Le Forum Catholique

Elle est évoquée dans la lettre 1117 du 15 octobre 2024 de Paix liturgique, dans un entretien avec Christian Marquant, qui est contre.

Je suis en désaccord avec Christian Marquant. La création d’un ordinariat est à mon avis la meilleure solution dans le contexte actuel.
Je pense qu’il ne faut pas rêver: le fossé entre la minorité traditionaliste ou traditionnelle et la majorité officielle se creuse de plus en plus. L’Eglise officielle ne retournera pas à l’ancienne liturgie, en tout cas pas par effet de contagion. Les autorités romaines sont hostiles et le resteront longtemps du fait des nominations effectuées par François.
La priorité est donc de « sécuriser » l’accès aux sacrements, en particulier les ordinations. La situation actuelle est trop incertaine et précaire, comme on le voit avec les MMD qui sont aujourd’hui pris en otage.
La solution d’un ordinariat règlerait beaucoup de problèmes :

- sécurisation des sacrements et notamment le Pontifical (donc les ordinations); à cela s’ajouterait la possibilité de conserver les anciens ordres mineurs dont la persistance dans de simples communautés sacerdotales ne me paraît pas avoir de sens dans le cadre créé par Ministeria Quedam;

- création d’une autorité légitime permettant le dialogue avec les autorités romaines et les autres évêques pour régler les problèmes et conflits;

- permettre aux fidèles attachés à la liturgie traditionnelle de rester en communion avec le Siège apostolique et d’avoir une vie ecclésiale complète (ce qui n’est pas le cas actuellement puisqu’il y aura toujours un « hiatus » et un décalage entre leur vie paroissiale spécifique et la vie diocésaine du fait de la différence de rite). L’idée que la vie ecclésiale s’organise autour de l’évêque est aussi une donnée fondamentale de la Tradition, ne l’oublions pas.

- par ailleurs cette solution pourrait arranger les évêques qui seraient déchargées de la charge pastorale de ces communautés complexes à gérer et sources de conflits.

Les inconvénients et risques mentionnés (ghettoïsation notamment) me paraissent bien faibles en regard des avantages mentionnés. Le R.P. de Blignières a vu juste.

Par ailleurs la création d’un tel ordinariat ne créerait pas « deux Églises » puisque l’ordinaire demeurerait en communion avec le Saint Siège, participerait avec les autres évêques aux synodes, conciles, effectuerait les visites ad limina, etc.

J’avoue être assez étonné que cette solution rencontre autant d’opposition dans le monde traditionnel, même si je suis conscient qu’elle comporte des risques.

J'avoue être toujours un peu étonné de la facilité avec laquelle de simples laïcs donnent leur avis sur des sujets extrêmement délicats sur lesquels les adeptes de la FSSPX devraient naturellement faire confiance aux supérieurs de cette congrégation.


Bon sauf erreur de ma part ce M Marquand me semble plutôt en froid avec la FSSPX- de quoi se mêle t il?

Pour cela le pape François a bien mis en garde, même s'il use du terme de façon anhistorique, contre cette idée fausse que tout se ramène aux seuls clercs et que "les simples laïcs" n'ont à être que des moutons bêlants ou des oies allant de prière en prière jusqu'au précipice le cas échéant mais bê bê bê.

Non Roger les "simples laïcs" ont toute leur place dans l'Église et le sacerdoce des baptisés(e)s n'est pas un vain mot même s'il diffère en substance du sacerdoce ministériel/presbytéral/épiscopal.

J'ai déjà cité les différents numéros du Code de droit canonique en vigueur qui établissent clairement le droit pour les "simples laïcs" et plus encore pour les laïcs ayant certaines qualifications dans X domaine de communiquer leurs opinions à la Hiérarchie.

Sans être très introduit dans les milieux FSSPX j'avais plutôt le sentiment que Marquand n'y était pas vraiment apprécié justement en raison de son activisme .

Par ailleurs nous avons tous un devoir d'état et la FSSPX (et moi ajouterais je modestement) soutient que les questions ecclésiastiques doivent d'abord être réglées par les clercs, me semble-t-il. Ce qui est conforme à la Tradition.

et pas sur un laïc particulier vous moi ou M. Marquant.

Et non je sais que vous revenez sans cesse à cette vision fausse du laïcat mais vous avez tort : la Tradition, l'histoire de l'Église, les textes magistériels, Vatican II - eh oui -, tout cela va à l'encontre de l'idée du fidèle mouton bêlant qui n'a rien à dire sur rien concernant les "questions ecclésiastiques".

Savez-vous, par exemple, que des empereurs laïcs donc ont réuni et présidé des ... conciles oecuméniques, que tous les chefs d'État catholiques ont été à un moment au moins de ce long concile de Trente représentés par des ambassadeurs qui pesaient lourdement sur les délibérés ?
Pour ne prendre que cet exemple parmi un million d'autres.

J'ai déjà cité in extenso les articles du Code de droit canonique relatifs à ce point mais vous ne les lisez pas.
Pour ne prendre que le domaine étroit de la liturgie, tant Ecclesia Dei 1988 que S.P. 2007 se fondaient sur le droit des fidèles à demander la messe traditionnelle.

Mais vous me direz que la "messe" n'est pas une "question ecclésiastique" (notion imprécise au demeurant) peut-être ...

Donner son avis, le communiquer à la hiérarchie, contribuer plus ou moins au fonctionnement matériel, constituer des associations de laïcs canoniquement érigées, être délégué à un synode diocésain, à des instances locales (conseil financier paroissial pâle héritier des fabriciens et marguilliers du Moyen Âge au pouvoir considérable jusqu'à la Révolution française), participer à la transmission de la foi - la catéchèse était jusque vers le milieu du XIXe en Occident largement faite par des laïcs hommes et femmes même si des clercs aussi s'y adonnaient -, voilà quelques activités bien attestées dans l'histoire et jusqu'à nos jours. En Amérique latine, Afrique et Asie le catéchiste laïc marié et père de famille a été pendant des siècles le pilier de toute communauté chrétienne. C'est à lui que pensaient les Pères de Vatican II pour instaurer le diaconat permanent marié ou célibataire en fait : de façon ironique, ça n'a pas marché pour ces continents mais en Occident mais c'est une autre histoire.

Tout cela ne fait pas pour autant de l'Église une société "démocratique" sans hiérarchie. Les clercs ont leur rôle, chacun selon son ordre, ce rôle est parfois exclusif nous sommes d'accord selon l'objet considéré, mais cela ne transforme pas les fidèles en bûches muettes.

ps. l'histoire du traditionalisme illustre à merveille ce rôle très engagé du laïcat depuis les origines : sans l'action incessante des laïcs, le traditionalisme n'aurait pas pu se développer ni survivre. Le premier texte indult dit d'Agatha Christie sous Paul VI - plusieurs aspects de T.C. sont des échos de ce texte - avait été concédé par Paul VI via l'infâme Annibale B. à la suite d'une lettre ouverte parue dans The Times (de Londres) signée par des personnalités diverses dont la célèbre écrivaine mais aussi par des non catholiques comme Yehudi Menuhin. Nihil novi sub sole ...
A titre d'anecdote mon ancien Doyen de Faculté, un prêtre diocésain lettré et fin théologien, me qualifiait avec le sourire de "laïc enragé" par rapport aux "laïcs engagés" très à la mode à partir de l'Action catholique de Pie XI. J'ai toujours considéré le titre comme un badge honorifique. N'ayez pas honte cher ami de votre devoir d'état comme baptisé.

D'abord, de manière générale, il faut quand même se souvenir que le clergé se recrute parmi les laïcs.

Ensuite, prenons l'exemple de l'Irlande, et je cite ici un post de Via clamantis :

- "En Irlande, le catholicisme a été le "point de ralliement" contre l'Angleterre.

La présence de l'Angleterre a eu deux conséquences : pendant longtemps, les lois anti-catholiques ont tout simplement empêché l'émergence d'une élite catholique, intellectuelle et sociale ; d'autre part, quand, au cours du XIXe siècle, l'Angleterre a dû assouplir ces lois, le développement de ces élites intellectuelles a été entièrement orienté vers l'indépendance. Tous les efforts de l'Eglise ont été conduits dans le domaine social.

(En outre), depuis l'époque anglaise, la liturgie irlandaise est dramatiquement pauvre. Les musiciens d'Eglise américains le savent bien et attribuent les origines de ce qu'ils appellent le "four-hymn sandwich" à cette époque où il n'y avait que des messes basses accompagnées d'hymnes. L'Irlande n'a pas connu l'influence de Dom Guéranger et le retour du grégorien, avec son corollaire le développement de la connaissance de la liturgie par les laïcs : une source de nourriture spirituelle en moins, et quelle source ! De ce fait, les offices NOM à Dublin sont souvent dramatiquement pauvres d'un point de vue liturgique. J'y ai vu, plusieurs fois en un mois, des abus liturgiques qui sont devenus fort rares en France : paraphrase des prières eucharistiques... La seule exception est la pro-cathédrale, où l'on perçoit l'émulation des cathédrales anglicanes et de leurs chœurs de renommée internationale.

- Enfin, la pauvreté, notamment pauvreté scolaire, de l'Irlande jusque très récemment, a fait de la cléricature un outil d'ascension sociale, avec ce revers de la médaille qu'on attire ainsi des personnalités parfois attirées par le pouvoir ou le confort de la fonction.

Cela a conduit, en corollaire, à une situation où le clergé avait un pouvoir et une autorité extrêmement importants, où il y avait peu de place pour de grandes voix laïques. Je soupçonne d'ailleurs que cela a joué un rôle dans le développement quasi-nul du mouvement tradi là-bas : le mouvement tradi français s'est construit, et doit sa solidité, non seulement à Mgr Lefebvre, mais aussi et peut-être surtout à ces fortes personnalités laïques qui pouvaient parler hautement et contester l'autoritarisme des évêques : qui peut imaginer le paysage traditionnaliste français sans les héritiers d'André Charlier ou de l'Action française ? D'autres pays ont eu leurs propres "grands laïcs", aux Etats-Unis (je pense à Peter Maurin ou Dorothy Day aux Etats-Unis, mais il doit y avoir d'autres personnalités plus à "droite") ; Chesterton et bien d'autres en Angleterre...

Or pour voir apparaître de telles grandes voix catholiques en Irlande, il faut attendre les premiers scandales sexuels. Les laïcs n'ont littéralement commencé d'"ouvrir leur gueule" que par le biais des associations de victimes, dans les années 2000. Cela a pour conséquence qu'il y a peu de culture de l'initiative laïque, que tout reposait sur le prêtre, et que la figure du prêtre est aujourd'hui discréditée." ici

"L'Eglise officielle ne retournera pas à l'ancienne liturgie"
Ils y retourneront bien malgré eux ! Un petit exemple:
Dernièrement nous avons fait une petite sortie paroissiale, donc plusieurs clochers (quatre) du centre ville. Cette sortie faite pour souder la paroisse qui comporte un clocher avec des cérémonies de 1962 avait attiré 160 fidèles. Le lieu était attractif puisqu'il s'agissait d'un site romain très connu.
Sur les 160 fidèles, 60 étaient du clocher de 1962. Moyenne d'âge 35-40 ans. Les 100 restants moyenne d'âge 60-70 ans.
Analysez la proportion et les moyennes d'âge et vous aurez tout compris.
Où se trouve l'avenir de l'Eglise ?

… ça ne règle pas le problème des ordinations.

Beaucoup d’évêques préféreraient voir leurs diocèses disparaître plutôt que de les voir revenir à la Tradition.
Vous aurez beau avoir autant de fidèles que vous voulez, aussi jeunes que vous voulez, sans solution stable pour une vie ecclésiale et sacramentelle normale, sans évêque et donc sans ordinations, nous n’irons pas bien loin.

Cette idée du "grand remplacement" des "modernes" post-conciliaires par des tradis est un effet de myopie.

Nos communautés paroissiales européennes sont mourantes : là nous sommes d'accord. Mais heureusement, l'Europe n'est pas la catholicité depuis déjà plusieurs siècles cher ami. La Mission, l'évangélisation ont porté la foi partout dans le monde.

Et là non, la démographie est radicalement différente : Afrique Asie surtout et même aux Amériques (hors Turdistan canadien en plein effondrement de type européen), vous trouverez des jeunes en pagaille.
Vous aurez toujours du 99% de catholiques "ordinaires" au final même avec votre scénario.

Il faut regarder la vie de l'Église catholique, apostolique et romaine avec des lunettes à verre progressif : un verre de près mais un autre pour voir au loin.

… que le traditionalisme est très faible voire inexistant dans les autres pays européens.

Même en France, il ne constitue qu’une toute petite minorité, certes dynamique et en croissance, mais elle ne deviendra jamais majoritaire à mon avis (en tout cas pas à court ou moyen terme).

Ce que vous listez est logique.

C'était la formule envisagée initialement en 2000 par le cardinal Castrillon Hoyos quand il a relancé le dialogue avec la FSSPX.
C'est la formule adoptée au Brésil dans un seul diocèse avec l'administration apostolique Saint Jean-Marie Vianney à Campos.
On avait songé un temps à Mgr Haas comme possible Ordinaire au moins pour l'Europe.

La solution retenue des Ordinariats catho-anglicans après 2009, bien qu'avec des caractéristiques très spécifiques et quelques pouvoirs réduits spécialement en matière de formation des prêtres, est aussi à étudier : il y a 3 Ordinariats dans le monde aujourd'hui avec des effectifs modestes au total.

Mais il y a un gros obstacle que vous énoncez vous-même d'emblée :
"Les autorités romaines sont hostiles et le resteront longtemps du fait des nominations effectuées par François."

Les propositions précédentes ont été formulées, sans le détail, sous Jean Paul II et Benoît XVI, dans un contexte ouvert, favorable au dialogue et avec une certaine compréhension au moins. Aujourd'hui c'est l'hostilité, la volonté proclamée d'éradication complète même si c'est par étapes (cf. Fréjus et Toulon, Vannes etc.).

Un ou de façon préférable comme pour les catho-anglicans des Ordinariats par zones, si la formule est reprise par Rome et j'en doute énormément à l'heure actuelle, supposerait des clarifications, comme en 2000, comme en 1988 :
- quid des rapports entre ce-ces Ordinariats et les diocèses de rit romain révolutionné ?
- quid des conditions de nomination du-des Ordinaires ? Là on touche un très sérieux problème qui rejoint la question d'un potentiel sacre avec mandat (sous une forme à déterminer) pour la FSSPX.
On se rappelle que c'est sur ce problème que le protocole d'accord signé par Mgr Lefebvre en mai 1988 a fini par déraper en sacres sans mandat fin juin.
La tradition canonique fournit de nombreuses options propres à rassurer les fidèles comme des terna soumises à Rome qui décide in fine. A Campos ce fut la consécration d'un Coadjuteur avec droit de succession.

En revanche l'objection de Christian Marquant, celle qu'il met en avant pour déclarer "nuisible" (!) un tel Ordinariat est pour le coup surréaliste, absurde même :
"Je le redis : en soi, c’est une discussion aujourd’hui purement académique. Mais du point de vue de ce que représente cette demande, je crois en effet que ce serait nuisible. Ce serait une aubaine pour certains pasteurs qui préféraient voir leur Église mourir plutôt que de la voir renaitre dans un esprit traditionnel. Et d’ailleurs, qui serait l’ordinaire nommé par Rome ? Quel esprit aurait-il ? Et encore une fois que deviendrait les prêtres diocésains célébrant la liturgie traditionnelle ? Devraient-ils quitter le terrain diocésain pour rejoindre l’ordinariat ?"

a) la question de la marginalisation est sotte : nous y sommes depuis le début. So what ? Les Gréco-catholiques ukrainiens d'Alaska sont sans doute plus que marginaux et alors ... Telle communauté religieuse minuscule est sûrement "marginale" mais pour autant assure le salut des âmes. L'idée que le milliard de catholiques va d'un coup de baguette magique se convertir à la liturgie traditionnelle relève du fantasme. A cet égard, nous avons la réponse : Summorum Pontificum a consacré le droit de tous les prêtres dans l'Église latine de célébrer et au final, une infime proportion a usé dudit droit entre 2007 et 2021.

b) T.C. règle la question des "prêtres diocésains" puisque, ce que C. Marquant feint d'ignorer, ces prêtres diocésains n'ont plus aucun droit que par concession limitée et temporaire de célébrer hors paroisse la messe romaine traditionnelle. Son obsession à leur sujet est charitable mais totalement décalée par rapport au réel.
L'idée de l'ordinariat (ou des) s'oppose clairement, soyons clair, à l'idéologie pseudo-unitaire caporaliste de T.C.

La question du rapport à la FSSPX est à traiter à part - j'ai évoqué la "voie chinoise" qui me semble adaptée à la conjoncture actuelle - et le moment venu, en cas de pleine communion avec le Saint-Siège pour cette dernière dans un avenir indéterminé, une réorganisation des juridictions sera possible. Mais il est sûr que de voir le fonctionnement d'un ou plusieurs Ordinariats serait pour Menzingen un objet d'étude utile. Dans le cadre hostile de T.C., cela me paraît le seul argument "vendeur" pour Rome qui ne semble ... pas acheteuse pour le moment.

… que je partage globalement.

Je ne suis pas sûr que la solution d’un Ordinariat soit fondamentalement contraire à la logique de TC.
La logique de Benoît XVI avec SP était de diffuser le plus largement possible la liturgie traditionnelle, notamment dans les paroisses diocésaines, pour « contaminer » la nouvelle liturgie avec un esprit traditionnel qu’il savait être viciée car ne provenant pas d’un développement organique.
« On » a attiré l’attention de François, qui au départ ne s’intéressait pas à ces questions, sur le fait que la diffusion de cette liturgie dans l’Eglise officielle commençait à cimenter toute une opposition à ses réformes de la théologie morale. Ce qui a mon avis l’a poussé à s’intéresser à la question.
Et puis il y a la mafia néo-bugniniste de Saint Anselme (Grillo et cie) qui détestent la liturgie traditionnelle parce qu’ils la confondent avec l’image caricaturale que certains tradis en donnent trop souvent. Ils considèrent comme anachronique et anormale la subsistance de ce rite, le fait que les ordres mineurs anciens supprimés soient encore conférés, que l’on use encore du Pontifical ancien avec toute l’ecclésiologie qu’il suppose, etc. Ils constatent avec raison que cette subsistance de formes pré-réformes est sans précédent dans l’histoire de l’Eglise. Évidemment, ils oublient ou font mine d’oublier que c’est parce que c’est la radicalité de la « réforme » qui est sans précédent, que l’on en est arrivé là.

Donc tout ça a donné TC, dont la logique est inverse de celle de SP: il faut exclure, éloigner (d’où l’exclusion ahurissante des églises paroissiales, donc du cœur de la vie ecclésiale), cantonner, restreindre, éviter la contagion à tout prix (c’est pour cela que certains évêques interdisent aux tradis à qui on a imposé la liturgie rénovée de célébrer Paul VI ad orientem), créer des réserves d’indiens, par définition temporaires. La création d’un Ordinariat qui pourrait être vu par eux comme une réserve d’indiens en attente de disparition ne contredit pas forcément leur projet. Et ce qui apparaît improbable sous l’actuel pontificat pourrait bien devenir possible sous le suivant…

Au fond la logique de l'indult de 1971 (dit Agatha Christie) était celle d'un cantonnement étroit : limité à une seule conférence épiscopale, pas d'église paroissiale, pas de publicité des messes ... Des dispositions qu'on retrouve à l'identique dans T.C. : preuve que la vindicte des bureaux romains dispose d'une mémoire. Le cardinal Roche a des archives ... étant anglais en outre.

L'indult de 1984, l'élargissement de E.D. 1988, celui de S.P. 2007 restaient dans cette logique du cantonnement : moins certes pour S.P. qui posait en théorie un droit général pour l'Église latine mais qui de facto a été appliqué jusqu'en 2021 dans l'esprit de limitation des textes antérieurs.

T.C. va au-delà du seul cantonnement à mon sens ou plus exactement revient à l'esprit de 1971, un cantonnement qui doit se réduire et conduire à la disparition totale plutôt rapidement que lentement.
Au fond, la logique du ghetto non celle du Moyen Âge mais celle appliquée par les nazis pendant la seconde guerre mondiale : le ghetto doit finir par être vidé entièrement naturellement ou par la force de façon ultime (cf. Varsovie).
T.C. et la Lettre d'accompagnement, les Responsa de décembre 2021 s'inscrivent plus dans une politique de "solution finale" du problème traditionaliste, si j'ose cette métaphore assez transparente.

Relisons le texte de la Lettre, très violente, d'accompagnement :

- "Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, instructions, concessions et coutumes antérieures à ce Motu Proprio, et de conserver les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain."

[on notera l'ironie de la formule au moment où il était question d'un rit "amazonien" ...]

- Les indications sur la marche à suivre dans les diocèses sont principalement dictées par deux principes : d’une part, pourvoir au bien de ceux qui sont enracinés dans la forme de célébration précédente et ont besoin de temps pour revenir au Rite romain promulgué par les saints Paul VI et Jean-Paul II ; d’autre part, interrompre l’érection de nouvelles paroisses personnelles, liées plus au désir et à la volonté de certains prêtres qu’au besoin réel du « saint peuple de Dieu fidèle »


La compatibilité d'un ou plusieurs Ordinariats avec T.C. paraît impossible pour ce second objectif ; pour le premier objectif c'est possible à la seule condition inacceptable pour les fidèles que le ou les Ordinaires acheminent les croyants vers le rit révolutionné plus ou moins vite et que le ghetto de l'Ordinariat se vide inexorablement jusqu'à conduire à sa propre suppression.

L'hypothèse de l'Ordinariat (ou des) suppose clairement un changement d'état d'esprit à Rome où on reviendrait du ghetto nazi destiné à disparaître (T.C.) au ghetto médiéval qui peut exister dans de très étroites limites, bien contrôlées et sans expansion aucune.

La solution d’un Ordinariat suppose comme vous dites la politique du ghetto médiéval : tolérés mais restreints à une zone bien définie, mais avec une stabilité juridictionnelle et donc une notion de durée et même de solution permanente.

Au contraire TC c’est le ghetto avant l’anéantissement. C’est écrit noir sur blanc et pour le coup, on ne peut pas dire que nos adversaires cachent leurs intentions.

Évidemment, par « anéantissement » il faut comprendre deux choses: soumettre et rallier les fidèles les plus tièdes à la liturgie modernisée, et pousser vers la FSSPX, c’est dire vers une situation proche du schisme, les autres.

Cela pourrait expliquer la mansuétude relative de François envers la FSSPX, qui tranche avec la dureté dont il fait preuve avec les MMD, diocésains, paroisses personnelles, etc qui pourtant acceptent pleinement Vatican II. En réalité ceux qui doivent disparaître ce sont les traditionnels ratzingériens car du fait qu’ils se situent à l’intérieur de la structure officielle ils gênent son projet de « réforme » de l’Eglise universelle.

Le recours à la FSSPX en dernier recours est donc pour nous à la fois une opportunité et un piège. Une opportunité parce que la liberté d’action dont dispose cette fraternité permet de disposer d’une vie ecclésiale traditionnelle complète, du fait de la présence d’évêques.
Un piège, parce qu’une fois que la totalité des traditionalistes convaincus auront rejoint peu ou prou le giron de la FSSPX, le pape laissera celle-ci aller tranquillement vers un schisme complet (ce qui ne sera pas difficile, parce que je pense qu’il y a déjà un état d’esprit schismatique qui règne dans la Fraternité). Dans 50 ans ou un siècle, les traditionalistes constitueront une sorte d’Eglise schismatique marginale du même type que l’Eglise vaudoise ou bien l’Eglise vieille-catholique. Souvenons nous de ce que François a dit lui-même: « Je n’ai pas peur des schismes ».
Et en parallèle bien évidemment, le processus d’anglicanisation de l’Eglise catholique (déjà bien entamé dans les faits) va pouvoir se poursuivre à marche forcée. Scénario catastrophe que je décris ici, mais hélas à mon avis le plus probable, surtout si les prochains papes poursuivent peu ou prou la même politique.

Je ne suis pas d'accord avec vous.

L'approche "Mgr Lefebvre, on le poussera au schisme" a déjà été tentée, et Rome semble en être revenue. (Voir les interventions de Mgr Masson sur le blog hermas)

Je crois beaucoup plus à la volonté du pape de créer une réserve d'indiens, pas schimatiques, mais suffisamment ignorés et ignorables en marge de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

La Rome dont vous parlez était celle de Benoît XVI, et elle n’existe plus. La Rome actuelle est bien différente.

Il faut bien comprendre que dans le grand processus révolutionnaire qui subvertit l’Eglise depuis les années 1960, Benoît XVI c’est Charles X (en plus intelligent évidemment): une tentative de recoller les morceaux, de restaurer une partie du monde d’autrefois qui n’aurait jamais dû être détruit. Mais ce n’est qu’une parenthèse, vite refermée.

Les changements qu’opère François visent à rendre le processus de subversion irréversible. Il suffit de voir qu’à lui tout seul, il a créé plus de cardinaux que Jean-Paul II et Benoît XVI réunis… le Sacré Collège a été entièrement renouvelé. Nous assistons à la fin d’un monde. Les nouveaux évêques (déjà depuis longtemps) et les nouveaux cardinaux n’ont pas connu l’Eglise d’avant les réformes. Pour eux l’état actuel de déliquescence doctrinale, théologique, liturgique, spirituelle, c’est l’état normal de l’Eglise. Ils ne peuvent imaginer qu’il puisse en être autrement. Peu à peu, c’est l’ensemble du corps ecclésial qui perd la mémoire, plonge dans une amnésie toujours plus radicale, qui s’éloigne toujours plus de ses origines, de cette grande continuité historique avec les générations qui nous ont précédé. La liturgie traditionnelle doit disparaître parce qu’elle porte la mémoire vivante de ce que dit l’Eglise durant vingt siècles.

Je souhaite que vous ayez raison sur les intentions de François et de la clique de Saint Anselme (cela rendrait possible la solution d’un Ordinariat) mais malheureusement ce n’est pas ce que dit TC qui exprime explicitement le souhait d’une disparition complète de la liturgie traditionnelle.

François c’est Netanyahou: un dirigeant radical qui mène la politique du pire, la politique de la course aux extrêmes et de la bipolarisation a l’extrême de la vie ecclésiale. Pousser l’adversaire à la radicalisation pour qu’il s’expulse lui-même du corps ecclésial et lui laisse les mains libres pour réaliser « sa » vision.

Vos affirmations sont contradictoires, Signo, à moins de jouer sur les mots.

On ne peut dire que "la liturgie traditionnelle doit disparaître parce qu’elle porte la mémoire vivante de ce que dit l’Eglise durant vingt siècles."

Et

"Dans 50 ans ou un siècle, les traditionalistes constitueront une sorte d’Eglise schismatique marginale du même type que l’Eglise vaudoise ou bien l’Eglise vieille-catholique. Souvenons nous de ce que François a dit lui-même: « Je n’ai pas peur des schismes ».

D'autant que vous reconnaissez aussi "le processus d’anglicanisation de l’Eglise catholique (déjà bien entamé dans les faits) (qui) va pouvoir se poursuivre à marche forcée."

Conclusion :

Le schisme repose en effet toujours sur une hérésie. S'il y a une Eglise schismatique, c'est donc l'Eglise moderniste de François qui est contraire à l'Eglise de toujours (militante, souffrante et triomphante). C'est la foi qui fait d'abord l'Eglise ; la juridiction et l'autorité étant au service de la foi !

… sur l’idée que la foi prime sur l’obéissance au pape.

Mais malheureusement il semble que ce ne soit pas ce qu’affirme la définition officielle du schisme donnée par le code de droit canonique (canon 751):

On appelle schisme le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis

Désolé mais ce n’est pas moi qui ai écrit le droit canon…

A noter que S. Thomas lui donne une définition bien différente:

« Le schisme est un péché particulier que commet celui qui a intention de se séparer de l’union qui est faite par la charité, laquelle n’unit pas seulement les chrétiens les uns aux autres par le lien spirituel de l’amour de Dieu, mais qui unit aussi toute l’Église dans l’unité d’un même esprit » : p. 280. « Le schisme enferme toujours une séparation volontaire de l’unité de l’Église, soit en se retirant de sa communion, soit en ne voulant pas en reconnaître le pape pour chef. Car ce n’est pas assez pour être schismatique de ne pas obéir à l’Église, ou au pape, quand même on le serait avec opiniâtreté ; mais il faut de plus que cette désobéissance soit accompagnée de révolte, comme dit saint Thomas, en sorte qu’on refuse de subir le jugement de l’Église, et qu’on n’en reconnaisse pas le pape pour chef » : p. 281. Voir Saint Thomas, Somme théologique, 2 2, Q. 39, art. 1.

Source

En tout nulle part il n’est question d’hérésie… qui n’est donc pas une composante essentielle du schisme.

On joue avec le feu.

L'hérésie et le schisme se distinguent selon les choses auxquelles tous deux s'opposent par soi et directement. Car l'hérésie s'oppose essentiellement à la foi ; et le schisme s'oppose essentiellement à 1'unité qui fait l'Église. C'est pourquoi, de même que la foi et la charité sont des vertus différentes, bien que celui qui manque de foi manque aussi de charité, le schisme et l'hérésie sont aussi des vices différents, bien que tout hérétique soit aussi schismatique, mais non l'inverse. C'est ce que dit saint Jérôme : "Entre le schisme et l'hérésie, j'estime qu'il y a cette différence : l'hérésie professe un dogme perverti, tandis que le schisme sépare de l'Église."

Cependant de même que la perte de la charité conduit à perdre la foi, selon saint Paul (1 Tm 1, 6) : "Pour s'en être écartés (de la charité et des choses de ce genre), d'aucuns se sont perdus en de vains bavardages", de même le schisme conduit aussi à l'hérésie. C'est pourquoi saint Jérôme ajoute que "le schisme, au début, peut bien, d'une certaine façon, être considéré comme différent de l'hérésie ; mais il n'est aucun schisme qui ne se façonne quelque hérésie, pour justifier son éloignement de l'Église". (IIa IIae, Q39 a1)

N'en déplaise à Me Parfu, l'Eglise est vivante et elle ne subsiste pas dans sa chapelle.

Ath

De vous servir de St Thomas d'Aquin pour défendre le Modernisme, "égout collecteur de toutes les hérésies" ?

Contrairement à vous, il était trop humble - et trop intelligent - pour penser avoir raison contre l'Eglise et son Chef. Toute son oeuvre consiste d'ailleurs à réconcilier les contradictions apparentes qui peuvent émerger entres les autorités de l'Eglise et troubler seulement les gens de peu de foi.

Cessez donc de faire les oeuvres de votre père le Diable en divisant et semant la zizanie dans l'Eglise.

Ubi Petrus, ibi Ecclesia.

Ath

Vous dites que mon père est le diable. Rien que ça ! Et vous avez le culot d'intervenir et de m'insulter sur un site traditionaliste.

Remarquez, Notre Seigneur Jésus-Christ Lui-même a été accusé par des gens comme vous d'agir par Belzébuth.

"Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Belzébuth ? Et si moi, je chasse les démons par Belzébuth, vos fils, par qui les chassent-ils?" (St Luc 11-19).

Je vous laisse à vos insultes, à vos évangiles apocryphes et à vos romans de mémères !

je pense qu'il s'agissait d'une citation (Jn 8:44) plus que d'une insulte directe au sens propre.

Cordialement
Meneau

Sans doute a-t-il cru que ça venait d'un "roman de mémère".

Ath

C'est vous qui insultez l' "Eglise de François" en la qualifiant de schismatique et d'hérétique. Peu importe où vous assénez ces énormités, je vous résisterai en face parce que c'est mon devoir.

Vous êtes tel Marcion, demandant à Polycarpe s'il le connait. Vous connaissez sa réponse, c'est aussi la mienne. Je n'ai que faire que ça vous déplaise.

Ath

Cher Signo,

Vous dîtes :

la mafia néo-bugniniste de Saint Anselme (Grillo et cie) qui détestent la liturgie traditionnelle parce qu’ils la confondent avec l’image caricaturale que certains tradis en donnent trop souvent.

Je ne crois pas que ce soit leur seule, ni même leur principale objection à la messe héritée. C'est leur argument massue auprès de la hiérarchie, certes, et je les vois bien se gausser des crotteux tradi-obsessifs lors de leur soirées cocktails ou autres, mais leurs véritables objections sont plus idéologiques il me semble.

Les tradis pourraient être de véritables agneaux qu'ils n'en apprécieraient pas plus la messe que nous défendons.

Bien à vous,
-Eucher.

… que c’était leur seule ou leur principal argument.

La vraie raison est la fois formelle (les nouveaux livres remplacent les anciens qui n’ont plus de raison d’être) et idéologique: ils sont réellement bugninistes, veulent une liturgie adaptable à tous les publics, rationalisée, dé-symbolisée, dé-ritualisée, et exprimant la nouvelle ecclésiologie (qui en fait n’est pas neuve) de Vatican II telle qu’ils l’a comprennent (c’est à dire de travers).

Pour être honnête (mais je l’ai déjà dit à plusieurs reprises ici et ailleurs) je pense que la manière avec laquelle certaines communautés traditionalistes célèbrent la liturgie traditionnelle donne une image catastrophique de celle-ci.
D’abord je peux comprendre que lorsqu’elle est célébrée par des séculiers elle soit quelque peu prisonnière du dernier stade connu avant la réforme, c’est à dire un ars celebrandi très néo-tridentin XIXe. Passons.
Mais le problème, c’est que certaines communautés en rajoutent encore dans le pompeux, dans l’exubérance, dans le triomphalisme, dans le néo baroque de carnaval, dans le style néo-précieux XVIIIe (très revisité!) faisant passer la liturgie traditionnelle pour une pièce de musée rescapée d’un rituel de cour de prince-évêque du Saint Empire. Ce qu’elle n’est pas, mais…

Outre que cela relève à mon humble avis d’un rapport malsain avec la liturgie, ils ont tout simplement oublié qu’elle n’est, comme le disait Louis Bouyer, -que l’expression traditionnelle du mystère chrétien, dans toute sa plénitude de source jaillissante, et non pas une reconstitution historique, un ballet d’opérette, une pièce de musée ou une simple « cérémonie » protocolaire…

Ma conviction fondée sur mon expérience au contraire est que la liturgie traditionnelle est profondément une liturgie populaire, et que sa valeur spirituelle (qui est en définitive la SEULE chose qui devrait nous intéresser quand on parle de liturgie) ressort mieux quand elle est célébrée avec une relative sobriété, ce qui n’exclut pas un certain faste pour les grandes occasions.

Voilà, ce n’est que l’avis d’un simple fidèle qui ne vient pas des milieux tradis et qui regarde tout d’un œil extérieur, après, chacun voit midi à sa porte. J’ai cessé de me battre sur ces sujets. Si cela fait du bien à certains de mettre des cappa magna, de se couvrir de dentelles, de porter des mitres de trois mètres de haut et de célébrer sur des maîtres-autels gigantesques, ce n’est pas moi qui vais les en empêcher. Qu’ils sachent cependant que ce faisant, ils se montrent les alliés objectifs du parti néo-bugniniste qui grâce à cela ne manquera pas de convaincre la masse des indécis.

Cher Signo

Vous pensez à l INSTITUT du Christ Roi.

Mais attention en paroisse ses membres me semblent aussi sobres que les diocésains ou la FSSPX ou la FSSP (sauf la tenue bleue des enfants de chœur).

Intuitivement beaucoup de catholiques ont ressenti la nocivité des réformes qui détruisaient la liturgie et ont voulu mettre un point d’arrêt.
Hélas ces réformes ont néanmoins fait leur chemin suite à une non transmission de notre culture.
Refuser ne nouveau missel n’impliquait pas de refuser toute évolution.
Par exemple si j’aime les belles chasubles boîtes à violons,(et seulement les belles) dont nous avons hérité, je ne comprends pas trop pourquoi on en ferait des neuves alors que rien n’empêche de réaliser des ornements dits gothiques avec les beaux drapés que l’on peut voir dans les sculptures anciennes, et dans de beaux tissus.
Ce n’est pas non plus une raison de faire revivre d’affreux cantiques.
En musique religieuse, le divorce entre certaines communautés traditionnelles et le monde des arts semble consommé : la majorité des chants d’un des livrets tradis bien connu est composée de chants de l’Emmanuel ou assimilés ou de vieux cantiques pompiers aux paroles ridicules. Heureusement qu’on chante du grégorien qui rehausse le niveau.
Combien de chapelles nouvelles ressemblent aussi un étalage de brocante ?
Nous les tradis souffrons autant que les modernistes d’un manque de culture. Il y a beaucoup à réapprendre. Il faut en prendre conscience.

Vous dites
"Les inconvénients et risques mentionnés (ghettoïsation notamment) me paraissent bien faibles en regard des avantages mentionnés"

Vous oubliez que si vous êtes "partisan" du VOM, c'est parce-que (norrmalement) vous considérez cela comme un trésor de l'Eglise (comparé au NOM).

Vous voudriez donc vous contenter d'en profiter sans le faire découvrir aux autres? Vous avez reçu de bonnes choses; le les mettez pas sous le boisseau.

Il ne s'agit pas de convertir les évêques au VOM mais les ficèles et là c'est beaucoup plus facile, mais avec une condition qu'avait bien comprise le cardinal de Hoyos; il faut une grande visibilité du VOM pour toucher les ficèles NOM, une visibilité qui apparenterait le VOM à un rite "normal".

D'où son souhait qu'il y ait au moins une messe VOM dans chaque paroisse. Ce qui contredit votre principe d'ordinarait.

On est chez nous et si vous voulez nous connaître, c'est à vous de vous déplacer.

… la création d’un ordinariat empêcherait l’activité missionnaire vers les non pratiquants.

Pour ce qui est de gagner des fidèles déjà pratiquants, si ils sont en ville, il n’y a qu’à changer de paroisse.
Si on est à la campagne, il faut être réaliste, je ne vois pas comment on pourrait proposer la messe traditionnelle dans des paroisses de 20 ou 30 clochers, avec des curés déjà surmenés, et qui pour beaucoup sont soit des Fidei Donum, soit de vrais progressistes, soit de jeunes diocésains sans formation solide, dans des régions à la pratique très faible et éparse, avec peu de jeunes, etc.
Mais de toute façon TC a mis fin à cet état de fait et on ne reviendra pas de sitôt aux dispositions de Summorum Pontificum. Ce sera déjà beaucoup si le prochain pontificat n’aggrave pas encore les restrictions…

De même TC interdit l’érection de nouvelles paroisses personnelles dans tous les cas.

Donc les éléments que vous évoquez me paraissent être de faux problèmes.

Il s’appelle la FSSPX. Il ordonne validement des prêtres (certains occupent de hautes fonctions dans les diocèses après avoir quitté ma fraternité), pourrait sacrer des évêques, distribue validement les sacrements après accord de l’autorité légitime (confessions et mariages). Merci, ô combien merci à eux.
Il existe un Mgr Riffan dont on ne sait pas trop ce qu’il fait.
Mais je suis né catholique romain. Je ne rejoindrai jamais un ordinariat, aucune raison que je sois mis à l’écart.
Du reste si l’ordinariat a mes idées, celles de la tradition, il ne sera pas mieux accepté par pasteurs qui nous persécutent aujourd’hui.
Je n’abandonnerai pas ma paroisse pour aller dans un refuge.
Je n’ai qu’à être plus missionaire, c’est tout.
De même je n’abandonnerai pas le jeune clergé qui se rapproche progressivement de nos convictions.
Ma place est dans le navire et les vexations que nous inflige une secte moderniste aux abois ne me font pas peur.
Et merci à la FSSPX de rester le bastion ultime si la tourmente devenait insupportable.
L’ordinariat je n’y crois pas. Il sera ou vendu ou persécuté à son tour.

Le R.P de Blignières avait précisé dans cet entretien :

Dans les ordinariats militaires et dans les administrations apostoliques personnelles, les fidèles ne cessent pas d’appartenir à leur diocèse d’origine, selon leur domicile. Il y a ce que l’on appelle une juridiction cumulative de l’Évêque du lieu et du Prélat de la circonscription, dont les conditions sont précisées par les statuts de la circonscription.

La sécurité nous l’avons, c’est la FSSPX.
Quant à moi je ne suis pas encore assez vieux pour abandonner le combat en interne et vouloir me sécuriser.

… très vite si la FSSPX peut nous servir d’ordinariat.

Si Rome donne le mandat pontifical pour les sacres qui s’annoncent, alors ce sera peu ou prou un ordinariat de facto, effectivement. Qui plus est avec une liberté d’action que n’aurait jamais eu un ordinariat officiel. Ceci dit, la FSSPX n’est pas sans poser un certain nombre de problèmes sur lesquels je ne reviendrai pas ici. Notons au passage que je vois mal la FSSPX ordonner les séminaristes MMD…

Mais si le mandat est refusé, changement d’ambiance. Cela signifie que l’on repart dans la spirale rupture/excommunication, donc inévitablement vers un schisme, et là, le recours à la FSSPX comme refuge va commencer à poser des problèmes de conscience. Nous risquons de nous réveiller vieux-catholiques dans 30 ans, ce qui pour être honnête ne me remplit pas d’enthousiasme.

Par ailleurs, il est toujours facile de dire quand on est laïc « la secte progressiste ne me fait pas peur » (je dis la même chose). Le problème est que les clercs, eux, sont tenus d’obéir et la plupart obéiront.

Maintenir la liturgie traditionnelle et tout ce qui va avec dans le cadre diocésain actuel, avec les dernières normes édictées (qui ne laissent aucun doute sur l’idéologie qui anime la haute hiérarchie et ses objectifs), signifie déjà à court terme renoncer à l’usage du Rituel et du Pontifical, et aux ordres mineurs, qui je le rappelle n’existent plus depuis 1972. Pourquoi pas, mais il faut en avoir conscience.

Par ailleurs en cas de création d’un ordinariat propre je ne crois pas trop au risque de ghettoïsation. Cette structure juridique rendra plus facile le recours aux ordinations mais aura en définitive peu de conséquences concrètes sur le terrain. Ce n’est pas parce qu’on a pas le même ordinaire qu’on a pas le droit de s’inviter à déjeuner, de participer aux offices de l’autre, de rendre visite, etc.
Les prêtres diocésains n’en seront pas abandonnés pour autant puisque je rappelle qu’ils n’ont DÉJÀ plus le droit de célébrer la liturgie traditionnelle. Et l’existence d’un ordinariat pourrait même jouer en leur faveur car si l’atmosphère devient irrespirable dans leur diocèse ils pourront toujours demander à être incardinés dans l’ordinariat. C’est ce qui arrive pour de nombreux prêtres du diocèse aux Armées, anciens diocésains.

Bref, attention à ne pas se tromper d’époque en sacrifiant l’avenir sur l’autel de la nostalgie. Moi aussi je rêve d’un monde idéal dans lequel il serait possible d’avoir une pratique traditionnelle dans un cadre normal, c’est à dire diocésain. Malheureusement cette vie va devenir de plus en plus difficile du fait du processus initié avec TC.

Vous croyez vraiment que traditionis custodes a un avenir ?
Un texte si mal foutu, si répressif à une époque ou personne ne veut ou ne peut l’être ? Un texte négatif qui ne porte aucun fruit ? Allez, en moins de cinq ans il est oublié.

… je ne crois pas à ce texte et d’ailleurs j’ai écrit dans un autre fil que je le considérais comme anachronique et donc voué à l’échec.

Seulement voilà, tout le monde ne raisonne pas comme Signo et il semble qu’à Rome certains y croient, à ce texte (et pas qu’à Rome malheureusement, mais aussi pas mal de nos évêques, à commencer par le vôtre, qui semble t’il fait partie des mitrés qui estiment que le pèlerinage de Chartres par exemple ne devrait pas exister). Et dans un système dans lequel c’est Rome qui décide de tout, ça peut poser des problèmes.

En fait, je pense que la pérennité de TC se jouera en fonctions de ce qu’en fera le successeur du pape actuel…

Si, comme je le prédis depuis des années, François accorde le mandat pontifical à la FSSPX pour consacrer de nouveaux évêques.

Certes, ce ne sera pas un ordinariat de droit, un ordinariat comme le prévoit le CIC, mais en pratique, ce sera la même chose, voire mieux, puisque sans les inconvénients d'un vrai ordinariat.

Je m'explique, si le pape accorde le mandat pontifical, ce ne sera pas pour que la FSSPX agrémente ses processions de mitres et de soutanes violettes ; un évêque auxiliaire, c'est fait pour ordonner des prêtres qui célèbreront des messes, et pour confirmer.

Même si la FSSPX demeurera en théorie en apesanteur canonique, sans "mission" reçue officiellement de l'Église, dans les faits, que lui manquera-t-il si ses membres peuvent légitimement célébrer la messe, confesser, célébrer des mariages, confirmer, ordonner des prêtres, et si ses supérieurs peuvent juger en première instance ses sujets ? De tous ces privilèges, la FSSPX bénéficie déjà, mais des consécrations épiscopales avec mandat clarifieront, officialiseront un peu plus cette situation.

Attention, cher François, à ne pas trop élargir les mailles du "cordon sanitaire", vous pourriez facilement perdre le contrôle de la situation.

On m'a communiqué cet article, paru dans L'Homme Nouveau, d'un Père de la FSVF sur les aspects canoniques de cet Ordinariat putatif qui renvoie à la structure ancienne des ordinariats aux armées.

…qui vient à mon sens balayer la plupart des objections et craintes légitimes que l’on pourrait avoir concernant la création d’un tel ordinariat.

Reste à savoir si les différents instituts, communautés et tendances parviendront à surmonter leurs querelles de chapelle pour proposer ensemble aux autorités romaines actuelles ou futures cette solution, pour le bien spirituel de tous les fidèles concernés…

L’enjeu étant bien évidemment la capacité des communautés traditionnelles à pouvoir maintenir l’usage de l’ancienne liturgie dans les décennies à venir, dans un contexte ecclésial dégradé, tout en demeurant en régularité canonique avec le Siège apostolique !

Il est plus facile à Rome d’autoriser un diocésain à effectuer les ordinations confirmations pour une communauté sur son territoire ou autre que de créer une nième structure bureaucratique.
Et si Rome ne veut plus de confirmations ni d’ordinations tradis dans les diocèses, pourquoi Rome autoriserait un “flying bishop” comme disent les anglicans à le faire dans les mêmes lieux et places ?
J’imagine aussi tout à fait cet ordinaire, nommé bien sûr par Rome, demandant des signes d’unités à son église particulière, nouveau lectionnaire, calendrier, un truc sympa à la Pontcallec.
Mgr Lefebvre s’était montré très méfiant au niveau des évêques s’ils avaient été proposés par Rome. (Pourtant, il a fait une belle erreur de discernement avec Mgr W.).
Je pense déjà que le minimum serait que l’ordinaire provienne d’un institut traditionnel : Il faudrait que cet évêque ait suivi la formation d’un séminaire traditionnel, qu’il utilise le bréviaire traditionnel etc. pour ne pas être déphasé avec ses fidèles.
Bref je ne vois pas l’utilité d’une hiérarchie parallèle supplémentaire.
Surtout qu’ordinariat suppose chancelier, juges, économe ce qui est une lourde charge. Et aussi une juridiction d’appel.

Les deux solutions sont : revenir à la discipline précédant TC ou rejoindre l’ordinariat de fait qu’est la FSSPX qui est reconnue par Rome puisqu’elle confesse et marie validement, juridiction lui ayant été déléguée par l’actuel souverain pontife.

Je n’ai guère d’informations sur ce qui se passe à Campos. L’évêque célèbre-t-il encore tous les sacrements dans le rite traditionnel ?

… l’Ordinariat a peu de chances d’être choisi, ou alors dans des conditions défavorables que vous indiquez.

Mais le pontificat actuel ne durera pas éternellement et un changement d’équipe pourrait amener à reposer la question d’un ordinariat. Cela pourrait venir d’une équipe romaine qui, sans être beaucoup plus favorable à la liturgie traditionnelle que l’actuelle, serait plus pragmatique et comprendrait que les communautés traditionnelles ne disparaîtront pas simplement parce que Rome l’a décidé. A partir de là, la question d’un encadrement juridique pacifiant et durable pourra être posée.

La FSSPX ne me paraît pas être une solution idéale pour plusieurs raisons:
- cela fait 30 ans que la FSSPX conspue les « ralliés », que certains prêtres enseignent aux fidèles qu’il ne faut pas assister à une messe, même tridentine, célébrée par un prêtre ED ou diocésain. Soyons sérieux : vous voyez, vous, les évêques FSSPX ordonner des prêtres MMD, ou même FSSP, alors qu’une partie pas si négligeable que ça de la Fraternité penche vers la soi-disante « Résistance » voire vers le sédévacantisme? Vous imaginez le grand écart? Et qui des paroisses personnelles diocésaines ?

- votre option Ordinariat = FSSPX n’anticipe pas le scénario dans lequel Rome refuserait le mandat, ce qui est tout à fait possible, n’en déplaise à l’optimisme de certains. Selon le droit canon cela nous mettrait de facto et de jure en situation de schisme, qui pourrait bien être définitif car il est peu probable que nous ayons un 2e Benoît XVI. Nous pousser au schisme, comme je l’ai déjà expliqué, est peut-être un des pièges que nous tend François-Netanyahou: pilonner la bande de Gaza jusqu’à la rendre invivable pour pousser les populations indésirables à fuir en Égypte et ainsi avoir les mains libres.

- l’évêque pourrait être issu d’une des communautés ED ayant reçu une formation intégralement traditionnelle, ou bien il pourrait être Mgr Schneider… Dans tous les cas Rome aura intérêt à désigner un ou des candidats acceptables pour la majorité du clergé traditionnel, sans quoi la « solution » serait vouée à l’échec.

- ne rêvons pas: nous ne reviendrons jamais aux conditions de Summorum Pontificum. Benoît XVI a été une parenthèse vite refermée. Il avait une conscience de la valeur de la liturgie traditionnelle et du caractère problématique de la réforme qui était liée à son histoire personnelle, il a connu l’Eglise d’avant le Concile, il connaissait l’histoire de la liturgie, etc. Les prochains papes (qui tous auront été ordonnés après le Concile) auront un profil et un rapport à toutes ces questions bien différents.

Donc si je résume : la FSSPX est dans le meilleur des cas un pis aller, probablement un piège fatal, un retour aux conditions de SP est inenvisageable (ou alors avec des probabilités tellement faibles qu’il serait bien imprudent de construire l’avenir sur une hypothèse aussi fragile.).
La réalité et la vraie alternative, à mon avis et sauf bonne surprise au prochain conclave (hautement improbable), est soit une marginalisation relative avec évêque (l’Ordinariat) soit une marginalisation totale sans évêque, avec une précarité qui ira s’accroissant (car dans 20 ans les évêques susceptibles de procéder aux ordinations seront soit morts soit neutralisés. La masse du reste de l’épiscopat aura bien intériorisé leur soumission totale au pouvoir romain et ne fera donc rien à notre profit).

Les démolisseurs qui agissent dans l’Eglise depuis presque un siècle ont du mal à se renouveler. Nombre de jeunes prêtres qui sans être tradis sont très ouvert à un vrai dialogue et ne voient pas d’inconvénient à une diversité dans l’Eglise avec une unité basée plus sur le Credo que sur des concélébrations imposées.
Même si le pape François essaye de verrouiller sa succession, le barrage s’effondrera un jour.
On ne peut contrer indéfiniment l’Esprit-Saint.
Des évêques seront toujours là pour donner de la nourriture aux âmes. Au pire ceux de la FSSPX mais je ne pense pas qu’on aura finalement besoin d’aller jusque là.
Votre remarque est très juste, la FSSPX ne bradera pas les sacrements, c’est normal.
Mais l’ordinariat non plus.

Et l’espérance chrétienne ne consiste pas à s’imaginer que les choses s’arrangeront (cela s’appelle un espoir, très humain). La véritable espérance est la conviction que la victoire du Christ sur les ténèbres est acquise quelque soient les désastres que nous pouvons connaître. O Crux spes unica. C’est très différent.

A l’échelle européenne, la situation est dramatique. Partout la pratique catholique s’effondre et ce qui reste est quasi entièrement gangrené par le néo-catholicisme (partout et pas seulement en Allemagne). Il paraît que pour toute l’Irlande il n’y a plus que 15 séminaristes! Même les Églises réputées traditionnelles (Pologne, etc) connaissent un effondrement rapide. Sur le vieux continent la liturgie traditionnelle n’est présente que de manière échantillonnaire.

La France est paradoxalement peut-être le pays où l’espoir est encore permis, et c’est pour cela que je pense que nous avons intérêt à une décentralisation du pouvoir dans l’Eglise. Parallèlement aux structures officielles gagnées au progressisme qui s’effondrent à toute vitesse, nous bénéficions d’un solide réseau de familles, de paroisses, d’écoles, d’associations diverses, de monastères et de communautés avec des vocations régulières, qui constituent un socle solide à partir duquel nous pouvons survivre et garder la foi. Qui plus est, l’augmentation du nombre de catéchumènes et de « recommençants » montre l’attractivité de nos communautés qui ne disparaîtront donc pas de sitôt. Par ailleurs on peu espérer que la communauté Saint Martin constitue une pépinière d’évêques moins catastrophiques que l’épiscopat actuel (même si je suis d’accord qu’il peut y avoir aussi des craintes de ce côté là). Toutes choses qui existent peu ou pas chez nos voisins européens.

Mais quoiqu’il en soit, il ne faut plus rien attendre des autorités romaines, à part recevoir d’elles le minimum de protection juridique pour avoir la paix (ce qui est déjà beaucoup et bien loin d’être acquis).
Quand à dire que l’avenir de la foi catholique se trouve dans les « BRICS », en Afrique où je ne sais où, c’est peut-être vrai mais cela nous fait une belle jambe de le savoir à nous autres Français. Cela ne répond pas à la question concrète de savoir quel pain mangerons nous demain.

Pas de place pour l'espérance dans vos propos

D'une, la décadence, la perte des repères chrétiens c'est réversible. L'ex URSS, le Donbass, la Géorgie...

Bon, le français que vous êtes n'est pas intéressé - comme visiblement vous ne connaissez pas et ne voulez pas connaître la situation en Europe. L'Allemagne, l'Autriche, la Belgique ont peut être des sous et des bâtiments, ils n'ont ni la foi ni l'avenir.

De deux, l'Eglise a déjà remonté la pente après des crises de foi profondes et un effondrement de la pratique. Au XVIIe après les guerres civiles de religion, au XIXe après la crise de Foi de la seconde moitié du XVIIIe et la Révolution... Et avant.

L'histoire de la Bretagne étant ce qu'elle est, la Bretagne a remonté la pente après les pillages normands à répétition et l'effondrement démographique, religieux, du maillage paroissal qui s'ensuivit entre le IXe et le début du XIe siècle.

De trois, il n'y a absolument aucune certitude que le successeur de François soit si calamiteux.

J’ai trouvé ici les statuts de l’Administration apostolique.

Sur la question de l’usage des livres liturgiques :

III- La faculté est accordée à l’Administration apostolique de célébrer la sainte Eucharistie, les autres sacrements, la Liturgie des Heures et les autres actions liturgiques selon le Rite romain et la discipline liturgique de saint Pie V, avec les adaptations que ses successeurs ont introduites jusqu’au bienheureux Jean XXIII.

Ce n’est pas très clair mais je comprends qu’ils usent de l’ancien Rituel et de l’ancien Pontifical.
Je note toutefois que nous disposons de très peu d’informations sur cette structure… ce qui est dommage car elle pourrait constituer un précédent.

Ayant fait quelques recherches aussi, il est très étonnant que rien ne filtre sur internet. Comme si le mouvement était devenu une secte.

saint Jean-Marie Vianney (en portugais bien évidemment).

Au passage une administration apostolique n'est pas un "mouvement" et moins encore une "secte".

On peut avoir un regard critique sans déformer les faits, à mon très humble avis.

ps. il semblerait que Mgr Rifan pratique la concélébration.

Bonsoir à tous

Ce "marronnier" laisse songeur. Même s'il s'agit d'une perspective purement théorique.

S'il s'agit d'un "outil supplémentaire" pour les traditionalistes, Rome ne le donnera pas.

S'il s'agit d'un diocèse aux armées mondial, avec pourquoi pas des monsignori, des hochets à distribuer, une bureaucratie ecclésiastique, des prébendes, un collège de chanoines, une revue... Ça va certainement contenter ses promoteurs sans changer grand chose à l'essentiel - la crise de l'Eglise et les moyens d'en sortir, le maintien pour le plus grand nombre de la Foi et de la messe de nos ancêtres, le Salut de chacun et de tous.

Il s'appuie par ailleurs sur trois constats qui me paraissent erronés et même malaisants :

- l'incapacité à penser la Tradition hors de France (ou d'un horizon proche, avec les pays limitrophes. Pas grand chose au niveau mondial et même de moins en moins).

- l'incapacité à penser la Tradition hors de soi même, de ses "chapelles", voire d'un certain milieu social, historique, géographique - qui lui a déjà depuis longtemps la tentation du repli et la pratique ardemment, sans rien changer évidemment à la crise profonde que connait la France (ou les mêmes milieux dans les pays limitrophes).

- l'impression que tout est perdu et qu'il est inutile de faire la bataille du nombre, d'évangéliser hors des convaincus, de ses "chapelles", des gens socialement proches - ce qui met hors du cadre 99.9 % de la population française, y compris les autres fidèles de la Tradition issus d'autres milieux sociaux, qui vont aussi à la messe moderne, en paroisse, pas dans les mêmes zones géographiques etc.

Par ailleurs pourquoi donc abandonner la lutte pour la messe traditionnelle partout, dans le monde entier, du froid sibérien aux sables du Sahara, des jungles sud américaines aux fjords scandinaves, de l'Afrique du sud à l'Austrasie, pourquoi abandonner les fidèles qui veulent vivre les deux rites dans leur paroisse - et pour certains y arrivent très bien - pourquoi en fait abandonner le combat global pour la messe et le rétablissement de la Foi ?

Pour s'en remettre aux autorités romaines qui l'ont déjà fait à l'envers avec TC, entrer dans une cage dorée et jeter les clés ?

Si vaste soit-elle, c'est une cage, et cela signifiera une défaite globale pour ne conserver qu'un réduit qui ira en se réduisant. Abandonner l'universalité de la messe tridentine pour une sorte de peau de chagrin, voilà un choix stratégique qui interroge...

La Tradition est en train de sortir de la micro société que vous aimez caricaturer.

On voit dans les messes traditionnelles des fidèles tatoués ou maghrébins ou africains (ou homosexuels) qui n'ont rien à voir avec les officiers de marine de Brest ou de Toulon !