Le Forum Catholique

Je vous partage cet article un peu original.

Sa conclusion est plutôt négative mais avec des arguments étonnants.

https://unitasetcaritas.blogspot.com/2024/11/peut-on-etre-chretien-et-de-gauche.html?m=1

Qu'en pensez vous ?

Dans quelle mesure l'autorité politique est elle légitime pour s'occuper de tout?

Evidemment: Dans aucune mesure.
Pour le catholique Dieu est toujours premier servi - en politique, surtout en ce que demande la charité envers le prochain, y compris le droit de l'Eglise à oeuvrer pour le salut de toute âme. Les non-négotiables, pas seulement de droit naturel mais aussi et avant tout de droit divin.
Donner au César, quand même... parfois il faut choisir le moindre mal, de droite, de gauche, du haut, d'en bas. Sans penser qu'il soit vrai. Les limites du champ politique sont là.

sauf à se mentir à soi-même ou s'être bâti une religion du monde déguisée en foi catholique. Je suis désolé, mais c'est impossible !

Saint Avent :)

Tout est dit

Voila un excellent argument ! "Tout est dit"

Plus sérieusement : Nous ne pouvons pas être de gauche c'est évident Candidius a bien répondu.


Pouvons-nous, donc être de droite ? En France actuellement : pas plus !

La doctrine sociale de l'Église prône une société dans laquelle l'État intervient dans les domaines économique et social (sans excès néanmoins car tempéré par le principe de subsidiarité) et sociétal (répression du vice).

Aucun mouvement politique en France n'a inscrit cela dans ses buts.

La fumeuse position politique du moindre mal (qui n'est pas tolérable pour un catholique) nous a conduit de compromission en trahison à la situation actuelle.

C'est là ce qu'il faut définir si vous voulez qu'on se comprenne

Pour moi la Droite telle qu'elle se présente n'est pas de Droite. C'est aussi la Gauche. Il y a un Parti unique dans ses différentes variantes. Voilà tout

Quant au moindre mal, j'ai longtemps souscrit à votre théorie. Aujourd'hui non. Je pense que le moindre mal permet de retarder le déclin en permettant à de nouvelles générations d'émerger et éventuellement d'ouvrir les yeux et de renverser les choses. Ce que je ne verrais pas de mon vivant peut-être... je vous l'accorde

Lire :

qui définit assez ce qu'à pu et que devrait etre de Droite : "La Croix, les Lys et la peine des hommes" de Xavier V.

L'intérêt de ce livre c'est qu'il parle de manière concrète des solutions tant sociales que politiques qui ont été apportées au peuple par la Droite.

Je résume un post trop long qui a été effacé hier de ce fait par le système.

Je ne suis pas aussi dédaigneux que vous sur la notion de "moindre mal" puisque quand l'offre n'est que dans une palette de "mauvais" soit on s'abstient, mais l'Église depuis le XXe constamment prône la participation aux élections, soit on vote blanc ou nul et dans aucune "démocratie" (sic) occidentale, ce vote n'est réellement pris en compte avec des conséquences légales pour les candidats Uniparti - Uniparti gauche, Uniparti centre, Uniparti droite, Uniparti droite "extrême" qui l'est si peu le plus souvent.

Les "chrétiens évangéliques" américains comme les Amish pratiquent en général l'abstention aux élections : ils se sont cette année davantage mobilisés pour les premiers et fortement mobilisés pour les seconds en faveur de Trump et du mouvement MAGA parce que la candidate Harris était par trop l'incarnation, outre son inaptitude personnelle, d'un programme proprement satanique.
La recherche de la parfaite adéquation en politique avec la foi chrétienne est une recherche vaine puisque nous sommes dans l'humain trop humain : lobbys, corruption, idéologies, réseaux, vices personnels, ambition ... tous les péchés capitaux dansent en rond dans le monde politique et cela partout dans le monde.
L'amnistie gigantesque sur 10 ans accordée par J. Biden à son propre fils pour une pile de crimes, qui incluent sa propre complicité, est une illustration de la vie "politique" occidentale.

Mon maître E. Poulat commençait toujours par remettre en cause les mots employés dont on présuppose le sens : Luc de Montalte et Candidus ont posé la bonne question "gauche"/"droite", ça veut dire quoi en 2024 ?
L'essai de philosophie politique de L. de Montalte ne convaincra aucun historien, ni des idées ni des sociétés ni des institutions politiques. La critique de Candidus est pertinente : ces deux étiquettes ont changé avec le temps de contenu.
Peut-on dire qu'il existe au Parlement français un parti défenseur de la "loi naturelle" ? Aucun évidemment ce qui voudrait dire que LR RN le macronistan sont autant de "gauche" que LFI, escrolos, "PS" ou "PCF".
Il y a du vrai cependant dans ce constat : l'idée de "contrat social" avec l'individu tout puissant au centre, débarrassé de toute référence religieuse, de même en économie la toute puissance des acteurs sans limite, tout cela relève de notre vieil adversaire, le libéralisme.
Oui tous les partis français avec élus sont "libéraux" dans les principes. Et cela vaut partout en Europe colonisée sauf petites exceptions ici ou là.

La vraie question n'est pas dans ce jeu de dupes libéraux de "gauche", du "centre" ou de droite, puisque tous ont un socle commun :
- mise à l'écart du référent religieux quel qu'il soit donc de la loi naturelle cher Luc de Montalte
- euro-mondialisme destructeur (cf. UE, accord eurocratique avec le Mercosur ...)
- inféodation à l'empire colonial OTAN-UE
- adhésion aux grandes orientations de Davos
- association avec le "Grand Capital" y compris la pseudo "gauche" : personne n'a rappelé que de la fin du XIXe à la fin du XXe, le rapport au marxisme (léninisme) a été le critère de définition de la "gauche". Aujourd'hui ce référent n'existe plus du tout et le PCF est un parti libéral capitaliste comme LR par ex.
- exacerbation de l'individu qui se prend pour Dieu (cf. Homo Deus de Harari le penseur de Davos) : féminisme fou, infanticide loué, avortement extrême, idéologie du zéro enfant "pour la planète" (sic), transgenrisme démentiel mais juteux pour une industrie du charcutage des enfants/jeunes aux USA, destruction des cultures nationales et des peuples au profit du blob hollywoodien ... (cf. l'Eurovision vitrine du blob ...)
- et le bellicisme fanatique qui domine aujourd'hui l'empire américain OTAN-UE (hors les forces MAGA US et patriotes type AfD BSW Orban Fico Chaga Farage et son Reform UK ...) que TOUS partagent (Starmer dit de gauche, Meloni dite de droite extrême, le RN, Scholz dit de gauche, Tusk dit centriste etc.). Le Parlement européen a voté les crédits de guerre OTAN contre la Russie par 85% des voix, 10% seulement de non alors que massivement les peuples européens veulent arrêter cette guerre absurde lancée par le Cloaque de Washington en 2014. Gauche/droite ?

Le clivage essentiel qui est clair en Amérique (USA, dans une moindre mesure au Canada) et que traduit l'essor des BRICS (majorité de la population mondiale, 40 du PNB mondial rappel) est entre ceux-celles qui adhèrent au socle commun libéral totalitaire - avec des nuances sur chaque point papier peint rouge LFI et vert de gris pour les escrolos, papier peint bleu très pâle LR, un peu plus foncé RN mais la maison est la même anti-chrétienne dans toutes les pièces de la cave au grenier - et ceux et celles qui rejettent ce socle commun de l'abomination : de plus en plus nombreux en dehors de l'empire colonial OTAN-UE.

Là est l'essentiel occulté fortement en France et le fil l'illustre une nouvelle fois.

Pour le libéralisme destructeur, le Magistère catholique est limpide de Grégoire XVI à Benoît XVI, Vatican II inclus. Un catholique et un chrétien en général mais aussi un musulman ou un israélite conséquent ne peuvent adhérer au socle commun libéral à visage totalitaire. Ce socle commun est simplement d'essence diabolique et anti-humain. S'il y avait un dialogue interreligieux utile et légitime, il porterait sur comment fédérer les religions CONTRE le libéralisme à visage totalitaire inhumain.
On en est loin.

Tout est dit...

La gauche repose sur 2 utopies contradictoires : sociale (égalitarisme) et sociétale (individualisme) ; si on laisse les individus vraiment libres, l'inégalité des talents conduira immanquablement à l'inégalité des conditions.

Ces deux utopies reposent elles-mêmes sur 2 vieilles hérésies chrétiennes : le millénarisme (promesse d'un paradis égalitaire terrestre) et la gnose par le biais du projet prométhéen de la philosophie des Lumières qui cherche à émanciper l'homme de la Révélation.

Sieur Candidus,

Vous faites la même erreur que tant et tant !

Avez-vous lu St Irénée, très clair la dessus ?
Avez-vosu lu des ouvrages qui donnent le sens des symboles ?

"la" gnose est une invention.
Comme de parler de "remèdes" en pensant seulement "chimie/pharmacie industrielle" et en excluant toutes les plantes et moyens de la nature, y compris l'hygiène de vie et le mode de pensées.

Je suis peine à chaque fois de retrouver ces "pharisiens" qui classent et jugent Jésus comme quasi hérétique dangereux car leurs cases toutes faites à leur sauce ne permettent pas de savoir "où le ranger".

Je vous souhaite, à vous et à tous, de lire de bons ouvrages, de vous émerveiller des ressemblances que Dieu mit et met partout, en tout, pour nosu donner à voir, sentir, entendre, goûter, et toucher l'Unité infinie du Cosmos dont notre nature participe.

Glycéra
qui se régale des analogies perceptibles partout pour qui sait les chercher, les observer, les apercevoir, les recevoir.
C'est toute la prééminence de la contemplation,
qui ne s'oppose pas à l'action (vue moderniste après la faute originelle) mais qui précède l'action, sinon, l'action est un arbre sans racines.

De bêtises (pour rester poli) pseudo-intellectuelles !

La Gnose, c'est d'abord un jeu, puis le refus de la Révélation et le retour à toutes les vieilles et fausses croyances de l'humanité : savoir profane caché transmis par des initiés, existence d'un dieu indéterminé, panthéisme, manichéisme et occultisme.

J'ai bien noté votre avis.

Mais avez-vous lu ou entendu ce sujet ailleurs que chez "ceux qui pensent comme" vous ?

Un vieux monsieur :
- vous me demandez de vous indiquer une bonne revue ou un bon journal ?
- Oui s'iol vous plaît, monsieur.
- Eh bien lisez X, Y ou parfois Z.
- Qu'ont-ils de bon, s'il vous plaît ?
- Ils pensent comme moi !

Et zou, circulez !



Je vous souhaite de savoir lire parmi ces pages que Dieu donne, et de savoir reconnaître les plantes pourries pour les distinguer des fleurs merveilleuses.

Il a écrit contre la (prétendue) gnose (la vraie gnose n'étant que la foi catholique).

Ou alors comment définissez-vous "gnose" ? Déjà à l'époque de saint Irénée les gnostiques étaient multiples entre Simon le magicien, Marcus, Basilide, etc.

Aurais-je mal écrit en donnant à croire que Saint Irénée était "gnostique" ?

Il a écrit, détaillant ce que St Paul déjà dénonçait : l'acception tordue, déviée, usurpée, chapardée, auto-attribuée du mot "gnose".

Le dictionnaire de l'Académie française donne trois années de versions des définitions du mot "gnose".


En passant : "ésotérique" = qui a du sens à l'intérieur, imperceptible à qui reste en surface, en matérialité, en terre à terre. Les paraboles sont donc "ésotériques" à qui refuse les analogies dans le discours. (ésotérique a été dévié, lui aussi, avec le sens de "j'ai compris, et je veux le cacher aux autres, imbéciles, indignes de savoir") Le Christ est "ésotérique dans son "je ne peux vous parler en clair ... pas encore".


Même le Robert est clair.
Le Quillet reste à l'acception jalousement moderne d'adeptes malveillants qui veulent garder pour eux le sens caché. On dirait des cathares.

Un article : différence entre vraie gnose et "pseudo-gnose" https://communio.fr/numero/resume/398/la-gnose-au-nom-menteur-s-duction-et-divisions. Le numéro complet de Communio peut se télécharger : ici.

Un mystique (qui voit ce qui est mystère, étymologie = muet) est donc un ésotérique, il perçoit l'invisible à travers le visible matériel.
Il est contemplatif, capable de rester à s'émverveiller devant ce que Dieu révèle à l'intérieur des choses, de la nature, de l'âme des créatures. Révéler ? C'est ce que Jésus fait, tout au long. St Paul ne dit rien d'autre. Et Révéler, c'est retirer le voile qui cache. Je perçois le blanc circulaire de l'hostie, et je contemple l'Hostie offerte pour la Rédemption des âmes.

Voilà pourquoi j'essaie de remettre droits les mots "gnose" ésotérisme" et autres contemplations.

Nous n'avons pas à accepter le sens faux de ce que le Diable essaie de faire en divisant, en mentant, en faisant entrer dans les mots un sens contraire. Celui qui fait ainsi "scandalise" (=pousse au péché, à sortir du chemin droit) les petits qui font confiance aux "sachants" qui prétendent tout définir, et enferment Dieu dans leurs concepts si étroits.

Nous en avons déjà parler, plusieurs fois sur le forum.
Les erreurs ont la vie coriace ! Et même répétées des millions de fois, elles ne deviennent pas vraies !

Glycéra

qui se souvient, n'a jamais oublié, le bonheur de recevoir ces données là, et de voir l'espace bienfaisant qu'elles ont produit en son âme.

Pour préserver le vrai sens du terme, je vous avais mal compris effectivement. Le dictionnaire de l'Académie résume cela un peu mieux :

T. de Théologie. La science supérieure de la religion. Certains mystiques ont introduit une fausse gnose au lieu de la véritable. Il se dit aussi de la Doctrine des hérétiques qui prétendaient que les êtres spirituels sortis du sein de Dieu doivent y retourner.

Cela dit le second sens était bien celui qu'employait Candidus sans équivoque puisqu'il précisait qu'il parlait de la gnose au sens de l'hérésie.

Je me demande si l'on ne pourrait pas résumer l'éventail politique de la manière suivante :

Traditionnellement :

- La gauche est "conservatrice" (interventioniste, dirigiste) dans le domaine économique et social, et libérale (laxiste) dans le domaine des moeurs.

- La droite est libérale (adepte du laissez-faire, au risque de favoriser les forts et de vulnérabiliser les faibles) sur le plan économique, et conservatrice dans le domaine des moeurs. Ce type de régime a surtout sévi au XIXème siècle, à partir de la révolution industrielle, et a rendu nécessaire l'encyclique Rerum Novarum.

- Les libertariens (surtout Américains) sont libéraux sur le plan économique ET sur le plan sociétal.

- La doctrine sociale de l'Église prône une société dans laquelle l'État intervient dans les domaines économique et social (sans excès néanmoins car tempéré par le principe de subsidiarité) et sociétal (répression du vice).

Le régime actuel prévalent en Occident est celui de la gauche : l'État est omniprésent, il veut tout régenter, et favorise la licence morale. La pire des situations.

Il vous suffit de regarder le pape.

Ca veut dire queoi "de gauche"?

Jésus aurait pu passer pour un gauchiste à son époque

C'est comme toutes les catégories en "istes" qui enferment.

Moi, je ne sais pas ce que cela veut dire.

C'est fondamentalement la haine (plus ou moins forte, plus ou moins consciente, plus ou moins dissimulée) de l'Occident chrétien !

La Gauche, c'est la négation de l'ordre surnaturel et la destruction de l'ordre naturel !

Cet auteur

Un lien

Deux (le même article ?)

Trois

Quatre

Sans oublier l'Union lex orandi où il écrit


Bon, et pour répondre à la question le texte n'est ni original, ni novateur, c'est même un empilement de clichés. Pour l'auteur, qui a visiblement la chance (ou pas) de baigner dans un milieu social et politique homogène où le fait de partager les mêmes idées reçues avec une orthographe encore correcte tient lieu d'intelligence, la gauche c'est soit totalitaire, soit woke, l'État doit intervenir le moins possible - facile à dire quand on peut tout se payer - et visiblement, il faut accepter les inégalités et l'injustice parce que c'est comme ça.

"Et plus largement est il conforme à l'Évangile de vouloir changer la société ? Ce projet de reconstruction de la société ne consisterait il pas à instaurer le royaume de Dieu sur terre or "Mon royaume n'est pas de ce monde" a dit le Christ, pourtant directement confronté à une société et à Etat injuste".

Soit l'auteur n'a jamais entendu parler de la doctrine sociale de l'Eglise (Rerum novarum pour commencer), soit je me demande si l'auteur est chrétien.

Après, que la gauche d'aujourd'hui se soit complètement dévoyée, c'est une question qui se pose. Marx, Proudhon, Herzen, Jaurès, Bakounine ou Léon Blum ne reconnaîtraient pas les troupes qui se réclament d'eux.

Il y avait même un sketch assez intéressant sur le sujet - il y a dix ans, bien avant la dissolution et la motion de censure.

Ici

Ça dérange.

Donc pas de réponse.

Avec charité je vous dis, "ça ne va pas".

Mes parents me citaient un vieux curé, à l'accent rocailleux du sud-ouest, dire fortement en sermon ;

"Catholiques de gauche, tâchez de vous trouver à droite le jour du jugement dernier !"

L’embourgeoisement des milieux catholiques observants depuis l’effondrement de la pratique majoritaire des années 1960-1970 a provoqué une focalisation excessive sur les sujets de morale et de bioéthique au détriment des sujets sociaux.

Bizarrement il y avait du monde dans les rues contre le mariage « pour tous » mais bien peu de monde pour défendre le repos dominical, pourtant régulièrement attaqué depuis des décennies. Peu de soutien chez les catholiques de droite pour les gilets jaunes ou les agriculteurs. D’une manière générale les sujets sociaux sont peu ou rarement évoqués par les catholiques dits observants où l’on se retrouve souvent dans l’entre soi bourgeois. L’exigence de justice (et donc de justice sociale) est pourtant une exigence majeure de la tradition chrétienne et biblique depuis toujours. L’attention aux plus pauvres est aussi un fruit de la «Chrétienté ». Et il y a eut un catholicisme social qui n’était pas nécessairement progressiste (Ozanam, les catholiques sociaux souvent légitimistes de la fin du XIXe siècle, etc). La royauté jouissait à l’origine d’une vraie légitimité populaire par acclamation dont certains vestiges sont longtemps restés dans le rituel du sacre.
La liturgie traditionnelle est profondément une liturgie populaire, ce que l’on tend à oublier aujourd’hui et que l’afflux de convertis nous rappelle.

Cette prégnance bourgeoise dans les milieux « cathos » est telle qu’elle s’exprime de manière inconsciente: ainsi un apologète catholique (qui fournit un remarquable travail par ailleurs) qui expliquait sans rire aux dernières législatives qu’un catholique cohérent devait forcément voter pour l’union des droites.
Il suffit de voir les origines sociales des séminaristes (tradis comme CSM ou Emmanuel) pour s’apercevoir qu’il y a un « problème ».

Il faut espérer que l’afflux de convertis fasse éclater le vernis bourgeois et BCBG qui déforme gravement le visage des milieux catholiques aujourd’hui.

A partir du moment où gauche et droite on perdu une partie de leur sens originel je considère que l’on peut être catholique de gauche aujourd’hui (ce n’est pas mon cas), à condition évidemment de refuser certains virus idéologiques qui empoisonnent la gauche intellectuelle (wokisme, etc).
Il existe des initiatives récentes lancées par de jeunes chrétiens de gauche comme les bars associatifs « Simone » à Lyon et le « Dorothy » à Paris. Également certains mouvements comme « Lutte et contemplation ». On a le droit de ne pas être d’accord avec tout mais je pense qu’il faudrait leur tendre la main. L’une des principales menaces qui nous guette aujourd’hui est l’entre-soi et la polarisation de la vie politique (et ecclésiale) entre deux camps qui ne se parlent plus et ne se comprennent plus.

Il y a un immense besoin d’écoute mutuelle et de dialogue aujourd’hui, dont le synode aurait pu être l’occasion s’il n’avait pas été phagocyté et orienté dès le début sur des thématiques qui ne sont que des obsessions de boomers, ce qui a braqué certains et suscité l’indifférence pour beaucoup.

Quelle est votre définition de "gauche" et "droite" ? Pour moi (et d'autres !) il s'agit d'un paradigme différent : contrat social pour la gauche ou droit naturel pour la droite. Dans cette définition, un catholique est nécessairement de droite.

Droite et gauche ne sont pas des abstractions métaphysiques avec des définitions immuables qui planeraient au dessus de la réalité.
Ce sont des positionnements idéologiques concrets dans des contextes précis, qui évoluent en même temps que l’évolution des différents contextes successifs. Du reste cette (à mon avis fausse) alternative n’a pas toujours existé, n’existe pas partout et n’existera pas toujours.

Il n’y a pas de « droite éternelle » pas plus qu’il n’y a de « gauche éternelle » et je ne vois pas bien en quoi la droite actuelle, même extrême, se réclamerait plus du droit naturel que du contrat social. Votre définition a pu être vraie à d’autres époques (reste à définir laquelle car je ne vois pas bien…).
Du reste dès le début historique de ces deux notions (c’est à dire le positionnement physique dans l’hémicycle des Assemblées de la monarchie constitutionnelle aux débuts de la Révolution), on était dans un cadre constitutionnel relevant du contrat social. Donc votre définition même si elle est intéressante me paraît être morte née. Mais je peux me tromper.

Quand je disais que l’on peut être chrétien et de gauche, je ne parlais pas in abstracto mais dans le contexte politique concret d’aujourd’hui. Personnellement je n’aime pas LFI mais je peux comprendre que, pour certaines raisons, un catholique ait voté NFP aux dernières élections, ce qui ne signifie pas adhérer à tout le programme.

Je veux bien que vous récusiez cette définition (ce n’est pas la mienne mais celle de la plupart des historiens des idées, mais peu importe), raison pour laquelle je vous demande ce que vous entendez par « gauche ». Ma définition était bien plus prudente que celle que vous me fournissez à savoir la gauche au sens du positionnement politique actuel.

Auquel cas, désolé mais non il est totalement inacceptable pour un catholique de soutenir la NFP ou pire LFI ; le corpus idéologique de ces partis consiste essentiellement en la lutte contre le droit naturel et la haine des Européens exprimée pour ce qui concerne LFI très officiellement et de manière réitérée depuis une dizaine d'années (des sorties d’un certain M***, hispano-italien haineux des « blonds aux yeux bleus », c'est-à-dire des autochtones français − déclaration de 2018 −, à toute sa cohorte de politiciens, on pourrait multiplier les exemples pendant des heures il suffit de suivre un minimum l'actualité ; même au sein du parti, un Ruffin qui a le malheur d’avoir voulu représenter avant tout les Français déshérités de sa région s’est fait ostraciser et traiter rien moins que de fasciste par des militants ou cadres de son propre parti, comme cela a été encore le cas publiquement lors de la dernière fête de l'Humanité par exemple).

Un tel vote serait complètement inacceptable pour un catholique ; bien évidemment. Oser m’accuser d’être dans l’abstraction après une telle appréciation est assez risible.

1. Votre définition aura beau être celle de tous les historiens que vous voulez, elle n’en est pas moins hors sol. En dehors des mouvements royalistes, plus que marginaux et en réalité inexistants sur la scène politique, pouvez vous me citer un seul grand parti de droite dans les soixante dernières années qui respecte et défend le droit naturel? Qui ne s’inscrit pas dans le contrat social, c’est à dire dans le cadre juridique et constitutionnel actuel? Vous voyez bien que ces définitions n’ont plus aucun sens dans le contexte actuel, et depuis longtemps.

2. LFI/NFP est un mouvement politique pour lequel j’éprouve comme vous la plus profonde répulsion. Mais à la différence de vous, je ne réduit pas la totalité du réel à ma seule vision très partiale et subjective de la réalité. Et je ne prends pas ce qui n’est qu’une opinion orientée, partiale et donc partielle, pour une vérité absolue et objective.
Vous nous faites une description de LFI qui est typique du catho de droite. Mais un catho de gauche pourrait aisément vous répondre que LFI recherche la justice sociale en dénonçant un système ultra-libéral immoral qui permet l’enrichissement des ultra riches au détriment des plus modestes; que vous oubliez que l’Eglise déjà depuis longtemps (bien avant François) enseigne l’accueil des étrangers ce qui est contraire à la xénophobie (réelle ou supposée) prêchée par la droite nationale, etc. Par ailleurs je ne vois pas bien le rapport entre la foi chrétienne et la défense de l’identité blanche européenne…

Le véritable problème est que, tout comme certains clercs progressistes qui sont allés jusqu’à refuser les sacrements à des militants FN en raison de leur engagement politique, vous confondez vos idées personnelles avec la doctrine de l’Eglise. La réalité est qu’aucun mouvement politique dans le cadre républicain actuel ne correspond à ce qu’enseigne l’Eglise. Ni le RN (dont de nombreux députés ont voté la constitutionnalisation de l’avortement), ni leurs alliés de l’UDR (dont la principale préoccupation est la défense des intérêts de la bourgeoisie d’argent), ni même Reconquête (idem, avec un verni anti immigration et identitaire), encore moins LR ou les différents partis centristes. Par conséquent sommer de voter ou de ne pas voter pour tel ou tel parti au nom de la foi est à la fois ridicule et indécent. Par ailleurs on ne peut pas réduire un choix électoral ou un engagement politique aux seuls critères « cathos ». La doctrine catholique n’a pas réponse à tout et sur des tas de sujets chacun peut faire des choix personnels sans attendre des consignes « catholiques ».

... de paradigme entre la gauche et la droite, vous êtes bien le seul à le faire ou à ne pas la constater alors qu'elle devient d'ailleurs de plus en plus marquée ces dernières années vous qui parlez de conjoncture et de contexte actuel.

Quant à m'expliquer qu'un catholique votant pour ces partis le fait de bonne foi je ne vois pas ce que ça change au schimblick. Votre injonction morale n'a pas été suivie par Pie XII, à juste titre, lorsqu'il interdit tous les communistes et même tout catholique collaborant avec eux (1949). Formellement, ce décret n'a jamais été abrogé d'ailleurs.

… que LFI n’est pas communiste au sens strict et que leur programme actuel est moins à gauche que celui du Conseil National de la Résistance… validé par de Gaulle et dans lequel il n’y avait pas que des communistes.

Et non la différence entre la droite et la gauche ne devient pas « plus marquée » elle tend même à s’effacer puisque la droite désormais est d’accord avec à peu près toutes les thématiques imposées par la gauche, mis à part le wokisme, et encore.

Et si vous me dites que ce n’est pas « la vraie droite », je vous répondrai que cette « vraie droite » n’existe à peu près nulle part!

L'exemple du décret de 1949 répondait à votre prétention à interdire aux catholiques toute remarque sur l'incompatibilité de tel parti ou telle idéologie avec la foi catholique. Il évoque d'ailleurs toute compromission avec le communisme ce qui réduit à néant votre objection éthérée. Lisez-le.

Décret du Saint Office du 1er juillet 1949. Dz 3965.



Questions:

1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?

2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?

3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?

4. Des fidèles chrétiens qui professent la doctrine matérialiste et antichrétienne des communistes, et surtout ceux qui la défendent ou la propagent, encourent-ils par le fait même. comme apostats de la foi catholique, l'excommunication spécialement réservée au Siège apostolique ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 juin) :

Pour 1. Non : le communisme est en effet matérialiste et antichrétien ; bien que les chefs communistes déclarent parfois en paroles qu'ils n'attaquent pas la religion, ils montrent en fait, soit par la doctrine, soit par les actes, qu'ils sont hostiles à Dieu, à la vraie religion et à l'Eglise du Christ.

Pour 2. Non : ils sont en effet prohibés de plein droit CIS 1399

Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.

Pour 4. Oui.

Je n’ai jamais prétendu « interdire aux catholiques » quoique ce soit. Mon affirmation, comme je l’ai explicitement dit, concernait le contexte actuel et non pas une affirmation générale.

Je ne sais pas pourquoi vous me parlez du PCF, qui représente aujourd’hui moins de 3% de l’électorat, nous sommes en train de parler de LFI, dont le programme, je me répète, est moins à gauche que celui du CNR de 1944 (qui prévoyait des nationalisations de nombreux secteurs économiques, une économie planifiée par l’Etat, la Sécurité sociale, etc).

Or ni le CNR ni LFI (qui n’est pas communiste au sens strict du terme) n’ont fait l’objet d’une condamnation du magistère, que je sache.

Du reste, le PCF de l’époque était contre l’immigration (comme le prouvent de célèbres discours de Georges Marchais) et ne remettait pas en cause le mariage comme union de l’homme et de la femme, contrairement à l’intégralité ou presque de la droite d’aujourd’hui qui n’entend nullement remettre en cause le « mariage pour tous ». Donc si vous tenez absolument à faire des références anachroniques, il faut les faire jusqu’au bout et pas seulement quand ça vous arrange.

Déjà répondu pour le reste, mais le mythe du communisme d'autrefois qui n'aurait rien à voir avec le wokisme actuel est aussi un mythe à déboulonner : il n'a pas fallu attendre 2024 pour que les communistes encensent des Hirschfeld, Kollontai, etc.

PS : Par ailleurs je note que vous sautez d'une définition à l'autre, ce matin la distinction droite-gauche est purement conjoncturelle et maintenant vous nous faites une échelle des programmes plus ou "moins à gauche" au fil des ans ce qui est complètement contradictoire. Et sur le fond, il n'est jamais trop tard pour découvrir les abjectes compromissions gaullistes effectivement (abjectes car reposant sur des crimes tels que l'assassinat de Louis Renault puisque vous parlez de nationalisations).

Puisque le précédent message n'était visiblement pas suffisamment clair je répondais précisément par cet exemple d'un décret de Pie XII à cette phrase de vous :

Par conséquent sommer de voter ou de ne pas voter pour tel ou tel parti au nom de la foi est à la fois ridicule et indécent.

Ce n'était donc pas l'avis de Pie XII. Le hors-sujet est donc de votre côté. Moi je ne trouve pas indécent le décret de Pie XII.

Vous sortez sciemment ma phrase de son contexte pour lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas.
En effet je n'ai pas seulement écrit:

Par conséquent sommer de voter ou de ne pas voter pour tel ou tel parti au nom de la foi est à la fois ridicule et indécent.

Mais j'ai écrit:

La réalité est qu’aucun mouvement politique dans le cadre républicain actuel ne correspond à ce qu’enseigne l’Eglise. Ni le RN (dont de nombreux députés ont voté la constitutionnalisation de l’avortement), ni leurs alliés de l’UDR (dont la principale préoccupation est la défense des intérêts de la bourgeoisie d’argent), ni même Reconquête (idem, avec un verni anti immigration et identitaire), encore moins LR ou les différents partis centristes. Par conséquent sommer de voter ou de ne pas voter pour tel ou tel parti au nom de la foi est à la fois ridicule et indécent.

Mon propos portait donc bien, comme je l'ai explicitement écrit, sur le cadre républicain actuel, et n'avait pas pour intention de poser une loi générale, encore moins de dénier à l'autorité ecclésiastique le droit de condamner l'adhésion à un parti ou à une idéologie précise. Ce qui du reste n'a pas été fait concernant LFI. Et je ne pense pas que vous soyez, vous, revêtu de l'autorité ecclésiastique.

Par ailleurs ce n'est pas parce que le wokisme est une variante lointaine du marxisme, que LFI (qui n'est pas composé uniquement de wokistes d'ailleurs) tomberait automatiquement en 2024 sous le coup d'une condamnation prononcée en 1949, dans un contexte radicalement différent et portant sur un sujet bien distinct. Vos obsessions sur la condamnation du communisme par Pie XII sont donc bien un hors-sujet complet.

Vous passez vos messages à modifier vos propos. Quant à l'interdiction de 1949 je sais bien qu'elle n'est malheureusement plus appliquée, je ne la cite pas pour des raisons légales mais morales et aussi indépendamment du fond à la base pour prouver la fausseté de votre argument.

Quant au lien indiqué il n'a rien de lointain, il serait temps de faire un effort de documentation franchement ce sont des éléments de base qu'on est censé acquérir vers la vingtaine quad on s'intéresse à la chose politique, fatigant de devoir rappeler sans cesse des évidences. Le manque de formation politique est bien une réalité visiblement...

1) Vous associez "la Gauche" au social et "la Droite" à la bourgeoisie.

Mais il se trouve simplement que ce sont les milieux qui sont au coeur d'une société et qui sont encore liés à la tradition d'une civilisation qui vivent le mieux les valeurs, ici, du christianisme.

En réalité, "La Droite" et "la Gauche" constituent fondamentalement deux tendances de l'humanité : une tendance à horizon sacrée et une tendance enfermée dans l'humain : le laïcisme, l'humanisme, l'individualisme et le contractualisme.


2) La distinction entre droite et gauche ne doit rien au hasard. Dans la Bible déjà, "la droite du Père" est la place d'honneur. Au Moyen Age, c'est le « bon côté », celui de la rectitude morale et de l'habileté technique. La maladresse est associée à la main gauche : "Il est "gauche" ou "Il a deux mains gauches !" dit-on d'un mauvais ouvrier ou pour se moquer gentiment d'une personne qui ne sait pas planter un clou ou tenir un marteau.

Et dans certaines langues romanes, la gauche se dit : "sinistra" !

Ce qui est "à droite" est associée à ce qui est droit, à la droiture, tandis que ce qui est "à gauche" est associé à un pôle "sinistre".

Au terme de son Ascension, Jésus est assis à la droite de Dieu, une expression que l’on retrouve au moins 25 fois dans le Nouveau Testament à propos de Jésus et des "bons".

Les textes font notamment allusion ou référence au psaume 109 (110) : Oracle du Seigneur à mon seigneur : « Siège à ma droite, et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône. ».

Ce Psaume chantait, à l’origine, la grandeur du souverain intronisé sur le royaume de Juda. Mais il évoque aussi très rapidement la figure du Messie attendu, le juge des temps derniers, le juge eschatologique, et sa victoire sur le mal. Jésus cite lui-même ce psaume dans les évangiles (Mt 22,44 ; Mc 12,36 ; Lc 20,42) pour évoquer justement l’identité du Christ.

Ce que vous appelez « Droite » et « gauche », moi je l’appelle « Tradition » et « Modernité ».
La Tradition est le régime de Chrétienté: un ordre équilibré qui unifie l’homme dans toutes ses composantes (sociale, humaine, politique, économique) et l’oriente vers sa fin spirituelle. La Modernité commence avec la prétendue Renaissance. Ce mouvement débouche sur les prétendues Lumières puis sur la Révolution de 1789. La « droite » et la « gauche » naissent à ce moment là et se situent donc à l’intérieur du cadre de la Modernité. La droite, plutôt à tendance conservatrice, freine la dégringolade, la gauche elle par le progressisme est dans l’accélération et la fuite en avant. Comme on est sur une pente glissante, c’est la gauche qui mène le mouvement, la droite elle freine, mais suit. La droite est donc dans son essence même à la remorque de la gauche et appartient entièrement à la Modernité: elle adhère entièrement au laïcisme, à l’humanisme, à l’individualisme et au contractualisme. Du reste, la droite tendance LR-Ciotti-Reconquête est bien plus individualiste que LFI.

Mais il y a un autre paramètre à prendre en compte. Pourquoi la gauche gagne t’elle presque toutes ses batailles? Parce qu’elle traite et donne des réponses à des problèmes (auxquels la Tradition aurait des réponses, mais personne ne songe à les lui demander) que la droite refuse de regarder en face.
Ainsi la question sociale, que la droite libérale dédaigne parce qu’elle ne pense qu’à ses intérêts de classe.
Ainsi la question démocratique, parce que la droite bourgeoise méprise les milieux populaires et choisi l’oligarchie.
Ainsi la question sexuelle, avec notamment les épineuses questions de l’homosexualité et des mariages qui échouent, questions à propos desquelles la droite est dans le déni et se calfeutre dans un moralisme bourgeois évidemment intenable.
Ainsi la question culturelle, dont la droite se désintéresse et s’attache au modernisme d’hier pour refuser (provisoirement) celui d’aujourd’hui.

Pour chacun de ces problèmes non traités et donc non résolus, la gauche apporte « ses » solutions (qui évidemment sont désastreuses): le marxisme pour la question sociale, une démocratie déconnectée de toute reconnaissance de principes supérieurs et immuables pour la question démocratique, l’idéologie LGBT pour la question homosexuelle, hier le marxisme culturel, aujourd’hui le wokisme et la cancel culture pour la question culturelle, etc.

La gauche manie la flagornerie avec beaucoup d'habileté, ce qui lui donne une réputation de fibre sociale, tandis que la flatterie n'est pas naturelle pour la droite, qui, à la différence de la gauche, a des scrupules moraux hérités du christianisme. Et à mon avis, la force de la gauche, à vue humaine, est qu'elle est depuis longtemps l'idéologie dominante des classes dominantes ! La gauche occupe toutes les places qui comptent dans la société, et son influence est si grande qu'elle a contaminé une grande partie de la droite. "En France, il y a deux partis de gauche dont l'un s'appelle, par convention, la droite", disait Maurice Druon.

Le problème est que la gauche est tellement dégradée que le "social" n'est plus qu'un vernis sur le "sociétal", le nom noble de la corruption organisée des mœurs. C'est pourquoi je ne vois pas bien comment on peut être catholique de gauche à notre époque, car cela implique d'avaler bien plus de sociétal que de social !