souvent en croyant bien faire pour un grand nombre, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

Je réponds "oui"...

comme Benoît XVI distingueant le Concile et son application. Comme vous j'en suis sûr si vous aviez participé à des absolution collectives ou les prêtres assuraient alors que c'était désormais le Concile qu'ils appliquaient en souillant le Sacrement de Pénitence et en enfonçant le clou quand ils disaient dans le même temps à leurs fidèles que la FSSPX de Mgr Lefebvre était schismatique et dans l'hérésie... alors que ses prêtres continuaient à appliquer la confession de manière idoine

Comme vous, vous me l'avez écrit dans un post, il faut faire le tri avec le NOM célébrée dans les dioceses, se renseigner et trouver une messe "correcte" si l'on ne veut pas avoir des surprises !

Du vécu.

réminiscence

Un échange, parmi d'autres, sur la crise de l'Eglise, prévue par l'Eglise elle-meême.

à laquelle vous bottez en touche : quand on vit dans un désert spirituel où la messe traditionnelle et la vie paroissiale impossible à moins de se ruiner en transport : que faire ?

… traduit votre fébrilité.

Vous êtes tellement sur la défensive que vous ne semblez pas vous être aperçu que toute la logique de mes interventions sur ce fil tendent à atténuer la gravité de l’irrégularité canonique de la FSSPX. Vous tirez sur l’ambulance…

Je n’ai pas affirmé « péremptoirement » qu’elle était en état de schisme. J’ai précisé que c’était uniquement au regard du droit canon et que je ne réduisait pas tout au droit canon. C’est donc l’inverse d’une affirmation péremptoire : c’est une affirmation nuancée, modérée, relativisée.

Si le cardinal Burke (dont j’ai précisé que je ne partageais pas le caractère affirmatif et sans nuances des conclusions) est, comme vous le dites, « un éminent canoniste », et qu’il affirme que la FSSPX est en état de schisme, reconnaissez a minima que la question se pose.

J’ajoute qu’à titre personnel je n’aime pas cette définition du schisme donnée par le droit canon que je trouve très pauvre, et j’estime que l’on a le droit de s’opposer au pape s’il agit contre la foi, d’une manière ou d’une autre. Mais ce n’est pas moi qui écrit le droit canon…

Quand aux sermons politiques dans les paroisses diocésaines, je n’ai pas dit qu’il n’y en avait plus du tout, et les commentaires de l’actualité ne sont pas nécessairement « politiques ».

Ainsi donc l'enseignement du dogme catholique est mieux assurés par des schismatiques qui refusent l'oecuménisme que par les fidèles en pleine communion.

C'est limpide en effet.

Comme je l’ai dit à Jejomau, bienvenue sur la planète Terre.

Si c’était les catholiques en parfaite régularité canonique qui tous transmettaient la vraie foi et ceux en dehors de toute régularité qui étaient en plus hérétiques, il n’y aurait pas de crise de l’Eglise. Il y aurait une situation normale.

vous allez voir des milliers de tradis, plus ou moins schismatiques donc, défiler, péleriner, processionner entre et dans des basiliques notamment majeures, St-Pierre comprise, bref "jubiler" à Rome.

La plus grosse représentation tradie de l'année, même si je ne jette pas la pierre bien sûr aux autres communautés dont je fais partie en un sens.

Tout cela ne va pas rentrer dans vos petites cases (vous me faites penser à feu LH Remy) et la complexité de la situation vous dépasse, donc attention au choc !

Vous devriez regarder tout cela avec étonnement, pourquoi pas, mais ne pas chercher à tout comprendre et tout étiqueter depuis votre petite lunette.

….soit il y a erreur d’aiguillage et votre message ne s’adresse pas à moi.

Il suffit de relire chacun de mes messages sur ce fil pour s’apercevoir que s’il y en a bien un qui ne condamne pas la FSSPX, ne la considère pas catégoriquement comme schismatique et qui prend en compte la complexité de la situation, c’est bien moi.

de manger à tous les râteliers ... Non ???

L'exemple du pèlerinage du Jubilé est d'autant plus judicieux qu'il manifeste particulièrement l'attachement de la FSSPX à l'Église romaine et au Saint-Siège apostolique.

En effet, si la FSSPX organise un pèlerinage pour le Jubilé, c'est bien parce qu'elle entend spirituellement profiter, par le bienfait des indulgences, des trésors de l'Église largement ouverts par le successeur de saint Pierre. C'est une preuve parmi beaucoup d'autre qu'elle entend toujours être une partie du grand tout ecclésial.

Peregrinus

C'est y aller fort de parler de la tragédie du "Lefrèbvisme", terme utilisé uniquement par les adversaires de ce que furent Monseigneur Lefèbvre et la fraternité SSPX.

Je ne sais pas si vous avez connu le début des années 70 lorsque tout partait en quenouille dans les diocèses et paroisses de France. Sans Monseigneur Lefèbvre, qui était à la « retraite » et que des jeunes séminaristes sont venus chercher, on ne sait pas ce qu’il resterait de la tradition dans l’Eglise. Sans doute le Bon Dieu aurait suscité une autre personnalité ? Cela est une spéculation : on connaît l’histoire.

Sans aucun triomphalisme, les communautés Ecclesia Dei n’auraient peut-être pas vu le jour en 07/1988, 3 jours après les sacres : ce sont des faits, et nul ne peut dire ce qu’il se serait passé dans l’Eglise si Monseigneur Lefèbvre était resté dans sa retraite.

Un des principes de notre Eglise est de veiller à la Lex orandi afin de conserver intacte la lex credendi issue de la Révélation et de la Tradition. Par exemple, toute influence extérieure (ex : protestante) doit être subordonnée à la doctrine catholique pour éviter de troubler la lex credendi. Cf : Nouvel Ordo issu notamment du Consilium, dirigé par le cardinal Annibale Bugnini (secrétaire) et supervisé par le cardinal Giacomo Lercaro, composé de théologiens, liturgistes et évêques avec la présence de non-catholiques : six « observateurs protestants » issus de communautés issues de la Réforme (notamment luthériennes, anglicanes et de la Communion mondiale des Églises réformées), pour certaines réunions.

Doctrinalement, Saint Pie X était vraiment en ligne avec la Tradition dans son combat contre le modernisme (Pascendi Dominici Gregis, 1907), notamment en voyant dans la liturgie un rempart contre les erreurs. Le modernisme, en relativisant la Révélation et en promouvant un subjectivisme religieux, pouvait corrompre la foi si la liturgie ne restait pas ancrée dans la Tradition.

Est on en communion avec l’Eglise si nous préférons un Saint Pie X à un François dont on peut dire a minima qu’il a cultivé les ambiguïtés, volontaires ou pas, pas à moi de juger ? Prions pour Léon XIV.

Marcel Lefebvre sans accent, j'ai vérifié dans les papiers officiels des Spiritains et ailleurs. Il n'y a jamais eu d'accent grave comme pour son cousin le cardinal de Bourges.

Vous avez raison de relever, j'avais oublié de le mentionner au curieux avocat de la FSSPX qu'est Signo, avocat qui charge son client au maximum, que parler de "lefebvrisme" est simplement injurieux.

Mgr Lefebvre et ceux qui l'ont suivi ont toujours hautement protesté contre ce qualificatif qui tend à assimiler la dissidence de la FSSPX, la "zone grise" (Signo mieux inspiré cette fois), au luthéranisme, calvinisme etc.

Si vous êtes avocat, que vous êtes chargé de défendre un homme qui était ivre et qui a renversé par mégarde une vieille dame dans la rue, affirmer que votre client est totalement innocent en dépit des preuves évidentes fera de vous un bien piètre avocat et votre client sera lourdement condamné.

En revanche, si vous admettez le fait, mais que vous cherchez à atténuer sa responsabilité en montrant que l’individu fautif était dépressif, souffrait d’une addiction à l’alcool, ce qui ne l’empêchait pas d’être un excellent père de famille et un bon citoyen par ailleurs, vous avez quand même plus de chances d’obtenir une peine plus clémente.

C’est juste du bon sens en fait…

dans Monseigneur Lefebvre est très symbolique, lui qui a sacrifié sa carrière pour s'effacer au profit de la Tradition: Tradidi quod et accepi.

Cela n'empêche pas de toujours approuver ce qui vient aujourd'hui de la Fraternité Saint Pie X.

de participer à ce type de débat usé jusqu'à la corde. Comme l'a très bien dit Pétrarque, tout, absolument tout a été dit sur la crise de l'Eglise, sur la FSSPX et les instituts anciennement appelés Ecclesia Dei. Mais nous avons nos trois mousquetaires qui essaient de nous prouver que la FSSPX est schismatique. Franchement ce genre de marronniers me fait bailler d'ennui. Les mêmes arguments, les mêmes joutes, tout ce fatras pour mieux dissimuler les véritables causes de la crise, les véritables coupables, pour mieux excuser les pontifes romains qui ont, à tout le moins, laissé faire, voire qui, par leurs attitudes, leurs gestes, leurs paroles, les actes juridiques qu'ils ont pris, ont enflammé la crise.