Le Forum Catholique

Il ne m'a pas échappé que je suis sur un forum traditionaliste, mais cela aurait pu faire partie des questions taboues que XA avait appelé à exprimer il y a plusieurs mois déjà.
Les réponses, constructives et nuancées tant qu'à faire, m'intéressent venant du monde traditionaliste (dont je ne méconnais pas les différences d'appréciation du sujet).
Le mauvais, concernant le dernier Concile, je le (re)connais très bien.

La permission d'utiliser ces langues est positive malgré les abus qui ont chassé les beau airs en latin "de crêpes de blé noir" comme on dit en breton. Notamment pour les prières au peuple il est bon de comprendre ces prières.
La proclamation des lectures idem.
Le Pater idem.
La prière universelle est pour moi une bonne démarche aussi.
Pour le reste c'est une catastrophe.

Le diocèse de Bayonne fait le job, celui de Vannes aussi pour le Breton, le diocèse d'Ajaccio en Corse... mais la génération des langues vernaculaires, une fois sorti du français, ce n'est pas vraiment ça.

En Alsace les messes en alsacien à Strasbourg ont été supprimées à la cathédrale, par endroits ce sont des messes annuelles...

Notamment pour le breton hors du diocèse de Vannes (depuis quelques temps il y a une messe de Noël en breton à Nantes...le 18 décembre, en 2023 elle était le 22 décembre, peut on l'espérer à Noël en 2024?), l'occitan, le basque, le provençal, le ch'ti etc.

(Et le berrichon, le gallo et le picard, aussi)

Bon, ce n'est pas très étonnant vu la fermeture d'esprit du clergé en France et son évolution en vase clos dans une dérive administrative de plus en plus prononcée (éloignement des campagnes, paroisses énormes et ingérables, lettres pastorales incompréhensibles, réorganisations diocésaines idem - la présentation de celle d'Angoulême fait 25 pages !) mais le fait est que les messes en langues vernaculaires des terroirs français sont encore plus maltraitées que les messes tridentines.

Donc la aussi, pour l'application du concile Vatican II c'est zéro.

Parle t le breton ou l alsacien ?Je doute du nombre de celebrants en 2024 qui maitriserait une langue régionale.

En 1918 90 pour cent des gens en Alsace parlait alsacien.La République française deportat des milliers de gens pas assez francophiles....
Cela revient mais le manque de personnel est criant.
Idem ailleurs en France,basque excepté peut être


Dans tous les cas seule la messe tridentine permet une universalité.

Regardez le chaos des messes a Lourdes.On ignore où on en est en assistant a une messe en polonais,hindi,arabe...

Les sermons étaient ils prononcés en dialecte ou en allemand ? En ville certainement en allemand mais à la campagne je l'ignore !

"le" dialecte alsacien existe en fait sous de multiples formes : déjà il est différent pour la zone dite Outre Forêt extrême Nord qui relève d'une famille germanique commune avec le Luxembourgeois etc. Pour le reste, les trois-quart, on est dans des variantes d'Alémanique qui est la famille des Germains du Sud (Suisse, Sud Allemagne, Autriche).
Ces deux familles ont de notables différences avec l'Allemand standard qui s'est imposé avec Luther et sa Bible et ses écrits.

Un ex. pomme de terre = Kartoffel (l'ancien cartoufle français en dérive) en Allemand standard, Grumbeer en Alsacien alémanique ...

Et le dialecte bouge plus on va vers le Sud.

Ce n'est à ma connaissance qu'avec la révolution néo-liturgique que des messes en "Alsacien" ont été composées. Avec un succès mitigé et la perte, hélas, du dialecte en Alsace est considérable malgré des efforts dans les dernières 20-30 années, la transmission familiale est de plus en plus déficiente.

La France aurait déporté des Alsaciens en 1918 ? D'où tirez-vous une histoire pareille ?

Je vis au contact de la mémoire spécifique et parfois sensible des Alsaciens-Mosellans depuis plusieurs années et croyez-moi que je n'ai JAMAIS entendu parler d'une histoire pareille (alors que les Malgré nous, les expulsions de 1940, les optants et tutti quanti, ça on en entend parler).

Selon les sources et les définitions, entre 50.000 et 150.000 personnes ont dû quitter l'Alsace après la première guerre. Il s'agissait de personnes originaires du reste de l'Allemagne dont certains étaient nées là, mais aussi d'Alsaciens jugés insuffisamment francophiles. Vous ne trouverez pas grand monde sur place pour en avoir gardé mémoire - et pour cause: leurs descendants sont en Allemagne. Vingt ans après, les Allemands sont revenus et ont trouver sur place quelques germanophiles... clairement déconsidérés depuis 1945, en premier lieu sur place.

Et côté allemand, la seconde guerre mondiale, ses batailles et ses déplacements, ont largement supplanté la mémoire de la première. Ce qui s'est passé en Alsace n'intéresse plus que quelques historiens.

Voilà les faits; les qualifier de déportation est abusif dans la mesure où le terme évoque d'autres épisodes pour le coup mortifères, notamment lors la seconde de guerre.

Pour le reste, je serais très étonné d'apprendre qu'on aurait prêché en dialecte locale en Alsace, du temps où cette la vue était encore parlée.

qu'il ne faut pas minimiser ... ce ne fut pas très glorieux pour la République française. Je ne retrouve pas l'article dans mes étagères ...
Des quartiers entiers de Strasbourg ont été dépeuplés subitement et les paroisses protestantes du centre-ville ont subi un contrecoup massif, celle du Temple Neuf notamment. Les archives de l'ECAAL et de l'ERAL que j'avais consultées autrefois en portaient trace.

Par ailleurs, si certains sont partis volontairement - ainsi du seul moderniste de la Faculté de Théologie catholique ayant été privé comme sanction de son titre de monseigneur, le natif alsacien Albert Ehrhard mais patriote allemand - pour beaucoup ce furent des expulsions dans des conditions difficiles, à l'Algérienne 1962.

La France a aussi confisqué terrains et immeubles. Sur un de ces terrains confisqués, on a édifié le "Collège universitaire des clercs étrangers" plus connu sous le vocable de "Séminaire international" disparu depuis. Une initiative conjointe d'Aristide Briand (!) et de Raymond Poincaré sous le patronage du président de la République A. Millerand. Une idée du sieur Louis Canet bien entendu. Des fonds publics furent même alloués pour aider à la construction entre 1921 et 1924.
C'était le premier nouveau séminaire bâti depuis la loi de 1905 et il était rattaché à la Faculté de l'Université d'État de Strasbourg.

Pour mieux comprendre les deux faces de la question, on sourira en parcourant les albums de Hansi, le célèbre dessinateur qui retracent bien la morgue des "AltDeutsche" les Vieux Allemands par rapport à la population alsacienne vue comme déloyale à l'Empire. La facture collective de l'humiliation subie entre 1870 et 1918 est en quelque sorte présentée aux Vieux Allemands en 1918-1921.

Voilà. Le parallèle avec 1962 est sans doute opérant, et qui irait dire que les Pieds-Noirs ont été déportés?

On entend rarement parler de "déportation" des pieds-noirs mais plutôt d'exode (même si exode forcé)

Mais il n'empêche que le terme n'est pas réservé à shoah. On parle par exemple de déportation et de génocide concernant les actes perpétrés par les khmers rouges (communistes) ou des déportations commises par l'URSS (Bulgares, Kurdes, Tchéchènes, etc)

Cordialement
Meneau

Nous sommes donc d'accord sur le fait que déportation est utilisé pour des transferts régulièrement mortifères. Ceux entrepris par les Allemands durant la seconde guerre, et par divers autres régimes: vous citez à raison l'URSS (encore que la déportation des Bulgares soit probablement une erreur de frappe de votre part).

Mais revenons à notre sujet, qui est de savoir si les Alsaciens allemands ou pro-allemands ont été déportés dans le sens que le mot a pris, et que vos exemples confirment. Ça n'a clairement pas été le cas.

Revenons surtout au sujet du forum. Je ne crois pas un instant que dans les pays germanophones on ait prêché autrement qu'en allemand standard (Hochdeutsch), ne serait-ce que parce que les dialects sont très locaux. Vous faites 50 km et vous passez du souabe au franconien, du franconien au niederbayerisch, etc. Or le curé ne vient pas forcément du canton!

Public Sénat en.a même parle dans une rente émission.
Un livre est sorti récemment sur le sujet.
La 3 e République a déporté plusieurs milliers de # vieux allemand# ou Alsaciens ,surtout les Protestants.
En 1914 ou1915 Thann , seule ville conquise,a subi une épuration ethnique avec déportation des habitants en France...

Lisez la pièce de Marie Hart qui explique comment sa famille dur quitter leur village avec 30kg au max de bagages


Les langues se délient.Est ce curieux de la part d une république génocidaire qui tenta de raser la Vendée ?

L évêque de Strasbourg eut un comportement admirable lorsque on voulut stopper les religions.

Faites vous exprès d'employer le terme de "déportation" alors que ce terme désigne aujourd'hui de façon très précise les horreurs commises par les Allemands dans leurs camps de concentration pendant lasecondeguerremondiale ?

La vérité est que les Allemands implantés en Alsace et en Moselle après 1871 furent expulsés vers leur pays d'origine.

Cela n'a rien à voir ni avec Dachau ni avec Auschwitz.

En propageant de telles confusions vous discréditez ce forum et la cause de la Tradition catholique.

Est ce votre but ?

Déportation signifie exil forcé.

Les déportations pratiquées par les nazis en sont un exemple contemporain particulièrement dramatique, mais le terme ne s'y réduit pas de manière exclusive.

De cette discussion ?
Déportation n est pas réservé aux camps de Birkenau et autres.Malheureusrmentc est une réalité et le terme est employé par le peu d'historiens qui se penchent sur la question.

La République n a pas que des fait glorieux...

Perso ,je laisse cette discussion qui n est pas l objet de ce forum

... aux crimes commis par les nazis. C'est un terme générique qui peut désigner tout déplacement forcé d'individus ou populations.

On parle de déportation pour désigner des transferts massifs de population comme celui des Acadiens au XVIIIe siècle, ou bien les transferts massifs de populations effectués par l'URSS durant la première moitié du XXe siècle.

En cherchant un peu on pourrait certainement trouver de nombreux autres exemples historiques.

Il est parfaitement arbitraire de réduire le terme de déportation aux pratiques de l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale.

Outre le fait que malheureusement, l'Allemagne nazie n'a pas été seule à déporter des populations au siècle dernier, on parle par exemple, pour évoquer une exemple que je connais relativement bien, de la loi du 26 août 1792 comme de la loi de déportation ecclésiastique : le terme de déportation s'applique non seulement aux ecclésiastiques condamnés à la déportation à la Guyane, mais aussi aux ecclésiastiques partis en exil en exécution de la loi, ces déportés ecclésiastiques étant distingués des émigrés sortis volontairement du territoire national.

C'est vous qui discréditez le Forum et la cause de la Tradition catholique par vos affirmations péremptoires, moralisatrices et factuellement fausses.

Peregrinus

toujours le nombrilisme franco-français... Songeons aux multiples déportations dans divers pays d'Afrique, la déportation des populations grecques lors de l'installation du régime turc de Mustapha Kemal, la déportation par le régime ottoman des Arméniens, avec des trains de la mort, des camps de concentration et de famine, en Syrie, en Palestine/Terre Sainte et en Irak actuels.

Pour rappel, c'est assez bien étudié désormais, le premier grand génocide moderne usant des techniques copiées ensuite explicitement par les nazis - Hitler y faisait référence et il y avait une mémoire allemande car l'empire allemand était allié de l'empire ottoman des "Jeunes Turcs" d'Enver Pacha sous Mehmet V, de nombreux rapports allemands sur ce génocide existent - est bien le génocide des Arméniens.

Il y aurait beaucoup à dire sur les langues régionales, en particulier le corse et l'alsacien. En effet, celles-ci ont longtemps été considérées comme des patois, respectivement de l'italien et de l'allemand, et sans doute doivent-elles au patriotisme français (contre l'irrédentisme allemand ou italien des année 1930 et suivantes) d'avoir été érigées, si je puis dire, en langues.

J'en veux pour preuve le fait que jusqu'à la première guerre mondiale, les évêques d'Ajaccio écrivaient leurs lettres pastorales en français et en italien (d'ailleurs, Pascal Paoli a-t-il laissé des écrits en corse ? Je ne le crois pas... En italien, si, bien sûr.) Et pour l'Alsace, les professions de foi des candidats ne sont-elles pas distribuées (ou n'ont-elles pas été, jusqu'à une date récente) en français et en allemand, et non alsacien ? Pour la liturgie, il faudrait voir s'il existe des cantiques en alsacien, je vais me renseigner.

Vous qui êtes breton, vous ne parlez pas de l'opposition entre ceux du Léon (à la suite de Mgr Vincent Favé) et ceux du Trégor (dont la figure de proue reste, je pense, l'abbé Le Floch, alias Maodez Glanndour). Vous pourriez rétorquer que ça date (1964-1965 pour les premières traductions à usage liturgique), n'empêche qu'on peut voir dans cette querelle l'origine de l'impossibilité actuelle de mettre au point un Missel complet en breton...

mais ce n'était pas le sujet du fil qui demandait ce que l'on peut trouver de positif dans la messe NOM : c'est tout.

Dans le cas de la messe NOM en breton vous avez globalement raison. Dans le cas de Maodez Glanndour on peut noter qu'à la fin de sa vie il s'était remis à célébrer le VOM dans sa chapelle privée.
Sans rentrer dans le détail il a contribué à hisser le breton au point de vue de la littérature (éminent membre de l'école Gwalarn) et il a dirigé la traduction de la Bible (à partir de Job). Même s'il n'a pas fait de politique le fait même d'appartenir à l'école Gwalarn montre qu'il était proche du mouvement autonomiste.
Mgr Favé par contre était opposé à cette vision du breton. Il s'est contenté du breton des terminals speakers ce qui fait qu'il y avait u problème de conformité des traduction et mésentente avec Maodez Glanndour qui voulait tout traduire sans concession.
En résumé MG était traditionaliste patriote breton et Favé progressiste Patriote français. Les choses étaient irréconciliables du fait que l'écriture unifiée du breton n'a jamais été acceptée par Favé qui préfèra s'allier aux communistes Le Du Le Berre Broudic de l'université pour une écriture qui est aujourd'hui complètement abandonnée sauf pour le carnets de cantiques dans le Finistère.
Aujourd'hui tant du coté Favé que MG c'est un champs de ruines.

Mais c'est hors sujet. Je pense qu'un aménagement du VOM pourrait être fait en utilisant davantage les langues vernaculaires, breton ou français AD LIBITUM pour toute participation du peuple ou adresse au peuple : ordinaire de la messe et collectes, sans concession par ailleurs.

Je suis un fervent partisan de la promotion des cultures régionales, mais la célébration de la liturgie en langue régionale est pour moi un non-sens total.

Pour bien connaitre le cas alsacien, la liturgie n'a jamais été célébrée en dialecte avant la réforme liturgique, époque durant laquelle la langue régionale était pourtant la langue principale utilisée par la population. Jusque dans les années 1950, prières liturgiques étaient en bien évidemment en latin, les cantiques et la prédication essentiellement en allemand, plus rarement en francais.

Le dialecte alsacien est un parler populaire, essentiellement oral, qui varie énormement entre le nord et le sud, d'un canton a un autre, etc. Pour cette raison il est impropre a etre utilisé dans la liturgie, sauf peut-etre pour les cantiques.

Du côté luthérien il existait évidemment une liturgie en langue allemande...et certainement pas en dialecte (pas plus qu ailleurs en Allemagne)

Les sermons étaient ils prononcés en dialecte ? Possible en zone rurale mais je n'en suis pas sûr ...

Cette notion a des relents jacobins ! En réalité, il y a des formes dialectales de parlers académiques.

Exemple : La Très Sainte Vierge s'exprime à Lourdes en 1858 avec Bernadette Soubirous en bigourdan qui est l'une des formes du Gascon, l'un des six dialectes de la langue occitane

Mes quatre grands-parents me demandaient pour me plaisanter si je comprenais le patois, pas "la forme dialectale de parler académique" héraultaise ou auvergnate, ni "l'un des six dialectes de la langue occitane."


Je pense d'ailleurs que c'est le terme "dialecte" qu'ils auraient trouvé péjoratif. Ils parlaient patois (et français) et disaient parler patois. Le terme n'est péjoratif que dans la bouche et la tête des jacobins vous avez raison, et autres purs locuteurs d'oïl dont le parlé "pointu" demeure toujours l'objet d'infinies plaisanteries.

L'abbé Grégoire a lutté contre tous les parlers de France autres que le français parisien : "Les gouvernements ignorent ou ne sentent pas assez combien l'anéantissement des patois importe à l'expansion des lumières".

C'est simplement que dans le Sud, non seulement le terme lui-même ne heurte pas (ou ne heurtait pas les locuteurs qui autrefois tenaient leurs patois de leurs parents et ne l'avaient évidemment pas appris à la fac ... avec la sensiblerie moderne de nos contemporains il en va peut-être autrement désormais) mais est (était) employé couramment sans nullement être perçu comme péjoratif.


Il en va peut-être autrement pour les langues d'autres régions, il ne me viendrait pas à l'idée par exemple de qualifier le Corse, le Basque, le Breton, que sais-je, de patois ...

Le NOM est infiniment plus riche que le VOM qui devrait disparaitre rapidement

et la fuite des fidèles...
À propos des traductions des prières en français, celle du Pater a du être corrigée, mais on a toujours pour le Kyrie l'horrible "Seigneur prends pitié" : en bon français, "on ne prend pas pitié" mais plutôt "on prend en pitié"...

2019 : 180 000 !

Dans Les Principes de la Théologie Catholique du Cardinal Razinger :

Bien sûr, il reste des résultats clairement positifs qu’on n’a pas le droit de minimiser. Pour nous en tenir aux résultats théologiques les plus importants, le Concile a réinséré dans l’ensemble de l’Église une doctrine de la primauté qui restait encore dangereusement isolée ; il a réintégré dans le mystère du Corps du Christ une conception de la hiérarchie trop isolée elle aussi. Ila rattaché au grand ensemble de la foi une mariologie isolée. Il a rendu à la parole biblique la plénitude de son rang. Il a rendu la liturgie à nouveau accessible. Et avec tout cela il a fait aussi un pas courageux dans le sens de l’unité des chrétiens.

Ces quelques points évoqués par Mgr Albert-Marie de Monléon

Voici quelques-uns des apports éminents de ce document pour la liturgie et la vie chrétienne.

1. La liturgie présence du Christ et épiphanie de l’Église
Soulignons d’abord que toute la rénovation souhaitée par le Concile pour la messe, les sacrements, les sacramentaux, l’office divin, l’année liturgique, a pour centre de gravité la mise en valeur, la proclamation du Christ Seigneur, en son mystère pascal. La centralité du Christ, présent dans la liturgie, a pour corollaire immédiat dans Sacrosanctum Concilium (SC) la manifestation de la nature authentique de l’Église, puisque « c’est du côté du Christ endormi sur la croix qu’est né l’admirable sacrement de l’Église tout entière. » . La liturgie est, indissociablement, présence du Christ et « épiphanie de l’Église » . Mais cette épiphanie de l’Église unie au Christ, célébrée par la liturgie doit retentir dans la vie des fidèles s’unissant sacramentellement au mystère pascal du Christ et très spécialement dans l’Eucharistie (cf. SC n° 10).

2. La participation active
C’est pourquoi, s’il fallait résumer l’apport majeur de Sacrosanctum Concilium, on peut dire qu’il consiste dans l’appel à la « participation active » des fidèles. Le Pape Jean-Paul II dans sa récente encyclique L’Église vit de l’eucharistie, reprenant plusieurs des termes de SC, se plaît à souligner : « Il n’y a pas de doute que la réforme liturgique du Concile a produit de grands bénéfices de participation plus consciente, plus active et plus fructueuse des fidèles au saint sacrifice de la Messe. (n° 10) » Cette « participation pleine, consciente et active » (SC n° 14) est demandée non seulement « par la nature de la liturgie elle-même », mais par le caractère baptismal du peuple chrétien et son incorporation au mystère pascal du Christ. Encore faut-il bien comprendre cette participation active, non pas comme une auto-animation ou une auto-réalisation de l’assemblée célébrante, mais comme le chemin de l’intériorisation du Mystère. En effet, lorsque le Concile invite les fidèles à une « participation active et consciente », il s’agit d’abord d’une entrée dans le mystère du Christ, d’une appropriation de son mystère pascal, d’en faire le cœur de sa vie comme il est au cœur de la vie de l’Église. Pie XII dans Mediator Dei, dont Sacrosanctum Concilium reprend plusieurs aspects, invitait déjà les fidèles « à participer au sacrifice eucharistique avec une attention et une ferveur qui les unissent étroitement au Souverain prêtre. » (Mediator Dei II, II ; SC n° 48) De son côté, Sacrosanctum Concilium se soucie que dans la célébration eucharistique « les fidèles n’assistent pas à ce mystère de la foi comme des spectateurs étrangers ou muets, mais que, le comprenant bien, dans ses rites et ses prières, ils participent consciemment, pieusement et activement à l’action sacrée. » (SC n° 48) Ceci induit d’abord la nécessité d’une formation des fidèles à l’action liturgique. En second lieu, cette compréhension doit tendre à une intériorisation à la fois personnelle et communautaire qui « enflamme les fidèles à la charité pressante du Christ. » (SC n° 10)
Par ailleurs, il convient de remarquer que la participation active unit deux dimensions qui s’appellent l’une l’autre : la première, intérieure, invisible ; la seconde, sensible, perceptible dans la célébration elle-même. Leur unité n’est d’ailleurs pas sans analogie avec le mystère de l’Incarnation. « Car il appartient en propre à l’Église d’être à la fois humaine et divine, visible et riche de réalités invisibles. » (SC n° 2) Par conséquent, la participation active comme union au Christ correspond à la nature même de l’Église. En effet, pour Sacrosanctum Concilium la participation « consciente, pieuse et active » consiste essentiellement pour les fidèles à être « absorbés (consummentur) par la médiation du Christ, dans l’unité avec Dieu et entre eux. » (SC n° 48) Or, ce fruit de la participation active n’est pas sans anticiper sur l’admirable définition de l’Église en Lumen Gentium n° 1 : « Elle est, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et l’instrument, de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain. »
La participation active des fidèles n’est donc pas simplement une forme nouvelle de liturgie adaptée pour faire droit à un plus grand besoin de participation de l’homme moderne, elle est demandée par la nature même du mystère pascal et par celle de l’Église où tous les baptisés sont membres vivants du Corps du Christ. Sur ce point, l’apport de la liturgie rénovée par le Concile est décisif pour la vie de l’Église. Car « il existe un lien très étroit et organique entre le renouveau de la liturgie et le renouveau de toute la vie de l’Église. »

3. Place de la Parole de Dieu
Toujours dans la ligne des apports essentiels de Sacrosanctum Concilium que nous avons toujours à approfondir, notons encore la large place redonnée à la parole de Dieu « on ouvrira [aux fidèles] plus largement les trésors bibliques » (SC n° 51), « en une lecture de la Sainte Écriture plus abondante, plus variée et mieux adaptée. » (SC n° 35, 1) L’un des apports majeurs du Concile dans la liturgie a été en effet le redéploiement de la parole de Dieu, par exemple, en retrouvant la tradition ancienne de plusieurs lectures avant l’Évangile, tirées de l’Ancien et du Nouveau Testament.

4. Réintroduction de l’importance de la venue du Seigneur dans la gloire
Un autre apport essentiel pour la vie chrétienne est la réintroduction de l’invocation, chère à l’Église des origines, du Seigneur en sa venue dans la gloire, à plusieurs moments clés de la célébration . Ainsi, après la consécration, l’assemblée acclame le mystère de la foi en la personne du Christ sacramentellement présent : « Gloire à toi qui étais mort, gloire à toi qui es vivant, notre Sauveur et notre Dieu : Viens Seigneur Jésus ! » Cette attente de la venue du Seigneur, que hâte chaque eucharistie, est au cœur de la vie de l’Église et devrait être au cœur de la vie des baptisés. Sans cette attente, dont l’eucharistie est le viatique, la nourriture anticipatrice, notre vie de baptisé est amputée. La liturgie de la communion restaurée par le Concile montre à quel point l’Église – Épouse veille dans l’attente de la venue du Christ – Époux lorsqu’elle invite chacun de ceux qui vont communier par ces paroles : « Heureux les invités aux Noces de l’Agneau. »

5. La communication des fidèles
Le cinquième apport significatif est l’importance de la communion des fidèles, dans sa continuité avec l’ensemble de la célébration de la messe, et comme sommet en quelque sorte de leur participation active. C’est ainsi que la Constitution « recommande fortement cette parfaite participation à la messe qui consiste en ce que les fidèles, après la communion du prêtre, reçoivent le Corps du Seigneur avec des pains consacrés à ce même sacrifice. » (SC n° 55) Or, malheureusement, quarante ans après, cette recommandation n’est pas toujours complètement appliquée et demeure même, parfois, inconnue.

6. Revalorisation de l’Office divin
Parmi les remises en valeur opérées par le Concile concernant la liturgie est la revalorisation de l’Office divin, de sa valeur théologale et pastorale, avec notamment la recommandation de proposer aux laïcs la célébration commune des heures principales, les dimanches et jours de fête, et également, dans d’autres occasions, leur récitation en privé (cf. SC n° 100).

7. Autres apports
Il est encore bien d’autres points de renouveau advenus par la liturgie restaurée sur lesquels je ne peux m’attarder, comme la concélébration, le nombre et la qualité des nouvelles Préfaces, la simplification des rites dont les ajouts de l’histoire obscurcissaient le sens, la place reconnue de l’art sacré, etc.

Et on vous répond uniquement sur la liturgie, même si ce point a aussi été un peu traité par le Concile.

Il est clair que certains passages des textes de ce concile rappellent, par exemple, que Jésus-Christ est vrai Dieu - vrai homme. Mais, après avoir rappelé certaines vérités, le concile les désarme en quelque sorte.

Ce que la Tradition reproche au concile Vatican II :

.1) Des textes ambigus ; Une ambiguïté voulue ; Des vérités présentées avec une mentalité moderniste. Surtout, certains textes sont totalement contraires à la Tradition.

.2) La trilogie conciliaire contraire à la Tradition :

- La liberté religieuse (Dignitatis Humanae). C'est-à-dire la liberté de toutes les religions dans l'espace public, liberté proclamée de surcroît comme un droit naturel reposant sur la dignité de l'homme et soi-disant voulue par Dieu ;

- La collégialité (Lumen Gentium) ;

- L'oecuménisme (Unitatis Reintegratio).

.3) Ouverture au monde et fermeture au surnaturel (Gaudium et Spes).

Dans son livre, "Les principes de la théologie catholique, le cardinal Ratzinger explique que Gaudium et Spes est un contre-Syllabus. Dans le même sens, le père Congar dans son livre "La crise de l'Eglise et Mgr Lefebvre".

.4) Passage du théocentrisme à l'anthropocentrisme (Gaudium et Spes).

Ex. : "L'Eglise, en vertu de l'Evangile qui lui a été confié, proclame les droits de l'homme, reconnaît et tient en grande estime le dynamisme de notre temps qui, partout, donne un nouvel élan à ses droits".

.5) Conception nouvelle de l'Eglise comme "peuple de Dieu" (Lumen Gentium). Distinction entre l'Eglise de Jésus-Christ et l'Eglise catholique.

.6) A l'époque du communisme et en pleine "Guerre froide", aucune condamnation du communisme et aucune affirmation doctrinale, alors que c'est le but normal d'un concile.

.7) Nostra Aetate sur les relations avec les religions non-chrétiennes ;

.8) Encore Lumen Gentium, outre le "subsistit in" déjà évoqué, avec le sacerdoce commun des fidèles et l'unité du genre humain ;

. 9) Et Dei Verbum qui parle de "Tradition vivante". Ce concept est aujourd'hui utilisé pour justifier une évolution du magistère.

Cette évolution se confond, selon Roberto de Mattei, avec "la croyance en un pape non plus Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde.

La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Conclusion : on reconnaît un arbre à ses fruits !

... en quoi la collégialité telle qu'enseignée par Lumen Gentium serait problématique. J'aimerais bien qu'on m'éclaire sur ce sujet. Il me semble au contraire que l'Eglise est collégiale dans son essence même et depuis ses origines.

De même que je ne vois pas non plus en quoi la notion de "Peuple de Dieu" serait problématique. Depuis les apotres et les Pères l'Eglise s'est toujours comprise comme étant le nouveau peuple élu, le peuple de la nouvelle Alliance. En plus d'être biblique, cette appellation est parfaitement traditionnelle.

Le monde de la Tradition entend rejeter :

- le conciliarisme,
- le poids des Conférences épiscopales. Celles-ci n'ont aucun fondement dans l'Ecriture. De fait, elles empêchent les évêques d'être maîtres dans leurs diocèses ;
- une Eglise synodale !

Encore une fois, ce n'est pas le nombre ou la parlotte continuelle qui font la vérité et encore moins en matière religieuse.

Par Eglise "peuple de Dieu", on peut comprendre une Eglise qui n'est plus fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, mais qui l'est sur les assemblées de fidèles.

De même et enfin, il y a un bon et il y a un mauvais oecuménisme.

Ne prenez pas les Traditionalistes pour de gros idiots réactionnaires. Ce n'est pas aussi simple que cela !

… je le dénonce tout autant que vous.

Le problème c’est que tout cela n’a aucun rapport avec les textes réels du concile.
Ces textes, qui représentent le concile RÉEL, et non un concile imaginaire, sont disponibles ici.

Je vous mets au défi de me citer les extraits du concile réel qui avaliseraient tout ce que vous dénoncez.

Y'en a quand même des qui peinent à comprendre un simple énoncé, quand même ...

Parmi certainement beaucoup d'autres…
Au début de la guerre en Ukraine, le pape François a annoncé qu'il allait consacrer la Russie au cœur immaculé de Marie et invité tous les évêques du monde à se joindre à lui pour faire cette consécration.
Or pas un seul évêque ne l'a fait (hormis les trois évêques de la FSSPX), partout ce sont les conférences épiscopales qui l'ont fait.
Or, comme le dit si justement Jean-Paul PARFU, les conférences épiscopales n'ont aucun fondement dans l'Écriture, ce sont des structures nouvelles, issues de Vatican II au nom de la collégialité qui n'ont donc aucun autre pouvoir que ceux qui leur sont délégués par les évêques eux-mêmes. Mais aucun évêque n'a délégué à sa conférence épiscopale le pouvoir de se joindre pour lui à la consécration de la Russie.
Il en résulte que, pas plus que les précédentes, cette consécration n'a pas été faite dans la forme demandée par Notre Dame à Fatima et donc, que la Russie ne s'est pas convertie et que la guerre en Ukraine se prolonge toujours.

Albi , nombreux autres ...


Encore une de vos légendes ...

ne voit-on là essentiellement que les américains.

J'étais présent dans la cathédrale de Besançon quand l'archevêque a célébré la messe en union avec le Pape ! Je peux donc en témoigner !

1. avoir ressuscité l'institution conciliaire même si un Vatican III devient presqu'impossible à concevoir au vu de la masse des possibles Pères.

2. Lumen gentium la constitution sur l'Église me semble riche et dans la ligne de la Tradition.

3. le décret sur les prêtres Presbyterorm ordinis, le meilleur texte selon Mgr Lefebvre.

4. certains points de la Constitution sur la liturgie qui puisent amplement à bonne source, Pie XII, méritent attention et respect.

5. le décret sur l'apostolat des laïcs est intégralement traditionnel dans la ligne de Pie X, Pie XI, Pie XII.

6. le décret sur les Églises orientales qui prolonge l'unionisme de Léon XIII et Benoît XV et a, malheureusement, été complètement ignoré et même bafoué par des textes inférieurs subséquents.

7. le décret sur la charge des évêques me semble bien fait.

8. le décret Ad gentes sur les missions récapitule plusieurs siècles d'action missionnaire : là aussi il est amplement ignoré et bafoué.

9. le très remarquable décret Perfectae caritatis reprend toutes les orientations de Pie XII : son application a certes été anarchique et désastreuse mais dans une autre époque, il aurait porté ses fruits.

10. la déclaration Gravissimum educationis reprend essentiellement le magistère de Pie XI en la matière, c'est un texte solide. On s'en est écarté presto ...

Au plan constructif, ces 9 textes sur 16 me paraissent des pierres solides.

Dans les 7 autres plus faibles, on trouve ici et là de bons éléments ainsi dans Dei Verbum et même dans Gaudium et spes mais il faut tout passer au tamis. Pas de granit là, plutôt des schistes ou du calcaire souvent friables, charriant de vilaines scories (ex. Nostra aetate).

En ce que vous dites je retrouve ce que je pense. Il y a d'excellentes choses, par exemple, dans la constitution sur la liturgie, et j'ai déjà fait remarquer que si Mgr Lefebvre n'avait pas rejeté en bloc tout Vatican II, il aurait pu faire remarquer à Paul VI que son ordo missae ne suivait pas les directives de cette constitution.
ICI
et LA.
VdP

..me semble une conséquence de Vatican II ou du moins de la manière dont est vécu le catholicisme après Vatican II. Il me semble que tous les méfaits du jansénisme, qui teintait encore la pratique de la religion dans les années 1950, ont été extirpés à leur racine avec l'évènement Vatican II. L'Eglise a peiné à se débarasser du jansénisme pendant deux siècles, cela me semble acquis désormais.

En pire qu'avant.

Il ne faut pas longtemps avec l'archipelisation de l'Eglise et l'effondrement des paroisses, écoles etc, de tout ce qui fait lien (religio) pour entendre que si on ne pratique pas dans telle communauté, d'une façon ou d'une autre, qu'on devisse ou non, le Salut n'est pas assuré et la grâce non plus.

Les germes sont toujours là et à mon humble avis, plus nombreux et pire qu'avant, dans des tendances très diverses, et loin des territoires traditionnels géographiques et sociaux du jansénisme.

Est à mon avis très importante. Si seulement tous les clercs qui utilisent l’argument « concile Vatican II » comme massue pouvaient la relire avant de préparer leur sermon (et pourquoi pas l’enseigner). Quand on lit les questions qui arrivaient avant Vatican II à la DDF sur les questions d’inspiration et d inhérence on se rend compte que cette constitution était vraiment nécessaire !

Le vrai problème avec toutes ces polémiques concernant le Concile est que tout le monde parle de Vatican II mais presque personne ne l'a lu intégralement et sans lunettes déformantes.

Dans le domaine liturgique on s'imagine que Vatican II a demandé la suppression du latin et du grégorien, alors que Vatican II canonise le chant grégorien, demande de le mettre a la première place et demande le maintien du latin aux cotés du vernaculaire (ce qui se fait aujourd'hui dans la plupart des paroisses attachées a la messe de St-Pie V).

Sur la question du grégorien, c'est meme l'inverse: s'inscrivant dans la lignée de S. Pie X, l'idée du Concile est qu'il faut inverser la tendance en cours consistant a remplacer le chant liturgique par des cantiques; de fait dans de nombreuses régions avant le Concile, la messe du dimanche était en fait une messe basse au cours de laquelle les fidèles chantaient des cantiques en vernaculaire ou en latin. Le grégorien était loin d'tre pratiqué partout. Je me souviens avoir lu un extrait d'une directive du Consilium datant des années 1960 qui évoquait explicitement cette question.

On s'imagine que Vatican II a demandé la messe face au peuple; en realité le Concile n'aborde pas du tout le sujet.

On peut également sérieusement se poser la question de la fidélité de la réforme liturgique de 1969 avec les orientations données dans Sacrosanctum concilium...

On s'imagine que Vatican II a enseigné le relativisme; pourtant Dignitatis Humanae rappelle explicitement que la religion catholique est l'unique vraie religion et que les hommes ont l'obligation morale d'y adhérer et d'y rester fidèles.

On s'imagine que Vatican II a mis fin a la doctrine traditionnelle de la substitution du peuple d'Israel par l'Eglise, alors qu'en réalité le concile enseigne la doctrine traditionnelle de la substitution dans au moins deux voire quatre textes différents (voir ici et ici).

On accuse Vatican II d'etre protestant, pourtant c'est le concile de tous les conciles de l'histoire de l'Eglise qui accorde le plus de place a la Vierge Marie (Un chapitre entier de Lumen Gentium, ce qui est bien plus que le concile de Trente). Dans la meme optique on l'accuse d'avoir effacé ou obscurci la distinction entre sacerdoce ministériel et sacerdoce baptismal; pourtant il suffit de lire le chapitre III de Lumen Gentium pour s'apercevoir que l'accusation est fallacieuse.

On oublie également que Vatican II demande que les études écclésiastiques, notamment la formation sacerdotale, s'effectue avec S. Thomas d'Aquin pour maitre, etc.

Comme le dit l'adage, contra factum non datur argumentum. Bien sur que le concile n'est pas parfait (aucun concile ne l'est!), qu'il y a des ambiguités, des passages flous voire potentiellement dangereux. Mais cela ne justifie certainement pas le fait de rejeter totalement le concile dans son ensemble, d'autant plus que ses différents textes sont d'une autorité doctrinale très variable (une constitution dogmatique n'est pas une déclaration, etc). Et rappelons que Mgr Lefebvre a personnellement signé la plupart des textes conciliaires. Ce n'est que dans les années qui ont suivi qu'il a commencé, en réaction au chaos liturgique et doctrinal qui se répandait alors, a interpréter cerains passages dans un sens défavorable...

C'est ce qu'on me reproche souvent, mais je n'ai pas besoin d'une lecture "ceci" ou "cela", il me suffit d'une lecture tout court. Seuls les textes comptent. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce qui s'est passé après Vatican II est régulièrement invoqué contre le concile, mais cet argument ne vaut rien si ce qui s'est passé ensuite était contraire aux TEXTES du concile.
De même on me dit que les intentions des Pères conciliaires étaient mauvaises, en se fondant sur ce que ces évêques ont fait dans leurs diocèses à leur retour de Rome : mais s'ils ont agi contrairement aux textes qu'ils avaient approuvés, ce n'est pas de la faute des textes, tout de même.
Par exemple Vatican II dit que les séminaristes doivent étudier le latin (au moins pour ceux du rite romain :

On considérera comme nécessaire l’étude de la langue liturgique propre à chaque rite (Optatam Totius, 13)

.
Or on a vu par la suite que certains sont arrivés à l'ordination sans jamais avoir fait une minute de latin : ce n'est pas le concile qui en est responsable, ce sont les évêques qui ont nommé comme formateurs dans les séminaires des prêtre hostiles au latin...
On pourrait multiplier les exemples.
VdP

Cher paterculus

Il serait aujourd'hui très traditionnel de faire étudier les textes conciliaires...

...que l'on oublie souvent que les plus grands théologiens et philosophes qui ont influencé le Concile (Lubac, Congar, Journet, Bouyer, Maritain...) ont presque tous dénoncé, pour certains avec une grande virulence, la pastorale post-conciliaire qui à leurs yeux trahissait les enseignements réels du Concile.

Les grands axes qui ont orienté les enseignements conciliaires sont: le retour à la grande Tradition des Pères, profondément imprégnée d'esprit biblique, à l'importance de l'Ecriture et de la Liturgie, à une théologie plus christocentrique et plus proche de ses sources bibliques, à une ecclésiologie plus équilibrée avec une revalorisation de l'épiscopat et du sacerdoce baptismal; et en parallèle, une ouverture prudente sur la modernité (pouvait-on continuer à ignorer les acquis de la psychologie, des sciences historiques, de l'exégèse historico-critique, etc?). C'est cette ligne, en définitive sage, prudente, et nécessaire, que le Concile a suivi, malgré un certain nombre de maladresses et d'ambiguités. Il était nécessaire de s'éloigner du modèle instauré par la Contre-Réforme: centralisme et absolutisme papal dans le cadre d'une ecclésiologie de pouvoir, perversion de la notion d'autorité, méfiance vis à vis de tout ce qui est biblique (suspecté de protestantisme), réduction du grand mystère de la liturgie à une dimmension purement cérémoniale, rubriciste et protocolaire, mentalité de forteresse assiégée, thomisme desséché en guise d'idéologie officielle...

Mais ce qui a été mis en oeuvre un peu partout durant les années qui ont suivi le Concile est très différent: rupture avec toute la Tradition (qui lit encore aujourd'hui sérieusement les Pères de l'Eglise?), saccage de la tradition liturgique, modernisme théologique et ultra-progressisme pastoral... et le pire, c'est que l'on a gardé le pire du modèle post-tridentin: l'absolutisme papal, la centralisation malsaine et le gout pour l'uniformité, toujours dans le cadre de cette ecclésiologie de pouvoir qui réduit la notion de communion à une uniformité de surface et à une "régularité" juridique...

Voici une très intéressante lettre de Jacques Maritain adressée en 1965 a Dom Porion, figure de l'Ordre cartusien des années conciliaires:

"Toulouse, le 16 mai 1965
Merci mille fois de votre si bonne lettre mon cher Père et ami. [...] Ce que vous m’avez écrit à propos de votre prochain chapitre général m’a beaucoup ému. Il me paraît bien significatif au point de vue de la philosophie de l’histoire, que dans le même temps où au Concile, le Saint Esprit fait proclamer (dans un langage à mon avis trop plein de rhétorique) des changements d’attitude qui représentent un progrès immense (et qui ont beaucoup trop tardé), - dans le même temps un ouragan de bêtise et d’abjection d’une puissance extraordinaire et apparemment irrésistible souffle tout autour sur la vaste étendue du monde catholique et spécialement ecclésiastique. Cette crise me paraît une des plus grave que l’Eglise ait connue. Elle a à mes yeux un caractère eschatologique et semble annoncer de larges apostasies. [...] Ce que nous voyons aujourd’hui c’est un agenouillement délirant et général devant le monde. Tous ces catholiques tous ces prêtres en extase devant le monde, poussant dès qu’il s’agit de lui des gémissements d’amour et d’adoration, et répudiant frénétiquement tout ce qui, soit dans l’ordre intellectuel, soit dans l’ordre spirituel, a fait la force de l’Eglise, c’est vraiment un curieux spectacle, et que ne s’explique à mon avis que d’une façon freudienne, par une brusque libération collective de misérables libidines longtemps refoulées. Ce n’est pas le veau d’or qu’ils adorent, c’est une truie d’aluminium à cerveau électronique. Et s’ils se disent encore chrétiens, c’est parce que selon eux, c’est par le christianisme dûment terrestrialisé que nous pouvons atteindre enfin « l’épanouissement de la nature ». C’est donc bien simultanément que Dieu et le diable travaillent dans l’histoire humaine ; et quand l’Esprit-Saint se met à souffler, l’autre aussitôt produit ses hurricanes.

Source

aurait pu dire Dali ...

Vous pouvez rajouter qu'on s'imagine que la pratique de la communion dans la main a été introduite par le Concile alors que le sujet n'a même pas été abordé. Cette pratique n'a été introduite officiellement que le 29 mai 1969 avec Memoriale Domini qui exprime en outre une préférence pour la communion dans la bouche.

Le concile a confirmé
-Le latin comme langue liturgique
- Le grégorien comment chant liturgique

Le Concile n'a pas prévu
- la célébration face au peuple
- la communion dans la main.

Quant au missel de Paul VI il impose encore la position à genoux lors de la consécration !


Si vous assistez aujourd'hui à une messe ordinaire elle n'a pas grand chose à voir avec les décisions du Concile....sans cela d’ailleurs la constitution Sacrosanctum concilium n'aurait pas été adoptée à la quasi-unanimité !

Encore un : l'orgue est cité dans Sacrosanctum Concilium comme l'instrument par excellence, pas la guitare ni la flûte de pan !

Au-delà de mon titre idiot, je pense que du point de vue de la messe, l'augmentation conséquente des lectures est un grand bienfait.

D'une part, on perd l'effet pédagogique de la répétition annuelle ; d'autre part, mettre l'accent sur le caractère didactique de la messe est-il si pertinent ? Ne diminue-t-on pas, ne noie-t-on pas dans un fatras didactique, sa dimension sacrificielle tant menacée aujourd'hui ?

Pourquoi aucun autre rite liturgique catholique, à ma connaissance, n'a jamais mis en oeuvre l'idée d'un calendrier pluriannuel ? Je suis toujours méfiant à l'égard des innovations qui prétendent dépasser une sagesse constante dans le temps et dans l'espace.

Il ne faut pas confondre la messe avec un catéchisme !

C'était une erreur fréquente des clercs des années 1970 de faire de la messe un acte pédagogique...au moment même où ils n'enseignaient plus rien justement au caté !

... s'il est vrai que l'ancien lectionnaire était trop restreint, il eût quand même pu servir de base au nouveau : répartir les évangiles sur trois ans, mais en utilisant les passages parallèles, en choisissant des lectures en rapport avec l'évangile, en développant le thème des lectures du dimanche dans les lectures de semaine.

Je regrette quant à moi le principe de la lectio continua, qui veut qu'on lise des extraits dans l'ordre où ils se présentent dans la Bible, sans tenir compte des thèmes de l'année liturgique ; on a là une application du sola scriptura cher aux protestants, or l'Eglise étant antérieure à la Bible, puisqu'elle l'a écrite, elle a plein droit d'en disposer (il ne fait pas de doute que le Nouveau Testament a été écrit par des membres de l'Eglise ; quant à L'Ancien Testament, il a été écrit par des membres du Peuple de Dieu et le choix des livres de l'AT a été effectué par les disciples de Jésus en se souvenant que pour Lui, il y avait la Loi ET les prophètes, alors que les Saducéens ne reconnaissaient que la Loi et les Psaumes).

Si l'ancien lectionnaire (et les autres lectionnaires des rites anciens) était si restreints, c'est sans doute qu'ils ont été compilés à des époques où les parchemins étaient rares et coûteux.

Enfin, s'il est vrai que la messe est un sacrifice, il serait regrettable de nier toute valeur catéchétique à la liturgie de la Parole de Dieu.

Votre dévoué Paterculus