Le Forum Catholique

Lifesitenews reprend et résume deux prises de position en ce sens : l'une du cardinal Goh (Singapour), l'autre de Mgr Cordileone (San Francisco).

Je traduis l'essentiel.

Le cardinal Goh interrogé par un site web catholique italien répond :
“Personally, I believe there is no reason to stop people who prefer the Tridentine Mass. They are not doing anything wrong or sinful,” he responded.
“Of course, the unity of the Church must be preserved, but we already have different rites, such as the Syro-Malabar rite,”

[Personnellement, je crois qu'il n'y a aucune raison d'empêcher les gens de préférer la messe tridentine. Ils ne font rien de mal ou de peccamineux.
Bien sûr l'unité de l'Église doit être préservée mais nous avons déjà différents rits tel que le rit syro-malabar.]
note : l'exemple choisi n'est pas anodin car le rit syro-malabar a ... 3 versions licites : l'antique, une version révisée sous Pie XII et une post-conciliaire.
Le Cardinal ne célèbre pas selon le missel de 1962 lui-même et à Singapour, il a une petite communauté de 300 personnes.

Mgr Cordileone, soutien appuyé à la messe traditionnelle et à la célébration du rit moderne dans l'esprit de la Tradition, a repris la position du cardinal de Singapour dans un tweet sur X.

“Let me second the idea that lifting restrictions on the use of the 1962 Missal would be grand, healing, and unifying.”

[Laissez moi appuyer l'idée que lever les restrictions sur l'usage du missel de 1962 serait noble, apaisant et unificateur.]

On ne peut pas comparer le rite syro-malabar au rite romain traditionnel, ce dernier ayant vocation à être universel et n'ayant donc pas de justification géographique.

La seule justification défendable est qu'il offre davantage de sacralité et de stabilité, et donc une sécurité doctrinale plus grande, que le rite réformé.

Croyez vous que votre argumentation soit dé nature à convaincre la curie romaine ? ?

à côté de l'essentiel : pourtant j'avais bien expliqué le pourquoi de l'exemple choisi à dessein par Son Em. le cardinal Goh qui, d'origine chinoise, connaît le fameux proverbe du doigt et de la lune.

Souffrez que je me cite dans le post qui a entraîné votre remarque hors sujet.

"note : l'exemple choisi n'est pas anodin car le rit syro-malabar a ... 3 versions licites : l'antique, une version révisée sous Pie XII et une post-conciliaire.".

Relisez trois fois si nécessaire et you will get the jist comme on dit en anglais. Le soulignement est un indice.

Vous avez raison, je n'avais pas vu cette subtilité.

Maintenant rien ne prouve qu'il ait choisi cet exemple à cause de ces trois versions du rite; vous risquez de lui faire dire ce qu'il n'a pas voulu dire.

J'utilise moi-même souvent cet exemple du rite syro-malabar, comme celui du rite ambrosien, pour distinguer notre combat des rites ayant leur propre justification. Et pourtant j'ignorais jusqu'à ce jour qu'il y eût trois rites syro-malabars...

... I'll take it as a jest. Although I got the gist of what you pretended.

Car en réalité, il n'y a qu'une forme officielle du rite Syro-malabar (et non trois). Elle est devenue obligatoire, depuis 2021, en s'inspirant fortement de la forme antique avant sa latinisation, tout en rajoutant les paroles de l'Institution à l'antique anaphore d'Addaï et Mari.

Je ne vois donc pas comment l'exemple pris l'aurait été pour justifier la coexistence de deux forme du même rite !

Do you get the gist of this?

C'est bien gist qui est la bonne orthographe.

Merci de cette information récente que j'ignorais.
Peut-être que le Cardinal était comme moi, pas à jour sur la question.
Il reste qu'entre le Concile et donc 2021, il y a bien eu 3 versions du même rit syro-malabar. Chaque diocèse optait soit pour une version, soit laissant le choix.
Que cela ait pu exister, coexister, suffit à la démonstration au final.

Je souscris aux remarques de Bibracte fort pertinentes et de Signo.
Avec une précision pour Signo : l'unification majoritaire autour du rit romain, pris comme drapeau de l'ultramontanisme, est tardive. Pas avant la fin du pontificat de Pie IX (1878).
Il y avait beaucoup de rits locaux spécialement en France comme dom Guéranger le dit, lui qui découvre le missel romain.
Bien sûr cette diversité restait dans une marge étroite par rapport à ce que le rit moderne de Paul VI et alii permet.

Il faut lire l'année liturgique, c'est un chef d'oeuvre inégalé.
Les Institutions Liturgiques sont également capitales, elles regroupent quantité de textes, d'analyses, de références. C'est un ouvrage de bases avec des études sur des sujets peu traités ailleurs, en particulier sur des différentes "liturgies" néo-gallicanes. Aucun liturgiste ne peut se dispenser de le lire, mais il faut le faire avec discernement.

Dom Guéranger est aussi un idéologue, il écarte tout ce qui va à l'encontre de ses idées. Il est incroyablement partial, lui et les "malédictins de Solesmes" (citation de Dom de Malherbe). Du reste sa plume est parfois très acérée ce qui me le rend sympathique dans le sens premier du terme.

Il ne peut "découvrir" le missel romain. Contrairement à ce qu'il prétend, la liturgie romaine est celle qui est la plus célébrée en France. Pratiquement tous les ordres religieux (pas les dominicains) la célèbrent dans leurs maisons. Dans les chapelles royales on ne célèbre que le rite romain : par exemple les Lazaristes à Versailles. Les éditions anciennes de missels d'autel les plus courantes sont des missels romains imprimés à Lyon (où on célèbre le lyonnais dans les paroisses) ou à Paris.

En musique quasiment tous les répons de ténèbres pour la semaine sainte sont composés entre le 16e et maintenant avec le texte du rite romain (j'aimerais qu'on me cite des exceptions).

Et ce qu'il appelle les liturgies néo gallicanes ne sont pas d'autres rites que le rite romain. Prenez n'importe quel Missale Pictavense, Ecclesiae Rotomagensis, Divionense, Autissiodorense, Parisiense etc. et vous verrez que l'ordinaire de la messe, le canon romain y figurent intégralement, seuls les chants du graduel romain, des oraisons et l'ordre des lectures diffèrent, ainsi que l'ajout de fêtes de saints locaux. Les livres des liturgies néo-gallicanes sont romains n'en déplaise à Dom Guéranger.

Pour vous demander en quoi a consisté exactement la restauration du chant grégorien : qu'est ce qu'il y avait avant ? Qu'est ce qu'on a redécouvert ?

Le sujet étant si vaste et nous éloignant considérablement du thème initial, je vous suggère de créer un autre fil de discussion...

- vous dîtes savoir de façon certaine que Guéranger a connu et célébré selon le missel romain automatiquement qui aurait été partout en France y compris donc au Mans puis à Tours où il est ordonné prêtre.

J'avoue mon impuissance à commenter ceci n'ayant pas vu nulle part les preuves que Guéranger n'a pas "découvert" le missel romain selon ses dires, ses biographes et les historiens de la liturgie.

N'y voyez ni mépris comme Ptitlu ni aucune méchanceté si je m'en tiens en attendant au récit de Guéranger, des biographes et des historiens.
C'est mon côté saint Thomas ...

- bien entendu qu'il a peu de différences entre les missels dits "néo-gallicans" - pas que par Guéranger c'est je crois l'usage chez les historiens de la liturgie pour ceux du XVII-XVIIIe -, je l'ai écrit ici tant de fois. Rien de commun avec la quasi anarchie du Novus Ordo et ses possibilités innombrables.

- de là à effacer les batailles bien documentées sous le bienheureux Pie IX en France autour de l'unification par le missel romain et l'abandon des multiples missels locaux dont le parisien-lyonnais le dernier, il y a un pas que je ne franchirai pas avec vous.

Précisément, parce que Guéranger est bien un dom Guerroyer de l'ultramontanisme extrême, il y a bien eu des conflits et des pressions romaines pour l'élimination de ces missels.
S'ils n'avaient été que des versions du missel romain, on ne voit pas bien comment expliquer ces 30 ans d'histoire du catholicisme français.

Ne projetons pas notre vision informée par l'anarchie néo-liturgique sur le XIXe en balayant des différences, des particularismes qui en 2025 nous paraissent infimes, mais qui ne l'étaient pas pour les gens de 1840-1875.

ps. les franciscains et sauf erreur les chartreux ont aussi des formes un peu différentes du missel romain selon saint Pie V. C'est d'ailleurs ce Pontife romain qui garantit le pluralisme des rits latins dans Quo primum, comme vous le savez très bien. Je le rappelle juste pour les nouveaux, nouvelles.

selon Jacques-Olivier Boudon, Paris capitale religieuse sous le Second Empire, Cerf, 2001, p. 439-440 :

"La décision (...) marque un tournant dans l'épiscopat de Mgr Sibour (...). Cette mesure intervient à un moment où il décide d'abandonner le combat doctrinal (...)" [contre l'ultramontanisme ou le "parti romain" du "lama Veuillot" (Sibour)]

"Sibour a toutefois mis des conditions au rétablissement de la liturgie romaine. Il a suggéré notamment que celui-ci se fasse progressivement et que le chapitre en soit tout d'abord exempté. Il doit faire face en effet à une fronde importante au sein d'un clergé très attaché au rite parisien et qui le lui fait savoir. Le chapitre métropolitain est ainsi majoritairement hostile (...)."

Bref, les contemporains voyaient bien une différence entre les deux rits, si celle-ci aujourd'hui avec notre regard imprégné du chaos néo-liturgique, nous semble insignifiante.

La différence entre le Parisien et le Romain ne concerne en aucun cas l’ordinaire de la messe qui est absolument identique. Et c’est justement ça qui est notre priorité.
Mêmes prières au bas de l’autel, même canon romain.
On ne devrait pas parler de changement de rite pour des choses fondamentalement identique. Sans missel sous les yeux, aucun fidèle normal ne fair la différence.
Je le répète, le calendrier aussi est identique.
En revanche le chant de l’Introit sera souvent différent, la collecte, l’épitre, le graduel, l’alleluia, l’Evangile, l’offertoire chanté, la secrète, la communion et la post communion.
On savait beaucoup de choses par coeur,
On comprend que les chanoines n’aient pas eu envie de tout réapprendre.
Et il ne faut pas oublier le brévaire. .

Je pense que c’est d’ailleurs la raison pour laquelle on peut raisonnablement penser que les pères du second concile du Vatican n’auraient pas voté à la quasi unanimité la constitution Sacrosanctum Concilium s’ils avaient pensé que la révision des livres liturgiques allait avoir une dimension aussi radicale. Ils attendaient des modifications ponctuelles et non un changement de rite (je ne me place pas sur le plan juridique mais pratique).

On trouve d'ailleurs chez les défenseurs des livres parisiens au milieu du XIXe siècle l'idée que les Églises de France remplissaient déjà vis-à-vis de l'Église romaine ce que quelques siècles plus tôt on aurait appelé l'uniformité liturgique.

Le XIXe siècle est une période où émerge, notamment autour du groupe mennaisien où le jeune abbé Guéranger a fait ses premières armes - ses premiers articles sur la liturgie sont publiés dans le Mémorial catholique de Gerbet et Salinis - une conception nouvelle et beaucoup plus stricte de l'uniformité dans tous les domaines. S'y ajoute, chez Dom Guéranger, un très violent ressentiment contre l'épiscopat français, que la controverse liturgique devait lui donner l'occasion d'écraser.

Peregrinus

des contemporains.

Et en histoire, ce qui compte pour 1840-1875 ce n'est ni l'analyse de Nemo 2025 ni celle de Peregrinus 2025 - quand bien même elles sont pertinentes au plan de l'analyse du missel parisien (il y en a d'autres mais j'ai pris l'ex. que j'avais sous la main) - mais, ne vous en déplaise l'avis des contemporains de 1840-1875.

Eux en 1840-1875 n'ont pas eu votre perception. Eux considéraient leurs missels latins, certes très proches du missel de saint Pie V, comme distincts.

Oui Peregrinus, évidemment, la querelle autour d'une absolue uniformisation autour du seul missel romain (Saint Pie V) s'est doublé d'autres considérations : Boudon le rappelle, je l'ai dit sans développer puisque ce n'était pas l'objet de ce sous-fil.

Pie IX en particulier a fait de l'abandon des missels latins particuliers dans l'Église latine un test d'adhésion à l'ultramontanisme, à l'infaillibilité pontificale, à un effacement des différentes formes liées à l'histoire quant à une plus ou moins large autonomie des Églises locales (gallicanisme, néo-gallicanisme, fébronianisme), quant à la théologie de l'évêque à laquelle mgr Sibour était attaché et à laquelle il reste attaché même après 1854. Boudon donne une lettre du prélat où il explique sa capitulation au plan pragmatique.

Dom Guéranger était impliqué dans ce mouvement de "politique ecclésiale" si je puis dire. En effet il a été mennaisien (1ère manière), grand lecteur de Gerbet.

On peut trouver un parallèle au guérangérisme, volonté d'uniformisation extrême sur le papier, dans Tradidionis custodes et la vision du cardinal Roche (diverses allocutions). Il y a aussi un héritage du guérangérisme dans l'attitude des évêques wojtyliens pendant le pontificat de Jean Paul II qui, contre toute référence ecclésiologique sérieuse et Vatican II, prétendaient être prêts à accorder l'application du régime de 1984-1988 quand le pape célèbrerait selon le missel romain de 1962.

Le parallèle s'arrête au fait que le N.O.M. ouvre une multitude de possibilités qui n'existaient pas dans le rit romain traditionnel. Il s'arrête aussi au fait avéré que le refus du missel romain traditionnel est bien idéologique comme l'évêque de Charlotte (Caroline du Sud) l'a amplement démontré par sa lettre officieuse rejetant moult gestes liturgiques licites au sein du N.O.M. et l'usage du latin.

Il y a toujours une part de "politique ecclésiale" dans les querelles liturgiques, ce n'est pas contrairement à ce qu'on prétend réservé à notre époque ni au N.O.M./V.O.M.
Cette incursion dans un passé pour le coup français pas si lointain permet de le vérifier.

nb. On a rappelé il n'y a pas longtemps l'existence du schisme des Vieux-Croyants au sein de l'Église orthodoxe russe qui portait sur des points infimes dont la manière de se signer ... et pourtant le schisme dure encore plusieurs siècles après (1666-1667). Ce qui est à nos yeux un minuscule détail ne l'est pas nécessairement pour tous et mon appréciation des réformes liturgiques orthodoxes russes, en tant que Luc Perrin en 2025, est sans importance pour les Vieux-Croyants qui le vivent autrement.

Il y a dans la question liturgique du milieu du XIXe siècle une pluralité de regards, et non un seul. C'est du point de vue des ultramontains militants qu'il y a deux rites différents : c'est un élément important de leur polémique antigallicane. En revanche, du côté des défenseurs des liturgies parisiennes, qu'il est d'ailleurs très souvent abusifs de qualifier de gallicans dans le sens fort du terme, la liturgie parisienne est une simple variante de la liturgie romaine. C'est ce que l'on trouve par exemple sous la plume de l'abbé Laborde (la première édition du texte date de 1846) :

Quant à nos missels, l’unité de rite avec Rome et le reste de l’Église latine ne laisse rien à désirer. Ceux-là ont déclamé bien mensongèrement, qui ont dit que nous n’étions plus avec Rome en communion de prière. Il y a, au contraire, entre nous et Rome, sous le rapport de la liturgie du sacrifice, tout ce que les anciens canons demandaient d’uniformité entre les Églises de la province et leur métropole.

Jean-Joseph Laborde, Lettres parisiennes ou discussion sur les deux liturgies parisienne et romaine, 2e édition, Paris, Dentu Libraire, p. 170.

C'est à mon sens également le sentiment général des évêques de cette tendance.

Comme l'a fait remarquer Nemo, les différences, en ce qui concerne la messe, sont largement imperceptibles à un fidèle non averti. La querelle liturgique a donc porté en grande partie sur les bréviaires où les différences sont beaucoup plus sensibles. Or le bréviaire est avant tout une question cléricale, ce qui fait qu'il est bien difficile de dire ce qu'en percevait la masse des fidèles.

Je ne vois pas d'ailleurs que les travaux de J.-O. Boudon, qui ne me sont pas totalement inconnus, prouvent autre chose.

Peregrinus

a un sens fort dans les lexiques courants : J-O Boudon ne souscrit pas à votre vision de 2025 puisqu'il l'emploie. J'ai donné la citation et la référence, vous pouvez vérifier si vous pensez que j'ai falsifié son texte. S'il voit un "tournant" dans la démarche de Mgr Sibour, ce n'est donc sûrement pas aussi anodin et imperceptible que vous voulez le soutenir envers et contre tout.

On ne voit pas non plus pourquoi tant Guéranger que Pie IX ont bataillé plus de 30 ans pour obtenir cette absolue uniformité si la chose était quasiment acquise dès avant cette longue guerre de tranchée.
Cela rend l'histoire liturgique de la période inintelligible, si on vous suit, et on peut se poser des questions sur la santé mentale de Guéranger et de Pie IX.

Quant à l'opinion des contemporains, bien entendu celle des ultramontains n'a ici aucun intérêt. On se place du côté des partisans des missels néo-gallicans, c'est le terme employé communément et que j'ai repris, pas du côté des cardinaux Roche et des Grillo de 1840-1875.

Bien entendu aussi, je n'ai pas les moyens de déterminer l'adhésion populaire à l'opposition contre l'uniformisation rituelle.
ce serait un sujet de recherche, je ne crois pas qu'un chercheur se soit risqué à cela. C'est difficile de mesurer l'opposition au N.O.M. où on dispose de sources assez variées mais sous Pie IX, le corpus doit être ardu à simplement rassembler.
Il y a sans doute moyen de trouver des réactions non cléricales, dans des revues, dans des mémoires, des souvenirs publiés par la suite, de la correspondance : pas simple car très dispersé.
Et il faudrait le faire diocèse par diocèse jusqu'à celui de Lyon, le dernier.
Bon courage pour qui s'y lancera.
ps. si vous avez des ouvrages de chercheurs qui embrassent la question , merci d'avance, les références m'intéresseront.

Je suis surpris que ni vous ni Nemo n'avez saisi l'intérêt pour 2025 de cette page d'histoire et que vous endossiez le rôle des woytiliens nomistes acharnés qui tiennent votre langage exactement :
oh mais ces tradis sont des gens qui ne voient pas que du V.O.M. au N.O.M., il y a continuité sur l'essentiel, les différences sont mineures, imperceptibles si vous avez le N.O.M. en latin, ad orientem, du grégorien, de l'encens, des ornements liturgiques décents ... Pourquoi donc vous nous embêtez tant avec des vétilles ?

Le cardinal Ratzinger a longtemps tenu ce langage que vous transposez à 1840-1875 : oh les gens n'y voient que du feu.

Sans exagérer l'opposition au guérangérisme uniformisateur entre 1840-1875, je n'ai jamais divergé là-dessus avec vous et Nemo, je crois que ne pas voir le parallèle avec la situation actuelle - à front renversé mais le principe est le même -, c'est pour un traditionaliste partisan du V.O.M. en 2025 se tirer une rafale de kalachnikov dans les deux pieds.

Je ne comprends pas vraiment où vous voulez en venir, car j'ai écrit très explicitement que le milieu du XIXe siècle est marqué par l'apparition d'une nouvelle conception de l'uniformité liturgique, portée notamment par Dom Guéranger, mais que cette conception, parce qu'elle était nouvelle, ne faisait pas l'unanimité. Donc je ne vois pas en quoi l'ouvrage de J.-O. Boudon, que j'ai lu (ainsi que les travaux de Vincent Petit), change quoi que ce soit à l'affaire.

Je ne vois pas en quoi j'assume en quoi que ce soit la position d'un wojtylien nomiste, qui n'est certainement pas la mienne, n'étant pas wojtylien et encore moins nomiste.

En effet, je pense que la question liturgique du XIXe siècle est fondamentalement différente de celle qui s'est brutalement posée dans les années 1960. Je suis bien loin de nier l'intérêt de cette page d'histoire, comme vous l'appelez, mais, précisément parce qu'il s'agit d'une page d'histoire, je crois qu'on ne peut pas en tirer de leçons univoques dans la situation où nous nous trouvons.

C'est justement beaucoup relativiser la gravité de la crise actuelle que de la ramener aux querelles liturgiques du XIXe siècle.

Il y avait avant la romanisation du XIXe siècle uniformité effective et complète quant à l'ordo missae : c'est un fait que vous a rappelé Nemo, et qui est aisément vérifiable en ouvrant n'importe quel paroissien parisien du XIXe siècle. Si vous lisez un peu ce qui a pu être publié à l'époque, vous verrez que la controverse (dure et violente, personne ne le nie) porte principalement sur les bréviaires : ce qui est reconnu de tous les historiens qui ont travaillé sur la question.

Peregrinus

Missel de Paris latin-français (1752).

L'ordinaire commence à la page CLI et c'est exactement celui de la messe romaine. Il y avait donc uniformité complète sur ce point, ce qui fait des rites dits néo-gallicans des variantes du rite romain, dont ils s'écartent principalement dans le sanctoral et surtout dans le bréviaire. Je ne crois pas que Jacques-Olivier Boudon (l'un de mes maîtres, soit dit en passant) ait jamais écrit l'inverse.

Peregrinus

"En effet, je pense que la question liturgique du XIXe siècle est fondamentalement différente de celle qui s'est brutalement posée dans les années 1960. Je suis bien loin de nier l'intérêt de cette page d'histoire, comme vous l'appelez, mais, précisément parce qu'il s'agit d'une page d'histoire, je crois qu'on ne peut pas en tirer de leçons univoques dans la situation où nous nous trouvons.

C'est justement beaucoup relativiser la gravité de la crise actuelle que de la ramener aux querelles liturgiques du XIXe siècle." Peregrinus


Étonnant que le parallélisme des formes - évident - vous reste invisible. La négation par Rome des droits des évêques, des clercs et des fidèles et l'imposition d'un missel uniforme ; l'existence d'une opposition à une réforme venue d'en haut.

Ou bien vous ne voulez pas le voir, tournant autour de l'éléphant rose au milieu du salon pour courir à tel missel, à tel sanctoral, à tel bréviaire ...

Je n'ai jamais ramené la crise néo-liturgique sur le fond aux querelles liturgiques du XIXe.
Pour tenter de vous faire saisir la différence forme/fond qui vous échappe, un vase peut contenir divers types de fleurs (fond), cela reste un vase (forme).

C'est bien le guérangérisme qui a été utilisé contre l'opposition traditionaliste dès les premiers mois de la révolution néo-liturgique et l'apparition d'Una Voce. Cela je l'ai observé dans ma thèse sur les paroisses parisiennes au temps de Vatican II et cette mentalité guérangériste - un seul missel possible - se retrouve jusqu'à nos jours et imprègne T.C. et les propos du cardinal Roche comme l'attitude des wojtyliens nomistes.
Forme et fond là encore.

J'espère que vous aurez compris cette fois là "où je veux en venir".

nb. M. Boudon fut mon plus jeune condisciple au séminaire de notre maître commun Jean-Marie Mayeur. J'ai cité intégralement le passage de son livre, il ne prête pas à confusion et ne compte pas pour rien "les querelles liturgiques du XIXe" qui ne se limitent pas à Paris au demeurant.

Nous nous sommes sans doute mal compris, car je ne compte pas pour rien - loin de là - les controverses liturgiques du XIXe siècle. Je veux simplement dire que ces controverses touchaient assez peu le fidèle de la base si l'on excepte quelques points précis - la couleur des ornements, la bénédiction chantée ou non à la fin de la messe... - dans la mesure où c'étaient les bréviaires qui se trouvaient au cœur de la guerre liturgique. En revanche, les réformes de 1965-1969 ne pouvaient pas passer inaperçu même du dernier fidèle du rang, quoi qu'il en pense.

Je suis bien d'accord avec vous pour dire que la manie guérangiste de l'uniformité absolue en matière de liturgie a contribué à rendre possible le désastre qui a suivi le Concile en même temps qu'elle a inutilement nourri sans doute des ressentiments dont les conséquences à terme ont peut-être été terribles.

Mais il faut souligner, pour être juste avec le célèbre abbé de Solesmes, qu'à l'uniformité et à l'exaltation de la toute-puissance de Rome en matière liturgique, il joignait - parfois difficilement - l'idée d'une fixité presque absolue des rites.

C'est pourquoi je pense que si l'histoire, et en particulier l'histoire ecclésiastique, est maîtresse de vie, les leçons qu'elle nous donne ne sont pas univoques. Pour le coup, je trouve que le reproche largement infondé qui a été adressé aux traditionalistes d'après Vatican II de faire de la messe traditionnelle un drapeau s'applique plutôt bien à certains ultramontains, qui ont fait de la question liturgique une machine de guerre contre l'épiscopat de leur temps.

Peregrinus

À mon avis, présenter le rite romain comme ayant vocation à être universel est la meilleure façon d'encourager la disparition de son contenu traditionnel.

Tous les rites catholiques s'enracinent dans une culture, et le rite romain, qui est né et s'est développé (en même temps qu'il l'a nourrie) dans la culture européenne occidentale, devenue la culture occidentale tout court, ne fait pas exception.

Son extension géographique mondiale, qui est largement un accident de l'histoire, justifie pour certains la réforme liturgique, puisque le vernaculaire et le vélisle généralisé prévus par les livres liturgiques post-conciliaires permet de les adapter aux cultures de chaque peuple...

Vous mettez le doigt sur l’un des points essentiels, et trop peu voire pas du tout souligné, qui explique que l’on en soit arrivés à la réforme de 1969.

Ne pas oublier qu’à l’origine, le rite romain n’est que… le rite du diocèse de Rome -et même de la cour papale il me semble, la liturgie dans les « titres » (paroisses romaines) étant de mémoire légèrement différente. C’est un rite qui est donc adapté à un contexte culturel et ecclésial très précis.

Vu le prestige du Siège apostolique, et nonobstant quelques rites locaux particulièrement vénérables (lyonnais, ambrosien, mozarabe, Sarum, etc), ce rite s’est progressivement étendu à l’Occident latin (c’est à dire surtout l’Europe occidentale).

Avec les grandes découvertes, puis les vagues d’évangélisation du XIXe siècle dans le sillage de la colonisation européenne, il s’est de facto étendu au monde entier, à des cultures et des aires civilisationnelles très éloignées de la culture latine européenne. Le problème est qu’il n’est pas fait pour ça. Il s’est donc révélé être inadapté au nouveau contexte de mondialisation catholique.

Quand vous prétendez imposer à la terre entière un rite structuré et interprété de manière rigide et qui ne s’est développé que dans et pour un contexte culturel très précis, inévitablement le décalage qui en résulte crée le besoin d’une refonte radicale.

Alors qu’il aurait fallu conserver le missel de S. Pie V, avec quelques assouplissements sur la langue, la concélébration, etc pour l’Occident (Europe occidentale et USA) et encourager la naissance de rites locaux en Afrique, en Asie, sur la base du rite romain mais avec une souplesse suffisante permettant l’inculturation.

A part dans le cas de la messe d’ordination je n’en ai jamais compris l’intérêt.

La concélébration lors d’une Messe célébrée par l’évêque a du sens car elle exprime l’unité du presbyterium autour de son Ordinaire.

Cette notion est loin d’être étrangère à la tradition liturgique puisqu’on la retrouve dans le rite lyonnais, pour la messe In Coena Domini, donc logiquement aussi pour la messe chrismale. Dans les rites orientaux également la concélébration est couramment pratiquée, même s’il me semble qu’il y a une distinction entre concélébration cérémonielle et concélébration sacramentelle.

Le problème est que l’on a abusé de cette pratique après la réforme de 1969 au point de la rendre quasiment systématique, ce qui la dévalue et lui fait perdre une bonne partie de son sens.
Et en réaction les traditionalistes se sont mis à exclure radicalement toute idée de concélébration, forcément associée au modernisme liturgique, ce qui est tout aussi abusif.

la concélébration exprime l'unité du sacerdoce et l'unité du sacrifice :
- Un seul grand-prêtre, le Christ
- Un unique sacrifice (et non une répétition de sacrifices), celui du Christ

La communion ecclésiale à la messe chrismale (ce que vous appelez unité du presbytérium autour de l'Ordinaire) vient après. Il y a d'abord l'unité du Peuple de Dieu ...

Dès lors, votre "ce qui la dévalue et lui fait perdre une bonne partie de son sens" n'a justement pas de sens !

Vous devriez (re)lire la PGMR avant de poser nombre de vos affirmations !

La question sous-jacente au refus de la concélébration touche en réalité à un enjeu plus profond : celui de la multiplication des messes dans un monastère ou une abbaye, et de la crainte que les grâces spirituelles attachées à la célébration individuelle des messes (les « messes privées )ne soient perdues ou diminuées.

Cela soulève une interrogation théologique : lorsqu’on concélèbre, célèbre-t-on une seule messe ou plusieurs ?

... qui, s’il est conduit de bonne foi, permettrait de réconcilier les points de vue.

Célébrer plusieurs messes en même temps n’a pas plus de valeur qu’une seule messe. L’infini ne s’additionne ni ne se multiplie. Votre question : à la concélébration, y a-t-il une ou plusieurs messes ? ne me parait pas pertinente.

On touche au mystère, mais si on veut essayer de parler en termes de valeur, on pourrait dire que la valeur intrinsèque de la messe est la valeur du Sacrifice unique, et est donc infinie.

Ce qui se multiplie, c’est la valeur d’application aux intentions particulières en rendant présent plusieurs fois, à différents moments, et pour différentes communautés, ce Sacrifice unique et d’en appliquer les fruits de manière répétée. Cette fécondité rend nécessaire la multiplication des messes dans notre temps ("Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde" Mt 28, 20).

Mais clairement, plusieurs messes concomitantes, pour la même intention, n'a pas plus de valeur qu'une seule concélébrée par les mêmes prêtres.

Sur ce point je suis d’accord avec vous.

Je n’ai jamais bien compris cette approche purement comptable et quantitative du mystère de la Messe. Tout cela me parait relever d’une théologie contestable, et qui d’ailleurs n’a pas toujours existé dans l’Eglise.
La Messe rend présent l’unique sacrifice rédempteur et propitiatoire, point. La grâce salvatrice du Christ n’est pas plus efficace avec 100 messes qu’avec une. De même que c’est toujours l’unique Christ qui est présent, qu’il y ait une ou mille hosties sur l’autel durant l’offrande du sacrifice.

Même malaise vis-à-vis de ces « nombre de jours au purgatoire ». Par définition le purgatoire appartient à l’univers invisible et n’est pas soumis au temps ni à l’espace.

Après je ne suis pas théologien.

Ce qui se multiplie, c’est la valeur d’application aux intentions particulières en rendant présent plusieurs fois, à différents moments, et pour différentes communautés, ce Sacrifice unique et d’en appliquer les fruits de manière répétée. Cette fécondité rend nécessaire la multiplication des messes dans notre temps ("Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde" Mt 28, 20).

Mais clairement, plusieurs messes concomitantes, pour la même intention, n'a pas plus de valeur qu'une seule concélébrée par les mêmes prêtres.

Comme toujours vous pratiquez l'enfumage et le flou et "quand c'est flou c'est qu'il y a un loup"

Arrêtez de vous mentir. Dans ma paroisse géographique il y a trois prêtres pur 7 clochers, des prêtres classiques : col romain, confessions, adoration et tout et tout ... mais très souvent : concélébration même le dimanche bien évidemment pas d'autres messes dans les autres églises. Des amis et des membres de ma famille qui pratiquent dans la paroisse me le rapportent souvent et même eux cela les dérange.

... ce que vous décrivez là est autre chose. Dans votre exemple, et sans juger des raisons, il semble que des fidèles ne puissent, du coup, pas participer à la messe dominicale, alors que cela aurait été possible si les deux autres prêtres s'étaient déplacés. Ce que je visais était davantage les exemples de monastères célébrant avec les livres anciens, où chaque prêtre célèbre individuellement, quel que soit le nombre de fidèles.

Le principe des messes lues matinales est très critiqué dans l’Eglise d’aujourd’hui, et effectivement on ne peut pas dire que cette pratique soit ou ait toujours été traditionnelle, pour plusieurs raisons.

Maintenant, il ne faut pas non plus tomber dans l’idéologie et le systématisme, et prendre en compte les faits suivants :
- Les messes lues, contrairement à ce qu’on entend, ne sont jamais des « messes solo », puisque la présence au moins d’un acolyte est théoriquement obligatoire ; ce sont donc plutôt des messes « en petit comité » ;
- Ces messes basses quotidiennes s’enracinent dans une piété sacerdotale qui établit un lien substantiel entre le prêtre et le sacrifice eucharistique, le prêtre devant vivre quotidiennement de l’autel ; certes cette piété est très marquée par la période médiévale et n’a pas toujours existé, mais elle comporte sa valeur spirituelle propre qui mérite d’être respectée ; il me semble d’ailleurs avoir lu des lignes de Jean-Paul II encourageant le prêtre à célébrer tous les jours ;
- Enfin quiconque a assisté à une messe basse matinale dans un monastère connait la richesse spirituelle de ce type de célébration très recueillie et priante.

Bien sûr une messe a une valeur infinie et mathématiquement, une ou plusieurs messes ont la même valeur. Mais en poussant le raisonnement jusqu'au bout, il faudrait dire comme les protestants qu'il est inutile de renouveler le sacrifice de la Croix car celui-ci avait déjà une valeur infinie ! De même, notre participation au Salut ne vaut rien, elle est pourtant exigée par Notre Seigneur.
Si on multiplie les messes, c'est en raison de notre capacité limitée à recevoir cette grâce infinie. Voilà pourquoi célébrer dix messes simultanément a plus de valeur qu'une seule concélébration de dix prêtres.

Dans ce cas, à quoi servent les trentains à l'usage des personnes décédées, à part à engraisser le curé?

On ne peut pas séparer artificiellement, comme vous le faites, communion ecclésiale et unité du sacrifice. Les deux sont étroitement liés. On peut même presque dire que c’est une unique réalité.
Or c’est l’évêque, et non les prêtres qui ne sont que des délégués, qui est dépositaire de la plénitude du sacerdoce. C’est lui qui représente le Christ unique Grand-Prêtre et c’est surtout autour de lui qu’est manifesté le mystère de l’Eglise visible.

Donc cette unité ecclésiale, qui est communion hiérarchique autour du Christ et de son unique sacrifice, se réalise dans sa plénitude dans la messe épiscopale.

La messe célébrée par un prêtre n’est signe de communion que dans la mesure où elle est partie prenante de l’Eucharistie présidée par l’évêque et déléguée par lui. C’est précisément au nom de ce principe ecclésiologique de base que la communion avec l’évêque local est si importante !

En Occident traditionnellement la concélébration n’est utilisée qu’avec parcimonie. La limiter à la liturgie épiscopale permet à la fois d’exprimer la communion ecclésiale et de ne pas en abuser. Il ne faut jamais abuser des bonnes choses…

Je n'ai rien séparé artificiellement, mais vous ai juste rappelé le sens premier de la concélébration.

Et ce sens premier se réfère au sacrifice unique avant de se référer à l'évêque.

Votre "il ne faut pas abuser des bonnes choses" est tout sauf pertinent !

… je cite

Et ce sens premier se réfère au sacrifice unique avant de se référer à l'évêque.

Le problème c’est que c’est une seule et même chose. Il n’y a pas d’un côté l’unicité du sacrifice du Christ, et de l’autre l’unité hiérarchique autour de l’évêque. Tout cela relève d’un unique mystère.

Un unique sacrifice, une Eglise, une « tête » unique -l’évêque, qui représente le Christ unique Grand-Prêtre et agissant in persona Christi capitis-, une unique Eucharistie sous sa présidence. Relisez les épîtres de S. Ignace d’Antioche, IIe siècle !

En Occident durant au moins 1000 ans la concélébration a été restreinte à certaines célébrations bien précises. Vous croyez vraiment que l’Eglise latine a erré pendant plus de 1000 ans, avant de comprendre tout à coup dans les années 1960 ce qu’il fallait réellement croire et faire?

…que la Messe célébrée par un prêtre (dans une paroisse notamment) n’existe que parce qu’à un endroit donné il y a un groupe de fidèles qui ont besoin de la liturgie et des sacrements et qui pour différentes raisons ne peuvent assister à la Messe épiscopale, qui devrait en principe être la seule.

Donc en théorie toute Eucharistie célébrée en dehors de l’église cathédrale n’a pour vocation que de répondre à un besoin pastoral précis. Le fait d’utiliser la concélébration en dehors de la liturgie épiscopale est contestable car cela réduit le nombre de messes et donc le nombre de fidèles qui peuvent bénéficier d’une célébration eucharistique.

Je maintiens donc l’idée que seule la messe épiscopale ou pontificale justifie l’usage de la concélébration.

La volonté des réformateurs était de rendre la liturgie plus compréhensible par les fidèles.

La célébration par un seul prêtre permet de bien illustrer l'idée que le prêtre agit IN PERSONNA CHRISTI.

Alors que la concelebration brouille largement cette idée

Et au-delà porte l observateur mal informé à croire qu'il assiste à un sympathique et amical repas.

Vous dites :

il s’est de facto étendu au monde entier, à des cultures et des aires civilisationnelles très éloignées de la culture latine européenne. Le problème est qu’il n’est pas fait pour ça. Il s’est donc révélé être inadapté au nouveau contexte de mondialisation catholique.

N'auriez-vous pas en tête un conclusion, "un rite inadapté", totalement contraire à la réalité que décrivez vous-même ?! Si la réalité ne correspond pas à votre diagnostic, peut-être faut-il remettre en cause le diagnostic ?

Vous avez raison de rappeler que les deux vagues missionnaires, celle du XVe-XVIIe et celle du XIX-XXe, ont porté le rit romain utilisé par les missionnaires partout.
Par ailleurs le rit romain n'a jamais été limité à l'Europe "latine" : l'espace germanique, l'espace scandinave, l'espace anglophone, celtique, polonophone, tchèque et slovaque, lituanien ...

Le rit romain traditionnel a amplement montré, statistiques historiques à l'appui, sa fécondité dans toutes ces cultures non latines, tant en Europe que dans les autres continents.
Le rit moderne qui est en train de perdre les Amériques du Nord au Sud aimerait pouvoir être crédité du même succès.

J'ai interrogé mes étudiants d'Afrique et d'Asie sur divers gestes de révérence contenus dans le rit romain traditionnel : tous m'ont dit que c'était parfaitement compris dans leurs différentes cultures. Il y a une dimension anthropologique qui est validée par la messe traditionnelle.
Curieusement, ces gestes ont été supprimés ou réduits ou affaiblis dans le rit moderne.

Alors oui Signo a raison sur la question de "l'inadaptation" : le rit romain latin traditionnel est bien "inadapté" à ... la modernité libérale destructrice de la Révélation.
C'est bien pour cela qu'il gêne tant, à Charlotte et ailleurs.

On se demande comment vous vous représentez le travail d'évangélisation des missionnaires en dehors d'Europe.

Pensez-vous que les masses non-chrétiennes soient subitement devenues croyantes parce qu'on a célébré devant elles la messe de St Pierre V ?

Ce sont des hommes qui ont évangélisé, par leur prédication et leur enseignement, par la sainteté de leur vie, par le martyre parfois.

La finalité de la liturgie n'est pas l'évangélisation. Vous faites la même erreur que Paul VI et les liturgistes des années 60, qui se figuraient qu'on allait reconquérir les masses ouvrières par la liturgie.

Vous vous êtes laissé emporté : vous n'avez pas compris la très juste observation de Gaspard qui se situe dans un fil.

La messe traditionnelle n'a pas repoussé les non latins nulle part ni en Europe ni dans les autres continents. Personne n'a dit que la messe évangélise par elle-même seule : quoique la messe traditionnelle, seule, a bien évangélisé Paul Claudel par ex. et combien d'autres avant lui et depuis.

Votre lecture tend à placer l'activisme humain, ô combien nécessaire je vous suis là-dessus, comme alpha et omega. Là je ne vous suis plus ni la Tradition ni Vatican II. La messe, l'eucharistie, la vie sacramentelle sont des données capitales.

Les chrétiens cachés japonais ont bien vécu sans pendant 2 siècles, sauf le baptême, mais convenez que ce n'est pas la situation idéale.
Ils vivaient d'ailleurs dans l'attente consciente du retour des prêtres malgré la répression féroce dont ils faisaient l'objet.

La messe est aussi une "mystagogie" et elle fait partie de l'évangélisation depuis les premiers temps : l'accueil des catéchumènes dans une première partie.

D'ailleurs pour reprendre votre exemple, la liturgie traditionnelle a bien vivifié spirituellement les ouvriers aussi comme toutes les catégories sociales et professionnelles.
Faire de la liturgie un simple outil pédagogique en rabaissant sa nature de mystère, c'est effectivement une tare qu'on trouve chez trop de néo-liturges : nous sommes d'accord.
Mais ce n'était pas l'objet du débat.

"Missale romanum" (1969) au sujet du missel ancien:

Durant quatre siècles, non seulement il a fourni aux prêtres du rite latin la norme de la célébration de l’Eucharistie, mais encore les missionnaires l’ont répandu dans presque tout l’univers.
Source: liturgie.catholique.fr

Bonjour à tous,

Je me suis inscrite sur votre forum pour discuter de la foi, des Textes et des interprétations qu'on peut en faire, et ainsi avancer sur mon chemin de foi. Alors permettez-moi de me glisser dans cette discussion dont le sujet me préoccupe : l'évangélisation mais au niveau de mon entourage.

En ce jour de Pentecôte, je me suis décidée à réagir au sujet de notre devoir d'apostolat conduit par l'Esprit. C'est le texte ci-dessous de saint Grégoire le Grand qui finalement m'a poussé à parler de mon expérience. Je ne sais pas à qui attribuer la faute de ne pas avoir convainque les gens à qui j'ai parlé de Jésus. Alors je veux en parler un peu avec ceux qui ont une idée sur la question, et je pense que vous avez tous une idée sur la question. Voici mon expérience.

"La parole de celui qui enseigne demeure nécessairement infructueuse si l'Esprit-Saint n'est pas présent dans le cœur de celui qui reçoit ses enseignements.

Que personne n'attribue à celui qui enseigne l'intelligence des vérités qui sortent de ses lèvres car sans la présence de ce Maître intérieur la langue de celui qui enseigne travaille inutilement à l'extérieur.

Le Créateur lui-même ne parle point à l'homme par son instruction à moins que l'Esprit-Saint ne lui parle en même temps par son onction." Saint Grégoire le Grand


Il y a certes une différence entre aller convertir et convertir. Ce n'est pas le courage qui opère la conversion. et d'après mon expérience et ce que je pense en avoir compris ni la prière (pour celui qui devrait écouter le message et celui qui voudrait le transmettre) ni l'Esprit. C'est la personne qui écoute le message. Le message passe si la personne le veut bien. Et elle le veut bien si elle n'est pas pourrie par son orgueil ni/ou le respect humain et/ou blessée ni/ou désespérée de la Miséricorde divine. Dans ces quatre cas, elle va tout rejetée, le message et celui qui essaye de lui parler. Et, à part quelques îlots de miracles, il en est ainsi partout dans le monde.

Je me souvient en particulier d'une personne baptisée, confirmée, qui fait la crèche tous les Noël. Elle m'a demandé un jour de faire le ménage dans la grange de ses parents. J'ai trouvé un crucifix au milieu d'un tas de ferrailles. Je le lui est rendu en lui demandant de l'accrocher chez elle pour lui rappeler que Jésus est toujours là pour elle, qu'elle a une dette envers lui et qu'il aimerait qu'elle la rembourse un peu de temps en temps. J'ai voulu faire ici allusion au "amour pour amour" de sainte Thérèse de Lisieux. Mais je n'ai pas pu finir ma phrase. Rien ne m'avait préparée à l'esclandre qu'elle m'a servit. Quand je lui avait dit que c'était la croix retrouvée chez son père, l'émotion l'a submergée : la croix de son papa chéri ! Mais pour ce qui est de la mettre au mur, "pas question de mettre "ça" sur ses murs !" Et ce n'est pas la peine d'essayer de la convertir, d'autres ont déjà essayer ! Quel fierté d'être athée. Je vous épargne le reste.

Alors, "j'ai secoué la poussière de mes sandales" et je suis sortie.

Tout ça pour ça. Et comment panser les plaies de Jésus ? celles que des personnes comme elle ont ravivées avec leur prétention et leur rejet. Comment j'irai encore percer la tête de Jésus avec leurs épines ?

Ce n'est pas comme si les gens n'avaient jamais entendu parlé de Jésus comme aux temps des Eglises primitives. Ils ont tous la connaissance de l'Evangile surtout l'autre avec son papa chéri qui lui a fait faire 4 ans de cathé (qu'elle a suivi par amour pour son père). Je les laisse à l'Esprit-Saint et à la Miséricorde de Dieu. S'ils en veulent.

Ou si Dieu le veut. Il suffirait pourtant d'un rien venant de Dieu pour que le monde soit converti. Et là je me pose des questions sur la volonté de Dieu. C'est un autre débat que je n'aborderai pas.

Où est-ce que l'Esprit n'est pas ? Et pourquoi ?

Anÿa

Je les laisse à l'Esprit-Saint et à la Miséricorde de Dieu. S'ils en veulent.

Ou si Dieu le veut. Il suffirait pourtant d'un rien venant de Dieu pour que le monde soit converti. Et là je me pose des questions sur la volonté de Dieu. C'est un autre débat que je n'aborderai pas.

En lisant ces mots, l'idée suivante m'est toute seule: si Dieu ne le fait pas, c'est parce que nos dispositions ne le permettent pas. Un médecin aimerait bien que tel malade puisse quitter l'hôpital, mais si médicalement sa santé ne le permet pas, il ne va pas le laisser sortir, ce ne sera pas lui faire du bien..


Dieu peut tout ce qu'il veut. Mais il ne peut vouloir que ce qui est conforme à sa Sagesse, et à sa Bonté (et à sa Justice, etc.).

Je ne comprend pas. Surtout quand on parle avec des comparaisons.
Revenons au sujet de cette personne qui m'a joué une pièce de vaudeville - je ne me moque pas, je suis restée blessée par sa réaction, surtout qu'elle n'était pas obligée. Il est clair que ce n'est pas normal. Admettons qu'elle est pourrie par son orgueil - Dieu a horreur de ça - et que c'est précisément ça qui a fait qu'elle nous a rejetés Jésus et moi. Elle n'est pas dans les bonnes dispositions pour recevoir le message. Mais est-ce que le Dieu de la vie et de Miséricorde la laisse dans cet état ? C'est ça qui est conforme à sa bonté ? Quel est son hôpital à elle ? Son médicament ?
Ils seraient combien dans ces hôpitaux à clamer qu'ils sont athées et qu'ils s'en portent très bien ?

- "Comportez-vous entre vous de façon à ce que les autres se disent en vous regardant que ce n'est pas possible que Dieu n'existent pas." Guy Gilbert
- Mon bon Prêtre, comment pourraient-ils faire le rapprochement ?

Vous ne pouvez pas savoir dans quelle mesure vous avez atteint le coeur de cette personne. Peut-être que cette réaction montre qu'elle ne se sent pas si bien que cela avec son athéisme, que quelque chose la travaille. Quoiqu'il en soit vous pouvez être sûre que Dieu donne à chacun les grâces qui lui sont nécessaires.

La prière et l'exemple ne sont jamais inefficaces. Qui sait ? Peut-être qu'après votre départ, cela lui a donné à réfléchir. Ste Thérèse était une petite soeur cloîtrée et pourtant elle est la patronne des Missions.

Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,

Enfin le temps de vous répondre.
Dois-je comprendre que cette personne n'est pas athée comme elle le clame mais "douloureusement" croyante ? A ce moment-là, moqueries et insultes, c'est tout ce qu'elle a trouvé à faire en réaction de cette hypothétique douleur ? Je connais sa situation, et rien ne justifie ce qu'elle a fait. Vous excuserez l'expression mais elle exprime tellement bien ce qu'elle a fait : Jésus et tout le Ciel s'en sont pris plein la gueule. Elle n'était pas obligée de faire ça. Comment Jésus peut-il l'a regardée avec bienveillance, elle est si sûre d'elle sans regret ni contrition.
Depuis notre relation s'est dégradée. De façon sournoise, avec des non-dit, un accueil froid voire dédaigneux,...Et c'est quelqu'un qui est très axée sur "le paraître"... Je suis l'opposée. Je ne suis pas capable de me faire bien voir des gens qui ne m'aiment pas juste pour en retirer un intérêt quelconque, "le paraître". Comme son fils. J'ai toqué à la porte une fois et c'est lui qui m'a ouvert. De part sa réaction, j'ai vraiment cru que j'étais qu'une m... Et comment il arbore un crucifix autour du coup. N'est-il pas déjà condamné par ce même crucifix ?

Tout cela pour dire : où est la grâce de Dieu ? Personne n'en veut ici. Dieu n'accorde-t-il pas sa grâce seulement à ceux qui le méritent, qui voudront en faire quelque chose ?
Tellement d'ardeur pour le blasphème et si peu pour l'adoration dans ce monde, nous dit un prêtre dans mon missel. On approche de la fin.
Mais je vais rester sur votre parole : " Peut-être qu'après votre départ, cela lui a donné à réfléchir." Anÿa

Bonjour Meneau,
Vous dites :

Quoiqu'il en soit vous pouvez être sûre que Dieu donne à chacun les grâces qui lui sont nécessaires.

Pourriez-vous me dire ce qui vous amène à affirmer cela. Personnellement, j'ai parfois l'impression que certaines personnes sont laissées pour compte. Dernièrement, un de mes voisins m'a dit qu'il avait la guigne. Croyant, peu pratiquant, il attend un signe du Ciel dans sa situation douloureuse.
Anÿa

Dieu veut que tous soient sauvés, et donc il donne pour ce faire toutes les grâces nécessaires. Mais la grâce est un don de Dieu, auquel l'homme doit collaborer. Et il reste libre de la refuser.

La grâce ne se matérialise pas forcément par un signe visible ou tangible. Elle se manifeste aussi dans la conscience par de bonnes inspirations, des inclinaisons du coeur, des idées, des sentiments.

Et la grâce ne sort pas forcément quelqu'un d'une situation douloureuse, par exemple en guérissant un parent mourant. Elle peut aussi aider à accepter la volonté de Dieu. Ce n'est pas un truc magique qui s'impose à l'homme et qui plierait Dieu à la volonté de l'homme. Dieu voit au-delà de ce que l'homme croit bien pour lui.

Les contemporains de Lazare se moquaient de lui lorsqu'après avoir été riche, il fut dépouillé de tout. Ils le croyaient laissé pour compte. Mais lui ne désespérait pas et finalement tout lui fut rendu au centuple.

Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,
Vous avez raison. Mais ce n'est pas aussi simple. Ce que vous me répondez au sujet du poids de la vie douloureuse ne sera pas accepté par ce voisin. Surtout s'il se compare à d'autres qui n'ont ni foi ni loi, et qu'il se trouve lésé. Je lui ai demandé de s'exercer à lâcher prise. Mais je pense qu'il ne le fera pas. Comment peut-on demandé à l'homme cette confiance aveugle quand certain sont désespérés de la Miséricorde, quand ils sont laissés en proie à divers maux. Comment pourrais-je lui répéter vos propos qui sont pourtant vrais ?
Anÿa

Mais ne soyez pas trop prompte à juger de la réaction de votre interlocutrice.

Bonjour Vincent F,

Vous avez certainement raison. Et si je reste sur mon opinion, c'est parce que je la vois encore, injurieuse, grimaçante. J'entends encore les ricanements. C'était surréaliste. Elle n'était pas obligée. Et ils sont nombreux de part le monde ces gens-là. Vous n'êtes pas sans voir que le monde est déchristianisé. On a d'autres dieux.

Je lui est demandé pourquoi cette violence : parce que ce Jésus est un fou, rien n'est prouvé de ce qui est écrit de lui, l'histoire de la multiplication des pains est une histoire risible. C'est un fou (elle est très polie), et s'il était devait elle, elle l'affirmerait aussi avec la même force. (De cela, je ne suis pas si sûre.)

J'aurais voulu lui demander comment des hommes seraient-ils allés jusqu'à donner leur vie pour faire croire à une histoire qu'ils auraient eux-mêmes inventés. Mais elle ne m'a pas laissée faire. De peur qu'elle ne trouve rien à me répondre ? Comme quand j'ai voulu lui parler des apparitions mariales, je n'ai pas réussi à terminer ma phrase. Rien ne justifie ce qu'elle a fait.

Anÿa

Je vais être ras des pâquerettes.

Vous avez rendu service à cette personne en rangeant sa grange. Vous avez retrouvé, peut-être providentiellement, ce crucifix auquel elle est attachée pour des raisons sentimentales en souvenir de son père. Tout cela est de l'ordre de la charité. C'est ce que veut Dieu fondamentalement : que nous fassions du bien aux autres quand il nous est donné par Lui de le faire et que par là nous nous sanctifiions.
"C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions." (Ephésiens 2, 10)
Vous avez recherché un bien plus grand encore en cherchant à évangéliser cette personne. Et là, ça a coincé. Comme à chaque fois que ça coince, il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ses actes, même si on a cherché à bien faire.

Je sens chez vous à l'évidence une fougue évangélisatrice, mais l'évangélisation passe par de l'humain. Vous pouviez lui demander en quoi cet objet la rattache à la mémoire de son père, ce qui vient dans la conversation dans ces moments. La question de son rapport à la foi aurait peut-être spontanément émergé. Ou pas.

Jésus s'est adressé à des êtres humains, il les a approchés en entrant dans leur vie humaine. Celui qui s'inquiète pour son serviteur, tel autre qui souffre d'une infirmité ou d'une maladie, une autre encore qui a un passé marital compliqué. Il n'a jamais commencé par clamer partout qu'il était Fils de Dieu. Il a parlé à des gens, cherché à répondre à leurs besoins : "Que veux-tu que je fasse pour toi ?" et leur a ainsi laissé pressentir qu'il était Fils de Dieu. Je crois que c'est à son imitation qu'il convient d'agir. Pas de prime abord s'écrier "Jésus est Seigneur".

Sauf erreur, vous ne vous êtes pas réellement présentée. On ne connaît ni votre tranche d'âge, ni vos occupations, ni le milieu chrétien dans lequel vous "baignez", ce qui permettrait humainement (et spirituellement) de vous situer et de mieux vous comprendre. Ma remarque n'est pas étrangère à ce que j'ai dit juste avant : le côté incarné.

Bonsoir,

Je ne sais pas comment vous avez reconnu chez moi cette fougue évangélisatrice mais je vous en remercie : pour la plupart des gens, je suis une gentille bizzard, une alien ou un troll. Je suis Jésus qui renverse les tables des vendeurs dans le Temple.

Vous pouviez lui demander en quoi cet objet la rattache à la mémoire de son père, ce qui vient dans la conversation dans ces moments

Il est vrai que j'aurai dû poser cette question. La réponse aurait peut-être constitué une brèche pour moi.
Mais l'esclandre qu'elle a fait, ajouté à l'effet de surprise, je n'ai même pas pensé à lui poser cette question. Je ne la savais pas capable d'une telle violence. En plus, je n'ai même pas prié, même pas réfléchi avant d'aller la voir. Elle fait une crèche chaque Noël, je me croyais en terrain conquis. Je ne voulais rien laissé paraître mais je suis sortie de chez elle avec les mains tremblantes. Elle n'était pas obligée.
Puis j'étais trop focalisée sur le fait que ce crucifix devait être accroché chez elle.
Car il lui rappellerait que Jésus est là et qu'elle lui doit quelque chose. Je ne me suis pas écrié : « Jésus est Seigneur » 

Que veux-tu que je fasse pour toi ?" et leur a ainsi laissé pressentir qu'il était Fils de Dieu. Je crois que c'est à son imitation qu'il convient d'agir.

Vous avez raison. Je devrais y penser. Mais ici, la mise en pratique de ce que vous dites n'est pas possible. Soit c'est moi qui ne comprends pas quelque chose soit c'est vraiment impossible ici.

Me présenter ? Je pense que je vais me contenter de suivre vos demandes. Si vous avez besoin de précision, je répondrai à vos questions.
J'ai 52 ans. Je suis dans la décoration (objets) textile pour la maison, cadeaux, événements.

Je n'ai pas eu d'éducation religieuse. Je n'ai pas eu le droit au catéchisme. Je lis. Pas assez. Mes lectures sont religieuses/spirituelles. Je cherche la vérité. Mais mes lectures sont-elles fiables ?L'Évangile, les révélations ayant été modifiées au fil du temps (La dévotion au Précieux Sang de Jésus à Barnabas ), il est difficile de trouver cette vérité. Je ne veux pas mal interprété. J'attends « une ampoule qui s'allumerait », un « déclic ». Même la Petite Voie de Thérèse de Lisieux me semble ne pas être pour moi puisque je n'ai ni la sensibilité, ni le caractère ni la vie de Thérèse. J'attends de sentir ( voire entendre car c’est déjà arrivé) qu'on me dise que moi aussi je peux m'engager sur la Petite Voie.

L'évangélisation me brûle. Pourquoi je veux que tous connaissent l'amour de Dieu, qu'ils vivent selon l'Evangile et qu'ils soient sauvés ? Je ne sais pas. Je suis profondément altruiste. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je suis juste poussée à le faire.

J'ai un besoin vital de silence et de méditation. Je suis contemplative. Solitaire. Je pense que j'ai une âme de moniale cloîtrée. ET je suis mariée dans un monde athée. Je ne sais pas si vous imaginez le malaise. Je n'ai pas vraiment choisi.

Je cultive un petit potager pour voir pousser les plants, pour voir pousser la vie.
Je ne supporte pas que les gens déposent des seaux d'eau verte et visqueuse en plein soleil à disposition des chats (qui ne sont déjà pas bien portants) et des oiseaux. Aujourd'hui, j'ai renversé le seau. Et qu'il vienne me parler celui à qui cela ne va pas plaire. Cela m'évitera d'attendre qu'il soit disponible pour lui expliquer (calmement, poliment, je vous rassure) que ces animaux sont déjà mal au point.
Je ne supporte pas qu'on porte atteinte à la vie. Je porte toutes les douleurs du monde et je n'arrive pas à faire preuve d'un peu de lâcher-prise, d'égoïsme.
Je suis fatiguée.

Je pense que j'ai assez bien brossé le personnage. A bientôt.

C'est l'église romaine et par conséquent son rite

L’Eglise romaine n’est pas universelle. L’Eglise romaine est… romaine.

L’Eglise catholique est universelle. Elle est composée de toutes les Églises qui professent la foi catholique et sont en communion avec l’Eglise de Rome.

Par conséquent, la liturgie de l’Eglise de Rome n’a pas vocation à être imposée de manière définitive à tous les peuples christianisés dans le monde.

le VOM n'a pas vocation à coexister avec le NOM car ils sont de même nature

Sauf: l' Eglise romaine accentue plutôt le caractère central de son gouvernement; l' Eglise catholique plutôt son caractère universel.

Les deux termes signifient deux aspects d'une même réalité.

Tous les catholiques, aussi les orientaux en union avec Rome, sont ainsi, et doivent être, des Romains (pas des Latins ! nuance), ne fût-ce que à cause du primat de juridiction du Pontife romain sur toute église locale et sur tout fidèle.

C'est vrai qu'on dit "missel romain", mais ce n'est pas pour l'opposer aux liturgies orientales, mais pour le distinguer des autres missels latins, mais non-romains, comme le mozarabe, le milanais, etc. ou les missels de réguliers, latins aussi, mais pas romains.

Dans la partie occidentale de l'Empire nous sommes des Latins (que nous parlions une langue romane ou pas), et tout ce que nous avons reçu de culture et de civilisation (n'en déplaise aux habitants de Petitbonum), nous est venu de Rome et de son Empire, puis de l'Église qui en a pris le relais et dont le véhicule était et est le latin.
C'est une question plus de politique civilisatrice et d'histoire, qu'une question de foi ou de dogme dans ce cas, bien entendu. Mais elle n'est pas moins contraignante pour cela.

Être chrétien et catholique n'est pas seulement une question de croyance, c'est aussi une question de civilisation. Nos ancêtres, en devenant chrétiens ont aussi changé de civilisation et adopté une autre langue; quiconque le fait aujourd'hui, devra faire et l'un et l'autre.
Car effectivement, cela vaut au même degré, voire plus, dans certains cas, mais beaucoup plus tard, pour les peuples africains et indigènes d'Amérique, et même pour l'Asie (ou existaient pourtant quelques cultures anciennes), ce qui n'exclut pas, bien évidemment, certaines survivances de l'époque païenne, dûment christianisée, comme les oefs de Pâques ou l'arbre de Noël et d'autres choses hérítées de nos Saxons, une tribu plutôt mal léchée, dont mes ancêtres, victimes d'une épuration et expulsion ethniques et bénéficiaires d'une christianisation musclée par Charlemagne, dont je me félicite encore aujourd'hui. Les dentelles sont venues plus tard.
Et depuis on a bien sagement appris le latin.

vers un article magnifique (en anglais) d'un de nos amis "liseurs", John Daly :

Proud to be Roman

n'a pas vocation a être imposé aux catholiques romains qui entendent rester fidèles à la Vraie Religon.