Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 985951 )Mystères lumineux... par Justin Petipeu (2025-04-12 07:34:23) 

Font-ils ou non partie de votre Rosaire et pourquoi ?
images/icones/marie.gif  ( 985955 )Oui par Candidus (2025-04-12 08:07:11) 
[en réponse à 985951]

Parce qu'ils ont été inspirés par St Georges Preca, un prêtre carmélite maltais tout à fait traditionnel, qui avait noté que la division traditionnelle en trois groupes de mystères nous faisait passer à côté de moments clés de la vie du Christ.

Parce que cet ajout n'altère en rien la symbolique 150 Ave Maria/psaumes, le Rosaire est toujours constitué de 3 groupes de mystères, avec un groupe ad libitum.

Parce que les Mystères Lumineux conduisent à méditer sur la vie sacramentelle du Chrétien : chacun de ces mystères a un lien particulier avec un ou deux sacrements :

- 1er, le Baptême du Christ,
- 2ème le Mariage,
- 3ème l'appel à la Pénitence et le sacrement des malades que Jésus guérissait à l'occasion de sa prédication,
- 4ème la Confirmation avec la sanctification dans la lumière du St Esprit,
- 5ème, l'Eucharistie et l'Ordre.

L'objection de l'absence de Marie dans le 1er et le 4ème mystères ne tient pas, elle est aussi absente de plusieurs des mystères douloureux, et surtout il ne tient qu'à nous, par la méditation, de l'y introduire.
images/icones/fleche2.gif  ( 985959 )Suite (le pape) par AVV-VVK (2025-04-12 09:55:02) 
[en réponse à 985955]

Ici
Lien : fr.aleteia.org
images/icones/carnet.gif  ( 985962 )Plus maintenant par Halbie (2025-04-12 10:29:06) 
[en réponse à 985951]

Je trouve qu'ils ne "fonctionnent" pas aussi bien que les autres. Certains critiquent le texte de Jean-Paul II mais je ne l'ai pas lu.
images/icones/macos.gif  ( 985967 )Non, bien que ... par Semetipsum (2025-04-12 10:52:17) 
[en réponse à 985951]

les mystères glorieux samedi et dimanche, ça m'agace un peu.
La solution serait évidemment le rosaire tous les jours mais là... je n'y suis pas encore.
Les mystères lumineux ne me choquent pas frontalement (le 3ème, l'annonce du royaume me parait un peu tiré par les cheveux ) mais le jeudi ça ne colle pas dans l'ordre des mystères, il n'y a plus de logique chronologique comme à l'intérieur de chaque mystère.
Par ailleurs, le terme de Lumineux m'agace aussi.
images/icones/carnet.gif  ( 985973 )Le 3ème mystère lumineux par Candidus (2025-04-12 12:04:41) 
[en réponse à 985967]

Je suis d'accord que la formulation de ce mystère n'est pas trop heureuse parce qu'un peu abstraite ("l'annonce du Royaume de Dieu"), je lui préfère "l'annonce de la Bonne Nouvelle" ou 'l'appel à la conversion". Le côté positif de ce mystère, qui peut d'ailleurs perturber certains, c'est la grande latitude qu'il laisse pour la méditation. Nous avons l'embarras du choix, il suffit de choisir la scène de la prédication du Christ qui nous parle plus particulièrement, et on peut aussi en choisir une différente selon les jours et l'inspiration.
images/icones/carnet.gif  ( 985997 )Samedi : mystères joyeux par Denis SUREAU (2025-04-12 18:25:36) 
[en réponse à 985967]

Non, le samedi est réservé aux mystères joyeux afin de garder l'équilibre
images/icones/carnet.gif  ( 986003 )Samedi, Dimanche : glorieux par Meneau (2025-04-12 19:37:54) 
[en réponse à 985997]

Semetipsum parlait évidemment de la façon traditionnelle de dire le chapelet :
Lundi - joyeux
Mardi - douloureux
Mercredi - glorieux
Jeudi - joyeux
Vendredi - douloureux
Samedi - glorieux
Dimanche - glorieux

C'est pour cela qu'il écrit "Non [je ne récite pas les mystères lumineux], bien que les mystères glorieux samedi et dimanche, ça m'agace un peu."

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 986022 )Merci, Meneau par Semetipsum (2025-04-13 00:10:36) 
[en réponse à 986003]

d'expliciter ma réponse.
Samedi Joyeux après les douloureux... ça ne colle pas!
images/icones/marie.gif  ( 985976 )Non par Pétrarque (2025-04-12 12:26:28) 
[en réponse à 985951]

Je ne blâme aucunement ceux qui y trouvent un aliment à leur dévotion, mais je ne les récite pas pour ma part.

Comme Semetipsum, l'adjectif lumineux m'est assez agaçant, et, surtout, je ne peux m'empêcher de deviner dans cette adjonction, qui n'ajoute fondamentalement rien au rosaire traditionnel, une marotte typiquement moderne consistant à ne rien laisser intouché quoi que ce soit de pré-conciliaire dans l'Église.

Et comme j'ai souvent mauvais esprit, en bon intégriste, j'en viens même à me demander comment il se fait que François ne nous ait pas déjà gratifiés d'une nouvelle série de mystères heureux, majestueux, mélodieux, solidaires, éco-responsables, phosphorescents, ou que sais-je encore...

Par les temps qui courent depuis déjà longtemps, j'estime prudent de m'en tenir à ce qui a toujours été cru et pratiqué.
images/icones/carnet.gif  ( 986034 )Excellente saillie par Tibère (2025-04-13 13:30:32) 
[en réponse à 985976]

J'ai particulièrement ri à l'évocation des mystères dont aurait pu nous gratifier François. Dieu merci,
nous y avons échappé.
images/icones/carnet.gif  ( 985992 )Oui, pour méditer les 7 sacrements par Ubi Caritas (2025-04-12 16:35:58) 
[en réponse à 985951]

Je dis les mystères lumineux de cette façon :
- Baptême du Christ : sacrements des morts (baptême et pénitence)
- Noces de Cana : Mariage
- Annonce du royaume de Dieu : extrême-onction (malades)
- Transfiguration : Confirmation (le Christ "confirme" qui il est)
- Sainte Cène : sacrements de l'Ordre et de l'Eucharistie.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 986025 )Non. par Lucas (2025-04-13 07:52:47) 
[en réponse à 985951]

J'ai essayé , mais en vain .Ils brisent l'équilibre du rosaire , et le terme de lumineux m'agace , le jugeant trop tendance charismatique.
De plus, les mystères proposés ne sont pas , à mon goût , pertinents par rapport à la puissance de l'ensemble traditionnel.En fait, ils n'ajoutent rien et cassent l'harmonie de l'ensemble.
Lucas.
images/icones/find.gif  ( 986038 )Sur ces mystères par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 15:52:52) 
[en réponse à 985951]

Dans la Tradition, beaucoup ne veulent pas réciter les "mystères lumineux" parce que :

- c'est nouveau. Et c'est vrai que l'esprit moderne insinue toujours, en quelque sorte, que les générations précédentes vivaient dans la nuit et qu'aujourd'hui, enfin, nous comprenons tout et faisons tout bien ;

- la récitation de ces mystères lumineux viendrait rompre l'économie du Rosaire avec :

.ces 3 mystères : joyeux, douloureux et glorieux ;
.et leurs séries de 5 fois 10 "Je vous salue Marie", soit, en tout, 150 "Je vous salue Marie".

Les 150 "Je vous salue Marie" assimileraient, en effet, la prière du Rosaire à celles des 150 Psaumes.
images/icones/carnet.gif  ( 986046 )Le "Rosaire traditionnel", a lui aussi été une innovation à une époque par Candidus (2025-04-13 17:47:32) 
[en réponse à 986038]

L'argument des 150 psaumes aurait une pertinence s'il s'agissait d'ajouter un 4ème chapelet au Rosaire, or les mystères lumineux ne sont qu'une série de mystères ad libitum qui s'insère dans le Rosaire traditionnel toujours constitué de 3 chapelets.

Prétendre que toute innovation, même non doctrinale, est forcément une dérive malsaine, c'est apporter de l'eau au moulin moderniste qui caricature ainsi le traditionalisme : ce sont des fossiles.
images/icones/iphone.jpg  ( 986054 )Effectivement par Signo (2025-04-13 22:03:18) 
[en réponse à 986046]

Personnellement je prie les lumineux et je trouve que ça apporte quelque chose à cette prière.

Je n’ai jamais compris l’intérêt de ces mauvaises polémiques, généralement entretenues par la FSSPX sur ces mystères.

Dire que l’appellation « lumineux » sent le charismatique est un phénomène purement psychologique et donc subjectif: il suffit de lire l’Evangile de Jean, et le Nouveau Testament en général, pour comprendre que le thème de la lumière est omniprésent.

Mais de toute façon il s’agit d’une dévotion privée et non d’une prière canonique, par conséquent chaque fidèle est parfaitement libre de faire ce qu’il veut dans ce domaine.
images/icones/carnet.gif  ( 986132 )Mais alors par Alex (2025-04-15 07:54:29) 
[en réponse à 986046]


Prétendre que toute innovation, même non doctrinale, est forcément une dérive malsaine...



...que penser de ce qu' écrivait Jean-Paul II sur le rosaire ?


L'expérience d'innombrables saints milite en sa faveur, ce qui n'empêche pas cependant qu'elle puisse être améliorée.



Serait-ce fossilisant que de penser que ce n'est pas forcément une innovation que de l'améliorer ?
images/icones/hein.gif  ( 986133 )Je ne vois pas où vous voulez en venir par Candidus (2025-04-15 08:09:22) 
[en réponse à 986132]

Et je ne comprends pas votre question.
images/icones/carnet.gif  ( 986137 )[réponse] par Alex (2025-04-15 08:59:51) 
[en réponse à 986133]

Comme d'autres liseurs, j’ai aussi essayé quelques fois de prier ces mystères, privatim et me trouvant avec des fidèles récitant ces mystères… mais en vain.

Le rosaire traditionnel, donné à Saint-Dominique et institué par la fête de Notre-Dame-du-Rosaire par Saint-Pie V suffit ou convient à ma prière du chapelet. Je ne saisis pas qu’il faille d’amélioration ou d’innovation.

images/icones/1d.gif  ( 986139 )Vous allez faire revenir JVJ par Pétrarque (2025-04-15 09:32:42) 
[en réponse à 986137]


Le rosaire traditionnel, donné à Saint-Dominique



S'il lit ça, il va bondir !

Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce qu'il pense de tout ce qui arrive en ce moment.

J'avoue qu'il me manque !
images/icones/fleur.gif  ( 986141 )JVJ où etes vous? par Roger (2025-04-15 09:40:48) 
[en réponse à 986139]

En effet.

Et d'ailleurs pourquoi est il parti?
images/icones/1b.gif  ( 986143 )Et aussi (e.a. ) par AVV-VVK (2025-04-15 09:54:14) 
[en réponse à 986141]

Chicoutimi, Sacerdos simplex, Quodvultdeus ?
images/icones/carnet.gif  ( 986149 )pitié ! Je sais bien qu'on est en temps de par Adso (2025-04-15 12:04:37) 
[en réponse à 986139]

pénitence, mais laissez monsieur d'orgueil dehors !
Certains savent expliciter des sujets doctement et pourtant humilité... d'autres non...
Si c'est la controverse qui vous manque, on peut ressortir un marronnier ... ;) mais pas monsieur Jourdin...
images/icones/1n.gif  ( 986153 )Très élégant par Luc de Montalte (2025-04-15 13:19:10) 
[en réponse à 986149]

Insulter un absent... La grande classe comme toujours.
images/icones/5a.gif  ( 986155 )Vous êtes bien sévère, Adso par Pétrarque (2025-04-15 13:39:06) 
[en réponse à 986149]

...pourtant, Dieu et beaucoup de liseurs sont témoins du fait que nous avons bien souvent ferraillé, JVJ et moi, et que j'ai de multiples fois outrepassé à son égard les limites de la charité, de la patience et de la politesse... surtout les premières années.

Mais j'ai fini par deviner un peu son fonctionnement et sa valeur intellectuelle, derrière ses maladresses de clavier et son humour parfois difficilement accessible.

Je serais assez curieux, encore une fois, de savoir ce qu'il pense de la situation actuelle.
images/icones/carnet.gif  ( 986140 )St Dominique et la "forme traditionnelle du Rosaire" par Candidus (2025-04-15 09:35:40) 
[en réponse à 986137]

Cela fait longtemps que l'on sait que le Rosaire donné à St Dominique est une pieuse légende.

Dans sa forme actuelle, le rosaire date du XVIème siècle, et dans ses formes primitives, il prédate l'époque de St Dominique, même si ce dernier a beaucoup contribué à sa popularisation.

On a la preuve qu'en Angleterre, vers le milieu du XIIème siècle, bien avant l'arrivée de l'Ordre des Frères Prêcheurs sur l'île, une forme de rosaire (la récitation de séries de 10 Ave) existait déjà dans certaines communautés religieuses.

La méditation des mystères (l'âme de cette dévotion) n'était pas pratiquée à l'époque de St Dominique, donc on peut difficilement parler de "forme traditionnelle" pour justifier de la division en 3 séries de mystères. C'est un chartreux, Dominique le Prussien, qui l'introduira au XVème siècle.
images/icones/fleche2.gif  ( 986145 )Moi aussi mais… par Luc de Montalte (2025-04-15 10:44:47) 
[en réponse à 986137]

… en soi il y a toujours eu un grand nombre de dévotions différentes autour du chapelet, celle introduite par Jean-Paul II n'est pas plus illégitime qu’une autre. Cela reste une dévotion privée.
images/icones/fleche2.gif  ( 986138 )Ce n'est pas forcément une dérive "malsaine" par Pétrarque (2025-04-15 09:29:48) 
[en réponse à 986046]

...ce serait plutôt une manie.
images/icones/carnet.gif  ( 986142 )Une manière un peu bizarre par Roger (2025-04-15 09:42:09) 
[en réponse à 986138]

Qui fait un peu adolescente...
Comme la communion solennelle devenue profession de foi ?
images/icones/heho.gif  ( 986144 )Déjà avant le concile... par Pétrarque (2025-04-15 10:44:20) 
[en réponse à 986142]

Mon père a fait la sienne le 15 mai 1960, on parlait déjà de rénovation des promesses du baptême, voire de profession de foi sur les images-souvenirs.
images/icones/1v.gif  ( 986162 )J'en déduis par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:02:53) 
[en réponse à 986144]

Que vous êtes né vers 1975 ?
images/icones/1d.gif  ( 986166 )Oui, un peu après... par Pétrarque (2025-04-15 16:48:21) 
[en réponse à 986162]

Je vous donne un indice : j'ai été baptisé sous Jean-Paul Ier.
images/icones/1a.gif  ( 986170 )A saint Andrews ? par Roger (2025-04-15 17:41:11) 
[en réponse à 986166]

Si vous avez été baptisé à Saint Andrews où se trouvait l'ami Parfu ...vous auriez peut-être un lien avec lui ?
images/icones/1d.gif  ( 986178 )Cher Pétrarque par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 18:53:13) 
[en réponse à 986170]

Vous êtes donc né fin août-début septembre 1978.

Et effectivement, je me suis trouvé en Ecosse, à St Andrews (la patrie du golf et c'est à l'université de St Andrews que se sont rencontrés Kate et William)) en août 1977 et en août 1978.

Vous êtes donc un "petit jeuno" !
images/icones/1d.gif  ( 986194 )Un peu plus tôt, cher Maître ! par Pétrarque (2025-04-16 07:05:39) 
[en réponse à 986178]

Je suis effectivement né en 78, mais sous Paul VI. J'avais déjà quelques mois lorsque j'ai été baptisé.

Ceci dit, mes enfants et mes élèves me font chaque jour sentir que je suis de moins en moins... jeunot.
images/icones/carnet.gif  ( 986196 )Conseil de lecture par Alex (2025-04-16 09:56:39) 
[en réponse à 985951]

Après avoir involontairement déclenché des lisures inattendues, et alors même que j’avais connaissance de la contribution de JVJ, je conseille ce bref opuscule sur le rosaire: ici.


Il éclaire au moins en ce qu’il fait une lecture de la lettre apostolique de Jean-Paul II, .
images/icones/carnet.gif  ( 986202 )Les auteurs ont-ils lu la Lettre Apostolique de Jean-Paul II ? par Candidus (2025-04-16 12:26:00) 
[en réponse à 986196]

Jean-Paul II indique explicitement que le Rosaire garde sa composition tripartite, et donc que sa désignation comme "psautier de Notre-Dame" ne s'en trouve aucunement affectée. Et admettons que certains fidèles rompent le parallèle avec les 150 psaumes en décidant de réciter 4 chapelets, allons-nous le déplorer ?

Si l'on veut être fixiste, il faut réciter le Rosaire ainsi que St Dominique et ses frères dominicains l'ont récité durant deux siècles : en méditant en dehors du cadre des trois séries de mystères, puisque ceux-ci (scandaleuse innovation !) ont été introduits deux siècles plus tard par des Chartreux.

Et si l'on considère que cette forme apparue au XVème siècle est l'horizon indépassable de cette dévotion, il faudra aussi introduire dans notre récitation du Rosaire les clausules, puisque c'est ainsi que le Rosaire était alors médité : on ajoutait après le nom de Jésus une incise destinée à aider à la méditation du mystère en cours. Par exemple, pour le 3ème mystère glorieux : "et Jésus, qui, selon sa promesse, envoya sur ses disciples l'Esprit Saint au jour de la Pentecôte, est béni."

Il est plaisant de constater que les fixistes ne réalisent pas que leur position conservatrice d'aujourd'hui n'est rien d'autre que la position innovatrice d'hier, et que les pratiques innovatrices d'aujourd'hui peuvent être celles traditionnelles d'hier.
images/icones/carnet.gif  ( 986206 )Ils l'ont lue par Alex (2025-04-16 14:33:02) 
[en réponse à 986202]

et bien lue, si je puis répondre à leur place.


Et si l'on considère que cette forme apparue au XVème siècle est l'horizon indépassable de cette dévotion,
il faudra aussi introduire dans notre récitation du Rosaire les clausules, puisque c'est ainsi que le Rosaire était alors médité :



Il est justement question, entre autres, de ces clausules.
Pourquoi ? Ici, pour signifier comme erreur que cela contribue à recentrer le rosaire sur la christologie.
Mais, pour ne pas provoquer trop vite des raidissements en disant cela, il faut se reporter sur le développement qui est donné, sans que je le dénature par cette seule référence. Ce n’est pas là, me semble-t-il, le plus important.

Ce sur quoi insistent les abbés est, non pas d’abord en soi la récitation de quatre chapelets au lieu de trois, mais l’intention qui sous-tend (ou sous-tendrait si vous préférez) pour beaucoup cela dans la lettre apostolique ; par exemple une intention œcuméniste.

Plus encore, il est question du naturalisme que contient cette lettre proposant ce nouveau rosaire.

C’est parce que les auteurs ont lu la lettre apostolique, avec des passages lumineux la reprenant, que l’on peut aisément prendre connaissance des ces points, y souscrire plus ou moins, sans être fixistes.


images/icones/carnet.gif  ( 986212 )Les clausules par Meneau (2025-04-16 20:43:27) 
[en réponse à 986202]

sont encore utilisées quasi-systématiquement en Allemagne, que ce soit dans la Tradition ou en dehors.

...Jesus, der für uns Blut geschwitzt hat
...Jesus, der für uns gegeisselt worden ist
...Jesus, der für uns mit Dornen gekrönt worden ist
usw.

Ca revient à peu près au même !

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 986218 )Ces clausules ou interpolations par Lycobates (2025-04-16 22:20:15) 
[en réponse à 986212]

après le Saint Nom dans l'Ave Maria, mémorant le mystère, sont effectivement répandues chez nous depuis belle lurette (au moins trois siècles), elles aident à se rendre à l'esprit le mystère qu'on contemple pendant la dizaine en question.

Cependant, il y a un souci, puisque pour les indulgences (très généreuses pour qui prie en utilisant un chapelet bénit par un dominicain, pas un autre prêtre, même pas "en état de nécessité") qui sont attachées à la recitation du rosaire, ne sont permis aucun ajout ni aucune interpolation. Le droit est clair : can. 934 § 2 indulgentiae penitus cessant ob quamlibet additionem, detractionem, vel interpolationem ("les indulgences cessent absolument avec toute addition, omission ou interpolation [dans la prière indulgenciée]").
Heureusement que nous avons un indult de la Pénitencerie de 1921 (AAS XIII, 1921, 163-164) pour la Ditio Germanica et Helvetica (je crois que dans le langage curial et l'esprit du législateur de l'époque, l'Autriche, ce qui en restait, Deutsch-Österreich, faisait partie de la "Ditio germanica", terme non-politique à mon avis délibérément flou, en 1921, sinon les Autrichiens seraient privés des indulgences du rosaire), qui nous sauve les indulgences, même avec l'interpolation.

On en avait parlé ICI.

Ces ajouts existent en latin pour qui, comme moi, récite en latin son chapelet quotidien (ce qui ne me réussit que rarement hélas) :

... et benedictus fructus ventris tui, Jesus,
quem Virgo de Spiritu Sancto concepisti
quem Virgo visitando Elisabeth portasti
quem Virgo genuisti
quem Virgo in templo praesentasti
quem Virgo in templo invenisti

qui pro nobis sanguinem sudavit
qui pro nobis flagellatus est
qui pro nobis spinis coronatus est
qui pro nobis crucem baiulavit
qui pro nobis crucifixus est

qui resurrexit a mortuis
qui in caelum ascendit
qui Spiritum Sanctum misit
qui te Virgo in caelum assumpsit
qui te Virgo in caelis coronavit


images/icones/bravo.gif  ( 986219 )Merci par Luc de Montalte (2025-04-16 22:32:00) 
[en réponse à 986218]

Très intéressant !
images/icones/carnet.gif  ( 986222 )Votre message me surprend par Candidus (2025-04-17 00:56:22) 
[en réponse à 986218]

Je suis étonné par ce document du St Office qui priverait d'indulgences ceux qui intercalent des prières entre les dizaines. Cela se fait à peu près partout en France. Il y a déjà la prière Ô Mon Jésus enseignée par Notre-Dame de Fatima, puis selon les endroits, une courte prière à Saint Michel, ou la prière de la médaille miraculeuse, ou le chant d'une strophe de l'Ave Maria de Lourdes ou de Fatima. Est-ce possible que ces pieuses dévotions puissent avoir des conséquences aussi radicales que l'impossibilité de gagner une indulgence ? Cela paraît invraisemblable.

Par ailleurs, on trouve sur Internet une méthode provenant directement du Divin Office et présentée comme "dominicaine", pour initier la récitation du chapelet. La voici :

V. Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum.
R. Benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventruis tui, Jesus.
V. Domine, + labia mea aperies.
R. Et os meum annuntiabit laudem tuam.
V. + Deus in adiutorium meum intende.
R. Domine ad adiuvandum me festina.
Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto. Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum. Amen.
Alleluia ou Laus tibi Domine, Rex aeternae gloriae.

Et on passe directement au 1er Mystère.

Etonnemment, un dominicain que j'ai interrogé à ce sujet m'a dit ignorer cette pratique. Un liseur la connaîtrait-il, la pratiquerait-il ?
images/icones/fleche2.gif  ( 986223 )Indulgences par Lycobates (2025-04-17 05:46:13) 
[en réponse à 986222]


Je suis étonné par ce document du St Office qui priverait d'indulgences ceux qui intercalent des prières entre les dizaines.



Ce n'est pas un document du Saint Office, c'est le droit canon qui établit au can. 934 § 2 : indulgentiae penitus cessant ob quamlibet additionem, detractionem, vel interpolationem ("les indulgences cessent absolument avec toute addition, omission ou interpolation [dans la prière indulgenciée]").

Puisque les indulgences du Rosaire sont attachées aux dizaines (il y a des indulgences partielles pour un Rosaire incomplet, mais pas pour une dizaine inachevée), il suffit donc, pour les gagner, de ne pas interrompre la dizaine (Pater, dix Ave, pas neuf ou onze, Gloria Patri) et de ne rien y ajouter ou de ne rien en omettre.
Votre cas de figure (ajouts de prières avant ou après une dizaine récitée dûment et complètement) diffère par conséquent des interpolations qui se feraient dans les Ave Maria pendant qu'on récite la dizaine. Ici sans l'indult de la Pénitencerie de 1921 les indulgences auraient été perdues.

Le pape Léon XIII a promulgué le 15 août 1889 une encyclique sur saint Joseph (Quanquam pluries) dans laquelle (vers la fin : ut octobri toto in recitatione Rosarii, de qua alias statuimus, oratio ad sanctum Josephum adjungatur) il prescrit l'ajout de la prière Ad te beate Ioseph, in tribulatione nostra confugimus au rosaire pour le mois d'octobre, et accorde toties quoties une indulgence de 7 ans et 7 quadragènes. La disposition de l'encyclique a été reprise dans un décret de la Congrégation des Indulgences du 21. 9. 1889 (ASS 22/1889-90, 117-118). En 1927, 1935 et 1941, il y eut encore des dispositions complémentaires de la Pénitencerie (qui reprit après 1917 les prérogatives de la défunte Congrégation des Indulgences).

On voit donc que cet ajout après le Rosaire (donc pas pendant la récitation des dizaines) non seulement ne prive pas l'orant des indulgences, mais en rajoute.

(Pour éviter un malentendu, même si je ne vous apprends rien : L'indication par exemple de "7 ans" ou "7 quadragènes" (7x40 jours) d'indulgence ne signifie pas, et n'a jamais signifié, que l'on est 7 ans ou 7x40 jours de moins dans le purgatoire, mais qu'autant de peines temporelles pour les péchés confessés sont remises que celles qui étaient remises selon l'ordre pénitentiel extrêmement sévère de l'Église antique après une pénitence ecclésiastique de 7 ans ou de 7x40 jours. En raison de ce possible malentendu, votre "Paul VI" a ensuite voulu distinguer uniquement l'indulgence plénière et l'indulgence partielle indéterminée. Au lieu de l'expliquer correctement. Ce que je peux faire en une seule phrase avec un exemple relativement simple. Un prétendu pape devrait donc aussi pouvoir le faire.)

Bon et saint Triduum !
images/icones/carnet.gif  ( 986230 )Indulgence plénière attachée à la récitation du chapelet par Candidus (2025-04-20 12:25:34) 
[en réponse à 986223]

Il existe une indulgence plénière attachée à la récitation du chapelet devant le TS Sacrement. Aussi bien dans la récitation privée que publique, le chapelet est toujours accompagné de prières ou de chant intercalés entre les dizaines, ne serait-ce que la prière « Ô Mon Jésus ». En concluez-vous que l’obtention de cette indulgence plénière n’est pas possible à moins de supprimer la moindre prière intercalée entre les dizaines ? On peut noter que lorsque le canon 934 est entré en vigueur la prière de Fatima n’était probablement pas connue, et certainement pas encore intercalée entre les dizaines.

Il semblerait que cette indulgence plénière, accordée pour la récitation du chapelet devant le Très Saint Sacrement, ait été officiellement instituée par un bref de la Sacrée Pénitencerie Apostolique en date du 4 septembre 1927. J’écris cela avec beaucoup de prudence parce que mon unique source est ChatGPT…
images/icones/carnet.gif  ( 986232 )[réponse] par Meneau (2025-04-20 12:50:53) 
[en réponse à 986230]

Vous parlez à nouveau de prières autour de la prière indugenciée comme le "Ô bon Jésus". Mais il s'agissait des clausules au sein même du texte de chaque Ave Maria, sujet que vous avez vous-même introduit :


Par exemple, pour le 3ème mystère glorieux : "et Jésus, qui, selon sa promesse, envoya sur ses disciples l'Esprit Saint au jour de la Pentecôte, est béni."



Il faudrait savoir quelle est exactement la définition d'un "chapelet" dans l'intention du législateur.

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 986233 )J'ajoute que par Meneau (2025-04-20 12:54:35) 
[en réponse à 986232]

si, comme l'a montré Lycobates, ledit législateur a pris la peine de répondre positivement à la demande en pays de langue allemande de savoir si les clausules pouvaient continuer à être employées, tout en interdisant d'étendre cette pratique, c'est que pour lui, les clausules ne faisaient probablement pas partie de la définition.

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 986234 )Pas "autour" mais dans la prière indulgenciée par Candidus (2025-04-20 15:05:01) 
[en réponse à 986232]

Lycobathes envisageait seulement le cas d'indulgences attachées aux dizaines du rosaire, et là effectivement, les prières dites avant chaque dizaine importent peu.

Moi, j'envisage le cas où c'est le chapelet lui même qui fait l'objet d'une indulgence. Et là ce qui se passe entre les dizaines, selon le Canon 934 & 2, n'est pas anodin.

Peut-être que la raison pour laquelle Lycobathes n'a pas envisagé le cas du chapelet indulgencié, c'est que, contrairement à l'information que m'a donnée ChatGPT, cette indulgence a été accordée par un des papes dont Lycobathes ne reconnaît pas la légitimité. Il va certainement nous éclairer la-dessus.

Notons pour terminer que le problème soulevé par Lycobathes n'a une pertinence que pour les sédévacantistes (quoique Lycobathes, en toute rigueur, n'en soit pas vraiment un, c'est plus compliqué, mais faisons simple), puisque le canon 934 a été purement et simplement aboli en 1983, lorsque le nouveau Code de droit canonique a été promulgué.
images/icones/carnet.gif  ( 986237 )Illogique par Meneau (2025-04-20 17:17:41) 
[en réponse à 986234]

Vous reprochez à Lycobates de faire référence au CIC 1917, mais :

- vous-mêmes faites référence à une indulgence antérieure à l'Enchiridion des indulgences de 1999. Selon l'Enchiridion en vigueur, l'indulgence plénière pour la récitation du Rosaire n'est plus liée au St Sacrement mais peut être acquise dans une église ou un oratoire, ou en famille, dans une communauté religieuse, au sein d’une association de fidèles et en général lorsque plusieurs se retrouvent pour une fin honnête, voire même (§2) devant la télé diffusant le Rosaire papal.

- ledit enchiridion fait lui-même plusieurs fois référence au CIC 1917, y compris à son can. 934 §2

- ce même enchiridion définit le Rosaire comme "une forme de prière, dans laquelle à la récitation de quinze dizaines de « Je vous salue, Marie », intercalées du « Notre Père », on joint respectivement la pieuse méditation d’autant de mystères de notre rédemption et ajoute "Il suffit d’en réciter seulement le tiers ; mais les cinq dizaines doivent être récitées sans interruption". Il est donc toujours bel et bien question de "dizaines", les clausules pour leur part pouvant être du ressort du paragraphe suivant : "Dans la récitation publique, les mystères doivent être énoncés selon la coutume locale approuvée", l'approbation étant donnée par les textes déjà cités et à ma connaissance non abrogés.

J'ajoute que, certes, l'ancien code est abrogé, mais que le nouveau code comprend le Can.6 §2 : "Les canons du présent Code, dans la mesure où ils reprennent l'ancien droit, doivent être interprétés en tenant compte aussi de la tradition canonique."

Enfin, pour ce qui est du "Ô bon Jésus", d'abord il n'interfère pas dans les dizaines elles-mêmes, d'autre part on voit mal la Ste Vierge enseigner cette pratique aux enfants de Fatima en privant les fidèles d'une indulgence plénière 60 ans plus tard.

Cordialement
Meneau

images/icones/carnet.gif  ( 986242 )Vous en connaissez beaucoup... par Candidus (2025-04-20 22:32:30) 
[en réponse à 986237]

... de familles avec des enfants en bas âge, qui parviennent à réciter, ne serait-ce qu'une seule dizaine, sans interruption ? Je pense qu'il faut interpréter ce "sans interruption" d'une manière très, très large.
images/icones/fleche2.gif  ( 986243 )Une précision et une correction par Lycobates (2025-04-20 22:40:35) 
[en réponse à 986234]


Lycobathes envisageait seulement le cas d'indulgences attachées aux dizaines du rosaire, et là effectivement, les prières dites avant chaque dizaine importent peu.

Moi, j'envisage le cas où c'est le chapelet lui même qui fait l'objet d'une indulgence. Et là ce qui se passe entre les dizaines, selon le Canon 934 & 2, n'est pas anodin.



Vous posez une bonne question.
Ce qui me permet de corriger mon énoncé plus haut qui prête à confusion.
J'avais écrit :


Puisque les indulgences du Rosaire sont attachées aux dizaines (il y a des indulgences partielles pour un Rosaire incomplet, mais pas pour une dizaine inachevée), il suffit donc, pour les gagner, de ne pas interrompre la dizaine (Pater, dix Ave, pas neuf ou onze, Gloria Patri) et de ne rien y ajouter ou de ne rien en omettre.



Les indulgences sont bel et bien liées au chapelet entier (donc 5 dizaines), mais il est permis de les séparer: decades separari possunt, si l'on prie les cinq dizaines le même jour, dummodo recitatio coronae in eodem die absolvatur (S. Congrégation des indulgences, décret du 8 juillet 1908, que je ne trouve pas dans les ASS).
S'il est permis de séparer et d'étaler les dizaines sur une journée, sans perdre l'indulgence, on peut imaginer qu'il est permis de faire d'autres prières entre ces dizaines. Le contraire serait très surprenant.
Mais pour en avoir le coeur net, il faudrait pouvoir demander l'avis de la Pénitencerie dormante, qui est l'instance actuellement (depuis 1917) responsable des indulgences.

Personnellement (mais ce n'est que moi) je n'ajoute aucune prière entre les dizaines et la méditation des mystères concomitante et si j'assiste à une récitation publique où l'on le fait, cela me gêne.
Qui trop embrasse mal étreint.
images/icones/fleche2.gif  ( 986240 )Lettre apostolique du 4.9.1927 par Lycobates (2025-04-20 22:03:17) 
[en réponse à 986230]

Votre référence est correcte, mais ce n'est pas un bref de la Pénitencerie, mais du pape Pie XI même, voir AAS 20/1928:376-77.

Notez que cette indulgence plénière pour la récitation du chapelet devant le T.S. Sacrement (exposé ou reposant dans le tabernacle) dépend des conditions usuelles: communion et confession (qui poenitentes et confessi ac sacra Communione iuxta morem sint refecti). C'est une indulgence toties quoties, donc elle peut être gagnée chaque fois que l'on récite le chapelet entier, soit 5 dizaines (quotiescumque id egerint).
images/icones/carnet.gif  ( 986241 )Vous ne nous donnez pas votre sentiment sur ce qui nous occupe par Candidus (2025-04-20 22:28:34) 
[en réponse à 986240]

Le chapelet qui permet l'obtention de l'indulgence plénière, doit-il impérativement être dépourvu de toute autre prière entre les dizaines ? Quid de la prière Ô mon Jésus qui, jusqu'à preuve du contraire, ne fait pas partie de la définition du rosaire donnée par Meneau (récitation de quinze dizaines de « Je vous salue, Marie », intercalées du « Notre Père », auxquelles on joint la méditation d’autant de mystères de notre rédemption ; le chapelet en étant une réduction autorisée) ?

Question qui n'a évidemment de sens que dans le cadre de la thèse qui vous conduit à considérer que le canon 934 est toujours en vigueur.
images/icones/1a.gif  ( 986335 )Ce qui serait interessant par Adso (2025-04-23 09:39:34) 
[en réponse à 985951]

ce serait de savoir comment on utilisait les patenotres, avant, et de combien de grains étaient ils constitués, et comment étaient ils agencés !
Priaient on que des paters dessus ???

images/icones/fleche2.gif  ( 986341 )Pas codifié par Luc de Montalte (2025-04-23 11:55:47) 
[en réponse à 986335]

Ce n’est pas codifié, il en existe de diverses tailles, et d'ailleurs patenôtre est une manière désuette de désigner le chapelet. Les diverses légendes relatives à l'invention du chapelet témoignent de cette diversité, p. ex. d'après Migne :


Les Anglais, selon Grancolas, prétendent que c’est le vénérable Bède qui a institué le chapelet. Ils se fondent sur un concile tenu, au VIIᵉ ou VIIIᵉ siècle, en Angleterre, Concilium celthiense, où il est dit qu’après la mort d’un évêque les chanoines chanteront pour le repos de son âme une beltide du Pater noster, Beltidum Pater noster pro eo cantetur. Mais dans cette sorte de chapelet il n’était pas question de l’Ave Maria. Pallade, cité par le même auteur, rapporte qu’un solitaire récitait tous les jours trois cents fois l’Oraison dominicale, et qu’il en comptait le nombre par autant de cailloux qu’il portait dans son sein et qu’il jetait après chaque Pater. Enfin, Guillaume de Malmesbury raconte que Godire, femme du comte Losric, récitait tous les jours autant de prières qu’il y avait de perles dans son collier, et qu’elle avait ordonné qu’après sa mort ce collier fût consacré à la sainte Vierge, en l’honneur de laquelle elle récitait ces prières. Ceci ressemble assez bien au chapelet de nos jours. On lit dans la vie de sainte Gertrude, qui vivait au VIIᵉ siècle, qu’elle se servait d’un objet assez analogue à notre chapelet pour honorer la sainte Vierge.