Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=987823

( 987823 )
Pourquoi nous avons mérité Bergoglio par Signo (2025-05-20 15:35:09)
Ratzinger trahi par les traditionalistes, nous avons mérité Bergoglio
Un article intéressant du blog « Benoit-et-moi » qui dit enfin explicitement ce que nous sommes nombreux en realité à penser tout bas, et depuis des années.
C’est à lire
ici

( 987827 )
L'intransigeance... par Athanasios D. (2025-05-20 16:59:03)
[en réponse à 987823]
... n'a effectivement jamais prouvé son efficacité. Ça ne date pas d'hier. Il suffit de constater les crispations post-BEC en comparaison de l'attitude de ceux qui ont obtenu très tôt l'
indult Agatha Christie.
« Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l'ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d'une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d'appliquer le Concile. » (J. GUITTON, Interview dans l'Express, 11-17 juillet 1977, p. 70.)
Ath

( 987828 )
Thèse discutable par jejomau (2025-05-20 17:04:10)
[en réponse à 987823]
François a favorisé avantageusement les traditionnalistes au moins jusqu'en 2017. La FSSPX par exemple à été très soutenu..
C'est après que tout se gâté. Je ne souscrit pas à cette réécriture de l'histoire.. qui a l'avantage de vous plaire au moins

( 987832 )
Votre réaction ne m’étonne pas par Signo (2025-05-20 17:32:19)
[en réponse à 987828]
L’un des passages les plus intéressants, et que j’offre à votre méditation:
cette situation s’est accompagnée de l’émergence d’un « anti-bergoglisme » qui s’est présenté comme un phénomène folklorique à forte connotation caricaturale et grotesque, alimentant et nourrissant en même temps, dans un cercle vicieux, le conspirationisme, le sensationnalisme scandaleux, le sédévacantisme et même le pseudo-millénarisme et, bien entendu, continuant à bombarder non seulement l’habituel Benoît XVI, présenté comme le précurseur de Bergoglio, mais aussi les cardinaux ou évêques qui ont tenté de tenir le gouvernail, accusés d’être eux-mêmes trop fades sinon le miroir de la « fausse Église bergoglienne », comme ils ont unilatéralement rebaptisé l’Église catholique.
Cette niche délirante a, en fait, saboté tout ce qu’elle prétendait défendre, discréditant l’ensemble du monde des catholiques traditionnels aux yeux de nombreux fidèles honnêtes, générant un durcissement d’une grande partie du clergé, et donnant du grain à moudre à ceux qui, à commencer par le pape, auraient voulu son annulation.
Regardons les choses en face : tous ceux qui ont été proches de la Messe traditionnelle savent bien que chaque fois que, dans un diocèse, il s’agissait de traiter avec la curie pour obtenir la célébration de l’ancien rite ou pour éviter sa suppression, l’un des problèmes les plus graves s’avérait être le comportement gratuitement provocateur d’un débile qui, se présentant comme l’extrémiste de la cause, risquait de provoquer sa disparition, quand il ne la suscitait pas pour de vrai.
Pendant des années, nous avons souffert et nous nous sommes offusqués des insultes directes que Bergoglio adressait à ceux qu’il qualifiait de « rigides », d’« indietristi » et autres. Soyons honnêtes : nous ne correspondons pas tous à ces descriptions, ce qui justifie que nous nous offusquions, mais combien en connaissons-nous qui sont exactement comme cela ? On dira que Bergoglio et consorts généralisent à tort et à travers. C’est peut-être vrai. Mais si ces gens n’avaient pas été là, ils auraient eu une arme polémique de moins.
Il me semble que tout est dit... J’espère maintenant que
certains, dont vous faites hélas partie, tireront la leçon des conséquences de ce triste comportement et adopteront une attitude plus digne et vraiment catholique avec les évêques (quelles que soient leurs tares) et le pape actuel, y compris et surtout sur ce forum, qui est lu très au-delà de nos milieux…

( 987833 )
vous n'avez pas argumenté sérieusement par jejomau (2025-05-20 17:44:31)
[en réponse à 987832]
à mon objection, bottant en touche par l'insulte.
C'est la méthode des "totalitaires". Il faut que tout aille dans une seule et même direction. La leur. Là, ça leur plaît. Ils ont énormément de mal à comprendre pourquoi il existe une forme de bronca.. Ils n'écoutent pas
Bref, "c'est la faute des tradis"..

( 987836 )
Rassurez-vous par Signo (2025-05-20 17:57:11)
[en réponse à 987833]
J’ai parfaitement compris par quel processus psychologique certains en arrivent à verser dans certaines outrances verbales. Je sais la masse de souffrances suscitées par la brutalité de la révolution liturgique, l’autoritarisme et le mépris des autorités, l’hostilité de nombreux clercs et fidèles, la trahison de beaucoup. J’ai moi-même suivi le même processus de radicalisation, à des degrés divers.
Mais à un moment donné, surtout sous un pontificat qui annonce une volonté de pacification et de conciliation,
il faut savoir garder la tête froide et conserver un cœur catholique, et comprendre que certaines réactions épidermiques non seulement sont parfaitement vaines et stériles, mais bien souvent n’aboutissent qu’à renforcer l’argumentaire de nos adversaires.
Et surtout ne pas oublier que, comme l’enseignait le grand saint Thomas :
Le schisme est un péché particulier que commet celui qui a intention de se séparer de l’union qui est faite par la charité, laquelle n’unit pas seulement les chrétiens les uns aux autres par le lien spirituel de l’amour de Dieu, mais qui unit aussi toute l’Église dans l’unité d’un même esprit.
Saint Thomas, Somme théologique, 2 2, Q. 39, art. 1.

( 987842 )
mais.. par jejomau (2025-05-20 18:15:57)
[en réponse à 987836]
Qui vous a dit le contraire ?
Vous avez lu le titre de mon post mais pas mon post, non ?
Reprenons, j'ai écrit que je contestais la thèse de l'auteur ( ce qui en bonne français, signifie que je n'y souscris pas tout en reconnaissant qu'elle a le mérite d'exister quand même) en faisant remarquer à l'appui de mon argumentation que François a soutenu la FSSPX jusqu'en 2017 : sacrements de pénitence, du mariage et même reconnaissance de la Fraternité en Argentine.
En conséquence de quoi je ne souscris pas à la thèse de celui qui nous dit aujourd'hui dans Benoit-et-moi que François est arrivé en 2013 pour nous faire un sort.
Il a changé d'attitude après 2017. Quatre ans après

( 987834 )
Quand on voit par Ptitlu (2025-05-20 17:49:32)
[en réponse à 987832]
Une des principales loges italiennes
rendre hommage au pape François, les complotistes n'avaient pas si tort.
Comme ils n'avaient pas tort pour
les vaccins ou diverses manipulations américaines reconnues depuis par l'administration Trump, etc.
Peut être même qu'ils avaient raison avant tout le monde.
C'est bien beau de chercher des coupables et de diviser, mais le bilan du Pape François parle pour lui même - lui et ses proches ont semé la confusion parmi les fidèles à grande échelle, avec
à la clé une accélération de la déchristianisation dans le monde entier.
Ça vaut bien un maillet d'or...au 36e dessous.

( 987839 )
Benoît XVI précurseur de Francois par Mandrier (2025-05-20 18:00:30)
[en réponse à 987832]
je ne rentre pas dans les insultes de bas étage, ni dans le millénarisme de l'article qui voit le pape François comme une punition divine pour les tradis extrémistes. Quand on prend du recul sur ce que pèse réellement le monde tradi c'est au moins assez drôle.
Cependant, je ne vois pas en quoi dire que Benoît XVI est le précurseur de François est faux ? Cela ne veut évidemment pas dire qu'ils partageaient la même vision des choses (même s'ils n'ont eu de cesse de le proclamer !), mais quand même l'essentiel des cardinaux qui ont élu François Ier avaient été nommés par son prédécesseur ou Jean Paul II, ceux-ci (surtout Benoît XVI) avaient nommé beaucoup de prelats ennemis de leur sensibilité ecclesiale. Quant à la démission du pape, sans oser porter de jugement sur le fond, elle ne révèle pas une pratique forte et assurée du pouvoir, ce qui a quand même pu laisser champs libre à ceux qui avaient pour ambition d'imposer des vues très différentes.

( 987852 )
Racontez nous une fable Signo par Chabert (2025-05-20 22:48:11)
[en réponse à 987832]
Le comportement provocateur et débile n'est-il pas du côté de certains mitrés, qui sont, du reste censés être plus pondérée et charitables que les excités que vous dénoncez ?
Qui interdit la célébration de la messe tridentine presque partout sur le territoire ? Qui obéit comme des préfets de province aux injonctions bellicistes de la CEF ? Qui sont les positivistes sans cerveau qui exigent des autorisations pour dire des messes basses lorsqu'un pelerinage a le malheur de traverser leur diocèse ? Qui a piétiné le droit canonique et la charité la plus élémentaire en refusant les ordres aux candidats au sacerdoce traditionnel ? Qui a versé le premier dans les outrances à Quimper ? ...
Rejeter la faute sur ceux qui, après avoir été traités de tous les noms, finissent par réagir au-delà du raisonnable, c'est se moquer du monde. C'est vraiment n'avoir aucune considération pour les simples fidèles qui ont des droits, simples mais imprescriptibles, et qui demandent à les faire valoir

( 987855 )
Les méchants c’est toujours les autres par Signo (2025-05-20 23:08:37)
[en réponse à 987852]
J’ai l’impression d’être dans une cour de récréation.
Je ne rejette la faute sur personne. Je n’ai certainement pas dédouané les évêques de la situation actuelle, j’ai même passé des années à leur taper dessus, figurez-vous. Sur d’autres réseaux sociaux je défends les traditionalistes contre ceux qui les critiquent, et je défend même la FSSPX, en avançant entre autres les éléments que vous venez d’avancer.
Mais je ne suis pas là pour dire aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre.
Je ne fais que pointer des comportements qui objectivement nuisent à la cause de la liturgie traditionnelle. Maintenant si vous voulez continuer dans cette attitude contre-productive et indéfendable d’un point de vue CATHOLIQUE, libre à vous.
L’excuse du « oui mais les autres aussi le font et ils sont très méchants » pour justifier un comportement contraire à la charité et à la communion ecclésiale est un argument d’enfant de maternelle et certainement pas celui d’un chrétien adulte digne de ce nom.

( 987866 )
Tout à fait d’accord par Adso (2025-05-21 08:39:29)
[en réponse à 987855]
Dans certaines chapelles ou églises ( surtout si le célébrant encourage ce nombrilisme) la poutre est tellement grosse que les fidèles ne la voient pas …
J’ai constaté que ce comportement faisait fuir …
J’en veux pour preuve que la présence de personnalités plus consensuelles et de fidèles plus « modérées » remplissent les églises …
Les gens ne reviennent pas à la messe que pour une histoire de missel, ils ont aussi besoin de se sentir portés par leurs voisins de banc…
Le phénomène est très vrai dans les petites et moyennes villes ( moins de passage et de vagabondage paroissial)

( 987870 )
C'est tout le problème avec vous par Chabert (2025-05-21 09:13:05)
[en réponse à 987855]
Difficile de se plaindre de la cour de récréation quand le niveau de réflexion ne dépasse pas celui de la maternelle.
Vous avez sans doute une hauteur de vue qui dépasse le ciel, mais vous n'êtes pas seul à avoir une foi adulte. Il fût un temps très récent où le monde traditionnaliste parlait du "combat de la foi". Même si l'expression peut sembler désigner une époque, heureusement révolue, où il fallait s'emparer des églises et sacrer des évêques pour garder la foi, elle garde encore une trace de ce qu'exige de nous le maintien d'une foi intégrale.
Lorsque des enfants sont victimes d'injustice par leurs parents, certains courbent l'échine quand d'autres se révoltent. C'est exactement ce qui se passe quand les pasteurs du troupeau cessent de guider leurs brebis. Quand un évêque cesse d'être un père pour ses fidèles, il est difficile d'en vouloir à l'esprit chagrin qui réagira dans l'outrance.
Certes, rien ne justifie un comportement contraire à la charité, mais les fidèles ne sont pas à pied d'égalité avec la hiérarchie catholique. On ne peut pas attendre d'eux le même comportement que les âmes qui ont revêtu le sacerdoce pour notre salut. Il n'est pas question de savoir qui est le "méchant" ou la "victime" mais de reconnaitre que lorsque l'autorité défaille, le troupeau est dispersé. Il est trop facile, pour ne pas dire condescendant, de juger des réactions de certaines âmes un peu trempées, quand ceux qui sont censés les guider, qui sont l'objet de leur amour et de leurs prières, abusent de leur autorité.
Et c'est là qu'est le coeur du problème, parce qu'on invoque souvent l'obéissance, la légitimité, le droit de l'Eglise, l'autorité, sans chercher d'abord à savoir ce que recouvrent ces notions dans un esprit vraiment CATHOLIQUE.

( 987894 )
CQFD par Leopardi (2025-05-21 16:53:59)
[en réponse à 987870]
Votre message donne raison à Signo

( 987897 )
QED par Chabert (2025-05-21 17:04:42)
[en réponse à 987894]
Vous avez le monopole de la charité c'est évident...

( 987903 )
Excellemment dit, bis. par Gaspard (2025-05-21 17:29:49)
[en réponse à 987870]
Lorsque des enfants sont victimes d'injustice par leurs parents, certains courbent l'échine quand d'autres se révoltent. C'est exactement ce qui se passe quand les pasteurs du troupeau cessent de guider leurs brebis. Quand un évêque cesse d'être un père pour ses fidèles, il est difficile d'en vouloir à l'esprit chagrin qui réagira dans l'outrance.
(...) les fidèles ne sont pas à pied d'égalité avec la hiérarchie catholique. On ne peut pas attendre d'eux le même comportement que les âmes qui ont revêtu le sacerdoce pour notre salut. Il n'est pas question de savoir qui est le "méchant" ou la "victime" mais de reconnaitre que lorsque l'autorité défaille, le troupeau est dispersé. Il est trop facile, pour ne pas dire condescendant, de juger des réactions de certaines âmes un peu trempées, quand ceux qui sont censés les guider, qui sont l'objet de leur amour et de leurs prières, abusent de leur autorité.
Avec deux M à excellemment bien sûr.

( 987883 )
Un exemple concret par Roger (2025-05-21 11:43:23)
[en réponse à 987855]
Je discutais il y a quelques jours avec un fidèle traditionnel de l'élection de Léon XIV.
Il me parle aussitôt de Léon XIII et du ralliement avant de m'expliquer à quel point le comte de Chambord avait eu raison d'être attaché au drapeau blanc !
Franchement qui peut penser que le problème no1 de l'Eglise de France et du Saint Siège soit aujourd'hui le drapeau blanc?
Et encore il l'expliquait à quelqu'un de bienveillant et d'un peu intéressé par le sujet...mais prenez le métro : personne ne sait plus rien aujourd'hui de ces débats.
S i vous voulez défendre la liturgie traditionnelle il y a bien d'autres arguments et si vous voulez parler de Léon XIII (et XIV) il y a bien d'autres sujets.

( 987868 )
Non ! par Adso (2025-05-21 08:48:22)
[en réponse à 987852]
Ce n’est pas tout blanc d’un côté et tout noir de l’autre…
Tenez, je vais vous prendre un exemple : un diocèse du Sud avait la fâcheuse habitude de permettre les servantes d’autel …. ( plus d’autres dérives des dames bigoudis)
Les tradis du coin sont montés au créneau de manière virulente en allant voir l’évêque, qui leur fit remarquer :
1 qu’ils n’étaient pas concernés
2 qu’ils ne proposaient rien en retour …
L’évêque est désormais non pas fâché, mais peu enclin à parler avec eux …
Il a fallu attendre l’arrivée d’un jeune biritualiste pour, pas à pas, avec charité, arriver à qq chose … et le biritualiste en question espère que le prochain desservant tradi construira des ponts …

( 987873 )
On en connait les résultats... par Chabert (2025-05-21 09:25:17)
[en réponse à 987868]
Le biritualisme, la voie médiane, la tiédeur, l'herméneutique de la réforme dans la continuité... Vous ne comprenez pas que toute cette théologie de démissionnaire est un échec complet parce qu'elle entend marier la chèvre et le chou.
Il ne suffit pas d'applaudir devant un robinet d'eau tiède pour croire naïvement que des ponts vont se créer entre des théologies radicalement différentes, sans aucun rapport entre elles. Toutes les tentatives (Pontcallec, missionnaires de la divine miséricorde, CSM...) de trouver le juste milieu, la voie médiane entre le contenu traditionnel de la foi, et son expression moderne, ont été persécutées par la hiérarchie, quand elles n'ont pas échoué totalement.
Je le constate pour le déplorer, pas pour accabler davantage les victimes, mais chercher à partager les responsabilités, comme si les fidèles étaient à pied d'égalité avec la hiérarchie n'est pas correct. La responsabilité morale de cette dernière sera toujours plus grande que les dérapages outrés de quelques esprits bornés (condamnables également, mais sans commune mesure avec la responsabilité du supérieur qui est en charge du bien commun)

( 987882 )
La tiédeur ? par Signo (2025-05-21 11:39:15)
[en réponse à 987873]
S. Ignace d’Antioche, martyr du IIe siècle, ou plus proche de nous, le P. Eugène de Villeurbanne étaient-ils des tièdes à vos yeux?
Et puisque tout est mauvais dans l’Eglise officielle, puisque les théologies sont « radicalement différentes », alors qu’attendez vous pour sombrer dans le sedevacantisme, et fonder votre propre Église?
Bien sûr que la responsabilité des évêques est infiniment plus grande que celle des fidèles. Mais il ne vous aura pas échappé que quand je m’exprime ici, je parle aux traditionalistes, pas aux évêques.

( 987885 )
[réponse] par Chabert (2025-05-21 12:19:23)
[en réponse à 987882]
Je cherche simplement à établir une hiérarchie des responsabilités. Vous dénoncez des dérives réelles, pour arriver à des conclusions qui font totalement abstraction des problèmes de fond.
OUI les théologies entre les deux messes sont radicalement différentes, c'est désormais un fait rigoureusement établi. Ce sont justement les pédagogies traditionnelles de la foi auxquelles nous sommes attachés.
Inutile donc de lancer vos anathèmes. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les mêmes présupposés que vous que l'on est sédévacantiste. Du reste, c'est vous qui parlez de l'Eglise officielle, pour ma part je ne connais que l'Eglise catholique.
Parler sans cesse de sédévacantisme ou de schismatique ne fait absolument pas avancer le débat. Essayez d'avoir la même indulgence avec les traditionnalistes que vous en avez pour les évêques.

( 987889 )
Il ne s'agit pas de ça par Adso (2025-05-21 15:40:11)
[en réponse à 987873]
"comme si les fidèles étaient à pied d'égalité avec la hiérarchie n'est pas correct. "
On le sait bien, que la hiérarchie est plus responsable de la situation que ne le sont les fidèles...
Il s'agit de voir que les fidèles ne se remettent parfois pas en question, et se défaussent sur la hiérarchie, sur le mode "L'exemple vient d'en haut, je ne ferais pas plus d'efforts !"
Quant à "Vous ne comprenez pas que toute cette théologie de démissionnaire est un échec complet parce qu'elle entend marier la chèvre et le chou."
J'ai au contraire très bien compris ! Fermez vous la porte à ceux qui viennent frapper à votre porte dans le style "Vous n'êtes pas assez pur pour moi ?"

( 987902 )
Excellement dit merci par Gaspard (2025-05-21 17:25:18)
[en réponse à 987852]
Rejeter la faute sur ceux qui, après avoir été traités de tous les noms, finissent par réagir au-delà du raisonnable, c'est se moquer du monde. C'est vraiment n'avoir aucune considération pour les simples fidèles qui ont des droits, simples mais imprescriptibles, et qui demandent à les faire valoir

( 987871 )
Problème difficile cher jejomeau par Roger (2025-05-21 09:17:00)
[en réponse à 987828]
Quelques observations
Primo, le pape n'est pas la curie et une partie des officiels du Saint Siège était plus dure sur la question liturgique que François lui même
Secundo, la politisation des milieux traditionnels en particulier aux États-Unis (en lien avec le parti republicain) a énervé l'épiscopat américain (son aile progressiste proche de François) qui a fait pression sur la curie.
Tertio , nombreux sont ceux qui souhaitent un schisme autour de la FSSPX- d'où une sympathie inattendue pour elle chez certains progressistes.
Quarto quant à François son souvenir des prêtres FSSPX de Buenos Aires était très positif en raison du dévouement de ces prêtres en faveur des pauvres.
Et au total souvenons nous que François était un homme âgé ignorant des réalités pastorales européennes et nord américaines.

( 987875 )
[réponse] par jejomau (2025-05-21 09:30:43)
[en réponse à 987871]
François s'est heurté à une curie hostile sûrement mais comme il a pris des décisions qui allaient dans le sens contraire des "points non-négociables" portés pat ailleurs avec fierté par la mouvance traditionnaliste, il s'est retrouvé rapidement détesté ou combattu par celle-ci .. malgré les quelques dispositions qu'il pouvait avoir au départ

( 987840 )
étrange séance de masochisme basée sur l'imagination de ce piètre auteur par Luc Perrin (2025-05-20 18:02:57)
[en réponse à 987823]
Paolo Maria Filipazzi fabule et expose via Benoît-et-moi un esprit tourmenté par le masochisme au point d'en réclamer : des coups des brûlures des abominations plus encore ... "Oui, nous avons mérité cette torture, et nous l’avons méritée tout au long des douze années qu’elle a duré" et pour conclure : "Nous mériterions un François II, élevé au carré." !!!
Avec de tels "amis", avec ce type de soit-disant catholique "traditionnel", le cardinal Roche et le P. Grillo sont tranquilles. Ils devraient nommer Filipazzi en charge de l'application de T.C.
En fait, l'A. use du procédé courant des Démocrates américains et des européistes ici : l'inversion accusatoire. La victime devient la cause de la persécution, persécution qui est alors une juste "punition" comme il l'écrit au final.
- dans sa confusion mentale, il amalgame ce qu'il désigne lui-même comme une "niche délirante", des micro groupuscules dont il faut que le blog nous dise en note de qu'il il s'agit tant ils sont obscurs, avec les "traditionalistes".
Il s'agit peut-être d'un effet de nombrilisme italo-italien ? Mais la "niche délirante" que l'A. voit partout dans tous les contacts avec les évêques ... bien peu l'ont vue en dehors de lui.
- tout le reste est de la même farine imaginaire. NON oh non les "traditionalistes" en général ne sont pas du tout la cause de la renonciation de Benoît XVI. La cause officielle - incapacité liée à la santé - l'A. qui est bénédictolâtre - il manque le santo subito ... - nous dirait-il qu'elle serait un mensonge de son héros ?
Je n'ai jamais cru à cette fable personnellement et la suite a montré que c'était bien une excuse "officielle" de peu de poids.
- faut-il rappeler que Mgr Fellay en 2012 était venu à Rome pour signer l'accord qui semblait conclu dans les semaines précédentes ? Que c'est à sa stupéfaction le cardinal Levada qui a annoncé le retour à un texte antérieur rejeté en 2011, retour confirmé lors d'une audience de Benoît XVI ?
- faut-il rappeler que l'application de S.P. s'est plutôt bien déroulé entre 2007 et 2021 une large part du pontificat bergoglien incluse donc ? Que ce n'est aucunement la "niche délirante" qui a produit T.C. mais bien Roche et alii ... mais l'A. "oublie" que c'est Benoît XVI qui a nommé Roche au dicastère comme secrétaire.
- il faut avoir une mémoire de moineau vaxé et boosté cinq fois pour avoir oublié Vatileaks !!!
La papimanie est une maladie mentale, elle affaiblit les capacités de réflexion normales, ceci en est un bel exemple.
Je ne suis d'accord avec l'A. que sur un point : le pontificat bergoglien a bien été un châtiment en effet mais pas du tout pour la raison imaginaire qu'invoque Filipazzi. Il faut se référer au message (officiel) de la Salette et au texte biblique : quand le peuple de Dieu se détourne de la foi, quand il rend culte aux multiples idoles de la modernité, quand le sacerdoce est entaché de péchés (CIASE etc.) et que le mal frappe les enfants de tant de manière sans que les baptisés ne se mobilisent assez etc. le bras du Seigneur tombe sur les humains.
C'est l'échec, que je regrette ô combien, du pontificat de Benoît XVI qui est la cause immédiate de l'élection de François par un conclave, là encore un "oubli" de l'A., composé largement des cardinaux de Jean Paul II et Benoît XVI. Pas besoin d'aller chercher de façon délirante des "niches" quand l'éléphant rose est là au milieu du salon ...

( 987841 )
Vous sur interprétez par Signo (2025-05-20 18:12:38)
[en réponse à 987840]
Par-delà certaines exagérations, l’auteur pointe un problème réel et qui est trop peu relevé sur ce forum : le comportement objectivement outrancier, donc malfaisant et contre-productif d’une partie du monde traditionaliste, sans doute minoritaire, mais particulièrement bruyante et bavarde sur internet.
Alors bien sur ça n’explique pas la démission de Benoit XVI, ni l’élection de François, ni même Traditionis Custodes et l’hostilité de certains évêques, la question n'est pas là. Néanmoins il est indéniable que ce genre d’attitude renvoie une mauvaise image des communautés traditionalistes auprès de catholiques et de clercs qui pourraient a priori nous être favorables, mais qui sont choqués par des propos excessifs, souvent insultants et sans nuances.

( 987844 )
Que NNSS cessent leurs persécutions par ptk (2025-05-20 19:12:46)
[en réponse à 987841]
Ils en seront bénis.
Tant qu'ils aboyeront et mordront comme ils le font, qu'ils n'attendent rien.
En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider.

( 987955 )
Mon pauvre ptk par Roger (2025-05-22 12:36:47)
[en réponse à 987844]
La plupart des évêques nimaginent pas une seconde qu'ils nous persécutent et encore moins qu'ils aboient ou.mordent.
Ils sont convaincus de faire leur devoir en obéissant au pape.
Mieux encore ils nous trouvent agressifs quand vous les injuriez...et ridicules quand vous parlez politique !

( 987846 )
je lis le texte que vous avez posté c'est tout par Luc Perrin (2025-05-20 19:20:08)
[en réponse à 987841]
Je comprends votre lecture réductrice dudit texte mais en l'espèce, vous mettez de côté la colonne vertébrale, l'axe du propos.
Quant à cette excuse, elle ne convaincra que les convaincus d'avance qui ignorent les faits.
Il se trouve que suivant beaucoup ce qui s'écrit en langue anglaise, je connaissais Mgr Roche comme évêque anglais, ennemi féroce de la messe traditionnelle depuis ... toujours. J'avais signalé cela quand Benoît XVI l'a nommé.
Ce n'est pas la "niche délirante" qui a poussé Mgr Ranjith à quitter Rome pour retourner au Sri Lanka sous le même Benoît XVI mais bien la faiblesse du Pontife qui est allé de recul en reculade à partir de 2009 après avoir perdu deux ans (2005-2007).
Tout le monde de tous côtés attendaient une réforme liturgique en 2005 qui n'est jamais venue pour le ritus modernus.
Avec cette "niche" si puissante à vos yeux, la pacification des esprits pourtant a bien eu lieu et quand François avec T.C. a rallumé la guerre liturgique, personne n'a vraiment compris.
La "niche" a bon dos !
Un proverbe français que Filipazzi ne connaît pas visiblement énonce : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
Ce n'est pas une conduite honnête, à mon humble avis.
Il y a bien une "niche délirante", disons pour être juste un vaste chenil largement répandu car il forme un vrai réseau très puissant : celui des néo-liturges. C'est ce vaste chenil délirant qui a freiné Jean Paul II pied à pied - et Chicago est un centre majeur de cette immense toile - et c'est ce chenil délirant qui a méthodiquement entravé le trop pusillanime Benoît XVI.
Ceux dont vous parlez avec l'A. sont à peine une fine écume à la surface d'un océan. Le chenil délirant lui, c'est le Gulf Stream par comparaison.

( 987848 )
Oui Luc ! par Jean-Paul PARFU (2025-05-20 20:42:49)
[en réponse à 987846]
L'arrière-plan psychologique de Signo est que :
- ceux qui nous persécutent à Rome représentent l'autorité comme le père dans la famille ;
- nous, les Traditionalistes, nous sommes comme des enfants qui doivent rester sages, se tenir tranquilles, s'ils veulent avoir une image, un bon point ou un bonbon.
Quand je lis Signo, je prends conscience du fait qu'il n'a pas du tout notre vécu, celui du monde de la Tradition, ses combats, ses publications, ses mouvements du type MJCF, les ordinations à Ecône, les jubilés de Mgr Lefebvre, ses pèlerinages. Il vient d'un autre monde.
Ce type de profil a du mal à concevoir qu'il y a un combat dans l'Eglise et que ce combat est celui qui existe entre les Modernistes, qui tiennent pout le moment les rênes, et les Traditionalistes.

( 987850 )
Oui et non par Signo (2025-05-20 21:44:08)
[en réponse à 987848]
Oui je n’ai pas connu vos combats et oui je viens d’un autre monde mental, d’une autre génération. Je ne suis pas né dans le traditionalisme.
Non je ne tombe pas dans la mentalité de soumission absolue et docile que vous décrivez. Il suffit de me
lire attentivement pour s’apercevoir que je ne refuse pas par principe la résistance aux autorités ecclésiales si celles ci outrepassent leurs prérogatives, commettent des abus de pouvoir et mettent en danger la foi de manière flagrante et évidente. Non je ne nie pas qu’il y ait un combat à mener.
Mais ce combat dans se faire 1) dans la charité (qui n’est jamais incompatible avec une intransigeance sur les choses essentielles) 2) la tête froide à partir d’éléments rationnels et objectifs, et non sous le coup de l’émotion, si légitime soit elle, et 3) en respectant la tradition de l’Eglise qui enseigne qu’en absence d’abus de pouvoir l’autorité épiscopale doit être respectée et suivie, ce qui suppose d’éviter toute forme d’esprit schismatique.
Quelques citations d’auteurs peu suspects de moderno-progressisme:
Sur la charité, le P. Eugène de Villeurbanne, fondateur des capucins de Morgon:
De tous côtés s’installe la division, se manifestent les colères, de l’orgueil, de l’injustice. Des « traditionalistes » un temps d’accord sur les vérités claires et essentielles de la foi mettent leur honneur à soulever des « problèmes », à raison avoir sur des questions d’importance lointaine pour la vie quotidienne des fidèles. Les intelligences s’estiment traditionalistes mais les cœurs ne le sont plus si jamais ils l’ont été. La charité fraternelle est, elle aussi, une richesse de la Tradition.
« Le danger est grand de se confiner dans un traditionalisme de combat, de concevoir les vérités de la foi comme une occasion de lutte, de coups et de victoire, de considérer la théologie dogmatique comme un arsenal de guerre ou même trop exclusivement comme le moyen de l’illumination de l’intelligence dans l’oubli des yeux du cœur assoiffé d’espérance, avide de goûter les trésors de gloire que renferme l’héritage de Jésus-Christ. Grand est le risque d’accommoder les vérités de Jésus-Christ et les membres de Jésus-Christ à ses propres goûts ; saint Paul nous a appris où cela pouvait conduire.
« La présence des fidèles à notre messe traditionnelle n’est pas une finalité, la foi aux vérités dogmatiques ne l’est pas non plus ; ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. Les institutions chrétiennes, la catéchèse, la théologie ne doivent pas seulement conduire les âmes aux portes d’entrée de l’amour surnaturel ; elles doivent faire progresser dans le domaine illimité des ascensions dans les profondeurs et les altitudes de l’amour de Dieu, dans le dulcor charitatis. Nul ne saurait s’y enfoncer s’il est en désaccord avec ses frères. « Celui qui n’aime pas son frère qu’il voit ne saurait aimer Dieu qu’il ne voit pas ». Entendons saint Paul nous dire « Du moment qu’il y a parmi vous jalousie et discorde, n’êtes-vous pas charnels et votre conduite n’est-elle pas tout humaine ». Un « traditionalisme » qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ? »
Cité par le
Combat de la Foi
et par Lecture et Tradition, N° 98,
novembre-décembre 1982, pp. 7-8.
Sur la nécessité de rester uni à l’évêque, S. Ignace d’Antioche, IIe siècle:
Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique.
S. Ignace d’Antioche,
Lettre aux Smyrniotes.
C’est clair, non?

( 987865 )
Cher Signo... par Pétrarque (2025-05-21 07:08:08)
[en réponse à 987850]
Vous ne voyez pas que la volonté des évêques d'incruster le NOM au pèlerinage de Chartres n'est rien d'autre qu'un abus de pouvoir et un chantage ?
L'ADN du pèlerinage, c'est la messe traditionnelle.
Je ne vois même pas en quoi il peut y avoir l'embryon d'un commencement de débat.
Et maintenir fermement cette position n'est pas manquer à la charité.

( 987890 )
Quelle caricature de mauvaise foi par Adso (2025-05-21 15:44:41)
[en réponse à 987848]
de ce qu'écrit Signo !
Même Me Moro di Giafferri était plus objectif !

( 987862 )
Merci par Mauwgan (2025-05-21 04:37:25)
[en réponse à 987846]
Mr. Perrin. Nous les moutons, on en a ras la casquette de s'en prendre plein la tète et d'entendre dire que c'est de notre faute, que l'on ne prie pas assez. Père Ripperger aime a nous rappeler qu'on a le pasteur que l'on mérite....ca illustre bien le masochisme que vous avez décrit. On nous a dit qu'au cause du lancé de la pachamama dans le tiber nous avons été puni avec Traditiones custodes. On s'en prend de tous les cotés.
En ce moment, aux USA, un movement "quietiste" est le motus operandi de
Fr. Z et
Mr. Knw et une
réponse des laics en ligne se dessine.
(un push back)
Msgr. Schneider est le seul semble t-il a garder le cap: le focus c'est la doctrine.
Je n'approuve pas les insultes et les qualificatifs désobligeants envers le clergé, mais de nous dire de se la fermer quand il faut défendre la foi, jamais.

( 987872 )
Le culot par Luc de Montalte (2025-05-21 09:23:59)
[en réponse à 987840]
Parler "d'inversion accusatoire des européistes ici" alors que c'est justement ce dont je vous ai accusé (en le prouvant, moi, pas juste des calomnies sans rapport avec le fil en cours) à de multiples reprises :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=943728
Vous n'avez vraiment aucune dignité.
Pour le reste, Signo a raison sur un point la détestation du précédent pape atteignait des niveaux d'absurde (détourner la moindre de ses paroles par exemple, ici même) qui ne servaient qu'à décrédibiliser les auteurs de tels propos. Bon et pour revenir à vous il faudrait arrêter de tout ramener à la politique américaine mal digérée.

( 987898 )
Ah bon. Alors il faut exclure les fidèles ayant moins de 140 de QI ? par Gaspard (2025-05-21 17:06:04)
[en réponse à 987823]
C'est nouveau comme argument. Un « débile », je cite l'articulet, dans une communauté tradi et hop c'est bon la communauté mérite d'être dissoute, ses prêtres chassés et sa mémoire effacée !
J'en déduis que pour vous la liturgie n'est pas pour les débiles, même un seul par communauté, et qu'un certain QI est donc nécessaire pour être sûr que la communauté n'abrite aucun débile et ne soit démantelée.
Peut-on alors vous demander quel est le QI minimal qu'une communauté tradi doit veiller à faire respecter parmi ses membres ?

( 987900 )
Vous avez entièrement raison par Chabert (2025-05-21 17:15:50)
[en réponse à 987898]
C'est toute la condescendance de ce genre de propos que je dénonce et que je regrettte... Mais que voulez-vous, on va encore se faire traiter de sédévac...