Le Forum Catholique

Le Professeur Jackson, spécialiste américain du Linceul de Turin, a trouvé des taches de sauce sur le linceul. Il s'agit de la sauce rituelle du repas pascal des juifs. Le professeur en déduit que le Linceul fut aussi la nappe de la dernière Cène, ainsi que toutes sortes de remarques liturgiques.
J'ai trouvé cela passionnant, j'en ai fait un résumé sur Pageliasse.
Votre dévoué Paterculus

Avez vous un lien ou autre? Même si c est en anglais ou autre.Meme un nom de journal,livre..
Merci beaucoup.

... un texte qu'un ami m'avait envoyé.
Mais il annonce une vidéo qu'on peut se procurer à son école. (Voyez à la fin de mon texte.)
Autrement vous pouvez chercher les livres de Jackson, je me souviens du premier de ses livres, où dans le années 1990, il faisait le bilan des recherches de son équipe. Et on annonce un prochain livre sur la question de la nappe de la dernière Cène, peut-être est-il déjà paru, mais ce serait sans doute en anglais.
VdP

Les Evangiles, notamment celui, ci-dessous, de St Marc, expliquent que Joseph d'Arimathie, après avoir demandé le corps de Jésus à Pilate, acheta un drap de lin dans lequel il enveloppa le corps de Jésus.

St Marc 15 :

-"42 Le soir venu – c’était le jour de la préparation, c’est-à-dire la veille du sabbat – 43 Joseph d’Arimathie arriva. C’était un membre éminent du Grand-Conseil qui, lui aussi, vivait dans l’attente du royaume de Dieu. Il eut le courage de se rendre chez Pilate pour lui demander le corps de Jésus. 44 Pilate fut surpris d’apprendre que Jésus était déjà mort. Il fit appeler l’officier de service et lui demanda s’il était mort depuis longtemps. 45 Renseigné par le centurion, il autorisa Joseph à disposer du corps. 46 Celui-ci, après avoir acheté un drap de lin, descendit le corps de la croix, l’enveloppa dans le drap et le déposa dans un tombeau taillé dans le roc. Puis il roula un bloc de pierre devant l’entrée du tombeau".

Le drap de lin a donc été acheté exprès par Joseph d'Arimathie, après la mort de Jésus. Rien à voir avec la nappe de la Cène ! Joseph d'Arimathie ne participa pas à la Cène et une telle nappe, tachée de surcroît, aurait été impure, pour les juifs, et totalement inadéquate pour envelopper un mort !

Le temps employé dans l'évangile à cet endroit permet de traduire par un plus que parfait.
Il avait acheté...
VdP

Joseph d'Arimathie n'avait pas acheté la nappe de la Cène et ne l'a pas réutilisée pour envelopper le corps de Jésus !

1) Souvent tissé dans du lin, le linge mortuaire des juifs ne doit comporter aucun trou, aucune auréole ni salissure.

2) Les Evangiles insistent, concernant les gestes auxquels on a procédé après la mort de Jésus, sur la pureté et sur l'absence d'utilisation préalable, du linge et du tombeau.

"Joseph prit donc le corps, l’enroula dans un drap de lin pur
et le déposa dans le tombeau tout neuf qu’il s’était fait tailler pour lui-même dans le roc". (St Matthieu, 27-60).

3) Les taches, s'il y en a, sont peut-être dues aux aromates utilisées à cette occasion :

"Ils l’enveloppèrent de linges funéraires en y mettant des aromates, selon les usages funéraires des Juifs. (St Jean, 19-40).

Conclusion :

Il faut éviter les interprétations nouvelles qui paraissent grandioses, etc ...

La nappe de la dernière Cène et le linceul ne sont qu'un seule pièce de tissu : sinon, comment expliquez-vous qu'on y trouve des traces de sauce, et justement de cette sauce spéciale utilisée pour le repas de la Pâque juive ? Et je lis en Marc 15, 44ss que Joseph avait acheté le linceul dans lequel il enveloppa le corps de Jésus pour l'ensevelir.
Que l'évangile parle d'un linge pur se comprend très bien d'une pureté rituelle, concernant la fabrication du tissu.
L'absence d'utilisation préalable est mentionnée à propos du tombeau, non du tissu.
Il faut se garder de lire trop vite et de poser des questions auxquelles le texte a déjà répondu !
Amicalement,
VdP

Vous croyez qu'un seul résultat d'expérience entraîne une évidence? Bien sûr que non. Et de toute façon, même pour ma foi, je ne vois pas ce qu'apporterait cette nouvelle découverte "sensationnelle".

De toute façon, Me Parfu a raison:

Il faut éviter les interprétations nouvelles qui paraissent grandioses, etc ...

Sauf qu'il devrait appliquer sa propre réflexion à toutes les apparitions mariales, même reconnues, et à leur messages qui ne sont que des révélations privées auxquelles aucun catholique n'est tenu d'adhérer (Même Fatima...) et qui ne peuvent donc en aucun cas servir de fondement pour des discussions théologiques ou ecclésiales.

Il en est de même du St Suaire: il peut évidemment servir d'outil apologétique (je suis persuadé de son authenticité), mais il ne rajoute rien à la révélation. Alors qu'il ait été ou pas la nappe de la Cène, franchement... Qu'est-ce que cela peut rajouter à l’Évangile?

Faut-il donc distinguer l' apparition (en soi) et son message ?

Benoît XVI, Exhort. ap. Verbum Domini (30 septembre 2010)

Par conséquent, le Synode a recommandé d’« aider les fidèles à bien distinguer la Parole de Dieu des révélations privées », dont le rôle « n’est pas de (…) "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire ».
La valeur des révélations privées est foncièrement diverse de l’unique révélation publique : celle-ci exige notre foi ; en effet, en elle, au moyen de paroles humaines et par la médiation de la communauté vivante de l’Église, Dieu lui-même nous parle.
Le critère pour établir la vérité d’une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même. Quand celle-ci nous éloigne de Lui, à ce moment-là elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous conduit à l’Évangile et non hors de lui. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se montre crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique révélation publique.
C’est pourquoi l’approbation ecclésiastique d’une révélation privée indique essentiellement que le message s’y rapportant ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs.
Il est permis de le rendre public, et les fidèles sont autorisés à y adhérer de manière prudente. Une révélation privée peut introduire de nouvelles expressions, faire émerger de nouvelles formes de piété ou en approfondir d’anciennes. Elle peut avoir un certain caractère prophétique (cf. 1 Th 5, 19-21) et elle peut être une aide valable pour comprendre et pour mieux vivre l’Évangile à l’heure actuelle. Elle ne doit donc pas être négligée. C’est une aide, qui nous est offerte, mais il n’est pas obligatoire de s’en servir. Dans tous les cas, il doit s’agir de quelque chose qui nourrit la foi, l’espérance et la charité, qui sont pour tous le chemin permanent du salut.

DDF, Normes sur les phénomènes surnaturels présumés, 17/5/24
« Dans le passé, le Saint-Siège semblait accepter que les Évêques fassent des déclarations comme celles-ci : « Les fidèles sont fondés à la croire indubitable et certaine » (décret de l'Évêque de Grenoble, 19 septembre 1851), « La réalité des lacrimations ne peut être mise en doute » (Évêques de Sicile, 12 décembre 1953). Mais ces expressions étaient en contradiction avec la conviction de l'Église que les fidèles ne sont pas obligés d'accepter l'authenticité de ces événements… En outre, plus récemment, se référant au cas de Fatima, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de l'époque a expliqué que l'approbation ecclésiastique d'une révélation privée indique clairement que « le message s’y rapportant ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs » (26 juin 2000)… Malgré cette position claire, les procédures de facto suivies par le Dicastère, même récemment, étaient orientées vers une déclaration de « supernaturalité » ou de « non-supernaturalité » de la part de l'Évêque, à tel point que certains Évêques ont insisté sur la possibilité d'émettre une telle déclaration positive. Récemment encore, certains Évêques ont voulu s'exprimer en des termes tels que : « je constate la vérité absolue des faits », « les fidèles doivent indiscutablement considérer comme vrai... », etc. Ces expressions laissaient en fait penser aux fidèles qu'ils étaient obligés de croire à ces manifestations, qui étaient parfois plus appréciées que l'Évangile lui-même.»

Il s'agit d'une étude scientifique débouchant sur une hypothèse que l'on peut contester avec des arguments scientifiques ou scripturaires.
A chacun de se faire son idée, ce n'est pas de foi. Point.

ou bien pas lu totalement mon premier message.

Ma réponse à notre ami flamand concerne le point secondaire de la discussion où j'indiquais que Me Parfu devait appliquer sa sentence (vis à vis de la "découverte" concernant le St Suaire) à sa propre propension à théologiser les messages privés des apparitions mariales.

Vous citez le cas de Fatima en exemple. Les révélations de Fatima dépassent largement le cadre privé. Il y a des avertissements clairs pour la hiérarchie de l'Eglise :

“ Fais savoir à mes ministres, étant donné qu'ils suivent l'exemple du roi de France en retardant l'exécution de ma demande, qu'ils le suivront dans le malheur. Jamais il ne sera trop tard pour recourir à Jésus et à Marie. ”

Il est entendu que la Révélation est achevée depuis bientôt 2000 ans. Cependant Dieu a-t-il encore le droit d'intervenir dans le cours de l'histoire ?

Le message étant adressé au(x) voyant(s) et pas directement à la terre entière mais seulement médiatement via le(s) voyant(s), il s'agit de révélations privées. Peu importe le contenu du message.

Cordialement
Meneau

Cette notion de révélations privées me paraît bien pratique pour mettre sous le boisseau des demandes dérangeantes ...

Les dernières directives romaines sont d'ailleurs très claires sur le sujet. Ils auront bientôt l'audace de demander à Dieu de ne plus intervenir

Certains jouent ici un peu avec les mots.

En effet, et vous le savez, la Révélation est close avec le dernier Apôtre (depuis la mort de St Jean).

Maintenant, le Ciel s'est, depuis, parfois exprimé, soit par des messages importants comme ceux du Sacré-Coeur ou de la Très Sainte Vierge à Lourdes ou à Fatima, soit par des messages qui concernaient surtout ou exclusivement ceux à qui le Ciel s'adressait. Pour cette raison, beaucoup de messages privés ne nous sont même pas connus.

Enfin, si l'on peut rester catholique sans croire à Lourdes ou à Fatima, un certain sensus fidelis et un certain sensus fidei nous y disposeront favorablement.

Mais seulement trois : Lucie, François et Jacinthe. C'est à eux que la Ste Vierge est apparue et c'est à eux (principalement à Lucie) que le message a été délivré. François d'ailleurs n'entend même pas les messages.

Le fait que des dizaines de milliers de personnes (les estimations varient) aient été témoins du miracle de la danse du soleil le 13 octobre 1917 ne fait que confirmer les apparitions (privées, donc) et donne du crédit aux voyants.

Cordialement
Meneau

s'entend par opposition à l'unique Révélation divine. Peu importe qu'il y ait un ou 100.000 auditeurs. Et comme on vous l'a dit, il ne faut confondre voyant et auditeur d'une révélation.

Apparition et message ne font qu'un.

Quoiqu'il en soit des apparitions multiples (quelquefois devant d'autres témoins, même nombreux, à ce qu'on rapporte) on peut et doit maintenir un jugement prudent, même si l'Église (comme dans ce cas par la voix de l'Ordinaire du lieu, pas davantage à ma connaissance) a jugé les apparitions dignes de foi. Mais j'avoue que cela fait une bonne trentaine d'années que j'ai lu le dossier, sans avoir une raison particulière à y revenir.

Quant au message (ou messages), d'abord communiqué(s) en tant que "secrets" (ce qui est a priori suspect, cela relève un peu d'une certaine psychologie enfantine sans plus de transcendance, et un secret ne concerne que celui qui le reçoit, qui n'a pas à en parler, sauf le cas échéant à son directeur de conscience, qui est tenu à la discrétion), bref cela ne concerne ni nous ni l'Église universelle), je crois que dans ce cas particulier nous devons baisser les bras.
Lire encore ce que j'écrivais ici déjà en 2014.

n'est peut être pas le mots juste.
Admettons que c'est une hypothèse intéressante et qui symboliquement aurait du sens.
Les arguments contre sont évoqués par JPP mais "démentis" dans l'article que vous publiez. Je reste réservé.
Je trouve qu'il manque des croquis qui permettraient de comprendre vraiment quels étaient les positions de chacun lors de la cène et quels étaient les coutumes des israélites à cette époque.
Aucun acte de foi n'est requis sur ces études.

être tout simplement le fait d'une des personnes ayant enseveli Jésus. Peut-être avait-il oublié de se laver les mains après avoir mangé son dernier burger au fast food (cacher) du coin.

Cordialement
Meneau

J'allais le dire, et puis... et puis je me suis dit que j'ai déjà agacé suffisamment de gens ici. D'une manière générale je me méfie des découvertes scientifiques, régulièrement anglo-saxonnes. Je pastiche à peine : «en analysant un fragment d'hostie le docteur agnostique Richard K. Johanson éclata en sanglots et ne pu que constater que c'était un fragment de muscle cardiaque d'un homme mort dans d'horribles souffrances entre sa 32e et sa 34e année» ou alors «les nouvelles techniques photographiques utilisée par le laboratoire du Massachusetts Institute for Technology mettent en évidence des traces de rayures sur les pièces visibles sur les yeux de l'homme, ces traces sont typiques des commerçants de la région de Jérusalem dans la première partie du premier siècle» ou encore «Le docteur Pete Anderson est le plus grand philologue (2m07) au Canada et il a démontré l'absence de mots entre chien et chat et c'est la preuve formelle qu'on ne peut le désigner un ancêtre commun et que donc il never existed».

Le participe aoriste utilisé doit se comprendre dans le contexte de la phrase : καὶ ἀγοράσας σινδόνα, καθελὼν αὐτὸν ἐνείλησεν τῇ σινδόνι καὶ ἔθηκεν αὐτὸν ἐν μνημείῳ ὃ ἦν λελατομημένον ἐκ πέτρας, καὶ προσεκύλισεν λίθον ἐπὶ τὴν θύραν τοῦ μνημείου.

ἀγοράσας ... καθελὼν ... ἐνείλησεν καὶ ἔθηκεν ... καὶ προσεκύλισεν.

Tous ces aoristes sont ponctuels : ils décrivent une action ayant eu lieu (ayant été conclue) à un point précis (en l'occurrence dans le passé relativement récent, pour l'Évangéliste), mais sans en déterminer une séquence précise d'antériorité, de simultanéité ou de postériorité syntaxiques, en dehors évidemment du sens obvie de l'action décrite (il est évident que l'achat a eu lieu avant son utilisation), mais l'aoriste pourrait tout aussi signifier une action simultanée avec l'action du verbe principal ;
les deux participes aoristes qui précèdent le verbe principal ne déterminent donc pas en tant que tels un point relatif dans le temps (comme en latin avec ses principes d'antériorité, simultanéité ou postériorité syntaxiques, la fameuse consecutio temporum, qui n'existe pas comme telle en grec), mais seulement l'aspect de l'action (celui de la ponctualité, l'action accomplie à un point précis dans le temps), qui s'accorde avec le verbe principal.

Le participe parfait, s'il était utilisé (mais je n'ai pas regardé si les formes théoriques que je construis à l'instant ἠγορακώς ou le moyen ἠγορασμένος ont été utilisées dans les textes que nous connaissons), ne déterminerait pas non plus une action dans le (plus que) parfait (comme en latin), mais simplement une action accomplie dont les effets subsistent dans le présent (contrairement à l'aoriste, dont l'action est accomplie, et le présent, dont l'action se poursuit au moment d'écrire ou de parler).

Plus d'explications dans Kühner-Gerth, Ausführliche Grammatik der griechischen Sprache II-1, p. 182-183 et 197-200
(il n'existe pas d'équivalent français à ma connaissance).

Je voulais simplement dire que le temps employé indique une antériorité non spécifiée : rien n'oblige à penser que le mercatus de la vulgate (même mot dans la néo-vulgate et celle de Saint Jérôme) signifierait que Joseph a acheté le linge après la mort de Jésus.
Encore merci !
VdP

JACKSON, Rebecca S, John P. JACKSON and Keith PROPP. “Is the Shroud of Turin both Burial Cloth of Jesus and Tablecloth of Last Supper?” in Proceedings of the 1999 Shroud of Turin International Research Conference , Richmond Virginia. Glen Allen, Virginia: Magisterium Press, 2000, pp. 165-184.

En 1999, c'est Rebecca, l'épouse de John qui présente cette hypothèse.
Co-signataires J.P Jackson et Keith Propp.

Soit 19 pages dans les actes de la conférence.

Malheureusement les "proceedings" papier remontent maintenant à 23 ans. Non disponibles en accès libre sur Internet. Et semble-t-il edition épuisée.

Je n'ai pas trouvé d'autres informations, mais déjà on peut voir que John n'est pas l'auteur. Il n'est que co-auteur de la présentation de son épouse qui n'a pas son palmarès.

Doutes ou méfiance de sa part?

Reste à voir ce qui a été publié par la suite.

Extraits de l'article de wikipedia Séder de Pessa'h
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9der_de_Pessa%27h
qui souligne l'aspect liturgique de ce rituel :

5 - Le Harosseth ou Harosset, un mélange fait à base de dattes, noix, pommes, amandes, cannelle liées avec du vin, symbole du mortier utilisé par les esclaves hébreux pour la fabrication des briques ;

Autre section :
5 - Magguid מגיד : récit de l'histoire de l'Exode. Le plus jeune convive montre son intérêt en posant quatre questions traditionnelles (ma nishtana) ; on boit la seconde coupe de vin (ou de jus de raisin) ;

9 - Maror מרור : on mange les herbes amères (Laitue romaine ou endive ou raifort, etc.) trempées légèrement dans le 'harosseth ;

Autre section :
10 - Durant la 10e étape, les convives mangent le korekh, ce sandwich fait avec la matza , des herbes amères, et du harosseth. La matza brisée et reconstituée dans le sandwich, « sandwich fait de brique et de mortier », cela représente le peuple juif, qui est toujours resté uni.

Cela ne m'étonnerait pas du tout que Notre-Seigneur ait voulu que les choses se passent ainsi... et que notre siècle en découvre une trace.
Je trouve cela très beau sur le plan sprituel.

Vous avez compris mon intention : du spirituel, c'est pour les gens qui ont un intérêt spirituel.
VdP

Bref, il y a p-ê des tâches, nous n'en savons rien, de même qu'il y a p-ê dans la forêt un ours à en croire l'homme qui a vu l'homme qui l'a vu -- ou alors c'est le genre de fake news qui doivent bien faire rire ceux qui prennent le traditionalisme pour un repaire plutôt que pour un repère.

vous écrivez "Je trouve cela très beau" sans doute avez-vous voulu écrire "Je trouverais cela très beau" auquel cas moi aussi.

Pour ma part, je vous remercie pour cet article bien rédigé et argumenté, et je trouve cette hypothèse très intéressante. Je ne suis pas qualifié pour juger de sa véracité scientifique, mais je trouve qu'elle apporterait un argument catéchétique intéressant au niveau du signe visible entre le repas du Jeudi-Saint et le sacrifice du Vendredi-Saint.

Les deux aspects (repas et sacrifice) sont ainsi (encore mieux) liés par l'unique nappe/linceul qui porte(rait) et enveloppe(rait) le même corps sacrifié (le pain et le vin séparé manifestant la mort du corps vidé de son sang)

Cette hypothèse historique n'apparaît donc pas théologiquement 'nouvelle', mais bien éclairant d'une lumière plus intense le mystère de ces jours saints et de leur préfiguration/continuité/réalisation. (Néanmoins, si ce n'était pas fondé, cela ne remettrait aucunement en cause la théologie de l'identité de la messe et de la croix). En ce sens, approfondir notre connaissance des mystères révélés par le Christ n'est jamais inutile !

Cela me console par rapport au niveau de certaines interventions.
VdP

Tout d'abord, le professeur Jackson n'est pas le premier venu. Son niveau est tel que d'autres savants ont accepté d'être dirigés par lui pour étudier le linceul de Turin. Il explique dans le livre auquel j'ai fait allusion que parmi eux il y avait certes des catholiques (pas forcément convaincus d'avance de l'authenticité du linceul) mais aussi des protestants convaincus, eux, que le culte des reliques par les catholiques n'était que superstition. Et cette équipe a été autorisée par les autorités de l'Eglise à examiner le linceul, pourtant très fragile, pendant des heures : je ne peux pas croire qu'on ait accordé cette autorisation sans de bonnes raisons.
Donc si le professeur Jackson affirme que ce sont des traces de charoset, c'est que ce sont des traces de charoset. Un universitaire de ce niveau n'engage pas sa réputation pour rien.
Je prie donc mes contradicteurs de dire quel titre(s) ils ont à s'exprimer en sciences à ce niveau.

C'est surprenant de voir quelqu'un affirmer que ce pourraient être des traces d'un sandwich de restauration rapide ; ou que les juifs utilisaient du charoset comme aromate pour l'ensevelissement; de plus il y a la disposition des taches :

Ces goutes de sauce, toutes bien visibles à l’œil nu—certaines étant d’un bon centimètre de largeur—sont bien tombées à la verticale sur la nappe (les formes sont arrondies), et elles ont pénétré le tissu. L’une d’elle, tout au bord, est un peu oblongue, allongée, comme si, à ce point précis, la nappe dépassait légèrement la table et prenait un angle vertical. De plus, les goutes les plus éloignées du bord de la nappe, ne le sont qu’à une longueur de bras. Donc, il suffisait d’allonger le bras pour atteindre la sauce.

Ainsi pour ensevelir le défunt dans le linceul, les juifs auraient non seulement utilisé de la sauce, mais en plus ils l'auraient placée comme si elle était tombée au cours d'un repas (à l'époque les plats, comme on le voit encore en certains pays africains, était placés devant chaque convive de telle manière que chacun puisse y puiser en allongeant le bras.
je suis d'accord qu'il manque un croquis, mais dans l'article que j'ai tenté de résumer fidèlement, il y avait une photo du linceul, que je n'ai pas pu recopier, et qui montre bien les taches en question. Et je crois que malgré tout, les explications fournies peuvent permettre de se faire une idée de la répartition des convives autour du triclinium.

Ce sont donc des faits, comme l'archéologie par exemple en propose à notre réflexion, pas des apparitions ou des révélations privées, ou que sais-je encore.
C'est vrai : l'identification de la nappe au linceul relève de l'hypothèse; mais quelle autre explication serait plausible ?

Ce que cela change pour nous ? Rien au niveau de la foi pure, bien sûr. Mais pour quelqu'un qui aime réellement le Christ et l'eucharistie, il est bon d'avoir des détails sur ces moments capitaux pour l'histoire de l'humanité.
Et puis, sur un blog dédié à la défense et illustration de la liturgie traditionnelle, je pensais qu'on verrait là un signe que la continuité de la liturgie véhicule jusqu'à nous des éléments des origines.
J'invite donc mes détracteurs à relire calmement mon texte dans ces perspectives.

FIN

VdP

même si ce n'est pas de foi, c'est intéressant au niveau de la symbolique que cette hypothèse (réaliste) laisse entrevoir.
Il n'y a pas de quoi se gausser... ni de se scandaliser
Le Saint Suaire est vraiment une relique pour notre temps scientiste et rationaliste.

Merci à vous aussi : à un moment je me sentais plutôt seul, alors que je pensais que ça ne pouvait qu'intéresser les liseurs.
VdP

Vous comprenez nos objections comme un désintérêt ou une opposition malveillante, notamment à votre égard. Il n'en est rien. Désolé si nous douchons un peu votre enthousiasme.

4 affirmations me laissent perplexes :

- Joseph d'Arimathie aurait acheté le linge depuis un certain temps déjà, alors que les textes suggèrent qu'il l'achète en relation avec la mort et la sépulture de Jésus ("acheta" ou "ayant acheté, il" ...) ;

- Ce linge aurait servi lors de la Cène, alors même que rien ne relie, au moins directement, Joseph d'Arimathie à la Cène ;

- Les taches sur ce linge nous apprendraient comment étaient placés les différents Apôtres lors de la Cène et nous aideraient même à mieux appréhender la trahison de Judas ;

- Ce linge, décrit par les Ecritures comme "pur" et" blanc", ne le serait plus, selon vous, qu'au sens métaphorique ou/et liturgique.

Tout cela me semble donc un peu "tiré par les cheveux", sachant, par ailleurs, vous le pensez bien, que je n'ai rien contre la recherche scientifique en ce domaine de manière générale et contre l'abbé Couture de la FSSPX en particulier.

Il ne faut pas tout mélanger !

Mon père était un spécialiste du St Suaire, il croyait en son authenticité. Cela ne l'a pas empêché de mourir athée.

l'identification de la nappe au linceul relève de l'hypothèse; mais quelle autre explication serait plausible ?

Plus d'expériences, d'autres avis, et pas de conclusions hâtives.

Et puis la conclusion pseudo théologico-spirituelle de Daniel Couture, inconnu au bataillon, avec surtout cette phrase "Ou cela venait-il d’elle-même, la corédemptrice, l’Immaculée, si elle avait pressenti ce qui s’était passé au Cénacle ?"...
Marie, la TSV, n'est pas corédemptrice, aux dernières nouvelles...

Je peux facilement vous renseigner sur un point :

Et puis la conclusion pseudo théologico-spirituelle de Daniel Couture, inconnu au bataillon,

Il s'agit sans doute de l'abbé Daniel Couture, prêtre de la FSSPX, ancien supérieur du district d'Asie, puis du Canada.

L'hypothèse de Marie Co-rédemptrice a été examinée au dernier Concile (et non retenue) mais elle garde ses partisans..

Au plaisir de vous revoir

Si un jour cette "Marie Corédemptrice" est proclamée, ce qui est totalement contraire à la révélation, je deviens sédévac ou passe chez les orthodoxes... Rendons grâce aux pères de Vatican II de ne pas être tombé dans le piège.

Et en ce qui me concerne, je me méfie toujours des écrits des prêtres de la FSSPX, quel que soit le sujet, même la météo, ce qui vient renforcer mon avis sur la conclusion de l'article.

Z'avez qu'à monter à la capitale!!!

... sur Marie corédemptrice, je n'adhère pas à cette idée, je m'en suis expliqué en note.
VdP

- pour les partisans ;
et
- pour adversaires du mot corédemptrice ?

Cause efficiente principale de la grâce ou cause instrumentale ?

Aucune créature, même la plus haute, ne peut être cause efficiente principale de la grâce, la grâce étant surnaturelle !

Il existe deux hiérarchies : la hiérarchie naturelle dans l'ordre de la nature et la hiérarchie surnaturelle dans l'ordre de la grâce.

Dans l'ordre naturel, la créature la plus élevée est l'ange le plus élevé.

Dans l'ordre surnaturel, donc dans l'ordre de la grâce, la créature la plus élevée est la Très Sainte Vierge, reine des anges et du Ciel.

C'est à ce titre que la Très Sainte Vierge, Mère de Dieu et Immaculée-Conception, "pleine de grâce", est la cause instrumentale la plus haute de la grâce.

A ce titre, elle peut au moins être dite "médiatrice de toutes grâces" et associée de manière unique à son fils, Le Christ Jésus !

C'est la raison pour laquelle nous devons, quoiqu'il en soit, prier les Coeurs de Jésus et Marie !

pour les partisans
et
pour les adversaires de ce mot ?...

Cela signifie que la Sainte Vierge est la cause instrumentale la plus élevée de la grâce.

Les opposants pensent que les partisans parlent de cause efficiente de la grâce et expliquent que la Très Sainte Vierge a également été sauvée par le sacrifice de son fils, en ceci qu'elle a été préservée du péché originel et qu'elle ne peut donc être Co-rédemptrice.

Les opposants sont tout à fait d'accord avec les partisans sur le fond, à savoir la médiation toute particulière du salut par la Sainte Vierge, mais ils rappellent que :

1. L'Église aussi est co-rédemptrice (comme l'expliquait aussi le cardinal Journet :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=882199 )

2. Le terme est ambigu, peu clair = sujet à de mauvaises interprétations. Il risquerait de tromper bien des gens, protestants qui croiraient voir la confirmation de la mariolâtrie qu'ils reprochent aux catholiques, catholiques qui oublieraient qu'il n'y a qu'un seul Rédempteur, ou qui seraient plongés dans le doute, etc. Autant s'en tenir à la Tradition.

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Bref, entre partisans et opposants, ce n'est donc pas un problème de définition, me semble-t-il.

Où tout avait été dit je pense :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=884152

PS : Je mets le lien vers un de mes messages car il s'y trouve une magnifique peinture de Fra Angelico (pas une fresque par contre évidemment, je ne sais pas pourquoi j'avais écrit cela) !

c'est, sans doute, là où peut conduire une forme de fétichisme tout comme le "révélationnisme" que vous stigmatisez.
Ça peut être comme une forme de superstition !
Ceci étant, ces découvertes tant scientifiques qu'archéologiques et ces "miracles" (Jésus s'en est servi) peuvent venir conforter notre foi quand nous sommes dans l'épreuve du doute. Non ?

Je suis désolé que vous preniez à la lettre ce qui n'était qu'une plaisanterie (je doute qu'il y ait eu des fast-foods proposant des burgers à l'époque du Christ).

Et loin de moi l'idée de remttre en cause les analyses scientifiques d'un des plus grands spécialistes du St Suaire.

Mes interrogations concernent plutôt les conclusions qu'on en tire. Peut-être ledit professeur a-t-il pu établir scientifiquement que ces tâches de sauce étaient antérieures à l'ensevelissement ou à la Résurrection (ordre de surimpression des couches) ? Un simple "ça date de l'époque du Christ" ne permet pas de conclure. Quoiqu'il en soit, qui peut présumer des contaminations possibles avant, pendant et après la Cène ? Après tout on ne sait ce que a été fait du St Suaire qu'à partir du XIVè siècle.

Cordialement
Meneau

Ce qu'il est advenu du Linceul de la Résurrection à ce jour. Lisez simplement Le livre de Jean-Christian Petitfils à ce sujet.

Je n'ai pas le livre en question. Pouvez-vous résumer, si vous en trouvez le temps, où, comment et par qui il a été conservé entre la Résurrection et le XIVè siècle ? Ou même seulement ente la Résurrection et, disons, le IIè siècle, ce qui suffirait peut-être à répondre à la question ?

Cordialement
Meneau

Je sors de St Nicolas du Chardonnet.

Je vous ferai un résumé dans la soirée.

L'histoire du Linceul est désormais bien retracée par les historiens.

est à même d'évacuer toute source externe de contamination après la Cène, alors j'aurai ma réponse.

Merci d'avance
Cordialement
Meneau

Affirmer scientifiquement que le Linceul date du 1er siècle et que ce n'est pas un faux médiéval.

Dans la conférence du Dr John Jackson en 2002, il évoque un usage du Saint Suaire par les apôtres, puis par l'Eglise lors de la célébration de la messe. Il évoque le fait que des brûlures ont été occasionnées ainsi.

Puis le fait que le Suaire peut être la nappe de la Cène.

La chronologie des affirmations, tantôt avec, tantôt sans les tâches de sauce, permet beaucoup d'interprétations.

En attendant une source enfin scientifique.

Vous trouverez beaucoup de matériel sur le sujet.
Cherchez aussi "Jean-Maurice Clercq", qui fait partie du CIELT (centre international d'études sur le linceul de Turin.
VdP

…on ne sait rien de ce qui s’est passé après la Résurrection (concernant le Linceul).

Jean-Christian Petitfils le situe à Edesse à partir du VIeme siècle, puis à Byzance à partir du IXeme. On ne sait pas ce qu’il est devenu après la IVeme Croisade, Petitfils suppose (avec des arguments sérieux) qu’il est resté à Byzance, avant d’être cédé à St Louis.

Bref, on n’en a aucune trace avant le VIeme siècle, et uniquement des suppositions a posteriori jusqu’à son « apparition » à Lirey au XIVeme, même si on peut supposer son trajet jusqu’à cette date.

Je suis convaincu de son authenticité, mais affirmer que l’on connaît parfaitement ses voyages et traitements est pour moi un tantinet exagéré, et Petitfils lui-même ne s’y risque pas.

Par ailleurs, je n’ai pas lu les propos du Pr Jackson, mais je suis très surpris que l’on puisse, deux mille après, en étudiant quelques tâches que personne n’avait remarquées jusqu’à présent, déterminer le menu d’un repas.
Sans compter le caractère d’après moi grotesque d’imaginer qu’on ait enseveli le corps du Christ dans une nappe, fût-elle celle d’un repas de fête.

Jérusalem

En reprenant le livre sous les yeux, deux corrections :
- c’est à la fin du IVeme siècle que Petitfils date l’arrivée du St Suaire à Edesse (en 387). Parce qu’en 384 une voyageuse passée à Edesse n’en parle pas, mais qu’un historien arménien écrit en 480 (après y être passé en 432) que « l’image du Sauveur se trouve encore à présent à Edesse ».
- c’est en revanche au Xeme (944) qu’il arrive à Constantinople.

Oui, cher Meneau, le "fast food" existait dans l'Antiquité. Il se vendait dans des thermopolia (-polion un lieu où l'on vend, thermo- des choses rechauffées), des petites cuisines surchauffées, malfamées, malsaines et malodorantes, qui donnaient sur la rue par une fenêtre pour vendre, peut-être pas un civis ("burger", je plaisante, savez-vous que je ne l'ai jamais goûté ?), mais des boudins et d'autres choses infectes au garum, et peut-être pas sur le Palatin, mais un peu plus bas, dans la via Urbana p.ex. où se trouve aujourd'hui la chapelle, fort belle d'ailleurs, de la FSSPX et un peu plus loin le san Lorenzo in Fonte, la prison du Saint qui baptisait son geôlier (le souterrain est toujours inondé d'ailleurs).

On est loin du turbot de Domitien !

Le professeur finlandais Tuomo (Thomas) Pekkanen, un des initiateurs des Nuntii Latini, et traducteur du Kalevala en latin, a ressuscité le terme (chez Du Cange: popina, ubi carnes vorantur) voratrina pour nos lieux de snack rapide contemporains, pris de vorare "bouffer", assorti fort judicieusement du même suffixe qui se trouve dans latrina.

Thermopolium, mot antique, est utilisé en latin contemporain pour un café ou un restaurant de meilleur alloi. Du coup ce terme a connu une revalorisation par rapport à sa carrière antique.

Quant à mon titre, il est à dessein rocambolesque, vous ne le retrouverez pas dans les dictionnaires, même pas ceux de la Latinité moyenne, infime ou décadente.

ça ressemblait à ça


Voir ici

... je vous réponds donc.
Il est inconcevable qu'on ait enseveli Notre Seigneur dans un linge sale, sauf si c'était justement celui de la Cène.
Et puis, encore une fois, la disposition des taches ne doit rien au hasard.
VdP

Il y a des fois où l'on en rate des bonnes:

Donc si le professeur Jackson affirme que ce sont des traces de charoset, c'est que ce sont des traces de charoset. Un universitaire de ce niveau n'engage pas sa réputation pour rien.
Je prie donc mes contradicteurs de dire quel titre(s) ils ont à s'exprimer en sciences à ce niveau.

C'est donc vrai parce que il l'a dit. Et toc.

Vous ne fournissez aucune source concernant la découverte, 40 ans après les observations, de ces tâches.

Côté approche scientifique vous repasserez !
Coté vertu de prudence aussi !

Les affirmations péremptoires de "laaa science" durant le Covid, vous avez oublié ?

MJP Ingénieur, cadre dirigeant dans une multinationale aujourd'hui à la retraite c'est suffisant pour souhaiter avoir l'original de ce que le Pr Jackson a publié ?

Pour l'instant vous n'êtes que celui qui a publié des informations de troisième main.

"Tache" ne prend un accent circonflexe que quand il signifie "mission" ou "devoir", comme en anglais task.
VdP

Désolé de m’être fait piéger en utilisant ma tablette et donc le Swiftkey de Microsoft sous Android.
En français on appelle cela une erreur de plume, et en anglais (vous semblez aimer) un typo. Vous êtes donc très à cheval sur la forme.

Mais sur le fond de la question purement scientifique ? Rien à dire ?
Vous publiez sur votre Blog un document intitulé Le Saint-Suaire : une nappe de la Dernière Cène ?

Dans la foulée vous en faite la promotion sur le FC, et l’info est reprise par le Salon Beige (je remercie mon épouse, lectrice de ce blog).

Immédiatement Germanicus vous demande la source concernant les dires du Pr Jackson.
On découvrira alors que votre publication, signée de Monsieur Daniel Couture dont vous ignorez alors qu’il est prêtre (FSSPX) n’est en fait que le résumé d’un document écrit par l’un de vos amis qui a lui (peut-être) assisté à la conférence. Le tout (probablement) sans prendre la peine de visionner la vidéo de la conférence. Tout ceci est un peu brouillon.

On est fondé à croire que M. l’Abbé Couture n’a pas été sollicité pour valider vos écrits, et que donc vous avez une éthique « curieuse » à ce sujet.
Vous êtes l’auteur de l’article mais pas le signataire…
Et votre Blog n’est pas exempt d’autres interrogations à ce sujet.

Mais revenons à la question soulevée.

Il est globalement hasardeux de tenter de distinguer dans la publication, ce qui est une affirmation du Pr Jackson (non sourcée), de M. l’Abbé Couture et de vous -même.

Donc si le professeur Jackson affirme que ce sont des traces de charoset, c'est que ce sont des traces de charoset. Un universitaire de ce niveau n'engage pas sa réputation pour rien. Je prie donc mes contradicteurs de dire quel titre(s) ils ont à s'exprimer en sciences à ce niveau.

Le Pr Jackson l’a dit. Cela devient une vérité. Et toc, circulez.
Un peu comme Trofim Denissovitch Lyssenko. Ou les « scientifiques » lors du Covid.

Ne vous appropriez pas les contradicteurs. La question porte sur la démarche scientifique, ce qui conduit à s’interroger, puisque l’on a que des informations de nième main. Vous vous souvenez sans doute du jeu lors des veillées autour du feu : message de bouche à oreille.

C’est une démarche tout à fait normale de vouloir avoir l'information d'origine, la source. On ne l’a pas.
Vous nous dites de chercher. C’est un autre jeu, mais cela montre qu’au plan scientifique vous n’êtes pas très curieux.

Et donc pas très qualifié vous-même pour exiger des contradicteurs qu’ils aient une solide formation scientifique. Que vous seriez sans doute bien en peine de valider à partir de votre formation à Écône.

En gros, quarante ans après les observations faites par une quarantaine de scientifiques, le Pr Jackson, qui n’aurait pas eu le temps (quarante ans !) d’étudier à fond ce qu’il avait noté alors, découvre qu’il y a des taches de sauce sur le Saint Suaire. Why not ? [un peu d’anglais pour taquiner].

On voudrait seulement comprendre scientifiquement comment il a fait, a priori sans nouvelles observations ou mises en œuvre d’instruments de plus grandes possibilités, juste en analysant plus attentivement (semble-t-il) des photos (à l’époque argentiques mais bougrement bien conservées). Et pourquoi, à l'époque, les autres scientifiques ne se sont pas aussi inquiétés de ces taches bien visibles. Était-il seul ? Son nouveau travail (scientifique) a-t-il été validé par ou débattu avec d’autres scientifiques? (pour ses analyses non scientifiques, il n'a pas plus de valeur qu'un certain nombre de liseurs)
Si vous n’avez pas les réponses à ces questions, ne méprisez pas ce qui les posent. C’est de la science. Ce n'est pas dans votre « core business » [ça m'a échappé]…

Bien à vous,

... méprisez pas ceUX qui..

Le Dr John Jackson (il n'a jamais été professeur [ce qui n'enlève rien à la valeur du travail qu'il a accompli], mais chargé de cours) déclarait en 2009 dans une interview publié dans le bulletin on-line de l'Université du Colorado

Source : Five Questions for John Jackson

Il est intéressant de noter, même s'il n'aborde pas la question des taches objet de ce fil, qu'il ne tient rien pour acquis dans la recherche scientifique.

5. Over the years, has your belief ever wavered that the Shroud of Turin was the cloth that covered Jesus in his tomb? What would it take for you to acknowledge the linen is not connected to Christ? Conversely, what would it take to prove beyond a doubt that the image shows Christ?

I am a devout Christian and my faith is very important to me. But I am also a scientist who spends most of my time trying to disprove hypotheses my colleagues and I think up, rather than find things that prove them. The last thing any scientist wants to do is publish something that is refuted.

I think we are looking at the actual burial cloth of Jesus. It's the only hypothesis that makes sense. It is not a work of the hand of man or a creation using some physical technique. But I have to hold up the possibility that something could change that hypothesis. I don't think science is ever going to be able to prove that it is the burial cloth. Science isn't wired that way. You have multiple hypotheses that stand up to competing hypotheses. (The theories) stand up as long as they stand up to testing. If you do this long enough, you end up with only one hypothesis. But how do you know when you've exhausted all possibilities?

Un vrai scientifique qui ne cautionnerait pas l’assertion péremptoire que vous nous avez servie.

Paterculus, vous vous plaigniez des réactions.

Votre post permet d’ouvrir des discussions sur plusieurs points, c’est un aspect pourtant positif.

Cependant, permettez-moi quelques remarques sur la démarche, pas sur le fond de cette hypothèse.

Sur le titre tout d’abord :

Des taches de sauce sur LE Linceul !

Aucun doute n’est permis, c’est certain.
La forme (digne d’un titre en gras sur 5 colonnes à la une d’un journal) est là pour bien donner le message :
« LE » en majuscules, et un point d’exclamation à la fin.

Et le contenu lui-même :

Le Professeur Jackson, spécialiste américain du Linceul de Turin, a trouvé des taches de sauce sur le linceul.

Il a trouvé des taches de sauce. Il ne croit pas avoir trouvé, Il est donc certain. Démarche peu scientifique.

Comme nous voulons en savoir plus, un clic sur Pageliasse pourra nous informer, car vous avez été passionné et en avez fait un résumé. De quoi ? : On ne le saura qu’un post plus loin.

C’est en fait le résumé d’un document reçu d’un ami. Qui annonce une vidéo (de quoi) que l’on peut se procurer à « son » école.

A ce stade :

Professeur Jackson ==> ? ==> Un ami ==> Pageliasse

Personnellement, avant même de cliquer sur le lien, je commence à me dire que l’on est déjà dans le syndrome de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.

Cliquons donc.

S’affiche un exposé de 5 pages (qui est donc le résumé (?) de ce que votre ami vous avait envoyé).
Curieusement le texte est signé Daniel Couture.

Pas l’Abbé Daniel Couture. Daniel Couture tout court.

Pourtant c’est vous qui rédigez ce texte qui rappelons-le est le résumé d’un texte que vous avez reçu d’un ami.

Ne pensez vous pas que c’est un peu « cavalier » ?

Certes, il y a un post-scriptum :

P.S. Cet article a été rédigé d’après une conférence donnée par Monsieur Daniel Couture à l’École Sainte Marie (Saint Père Marc en Poulet, île et Vilaine) en janvier 2021. Une vidéo peut y être commandée au profit de l’école.

On peut donc penser que la vidéo est la vidéo de la conférence ce qui n’a que peu à voir avec une source (espérée) de ce que le Professeur Jackson a pu dire à ce sujet.

A final, il eut sans doute mieux valu avoir une introduction et non un P.S. en fin:

Cet article a été rédigé d’après la retranscription qu’un ami a effectuée d’une conférence donnée par Monsieur l’Abbé Daniel Couture à l’École Sainte Marie (Saint Père Marc en Poulet, île et Vilaine) en janvier 2021. Je n’ai pas de source directe de ce que le Professeur Jackson a pu écrire à ce sujet. Une vidéo de la conférence (que je n’ai pas visionnée) est disponible.

Ce qui donne :
Professeur Jackson ==> ? ==> Abbé Couture ==> Un ami ==> Vous (Pageliasse)

Nous n’avons pas la source de ce que le Professeur Jackson a pu dire à ce sujet, sans les années 2010, plus de 40 ans après les observations de 1978. C'est quand même problématique puisque l'on parle de certitudes scientifiques.

PS : en 1968, Jackson avait 19 ans…

PPS : sur le fond il me semble curieux qu’il ait fallu plus de 40 ans à cette équipe de spécialistes pour découvrir des taches d’origine organique. Il me semble (à corriger si je me trompe) que jusqu’à ce jour les seules taches organiques étaient celles du sang de N.S.J.C.