Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 985706 )L’extrême-onction dévaluée en onction des malades par Abbé Claude Barthe (2025-04-04 10:28:45) 

L’extrême-onction dévaluée en onction des malades
Par l'abbé Claude Barthe

La profonde transformation de la signification du sacrement de l’extrême-onction, extrema unctio dans le rituel tridentin, devenue sacrement de l’onction des malades, unctio infirmorum dans l’ordo de 1972, du fait de la réforme liturgique de Vatican II, n’a pas provoqué de grandes discussions et polémiques. Elle a, en revanche, vivement intéressé les historiens/sociologues, ou en tout cas deux d’entre eux : François-André Isambert[1], qui a parlé de la « la mort de l’extrême-onction », et Guillaume Cuchet[2]. Ce dernier constatait : « Parmi les sept sacrements catholiques, l’extrême-onction est un « petit » sacrement par sa place dans la théologie sacramentaire et l’enseignement des séminaires, où il intervenait généralement en appendice du cours sur la Pénitence. […] Il est sans doute celui qui a connu, avec Vatican II, la réforme la plus radicale : il a changé de nom, de « matière », de « forme », de « sujet » (pour reprendre le vocabulaire technique de la théologie sacramentaire), mais aussi de place dans la série des « derniers sacrements », et finalement, pour une bonne part, de signification. On peut dire qu’il a été proprement réinventé par la réforme conciliaire sans (le fait vaut d’être souligné) que cette réinvention ne suscite de controverses comparables à celles qu’a engendrées la réforme de la messe, de la communion solennelle, ou même du baptême et du mariage, qui étaient déjà moins polémiques[3]. »

...

Res Novae
images/icones/hum2.gif  ( 985707 )Devenu un sacrament par AVV-VVK (2025-04-04 11:06:50) 
[en réponse à 985706]

presque "bon marché"...
images/icones/bravo.gif  ( 985708 )Le terme de réinvention... par Pétrarque (2025-04-04 12:47:05) 
[en réponse à 985706]

...est particulièrement bien choisi.

Il témoigne à lui seul du fait que le néo-catholicisme post-conciliaire est une nouvelle religion.
images/icones/c_nul.gif  ( 985710 )Absolument pas par Roger (2025-04-04 13:13:55) 
[en réponse à 985708]

Je considère au contraire que la curie romaine n'ayant dans l'Ecriture sainte et dans la Tradtion des Pères qu'une base assez floue il était possible de le réformer sans porter atteinte à une doctrine définitive de l'Église.

Cette réforme était d'ailleurs restée lettre morte pendant longtemps car jusqu'à une période très récente le " sacrement des malades" n'était administré qu'au mourant.

Ce fut (je crois) ce qui fut fait pour le saint pape Jean Paul II en 2005.
images/icones/1r.gif  ( 985711 )Quel besoin de tout révolutionner ? par Pétrarque (2025-04-04 13:46:09) 
[en réponse à 985710]

Dites-moi en quoi il était nécessaire de modifier tous les sacrements et de bouleverser toute la vie de l'Église, depuis son rapport au monde jusque dans sa structure hiérarchique, si ce n'était pour fonder quelque chose de nouveau ?

Vous confondez réforme et révolution.
images/icones/carnet.gif  ( 985720 )Je n en sais rien par Roger (2025-04-04 20:26:52) 
[en réponse à 985711]

J'imagine qu'ils voulaient coller à leur époque. Les pauvres !

En tout cas ils ont fait preuve d'une relative prudence au sujet de ce sacrement.
images/icones/hum2.gif  ( 985716 )Des équipes de laïcs qui s' y mêlent , par AVV-VVK (2025-04-04 17:03:39) 
[en réponse à 985706]

le titre "aumônier" pour désigner également des laïcs,...
images/icones/carnet.gif  ( 985719 )C'est révélateur de par Chris (2025-04-04 20:22:25) 
[en réponse à 985706]

La perte de notions fondamentales comme les fins dernières, le péché, la pénitence ...
La forme (huile d'olive plus obligatoire) mais surtout la dénomination, l'ordre des sacrements et les formules sont problématiques
Sans parler d'invalidité de ce nouveau sacrement (un peu facile, vieux réflexe sedevacantiste), l'atténuation est vraiment dommage
Dès qu'on atténue en ne faisant plus référence aux forces des ténèbres, aux démons et à l'enfer, on perd en efficacité sans doute (Dieu seul le sait par exemple % de guérison entre "l'ancienne formule et la nouvelle formule"
images/icones/iphone.jpg  ( 985724 )Quelques remarques par Signo (2025-04-04 21:57:14) 
[en réponse à 985706]

1. Il n’y a aucun débat sur la validité du sacrement conféré selon le nouveau rituel du fait de la possibilité d’utiliser une autre huile que l’huile d’olive. En effet, selon une jurisprudence datant de Pie XII (à propos de savoir si c’est la porrection des instruments ou bien l’imposition des mains qui est la matière du sacrement de l’Ordre), il me semble de mémoire que l’Eglise a le droit de modifier la matière des sacrements qui n’ont pas directement été institués par le Christ, ce qui est le cas de l’onction des malades. On peut le regretter (c’est mon cas) mais c’est ainsi.

2. D’une manière générale je pense qu’il est toujours préférable de ne pas modifier sans grave raison les usages reçus de la tradition, mais dans ce cas précis la modification de l’ordre des sacrements (confession-onction-communion à la place de confession-communion-onction) ne me paraît pas illogique. Il apparaît plus cohérent de conférer d’abord les sacrements ayant une finalité purgative (remettre les péchés) avant de conférer celui qui a une finalité unitive (l’union avec le Christ). Maintenant je suis ouvert à toute argumentation historico-théologique tendant à justifier l’ancien ordre…

3. Attention au biais consistant à prendre toute la réforme post-conciliaire comme un bloc monolithique à prendre entièrement ou à rejeter entièrement. Une réforme au bilan globalement négatif peut comprendre certains aspects justifiables voire même positifs. Par ailleurs on ne peut pas non plus canoniser et absolutiser tous les usages rituels pré-conciliaires, sans discernement ni nuances. Il faut analyser chaque élément de la réforme séparément, peser le pour et le contre et ensuite seulement en tirer une synthèse globale. Et non pas partir du principe que toute la réforme est forcément mauvaise a priori et ensuite bâtir une critique fragile et contestable pour critiquer tout, même ce qui objectivement n’a pas à l’être. Enfin, il faut bien distinguer ce que dit le Concile, la réforme officielle des rites, et la manière dont elle a été (ou pas) mise en application sur le terrain. Ce sont trois choses bien distinctes, même si bien évidemment il y a des connections et des liens de cause à effet plus ou moins étroits.

images/icones/bible.gif  ( 985726 )Le concile de Trente affirme que l'extrême onction par Jean-Paul PARFU (2025-04-04 22:34:50) 
[en réponse à 985724]

« Cette onction sainte des malades, a été instituée par le Christ notre Seigneur comme un sacrement du Nouveau Testament, véritablement et proprement dit, insinué par Marc (6, 13), mais recommandé aux fidèles et promulgué par Jacques, apôtre et frère du Seigneur (Jacques 5, 14-15) ».

Les sacrements ont été institués par Jésus-Christ ; la plupart des sacramentaux ont été institués par l’Église.
images/icones/iphone.jpg  ( 985735 )Les sacrements ont été institués par le Christ… par Signo (2025-04-05 11:02:47) 
[en réponse à 985726]

… mais pas la matière pour certains d’entre eux. C’est le cas de l’ordination et de l’onction des malades.

Et il me semble bien que Pie XII, tout en rétablissant la pratique apostolique, avait bien déclaré que l’Eglise avait le droit de changer la matière du sacrement de l’ordre.
images/icones/carnet.gif  ( 985737 )C'est parfaitement faux par Meneau (2025-04-05 11:45:05) 
[en réponse à 985735]

L'Eglise n'a pas le pouvoir de changer ni la matière ni la forme d'un sacrement.

Encore une fois, relisez Sacramentum Ordinis.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 985746 )J’ai lu par Signo (2025-04-05 13:50:27) 
[en réponse à 985737]

C’est la fin de l’article 3 de ladite constitution :

De là il ressort que, même dans la pensée du Concile de Florence, la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement. Si dans le temps elle a été nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger [1].



Je précise que c’est un dominicain professeur de théologie sacramentaire à l’Angelicum qui il y a quelques années avait attiré mon attention sur ce point.

Par ailleurs ce n’est pas le Christ qui a directement choisi l’huile d’olive pour le sacrement de l’onction, de même pour l’imposition des mains concernant l’ordre, contrairement au pain et au vin pour l’Eucharistie ou à l’eau pour le baptême.
images/icones/carnet.gif  ( 985748 )Détaillons un peu par Meneau (2025-04-05 14:35:24) 
[en réponse à 985746]

Dans Sacramentum Ordinis, Pie XII ne change pas la matière et la forme du sacrement.

Il discerne, parmi les rites de l'ordination, ce qui appartient à la substance du sacrement tel qu'institué par NSJC, et ce qui n'y appartient pas, et définit donc quelle partie de ces rites est réellement la matière ou la forme, nécessaires à la validité.

L'Eglise peut instituer certaines choses autour de la substance du sacrement, et même définir que celles-ci sont nécessaires à la validité. Ces choses-là elle peut peut aussi les défaire ou les changer.


dans l’administration des sacrements il y eut toujours dans l’Église le pouvoir de décider ou de modifier, la substance de ces sacrements étant sauve, ce qu’elle jugerait mieux convenir à l’utilité de ceux qui les reçoivent et au respect des sacrements eux-mêmes, selon la diversité des choses, des temps et des lieux

Concile de Trente, Session XXI

Mais la substance des sacrements, d'institution divine, n'appartiennent pas à "ce qu'elle a établi et qu'elle peut défaire". La substance des sacrements, c'est, comme le dit Pie XII:

“la substance des sacrements”, c’est-à-dire sur les choses que, au témoignage des sources de la révélation, le Christ, Notre-Seigneur, a prescrit de maintenir dans le signe sacramentel



Concernant le sacrement de l'Ordre, ce qui est substantiel c'est la signification symbolique de la transmission du pouvoir. Donc effectivement on peut admettre quelques variations du rite, tant que le signifié est préservé. Même si, en l'occurrence, Pie XII ne "change" pas, mais fait seulement la part des choses.

Mais pour en revenir à l'extrême-onction et à l'huile, d'olive ou pas, on ne peut donc pas évacuer la question en disant simplement "bah, ce que l'Eglise a fait, elle peut le défaire". Il convient de s'interroger sur ce que signifie l'huile, et de considérer si l'huile d'olive a une signification particulière, afin de déterminer si oui ou non cela appartient à la substance du sacrement.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 985764 )Dont acte par Signo (2025-04-06 15:12:22) 
[en réponse à 985748]

Merci pour ces précisions.
Il semble donc que cette « jurisprudence » soit en fait plus complexe que ce que l’on m’avait présenté.
images/icones/bible.gif  ( 985750 )Ce qui est intrigant et ouvre des perspectives vertigineuses... par Candidus (2025-04-05 17:34:11) 
[en réponse à 985746]

... c'est que ce passage de Sacramentum Ordinis semble indiquer que le simple respect de la matière, de la forme et de l'intention, ne sont pas forcément toujours suffisants pour assurer la validité d'un sacrement, puisque l'Église peut ajouter à la matière et/ou à la forme, certains rites dont l'omission entraînent l'invalidité du sacrement.

C'est ainsi que la "tradition (ou porrection) des instruments" (le rite consistant à faire toucher à l'ordinand le calice et la patène) n'était pas nécessaire à la validité d'une ordination sacerdotale, pendant les premiers siècles de l'Église, puis ce rite l'est devenu dans l'Église latine, au moins à partir du décret pro Armenis d'Eugène IV (1439), et a cessé de l'être en 1947.

En poussant cette logique jusqu'à l'absurde, ne pourrait-on pas en déduire qu'un pape aurait le pouvoir de modifier un rite sacramentel (par exemple en ajoutant des paroles, des gestes ou en précisant et restreignant la matière -ex. uniquement de l'eau douce pour le baptême) de telle sorte que le rite traditionnel en vigueur deviendrait non seulement illicite mais invalide ? Cela donne le vertige, n'est-ce pas ?
images/icones/carnet.gif  ( 985752 )C'est bien le cas, mais par Meneau (2025-04-05 18:50:03) 
[en réponse à 985750]

L'Eglise peut effectivement, pour des raisons pastorales i.e. en vue du salut des âmes, comme lutter contre une hérésie ou prévenir de graves dommages, faire des ajouts conditionnant la validité du sacrement. Par exemple, le témoin autorisé pour le mariage.

Mais ces ajouts d'institution ecclésiastiques d'abord doivent être sérieusement justifiés (on ne joue pas selon son gré avec de telles choses), et ensuite n'appartiennent pas à la substance du sacrement et tombent donc sous le coup de la loi canonique suprême, salus animarum suprema lex, de sorte qu'en cas de grave inconvénient la validité est préservée (ou suppléée) même si on les omet.

C'est d'ailleurs ce qu'on entend, de façon assez paradoxale à notre époque où on peut assez facilement se procurer de l'huile d'olive un peu partout dans le monde, comme argument à l'utilisation d'autres huiles : "et comment on fait quand on n'a pas d'huile d'olive ?"

Mais concernant le sujet qui nous occupe, on est dans une autre dynamique : ce qui était partout et de tout temps considéré comme une matière invalide deviendrait subitement une matière valide. Le doute est permis et ne peut être évacué d'un simple revers de main.

Cordialement
Meneau
images/icones/pelerouin1.gif  ( 985753 )Il ne faut pas trop scruter par Jean-Paul PARFU (2025-04-05 21:13:28) 
[en réponse à 985752]

Ce me semble, et à mon humble avis, les explications données par Pie XII dans la Constitution Apostolique "Sacramentum Ordinis", comme sont tentés de le faire Signo et Candidus.

En effet, Pie XII contredit, à juste titre, le concile de Florence et ses explications sur les raisons qu'aurait pu avoir ce concile de n'être, pour le moins, pas très clair, ont d'abord et surtout pour but de "sauver la face" de ce concile qui s'était en réalité simplement quelque peu égaré dans ses affirmations concernant la matière du sacrement de l'ordre.
images/icones/fleche2.gif  ( 985754 )Le cas du mariage chez les Orientaux... par Père M. Mallet (2025-04-05 22:22:35) 
[en réponse à 985752]

...aussi bien catholiques qu'orthodoxes.
Le prêtre bénit le mariage, et pour eux cela fait partie du sacrement : de telle sorte qu'ils considèrent plus ou moins le prêtre comme ministre du sacrement, contrairement à l'Occident.

Cela donne à réfléchir.

Ce qui est sûr, c'est que quand vous avez dans une église "latine" un mariage entre un latin et un oriental, il faut être très vigilant pour éviter qu'un diacre ne se charge de la cérémonie, au cri de "J'ai délégation ! J'ai délégation, je peux célébrer validement !...".
Le cas s'est présenté...

(Le droit canonique "latin" actuel, Code de 1983, prescrit en pareil cas de s'en tenir à ce que les Orientaux exigent : la bénédiction du prêtre.)


images/icones/carnet.gif  ( 985768 )On dit Tradition ? par Johanis (2025-04-06 19:05:13) 
[en réponse à 985726]

On peut noter que manifestement le Christ d'après ce passage de Marc ne l'a pas conféré comme extrême onction, de même que ce qu'en dit Jacques ne correspond pas non plus à l'article de la mort. Si on ajoute que les églises orientales qui changent moins les rites en font un usage qui ne se limite pas aux conditions de l'extrême onction, mais plus large comme l'actuel sacrement des malades, a-t-on vraiment des raisons de vouloir disqualifier l'extension réalisée par le dernier concile. Je ne parle pas des abus comme la réception annuelle du sacrement.
Est-ce que cette fixation sur une tradition qui ne remonte certainement pas au Christ ni aux débuts de l'Eglise est une bonne défense de la Tradition ?
images/icones/bravo.gif  ( 985780 )Vous posez les bonnes questions par Signo (2025-04-07 08:49:08) 
[en réponse à 985768]

Je ne suis pas certain que ceux qui se lancent dans des critiques contre chaque aspect des réformes récentes par principe, visiblement sans beaucoup de discernement, affaiblissent ainsi la position traditionaliste. Car n’importe quel professeur de théologie sacramentelle pourrait aisément démontrer de manière parfaitement convaincante que la critique est infondée.

Il est déjà suffisamment « limite » de s’opposer, même avec de bons arguments, à des réformes décidées par les autorités de l’Eglise… mais se lancer dans des critiques tous azimuts aux fondements fragiles, c’est presque tirer contre son camp.
images/icones/attention.gif  ( 985781 )Erratum par Signo (2025-04-07 08:50:27) 
[en réponse à 985780]

Je ne suis pas certain que ceux qui se lancent dans des critiques contre chaque aspect des réformes récentes par principe, visiblement sans beaucoup de discernement, savent qu'ils affaiblissent ainsi la position traditionaliste...
images/icones/carnet.gif  ( 985769 )Tradition ? par Johanis (2025-04-06 19:10:15) 
[en réponse à 985726]

On peut noter que manifestement le Christ d'après ce passage ne l'a pas conféré comme extrême onction, de même que ce qu'en dit Jacques ne correspond pas non plus à l'article de la mort. Si on ajoute que les églises orientales qui changent moins les rites en font un usage qui ne se limite pas aux conditions de l'extrême onction, mais plus large comme l'actuel sacrement des malades, a-t-on vraiment raison de vouloir disqualifier l'extension voulue par le dernier concile.
Est-ce défendre la tradition que s'écarter de ce qu'a fait le Christ et qui se pratiquait aux débuts de l'Eglise ?
images/icones/carnet.gif  ( 985770 )La tradition par Meneau (2025-04-06 20:10:30) 
[en réponse à 985769]

comme son nom l'indique, ce n'est pas l'Evangile mais l'autre source de la Révélation : ce qui a été transmis par l'Eglise. Bien entendu, ces deux sources de la Révélation ne se contredisent pas mais se complètent.

Or tous les manuels de théologie et catéchismes traditionnels, de même que le concile de Trente et le code de droit canon de 1917 en faisaient bien le sacrement des mourants. Lycobates avait aussi cité dans un autre fil Benoît XIV condamnant l'opinion inverse.

Cordialement
Meneau

images/icones/carnet.gif  ( 985771 )Je m'auto-corrige par Meneau (2025-04-06 20:24:36) 
[en réponse à 985770]

car il y a effectivement parfois incompréhension quant au "bon moment" : plutôt que "sacrement des mourants", lire "sacrement des malades en danger de mort"

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 985772 )Sans opposition par Johanis (2025-04-06 20:49:31) 
[en réponse à 985770]

La tradition est un apport, elle complète ou précise, elle est en ce sens une source, mais elle n'est pas autonome au point qu'elle puisse prévaloir contre l'Ecriture dans des textes convergents du Nouveau Testament.
images/icones/carnet.gif  ( 985773 )[réponse] par Meneau (2025-04-06 21:58:14) 
[en réponse à 985772]

C'est l'Eglise qui a autorité et mission pour interpréter l'Ecriture.

Et je ne vois pas d'opposition, l'Ecriture ne précisant pas la gravité de la maladie.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 985776 )notion de gravité par Lycobates (2025-04-06 23:00:18) 
[en réponse à 985773]

Les mots pour signifier le malade qu'utilise l'apôtre saint Jacques dans son épître qui fait état de la pratique de l'extrême onction dans l'Église primitive (ἀσθενέω, κάμνω), ont été (authentiquement, cela va de soi) interprétés par le Magistère et à sa suite par les théologiens comme comportant une gravité certaine de la maladie en question, et qui fait notamment craindre la mort, suffisamment pour justifier la démarche des prêtres.
D'ailleurs (l'abbé Barthe je crois l'a souligné dans son texte) les maladies relativement graves avaient souvent comme conséquence la mort du malade, dans l'Antiquité, et encore bien au-delà.

C'est pour ces raisons que le Magistère a précisé - et c'est théologiquement certain - que le sacrement n'est validement conféré que dans le cas d'un malade dont on peut prévoir ou craindre la mort (infirmus de cuius morte timetur**), ce qui ne veut pas dire [vous avez bien fait de le repréciser] qu'il doit forcément être à l'article de la mort, mais qu'on ne saurait le conférer validement pour une bagatelle, et sûrement pas de façon systématique et sans discernement à intervalles réguliers comme cela se fait p.ex. dans certaines maisons de repos [ipse vidi].

D'ailleurs saint Jacques précise, à part le sujet, aussi la matière du sacrement, ἔλαιον, qui est l'huile d'olive, et seulement d'olive.

Quant à la pratique orientale d'oindre aussi des bien-portants, on en a parlé dans un autre fil, elle est, si l'on veut être bienveillant (et nous le sommes n'est-ce pas ?), à considérer comme un sacramentel, l'huile des infirmes pouvant à la rigueur avoir plusieurs utilisations légitimes, mais cela est sans doute aucun à la base un abus, la signification de ἀσθενέω ("qui ne tient pas debout") ne laissant pas de marge dans ce sens (et cela les Orientaux devraient être les premiers à le savoir).


** Le terme est du concile de Florence, mais, je ne vous apprends rien, le concile de Trente et le Magistère postérieur répètent fondamentalement la même chose (quoique certains esprits forts qui nous égaient ici vous diront peut-être que ce dernier concile a pu quelque peu s'égarer, lui aussi ...)
images/icones/fleche2.gif  ( 985778 )un fil de 2018 par Lycobates (2025-04-07 00:09:03) 
[en réponse à 985776]

Concernant la matière requise pour l'extrême onction, voir ICI.
images/icones/carnet.gif  ( 985777 )Comme vous le dites ... par Johanis (2025-04-06 23:28:23) 
[en réponse à 985773]

"C'est l'Eglise qui a autorité ..."
Ce n'était pas l'Eglise qui a interprété sur ce sacrement à Vatican II ?
images/icones/carnet.gif  ( 985798 )Pas tout à fait ... par Meneau (2025-04-07 19:15:55) 
[en réponse à 985777]


Ce n'était pas l'Eglise qui a interprété sur ce sacrement à Vatican II ?



"Sacram unctionem infirmorum", 1972, à la suite du Concile établit que :

Concilium vero Vaticanum II haec ulterius habet: «"Extrema Unctio", quae etiam et melius "Unctio infirmorum" vocari potest, non est Sacramentum eorum tantum qui in extremo vitae discrimine versantur. Proinde tempus opportunum eam recipiendi iam certe habetur cum fidelis incipit esse in periculo mortis propter infirmitatem vel senium» (CONC. VAT. II, Const. de S. Liturgia Sacrosanctum Concilium, 73: AAS 56 (1964), pp. 118-119)



Repris quasi littéralement dans le CEC :

1514 L’Onction des malades " n’est pas seulement le sacrement de ceux qui se trouvent à toute extrémité. Aussi, le temps opportun pour la recevoir est-il certainement déjà arrivé lorsque le fidèle commence à être en danger de mort à cause de la maladie par suite d’affaiblissement physique ou de vieillesse "



Il est bel et bien question de danger de mort, pas de n'importe quelle maladie.

Lorsque l'on commence à distribuer le sacrement à tous les habitants d'une maison de retraite sans discernement, on est déjà dans l'interprétation de l'interprétation : on a gardé "vieillesse", mais on a laissé tomber "danger de mort".

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 985838 )Je vous avais fait une longue réponse... par Père M. Mallet (2025-04-08 16:33:06) 
[en réponse à 985798]

...très fouillée, car c'est une question que j'avais beaucoup approfondie (j'avais étudié les Commentaires dans plusieurs langues), de telle sorte que lorsque j'ai cliqué pour l'envoyer, toute ma longue réponse a disparu malgré mes précautions.

Le Code de 1983 a délibérément rejeté l'expression "danger de mort" :


Can. 1004 – § 1. L’onction des malades peut être administrée au fidèle qui, parvenu à l’usage de la raison, commence à se trouver en danger pour cause de maladie ou de vieillesse.
§ 2. Ce sacrement peut être réitéré si le malade, après guérison, tombe de nouveau gravement malade, ou si, au cours de la même maladie, le danger s’aggrave.
Can. 1005 – S’il y a doute que le malade soit parvenu à l’usage de la raison, ou que sa maladie soit dangereuse, ou qu’il soit décédé, le sacrement sera administré.



En effet, une maladie qui vous laisserait paralysé pendant, 20, ou 40 ans, ou davantage, est une maladie qui présente un vrai danger pour la personne, et il est raisonnable de lui accorder le secours de ce sacrement.

Problème : il y a des langues où "un malade en danger", cela n'a pas de sens, et les traducteurs ont rajouté "danger de mort", contrairement à la décision du groupe d'experts qui ont rédigé le Code...



images/icones/fleche2.gif  ( 985839 )Pour éviter ce désagrément vraiment agaçant, par Lycobates (2025-04-08 18:19:57) 
[en réponse à 985838]

qui m'est arrivé plusieurs fois déjà dans le passé, n'appuyez pas, surtout si vous avez travaillé longtemps dans le même écran, sur "visualiser" avant d'avoir fait une copie de sécurité de votre projet : sélectionnez d'abord tout le texte (p.ex. par Ctrl + A), faites ensuite Ctrl + C et ensuite prévisualisez. Si le texte a disparu, vous pouvez le faire réapparaître en faisant Ctrl + V.
Il ne vous restera que de remettre le titre et l'icône (qui auront disparu aussi), de faire la prière du cardinal Verdier, et de l'envoyer !
images/icones/heho.gif  ( 985779 )la latitude du pouvoir donné... par Johanis (2025-04-07 07:50:18) 
[en réponse à 985773]

Et ces fluctuations, à mon avis, entrent dans la latitude qui va avec ce pouvoir donné aux apôtres : " Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel ".
images/icones/1n.gif  ( 985783 )Non, pas deux sources, mais une seule par Ion (2025-04-07 10:42:50) 
[en réponse à 985770]

DV a tranché. Il n'y a qu'une source de la Révélation, pas deux ! C'est le Verbe, la Parole de Dieu. La Tradition, elle, la porte, mais n'en est pas elle-même 'source" de la Révélation.

DV 9 : La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité.

images/icones/carnet.gif  ( 985797 )D'accord ! par Meneau (2025-04-07 19:00:18) 
[en réponse à 985783]

Vous avez raison, parler de "deux sources" est un abus de langage largement usité à l'époque où l'Eglise voulait lutter contre le "sola scriptura" protestant et jusqu'aux schémas préparatoires du Concile, mais le Concile de Trente était déjà clair à ce sujet : la seule source de la Révélation est la Parole de Dieu, et celle-ci nous est connue à la fois par l'Ecriture et par la Tradition.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 985804 )La rédaction de Trente était un peu ambiguë … par Ion (2025-04-07 19:44:41) 
[en réponse à 985797]

La rédaction de Trente, qui certes n’évoque pas explicitement deux sources, présente bien un parallèle entre Ecriture et Tradition. Elle a en tous cas permis à la théorie dualiste (celle des deux sources) de prospérer. Bellarmin lui-même évoquait la Tradition en plus de l’Écriture sainte et non en parallèle !

Au début de Vatican II, la commission chargée de rédiger le schéma de ce qui devenait devenir DV, présidée par Ottaviani, s’intitulait encore "… de fontibus Revelationis " au pluriel (plusieurs sources). Ce premier schéma a été largement rejeté.

C’est donc bien DV qui tranche définitivement.
images/icones/carnet.gif  ( 985728 )Tous les 7 sacrements ont été institués par NSJC par Meneau (2025-04-04 22:58:55) 
[en réponse à 985724]

et l'Eglise n'a pas le pouvoir d'en modifier la substance.

C'est comme cela que commence la constitution "Sacramentum Ordinis" à laquelle, je suppose, vous faires référence, et que vous devriez relire.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 985742 )Sacramentum ordinis par ptk (2025-04-05 12:50:02) 
[en réponse à 985728]

Texte français de la constitution
images/icones/fleur.gif  ( 985743 )Sacramentum ordinis par ptk (2025-04-05 12:51:21) 
[en réponse à 985728]

Texte latin de la constitution