Le Forum Catholique

...dans le cas d'une "consécration additionnelle"
(s'agissant de règles théologiques et pas seulement juridiques, un raisonnement vaut aussi bien pour le NOM que pour le VOM) :
Il arrive qu'au moment de la communion, on découvre un gros problème. il faut alors recommencer la consécration, tout cela est fort bien expliqué ici :
https://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/de_defectibus_1962.html

Par exemple, il y a un peu plus de 20 ans, j'au dû concélébrer avec un évêque d'un autre continent (ni Europe, ni Afrique) et une ribambelle de prêtres. C'est le plus âgé qui fut chargé de verser le vin et l'eau dans le calice, avec de belles burettes (opaques) ; et à la communion ils découvrirent que calice contenait de l'eau avec une goutte de vin. Messe invalide. Ils distribuèrent la communion aux fidèles. J'ai célébré alors la messe (tradi, cette fois) à 23 h. dans une église vide.
Si une des personnes proche du célébrant (servant, concélébrant) avait su ce qu'il fallait faire, il aurait pu le lui dire.

Un confrère m'a raconté que le Père A, dans une église bien pleine, s'est retrouvé récemment sans hosties pour la communion, un dimanche. Il a simplement annoncé qu'il n'y aurait pas de communion.

J'ai alors raconté à ce confrère le cas de l'Abbé B, qui avait eu une surprise semblable, et qui avait refait une consécration avec pain et vin, en recommençant le canon au "Qui pridie quam pateretur", "La veille de sa Passion" puisque c'était en français. L'Abbé B. avait-il fait un bref offertoire, je ne me souviens pas ; peut-être pas. Mais le confrère objecta qu'il fallait refaire ou l'offertoire, ou bien l'épiclèse, pour la validité.
Et que sans épiclèse, cette consécration de rattrapage était invalide, ce qui me surprend.

Le site ceremoniaire dit bien de faire l'offertoire, mais ne précise pas si c'est pour la validité ou seulement la licéité.

Qu'en disent les spécialistes ?
La notion d'épiclèse me laisse aussi perlexe...

... monoculus rex.
Je me permets donc de répondre à votre question.

L'épiclèse n'est nullement nécessaire pour la validité de la consécration, c'est une erreur orientale, condamnée en dernier lieu (autant que je voie) par le Magistère en 1910 (p.ex. ICI en français).
Les paroles mêmes du Sauveur (verba Salvatoris, comme le précise le Concile de Florence, nam ipsorum verborum virtute substantia panis in corpus Christi et substantia vini in sanguinem convertuntur) sont essentielles pour une consécration valide, qui s'opère sur les oblats (matière proche, donc le pain et le vin offerts).
Ainsi, avant de procéder à refaire une consécration ratée, il faut refaire sur la nouvelle matière (pain et vin, matière éloignée) un acte d'oblation, soit par les paroles de l'offerotire (ce qui est le plus sûr), soit par un geste d'oblation (élévation légère de la matière), en tout cas au minimum par une oblation tacite mentale, saltem mente concepta, comme le dit le De defectibus. Une consécration sur une matière non offerte serait au moins douteuse, et on ne serait pas plus avancé.

Il y a l'article "Epiclèse" du Père Salaville dans le Dictionnaire de Théologie Catholique.

sur plus de cent colonnes.

ICI

Merci pour votre réponse concernant la matière prochaine.

Dans le cas cité du Père A :

Un confrère m'a raconté que le Père A, dans une église bien pleine, s'est retrouvé récemment sans hosties pour la communion, un dimanche. Il a simplement annoncé qu'il n'y aurait pas de communion.

Les hosties pour la communion des fidèles, placées dans les ciboires sur le corporal, sont consacrées si nécessaire en même temps que l'hostie "principale". Mais la consécration des hosties pour la communion des fidèles ainsi que ladite communion ne sont absolument pas nécessaires à la validité du Sacrifice.

Partant, lorsque l'hostie "principale" a été dûment consacrée (et par la suite consommée), est-on vraiment dans le cas où se place le De Defectibus, et est-il licite de refaire une Consécration seulement pour les "petites" hosties pour les fidèles ?

Cordialement
Meneau

Les hosties pour la communion des fidèles, placées dans les ciboires sur le corporal, sont consacrées si nécessaire en même temps que l'hostie "principale". Mais la consécration des hosties pour la communion des fidèles ainsi que ladite communion ne sont absolument pas nécessaires à la validité du Sacrifice.

Effectivement.
La communion des fidèles n'est pas partie intégrante du sacrifice.

Partant, lorsque l'hostie "principale" a été dûment consacrée (et par la suite consommée), est-on vraiment dans le cas où se place le De Defectibus, et est-il licite de refaire une Consécration seulement pour les "petites" hosties pour les fidèles ?

Si le ciboire (ouvert) a été placé sur le corporal et dûment offert avec l'hostie principale, ces hosties sont consacrées au même moment que l'hostie principale, si le célébrant a (au moins tacitement) eu l'intention de consacrer aussi le ciboire.
Si le ciboire n'est pas offert avec l'hostie principale et n'a pas été mis (ouvert) sur le corporal à cet effet, mais se trouve plus éloigné sur l'autel ou la crédence, il n'est pas consacré.

S'il y a un défaut avec la matière du vin (que l'on constate seulement au moment de la communion du Calice), toute la consécration (aussi celle du ciboire, avec l'hostie principale) doit être refaite, après oblation, suivant les dispositions du De defectibus.

Ce qui serait très grave en revanche, et sacrilège, est de distribuer la communion aux fidèles depuis un ciboire non consacré ou douteusement consacré.

Pour le prêtre je vous suis... mais pour les fidèles qui communient?

Sacrilège objectif (aurais-je dû préciser), car les fidèles seraient amenés à adorer du pain, ce qui serait idolâtre.

Mais pas, en effet, un sacrilège subjectif pour ces fidèles, puisqu'on ne saurait leur imputer la faute de ce sacrilège, vu leur bonne foi.

De même que réitérer un sacrement sous condition n'est pas sacrilège, ni objectif ni subjectif, adorer une hostie sous condition ne saurait l'être. En effet, lorsque l'on adore les sainte espèces, c'est en faisant l'hypothèse, au moins implicite, que la consécration a eu lieu. Cela revient à une adoration sous condition.

Lorsque l'hostie principale a été consacrée, dans quelle mesure peut-on réitérer la consécration pour pourvoir à la communion des fidèles ?

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas bien compris votre cas de figure.

Si l'hostie principale est dûment consacrée, le ciboire (offert et mis ouvert sur le corporal) l'est aussi. Il n'y a pas lieu de reconsacrer seulement le ciboire.

Le prêtre a consacré l'hostie principale, mais rien de plus, croyant qu'il y avait encore suffisamment dans le tabernacle

Cordialement
Meneau

Le prêtre a consacré l'hostie principale, mais rien de plus, croyant qu'il y avait encore suffisamment dans le tabernacle

Bonne question, à laquelle je ne connais pas de réponse du magistère, à première vue.

Si vous voulez mon avis :

Si le célébrant s'en rend compte après sa propre communion, le sacrifice étant accompli, il ne peut plus rien faire, sinon d'annoncer qu'il n'y aura pas de distribution de la communion (s'il n'y a pas moyen de diviser les hosties subsistantes en nombre suffisant pour les communiants).
Il faut attendre une autre messe pour consacrer le ciboire.

S'il s'en rend compte avant sa propre communion, mais après la consécration du Calice, c'est en principe pareil. Il ne saurait consacrer des hosties sans aussi consacrer un autre Calice.

S'il s'en rend compte après avoir consacré l'hostie, mais avant la consécration du Calice, il pourrait à la rigueur apposer un ciboire, l'offrir et le consacrer séparément de la consécration de l'hostie principale déjà accomplie, pour ensuite consacrer le Calice.
Mais je doute que ce soit licite. Il faudrait voir si le cas a été présenté au Saint Office et ce qu'il a répondu. Je l'ignore, mais je doute que la réponse serait positive. Cela donnerait scandale, et comme vous le dites, cela ne saurait tomber sous un défaut de matière tel que préconisé par le De defectibus.

... contrairement à vous, que St Pie X ait condamné l'affirmation selon laquelle l'épiclèse est nécessaire à la validité. Il me semble que ce que le Pape réfute est plus une question de temporalité ou d'exclusivité de l'épiclèse. Il réfute "l’opinion que, chez les Grecs, les paroles consécratoires n’ont d’effet qu’après la prière appelée épiclèse". Certains orientaux considèrent en effet que seule l'épiclèse consacre, et ce, contrairement à leur grand docteur, st Jean Chrysostome qui insiste sur toute la prière eucharistique, et en particulier sur l'épiclèse et les paroles de l'institution.

D'une certain manière, je trouve que St Pie X ne va pas à l'encontre de la position théologique actuelle qui, plutôt que de déterminer un moment précis comme les occidentaux cartésiens aiment souvent à le faire, fait de toute la prière eucharistique une prière consécratoire, la véritable "grande élévation" étant celle qui la termine "Per ipsum, ..." à laquelle toute l'assemblée répond Amen.

N'oublions pas non plus la confirmation par Rome de la validité d'une des prières eucharistiques orientales, l'anaphore assyrienne d'Addai et Mari, qui pourtant n'avait pas de paroles explicites de l'institution.

N'oublions pas non plus que si les 2ème, 3ème et 4ème prières eucharistiques romaines ont deux épiclèses explicites, on considère que la première (l'antique canon romain) contient bien une épiclèse implicite au Quam oblationem.

Si le célébrant oublie l'épiclèse, la Consécration est-elle valide ou pas ?

Cordialement
Meneau

... un passage de la PE, surtout un passage que le célébrant sait être important, alors qu'il la lit toujours sur le Missel d'autel ? A moins que ce soit volontaire, mais alors ce n'est plus un oubli, et c'est alors une toute autre sujet.

Tout est dans le titre.

Cordialement
Meneau

... vous la posez ne peut avoir de réponse ... Il faudrait la préciser.

Le prêtre oublie l'épiclèse. La Consécration est-elle valide ?

Je n'ai pas dit "omet volontairement", j'ai dit "oublie".

Cordialement
Meneau

... on "n'oublie" pas l'épiclèse quand on lit sur le Missel. Je suis donc incapable de répondre. Et vous ?

Un prêtre qui oublie de consacrer une des espèces, ou qui oublie une parole essentielle à la Consécration, ça s'est déjà vu. D'ailleurs le De defectibus le prévoit.

Donc je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'oublier l'épiclèse. Le Missel n'est pas une garantie infaillible.

Dites plutôt que vous ne voulez pas répondre et êtes prêt à inventer toutes les manoeuvres dilatoires possibles.

Cordialement
Meneau

... n'est pas celle que vous posez. Elle serait plutôt sur le caractère essentiel de l'épiclèse. C'est une débat de théologiens qui fait, en plus, intervenir des différences, au sein même de l'Eglise catholique entre Occident et Orient. Je vous ai déjà donné quelques pistes de réflexion.

Et si vous posiez votre "question" à un oriental, que pensez-vous qu'il vous répondra ?

Salaville :



Je ne vois pas très bien comment un catholique peut sérieusement le contester.

Feu mon père me racontait souvent qu'un des prêtres dont il servait la messe au collège lui demanda d'un coup, parvenu au Pater, s'il avait déjà fait la consécration; et mon père, déjà mal à l'aise depuis un mauvais moment, de répondre que non. Le célébrant a recommencé.
Il a bien fait évidemment, mieux que ces pauvres bougres de Syriaques que vous avez cru bon de mettre en exergue ici.

Vous savez comme moi qu'il n'y a jamais (JAMAIS) eu d'anaphore antique ou moderne sans les paroles du Christ.
Seulement : par peur de sacrilège (surtout pendant les premiers siècles et l'époque des persécutions) on ne mettait pas par écrit les saintes paroles, mais on marquait d'un signe diacritique le lieu où on devait les insérer, à réciter par coeur bien entendu. Cela s'appelle la disciplina arcani. Je ne vous apprends rien.
Aussi le texte du Pater et du Symbole des Apôtres restait caché aux profans : on n'écrivait que le début et la fin, le reste étant récité sotto voce (des restes de cette pratique se conservent dans nos bréviaires).

Mais, la tradition manuscrite et la théologie sacramentelle chez les Orientaux étant ce qu'elle sont, soit très mauvaises, voire nulles, ce signe diacritique a disparu peu à peu des manuscrits et on a recopié les textes de façon continue. Le clergé devenu schismatique peu instruit (c'est un understatement) a peu à peu "oublié" de réciter par coeur les paroles de l'institution à l'endroit voulu.
Et le tour était joué.

Il fallut attendre l’année 2001 et un des hérésiarques les plus en vue du XXe siècle pour nous apprendre que c’était aussi bon comme ça, tant pis pour les Syriaques.
Au fond c’est l’abrutissement moderniste élargi à l'Orient. Je crois que vous appelez cela "la position théologique actuelle".
Bon vent, cher Ion!

Car la question est disputée, vous devez le savoir. Si certains liturgistes ont considéré que cette anaphore a pu, à l'origine, et comme vous le dites, contenir les paroles de l'institution, la plupart aujourd'hui considèrent que ce n'est pas le cas, ces paroles étant considérées comme "disséminées" dans l'ensemble de la prière eucharistique. D'ailleurs, ni la Didaché, ni les Constitutions Apostoliques, ne les contiennent. Ce sont d'abord les paroles du Christ à la dernière Cène qui confèrent leur efficacité à toutes les eucharisties qui allaient suivre, à chaque fois que le prêtre célèbre en voulant faire ce que veut l'Eglise !

D'après le Père Taft !

..."métier".
41 ans de sacerdoce. A part les 6 jours où j'étais à l'hôpital le ventre ouvert, pas un seul jour je n'ai manqué pour raison de santé la célébration de la messe quotidienne (cela m'est arrivé dans quelques rares cas pour d'autres raisons : une panne sèche pour cause de stations-services fermées ou en panne ou n'ayant plus de gazole ; horaire d'avion...).
Jamais je ne me suis dit : "je suis trop fatigué, je ne peux pas".
Je vous laisse imaginer dans quel état j'étais certains jours...

Alors, sauter un paragraphe, je ne pense pas que ça me soit arrivé, mais ça pourrait s'imaginer. Par exemple, si un célébrant malade a une quinte de toux homérique de 5 ou 10 minutes, il peut avoir oublié à quel § du canon il en était.
Surtout que la Consécration, elle, est écrite en grosses lettres.
Mais l'épiclèse...

J'ai l'impression que si on demandait à des prêtres nomistes de plus de 70 ans où se trouve l'épiclèse, beaucoup auraient bien du mal à la trouver.
Juste une impression.

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Ah, pour ceux qui se demanderaient comment j'ai fait : très simple, je n'ai pas pris ma température depuis certainement plus de 25 ans ; et très probablement depuis 40 ans (avec un léger doute pour 1992).

Dans son grand catéchisme

Quelle est la matière du sacrement de l’Eucharistie ?

La matière du sacrement de l’Eucharistie est celle qui fut employée par Jésus-Christ, c’est-à-dire le pain de froment et le vin de la vigne.

Quelle est la forme du sacrement de l’Eucharistie ?

La forme du sacrement de l’Eucharistie consiste dans les paroles employées par Jésus-Christ : " Ceci est mon Corps ; ceci est mon Sang ".

Qu’est-ce donc que l’hostie avant la consécration ?

L’hostie, avant la consécration, c’est du pain.

Après la consécration qu’est l’hostie ?

Après la consécration, l’hostie est le vrai Corps de Notre Seigneur Jésus-Christ sous les espèces du pain.

On comprend de ces passages que la présence de l'épiclèse et a fortiori sa place dans le déroulé de la messe n'a aucune incidence.

Quant au rite d'Addai et Mari, il ne répond absolument pas à la forme présentée par saint Pie X, dans un document probablement non infaillible mais tout de même digne de foi.

Pour Ion, St Pie X n'a plus cours. L'Eglise a depuis longtemps changé sa doctrine. Ce qui était vrai à une époque ne l'est plus depuis des siècles.

En témoigne son incapacité primaire à répondre à une question très simple pourtant déjà tranché. Voir plus haut.

Cordialement
Meneau

... de mes propos et de ce que je pense ne vous fait pas honneur.

Incapacité primaire, dites-vous également ! Ne voyez-vous pas que le De Defectibus n'a pas été réédité depuis les réintroductions de l'épiclèse dans la prière eucharistique avec l'idée que dans la première de ces prières, l'épiclèse est considérée comme implicite ? le De defectibus ne peut pas être l'alpha et l'omega des irrégularités liturgiques, y compris pour la forme extraordinaire. Ainsi, à supposer même qu'on puisse "oublier" l'épiclèse, ce que je ne peux concevoir et qui serait grave comme l'oubli de toute parole essentielle, une telle discussion n'a pas beaucoup de sens.

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? tout votre argumentaire repose sur cette hypothèse qui n'est pourtant pas unanimement acceptée. Vous avez donc tort de feindre la surprise devant la possibilité d'oublier l'épiclèse. Par exemple, on peut très bien omettre le Confiteor, comme dans la nouvelle messe, l'Agnus, comme dans le rite ambrosien, mais on ne peut pas oublier la Consécration. Dans cet éventail, où se situe l'épiclèse ? Ce n'est pas tranché il me semble et si ça l'est, ce serait plutôt dans le sens d'un caractère non essentiel. Ce qui l'est, c'est le ministre, l'intention, la forme et la matière. D'après l'extrait du catéchisme de saint Pie X ci-dessus, il n'est pas question d'épiclèse, juste de pain, de vin et des paroles consécratoires.

Il y a trois actes pénitentiels possibles dans le Missel romain, le confiteor étant la première possibilité. Tous se terminent par la formule finale du Confiteor "Que le Seigneur tout puissant ..."

Et pour répondre à la question "l'épiclèse est-elle essentielle ?", je ne pense pas qu'on puisse ignorer la position orientale, d'autant plus qu'elle a été réintroduite explicitement dans le Missel Romain. (A noter qu'on parle ici essentiellement de la première épiclèse sur les oblats "Sanctifie [ces offrandes] par ton Esprit pour qu'elles deviennent ... " et non pas de la deuxième sur toute l'assemblée "Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à Ta gloire")

Début de la discussion ICI où il est évident de par l'emploi des temps et de la préprosition "après" qu'on parle de la 2ème épiclèse.

Et maintenant vous voulez nous faire croire qu'on ne parle que de la première (avant la consécration donc) ? Décidément, tous les moyens vous sont bons pour vous défiler.

Cordialement
Meneau

Sachez que quand on parle d'épiclèse, sans préciser, on parle toujours de la première, celle sur les oblats, car c'est elle qui appelle à la "transformation" du pain et du vin en Corps et Sang du Seigneur. La deuxième n'a évidemment jamais été l'objet de cette discussion. Je ne l'ai précisé que pour mémoire.

Le "après" du texte de St Pie X n'a rien à voir avec le "après" de la consécration et votre post montre une grande ignorance de votre part des sujets traités ici.

Vous auriez bien mieux fait de vous abstenir d'intervenir. Et vous devriez faire amende honorable après vos attaques blessantes.

C’est gens qui disent « Sachez que » pour masquer leur totale incompétence sur le sujet.

Quant aux attaques blessantes de Meneau elles sont dans votre tête.

déjà cité plus haut.

On désigne du nom d'épiclèse eucharistique une prière spéciale qui se trouve dans toutes les liturgies orientales et dans un bon nombre d'anciennes liturgies d'Occident, au canon de la messe, après le récit de l'institution de la sainte eucharistie.

C'est bien la 2ème épiclèse qui est l'objet du débat. Désolé si vous ne l'aviez pas compris.

Cordialement
Meneau

Dans le post initial du P.Mallet,

J'ai alors raconté à ce confrère le cas de l'Abbé B, qui avait eu une surprise semblable, et qui avait refait une consécration avec pain et vin, en recommençant le canon au "Qui pridie quam pateretur", "La veille de sa Passion" puisque c'était en français. L'Abbé B. avait-il fait un bref offertoire, je ne me souviens pas ; peut-être pas. Mais le confrère objecta qu'il fallait refaire ou l'offertoire, ou bien l'épiclèse, pour la validité.

on ne sait pas si le confrère en question parlait de la première ou de la deuxième.

Et à vous relire tout au long de ce fil, je veux bien admettre que, de bonne foi, vous avez toujours parlé de la première. Mes excuses donc pour vous avoir accusé de mauvaise foi dans mon titre.

Cordialement
Meneau

Car c'est évident.

Vous êtes excusé.

... c'est bien de la première qu'il s'agit. Notre débat n'aurait pas eu de sens si on parlait de la deuxième qui n'est pas sur les oblats. Dans les liturgies orientales, elle est après la consécration, dans la liturgie romaine, elle a été placée avant la consécration ... ce qui avait d'ailleurs créé une controverse sur la quatrième prière eucharistique, d'origine orientale, où justement on avait déplacé l'épiclèse avant la consécration pour le rite romain. A noter que le Quam obationem se la première prière eucharistique (qu'on considère comme épiclèse implicite) est avant la consécration.

Le Supplices te rogamus l'équivalent romain de l'épiclèse.

Donc plutôt que 1ère ou 2ème épiclèse, parlons plutôt de l'épiclèse sur les oblats, placée dans les liturgies orientales après les paroles de NSJC définies par le Concile de Trente comme étant la forme du sacrement de l'Eucharistie : "Hoc est enim ... Hic est ..." et dans les liturgies occidentales placées avant ou implicite ou inexistante.

Lorsque St Pie X s'oppose à :

les paroles consécratoires n’ont d’effet qu’après la prière appelée épiclèse

il réaffirme donc à l'encontre de certains orientaux que la Transsubstantiation s'opère au moment de la Consécration.

Immédiatement après la consécration, NSJC est déjà présent sur l'autel et un oubli de l'épiclèse lorsqu'elle est d'habitude placée après comme chez les orientaux ne "déconsacre" pas, ne défait pas le sacrement.

Cordialement
Meneau

Un prêtre qui se limiterait à dire les paroles de la consécration sur du pain et du vin en ayant l’intention de faire ce que veut l’Eglise, consacrerait il validement ?
D’après St Pie X, je dirais que oui.

Si les Orthodoxes croient l'épiclèse nécessaire pour la validité, n'est-ce pas là un défaut d'intention qui devrait faire dire à l'Eglise catholique que leur sacrement est invalide?

Ath

L'intention requise pour la validité d'un sacrement n'est pas de croire ce que croit l'Église, ni même de vouloir ce que veut l'Église, mais simplement de faire ce que fait l'Église.
Le simple fait donc de célébrer la Messe, les Saints Mystères, la Divine Liturgie, selon les livres approuvés, avec sérieux et application, suffit (ordres valides supposés, bien sûr).
Une pure application externe suffit.

Saint Thomas l'explique bien (Summa Theol. III, q. 64, art. 8 ad 2) :

minister sacramenti agit in persona totius Ecclesiae, cuius est minister ; in verbis autem quae proferuntur, exprimitur intentio Ecclesiae ; quae sufficit ad perfectionem sacramenti, nisi contrarium exterius exprimatur ex parte ministri et recipientis sacramentum.

ou bien :

le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.

Je l'ai déjà écrit ici :

La Providence a manifestement voulu que les sacrements de la Nouvelle Alliance fussent autant que possible préservés de la mainmise de l'homme. Il fallait que leur validité fût assurée aussi largement possible, à condition toutefois que soient réunis ministre idoine voulant faire ce que fait l'Église, ainsi que forme et matière correctement appliquées par lui, comme causes instrumentales. La cause efficiente en étant Dieu seul. Il fallait en revanche aussi qu'aucun élément subjectif ne pût se substituer à ces trois réalités objectives formant la cause instrumentale.

Vous connaissez bien l'exemple extrême, parfois même repris dans nos catéchismes de paroisses, du baptême conféré in extremis par un musulman ou un bouddhiste à un ami mourant qui le lui demande. Le musulman n'y croit bien sûr pas, il le fait par charité, pour faire plaisir à son ami. Il n'a pas la foi de l'Église, il s'en moque peut-être même, il n'a pas l'intention de contribuer à l'oeuvre sanctifiante de l'Église, de conférer une grâce, comme l'entend l'Église, grâce qu'il ignore peut-être, ou en laquelle il ne croit pas. Mais, pour son ami, il veut bien faire ce que fait l'Église, pas croire ce que croit l'Église, pas entendre ce qu'entend l'Église, mais faire ce que fait l'Église. Poser l'acte physique que pose l'Église. Le minimum minimorum. Et il pose l'acte, physique : il fait l'infusion en disant les paroles que son ami lui avait indiquées comme nécessaires, et le baptême se fait, le sacrement est réalisé, et il a conféré la grâce (in actu secundo) à celui qui n'y pose pas d'obstacle.

Aussi dans le sacrement de l'Eucharistie (le mariage est un peu spécial), c'est donc le Christ lui-même qui effectue et confère le sacrement, l'homme qui le confère - ici le prêtre, l'évêque - n'en est que l'instrument, et son pouvoir est extrêmement limité. Il peut refuser de poser l'action nécessaire, bien sûr, en manipulant forme ou matière (montrant par là ne plus avoir l'intention de faire ce que fait l'Église), mais s'il la pose dans un rite établi et de manière non dérisoire, se conformant extérieurement à l'acte à poser, le sacrement se fait. Rien de moins et rien de plus.

Bref, il n'y a pas lieu de douter de la validité des célébrations eucharistiques des schismatiques orientaux par le simple fait de leur hérésie.

... je connais cela et peut-être que ma question est mal formulée.

L'intention de faire ce que fait l'Eglise est-elle sauve malgré l'usage de differentes formes pour la réalisation du sacrement (les paroles du Christ pour nous et l'épiclèse pour les orthodoxes)?

Ath

L'intention de faire ce que fait l'Eglise est-elle sauve malgré l'usage de differentes formes pour la réalisation du sacrement (les paroles du Christ pour nous et l'épiclèse pour les orthodoxes)?

Dans la liturgie grecque les paroles consécratoires ne manquent pas et sont prononcées par le célébrant de façon distincte et intimante (λέγει ἐκφώνως dit la rubrique), et c'est cela qui importe.
Si ces paroles manquaient de l'anaphore il n'y aurait pas de sacrement, mais elles sont bien là.

Le fait que le célébrant croit (à tort) que c'est l'épiclèse qui opère la transsubstantiation et pas, ou pas seulement, les saintes paroles du Seigneur, n'entre pas en jeu.

Il fait ce que fait l'Église, et cela suffit.

Le fait que le célébrant croit (à tort) que c'est l'épiclèse qui opère la transsubstantiation et pas, ou pas seulement, les saintes paroles du Seigneur, n'entre pas en jeu.

Mais dans le cas des orthodoxes, ce n'est pas seulement le célébrant mais surtout son Eglise et sa liturgie qui font explicitement de l'épiclèse, qui est dite après l'anaphore, la forme du sacrement. En effet, les oblats sont encore considérés comme du pain et du vin au moment de l'épiclèse, donc après les paroles du Christ.

Envoie ton Esprit Saint sur nous et sur les dons ici présents.
+ Et fais de ce pain le Corps précieux de ton Christ.
+ Et de ce qui est dans ce calice le Sang précieux de ton Christ.
+ En les changeant par ton Esprit Saint.

Si vous me dites que la transsubstantiation a quand même lieu lorsque les paroles du Christ sont prononcées - ce que je suis tout à fait disposé de croire si c'est que l'Eglise enseigne -, je suppose donc que cela se fait malgré l'intention opposée du célébrant, du rituel qu'il utilise et de l'Eglise orthodoxe qui l'enseigne.

Ath

Dans une intention hérétique, elle présentait déjà ces mêmes prières. Salaville indique une complication ultérieure du rituel qui indique peut-être une volonté polémique, mais la prière principale n'était pas nouvelle.

Je sais que cela date d'un temps où nous étions en communion. J'essaye seulement de mieux comprendre pour concilier.

Ath

Certains scholastiques ont douté de la valeur de la forme déprécative du baptême grec.

... ne devaient pas être dans le haut du panier. Citons le meilleur d'entre eux:

« La doctrine des Docteurs catholiques tient son autorité de l'Église. C'est pourquoi il faut s'en tenir à l'autorité de l'Église plutôt qu'à celle d'Augustin, de Jérôme, ou d'un autre docteur, quel qu'il soit ». (Saint Thomas d'Aquin, IIa-IIae, q. 10, a. 10)

Ath

Toute la Messe est une représentation liturgique du sacrifice dont l'essence se réalise avec la consécration. Une représentation dramatique qui ne tient pas toujours compte de l'ordre chronologique des choses. Les prières qui précèdent et suivent la consécration ont pour but de l'entourer d'un culte externe et ainsi de nourrir la dévotion des fidèles, mais aussi d'expliciter de façon plus distincte certains aspects y restés implicites et de les mettre sous les yeux. Si l'on comprend ce principe d'expansion cérémonielle et d'explication liturgique, on comprendra aisément comment notre offertoire puisse parler de l'Hostie immaculée et du Calice du salut, alors que nous en sommes encore aux oblats, et aussi comment l'epiclèse qui suit la consécration puisse contenir une supplication spéciale pour la demander alors qu'elle a eu lieu, en l'appropriant précisément au Saint-Esprit, qui est le dispensateur de toute grâce, et en mettant ainsi l'accent, chose pas encore faite, sur les effets salutaires de la consécration dans la vie spirituelle des fidèles.

Le Père Salaville l'explique bien dans l'article mentionné dans ce fil dans sa conclusion (col. 292-300) à lire en entier, et dont je cite :

C’est ici qu’il faut faire intervenir le principe de Bossuet : « Tout cela est un effet du langage humain qui ne peut s'expliquer que par partie. » L'invocation du Saint-Esprit ne pouvant avoir lieu en même temps que la prononciation des paroles du Christ, elle a été placée à un autre moment.

Voir aussi Scheeben, Studien über den Meßkanon, p. 700 et de La Taille, Mysterium fidei, p. 444 sqq.

Quand Mgr Lefebvre jugeait douteux l'intention des célébrants du nouveau rite, il avait l'air de faire référence à une disposition intérieure ? A moins que j'aie mal compris.

... ce qu'il a voulu dire exactement.

La question de l'intention intérieure est compliquée, assez débattue et il n'existe pas de définition magistérielle définitive à ce sujet.

Ce qui est certain est que l'Église ne juge pas (elle ne le peut pas) de l'intention intérieure du célébrant, mais seulement dans la mesure où celle-ci est exprimée extérieurement, et effectue, par ce fait, et seulement par ce fait, une incidence sur le sacrement.
Il est toujours présumé que la volonté intérieure est conforme à la volonté exprimée extérieurement. L'intention intérieure s'aligne donc forcément sur l'intention extérieure telle qu'elle est exprimée par les paroles et les actes du rite utilisé, et ne saurait prévaloir contre cette dernière, à moins de l'expliciter d'une manière ou d'une autre, p.ex. en changeant l'énoncé du rite, en y ajoutant une déclaration contraire, ou en omettant ou changeant certains actes essentiels.
Personellement je crois qu'il n'est pas possible, psychologiquement, de résoudre intérieurement, et de maintenir cette résolution, de ne pas vouloir faire ce qu'on exprime sans équivoque en utilisant le rite extérieur, en acte et paroles ; cela relèverait de la schizophrénie. Les paroles dites et les actions faites prévaudront toujours contre toute pensée ephémère ou tout doute contraire éventuels conçus mentalement sans se matérialiser extérieurement.

Cela ne veut pas dire que l'intention intérieure est superflue, elle est nécessaire, puisqu'elle est le commencement naturel de l'acte posé extérieurement, qui sans cette intention ne serait pas posé. Mais l'intention intérieure y est nécessairement conforme, sinon l'acte posé serait différent, ou dit autrement : l'acte posé extérieurement permet de conclure avec certitude (au moins morale) quelle en a été l'intention intérieure, à moins preuve explicite du contraire.

La question a fait débat sur facebook de savoir si l’on pouvait, suite à la découverte d’un oubli de consacrer le ciboire, ou que la sainte réserve était vide alors qu’on la croyait pleine, reconsacrer à partir du qui pridie, pour éviter un scandale parmi les fidèles.
J’ai assisté à cet incident au cours d’une messe pour Louis XVI à St-Denis. Le célébrant a refusé de reconsacrer, a expliqué aux fidèles : ils n’ont pas communié.
On m’a dit à peu près à la même époque qu’à Notre-Dame de Paris, un prêtre a lui repris sans cérémonies à qui pridie et les fidèles ont communié.
Récemment le cardinal Sarah a procédé de même au cours d’une messe pontificale.
En tant que cérémoniaire, j’aurais aussi procédé de cette façon et conseillé le célébrant en ce sens. C’est l’enseignement basé sur une pratique de cathédrale qu’on m’avait donné.
J’ai donc consulté à ce sujet des prêtres liturgistes à Rome, non suspects de modernisme et spécialistes des décrets de la congrégation
Leur réponse fut précise et argumentée. Reconsacrer est interdit. Si c’est possible un autre prêtre doit aller célébrer une messe basse à un autre autel.

Can. 817. Nefas est, urgente etiam extrema necessitate, alteram materiam sine altera aut etiam utramque, extra Missae celebrationem, consecrare. Droit canon (le nouveau suit l’ancien).
C’est donc illicite et peut-être invalide.

Pour plus de détails des éléments très précis dans : Tractatus Canonico-Moralis de Sacramentis du Père Cappello (vol I, Marietti 1953) pages 253 et 254.

Comme quoi on en apprend tous les jours.

reconsacrer quelque chose qui est consacré, je comprends que ce soit interdit.. mais reconsacrer alors que précédemment il n'y pas eu consécration, ce n'est pas reconsacrer mais effectuer enfin la Consécration, non ?

S’entend par consacrer deeux fois au cours d’une messe, la deuxième fois avec de nouvelles espèces non déjà consacrées. On évoque dans ce fil le manque d’hosties consacrées destinées aux fidèles.

Plutôt que de lancer un nouveau fil, je me glisse dans le vôtre pour une question qui relève je pense du détail : pourquoi une telle mention explicite de l'eau de rose dans le De defectibus ?

Voyez :

Si le pain est fait avec de l’eau de rose ou avec le produit d’une autre distillation, la consécration est douteuse.

et

Si le vin a commencé à aigrir ou à se corrompre, ou est devenu un peu âpre, ou bien n’est que du moût de raisin, ou n’a pas été mêlé d’eau, ou a été mêlé d’eau de rose ou d’eau produite par une autre distillation, le Sacrement est réalisé, mais celui qui le consacre pèche gravement.

Savez-vous pourquoi cette mention de l'eau de rose ? Est-ce une (mauvaise) habitude répandue je ne sais où ?

...l'archétype de la grosse bêtise faite "sous apparence de bien", tentation classique du démon.
Je n'ai pas d'info sur l'eau de rose, probablement qu'il y avait eu quelques cas, qui n'ont pas eu de suite grâce à la réaction de Rome ; ou bien un cas inventé pour illustrer le propos.

En revanche, il y a quelque 15 ou 20 (ou 30 ?...) ans, il y avait eu un cas gravissime au Canada, avec des hosties fabriquées avec un ajout de miel, et cela durant des années.
Puis quelqu'un a fini par poser la question à Rome, qui a répondu avec vigueur et effroi ; en gros : arrêtez ça immédiatement, et cette réponse ne préjuge en rien de l'invalidité de toutes les messes célébrées de la sorte.


Tentation sous apparence de bien...

avec la discussion récente concernant l'épiclèse.

Hosties à l'eau de rose ou au miel, est-ce vraiment déterminant pour la validité, du moment qu'il reste une vague idée diffuse de pain et la volonté de faire ce que fait l'Eglise ?

Cordialement
Meneau