Le Forum Catholique

Bonjour,

Une photo d'une masse tridentine catholique dans la cathédrale Nantang (南堂) de Pékin, dans les années 1950. C'est là que Matteo Rricci a établi la première résidence jésuite et chapelle dans la capitale chinoise de la dynastie Ming.

La cathédrale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9drale_de_l%27Immacul%C3%A9e-Conception_de_P%C3%A9kin



source : https://x.com/DrKwasniewski/status/1845192032110662043

Et une messe traditionnelle à la fin des années 70, avant l'introduction du Novus Ordo, la Chine ayant intégré le Novus Ordo plus tard (je ne sais pas quand exactement).

source et vidéo : https://x.com/i/status/1800514820183351719

Il semble que cela soit le Cardinal Zen (pas encore Cardinal à l'époque) qui ait célébré la première messe selon le Novus Ordo, en chinois, à Shanghai, le 30 septembre 1989.

source (en anglais, désolé) : https://www.traditioninaction.org/religious/m046rpChina_3.htm

Il semble que cela soit le Cardinal Zen (pas encore Cardinal à l'époque) qui ait célébré la première messe selon le Novus Ordo, en chinois, à Shanghai, le 30 septembre 1989.

Et savez-vous si l'assemblée est restée zen face à cet indigne forfait ?

Chan vous voulez dire, je pense.

pour votre leçon de chinois !

(et, au demeurant, pour votre leçon de bon sens plus bas ;
certes je n'ignore pas les mérites plus récents de l'abbé Joseph Zen, mais il se fait, comme l'article de "Tradition in action" que vous mettez en ligne relève, que c'était lui qui a commis le premier NOM sur le sol chinois, les torts étant par la suite partagés entre les Patriotiques et les Souterrains en ce domaine.)

d'un prélat héroïque persécuté par le régime de Pékin et même emprisonné il n'y a pas si longtemps en dépit de son âge avancé.

Un peu de retenue, de pudeur dirai-je, n'est pas de trop.

Surtout que ni vous ni moi ni personne sans doute sur le F.C. n'a enduré ce que le cardinal Zen a enduré moralement et physiquement pour la défense et la proclamation de la foi.

Je dois reconnaitre qu'en lisant les réponses au post j'ai été choqué mais vous avez rétabli la vérité . Merci.

pour ceux qui penseraient que ce prélat héroïque n'est pas catholique :

Le cardinal Zen critique le Synode et Fiducia supplicans





SP

Je tiens à préciser que je soutiens évidemment le combat du Cardinal Zen et sa personne si c'est de moi dont vous parlez, entre autres.

Je ne sais pas ce qui a pu vous laisser penser à n manque de respect envers son combat ou sa personne et je ne pense pas que Lycobates ai manqué de respect en quoi que ce soit au Cardinal Zen, un trait d'humour mal placé tout au plus.

Quoi qu'il en soit il n'en demeure pas moins intéressant de savoir que le Novus Ordo n'a été appliqué que tardivement en RPC et avec quelques difficultés semble t-il, à la fois au sein de l'église officielle et souterraine.

Et que la première messe Novus Ordo ait été célébrée par le Cardinal Zen, et bien, je l'ignorais.

Personne n'a manqué de respect au Cardinal Zen je pense…

Bien à vous.

c'est un autre post auquel je répondais. Si vous vous positionnez sur une réponse, vous verrez à quoi cela renvoie.

Vous n'êtes peut-être pas familier des techniques du F.C.

Je ne suis pas le seul à avoir été choqué par un manque de respect évident.

Sait-on si les ordinations sacerdotales et sacres épiscopaux étaient réalisés selon le rite réformé ou le traditionnel ?

Je ne sais pas, j'essaierai de me renseigner.

L'article cité de https://www.traditioninaction.org est purement informatif et ne reflète pas forcément mes idées (comme il se dit de nos jours sur les réseaux sociaux). Il est toujours compliqué d'exprimer ses opinions sur l'Internet, lieu propice à moultes interprétations, souvent fausses et le fruit de nos imaginations. Je défends la messe traditionnelle, je suis la FSSP, mais il m'est aussi arrivé d'aller à la messe au Sacré-Coeur de Paris.

Bien à vous.

Il semblerait que Pie XII ait autorisé la célébration de la messe en chinois, canon exclu. Quelqu'un en saurait plus ? Je me demande ce qui se faisait pour le chant.

Le missel romain fut traduit en mandarin par le père Ludovico Buglio S.J. en 1670, mais ce missel ne fut jamais utilisé.

Cela a changé en effet au XXe s. mais le mandarin est loin d'être compris par tous les Chinois, et le fait de lire et de prononcer les caractères mandarins selon des variantes régionales ou dialectales du chinois plus éloignées (comme le cantonais) qui n'ont pas d'écriture propre, donne lieu à des interprétations non intentionnelles, ce qui est fâcheux.

Pour les chants, j'ai trouvé ceci de remarquable :

ICI

Voir aussi : ICI

L'expérience a été tentée en anglais et je trouve le résultat assez convainquant. Y a-t-il eu ce genre de réalisations en allemand ? En français par contre, notre accentuation au rythme de "mitraillette", et nos nasales, ne s'y prêtent guère.

Oui, il y a eu des adaptations en allemand du grégorien.
Même des protestants s'y sont mis au XXe s.:
Les Complies dans un couvent protestant.

C'est vrai que le français ne s'y prête pas.
On le voit même avec une authentique création latine par un Français du XVe s. : l'hymne pascal encore populaire aujourd'hui O fílii et fíliæ, où contrairement à l'idiome latin tous les mots en fin de vers sont accentués sur leur dernière syllabe ("à la mitraillette"), ce qui donne un résultat phonétique particulièrement répugnant.

Cher Lycobates. Fascinant d'entendre le grégorien en mandarin.

Le choix d'une langue classique plutôt que "populaire" a été suivi par les Russes quand ils ont traduit la liturgie byzantine en japonais.

...beaucoup pour ces deux liens ! Passionant.

Il existe quelques exemples de ces autorisations, qui concernent principalement les Églises d'Orient.

Au XXe siècle, par exemple, le P. Korolevskij rapporte l'exemple de l'estonien (pour lequel il fut consulté) et pour lequel l’usage de la langue nationale avait été demandée par un prêtre orthodoxe souhaitant revenir dans l’Église (et entraîner avec lui d'autres orthodoxes et même des méthodistes ou des adventistes). Cette demande fut approuvée en 1929 par Pie XI, à la condition d'extirper des ouvrages liturgiques toute erreur dogmatique (dont il s'avéra que les livres étaient exempts, d'après le P. Korolevskij qui fut chargé de cette tâche). Voici le texte du rescrit :

La mens est que l'on peut faire espérer aux prêtres de rite byzantin l'usage de la langue esthonienne dans la célébration de la sainte Liturgie. Dans l'intervalle, que l'on examine soigneusement les livres liturgiques, pour s'assurer qu'il existe une traduction présentable dont toute erreur serait corrigée. On pourra toutefois concéder que dans les passages non dits à voix basse de la sainte Liturgie le peuple chante et réponde aussi au célébrant dans sa propre langue.

Toutefois, en 1955 (in Liturgie en langue vivante, éd. du Cerf), le P. Korolevskij ignorait si le prêtre avait persévéré ou non, les bolchéviques ayant envahi l’Estonie. Je n'ai pas trouvé le nom de ce prêtre.

D'autres exemples plus anciens existent aussi. C'est le cas de l’Église roumaine, revenue à l'Union au synode de Alba Iulia en 1697, et très violemment persécutée pendant la période communiste. Elle a conservé la liturgie en langue roumaine.

demandé* pardon

D'accord, mais tous ces exemples (provinces baltes, Valachie, Moldavie) concernent la liturgie byzantine qui a, depuis belle lurette (ce qui à mon avis est très déplorable) connu les adaptations linguistiques les plus diverses, même à l'occasion en vernaculaire.

Pour le missel romain, il n'y a que quelques indults (à mon avis déplorables aussi, mais ce n'est que moi qui le dit) très limités dans le temps ou l'espace, et les traductions se sont faites dans une langue non vernaculaire, mais d'usage figé.

Voir p.ex. le message ICI et le message qui suit.

Il y a également le précédent de la liturgie slavonne approuvée par le pape Jean VIII, autorisation révoquée par son successeur.

Je crois qu'on ignore s'il s'agissait à l'origine de la liturgie romaine ou byzantine.

Savez-vous s'il a jamais existé une forme latine de la liturgie byzantine, ou au moins un kyriale composé sur la base de mélodies byzantines ?

Était une liturgie hybride (canon romain, prières diverses issues de liturgies byzantines)

Pouvez vous développer svp ?


Ou m'indiquer une source (sur internet si possible) svp?

https://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-9447_1939_num_38_193_2933_t1_0220_0000_1

Malheureusement, archive.org n'est pas accessible en ce moment.

Je crois me souvenir que Mgr Raoul Harscouët, évêque de Chartres, avait obtenu la permission pour certains sacrements dont le baptême d'utiliser les textes français. Vers 1948 à vérifier.

cette autorisation.

Le rituale parvum latin-français a été autorisé par la SRC le 28/11/47 et publié par Mame en 1948.

... notamment, les exorcismes et, ce que je ne comprends pas bien, pour le baptême au moins, pas non plus pour la formule sacramentelle : Ego te baptízo, etc.
Pour cela (pas pour les exorcismes...), il faudra attendre début 1965.

Les Jésuites dans les réductions d'Amérique du Sud nous ont laissé des messes de style baroque reflétant la sensibilité autochtone ; les Jésuites en Chine, en présence d'une civilisation beaucoup plus avancée que celle des Amérindiens, ont aussi composé des messes et autres chants liturgiques dans la tradition musicale chinoise. Peut-on trouver quelques-une de ces compositions en ligne ?