Le Forum Catholique

La question du statut ecclésial de la FSSPX a fait l'objet d'innombrables discussions et prises de position depuis les sanctions canoniques des années 1970-80.

Paradoxalement, le pontificat le plus désastreux depuis la mort de Pie XII en termes de confusions morale et doctrinale, aura réalisé une clarification longtemps attendue du statut canonique de la FSSPX.

A la lumière des différentes concessions accordées par François à la FSSPX (confessions, mariages, ordinations, pouvoir judiciaire accordé au supérieur) que viendra couronner, je suis confiant, l'octroi d'un mandat pontifical pour procéder à des consécrations épiscopales, le statut de cette Fraternité apparaît désormais d'une manière limpide, tout en demeurant paradoxal.

Ce statut, on pourrait le résumer ainsi : la FSSPX n'a reçu aucune "mission canonique" de l'Église, mais elle jouit de tous les privilèges des congrégations religieuses qui en ont reçu une.

L'expression "apesanteur canonique", étrangère au droit de l'Église, décrit le mieux la situation de la FSSPX, parce qu'elle indique clairement que son irrégularité n'est en fait qu'une absence théorique de régularité, ou une irrégularité qui n'entraîne pour les fidèles comme pour les clercs, aucune des conséquences négatives de l'irrégularité.

En pratique, et c'est cela qui importe réellement, on peut bénéficier du ministère de la FSSPX, et on peut s'engager dans ses rangs, sans commettre aucune faute morale ; si ce n'était pas le cas, il faudrait conclure que le pape lui-même nous encourage à pécher contre l'unité de l'Eglise en multipliant les privilèges qu'il accorde à la FSSPX.

Tout au plus peut-on reprocher à ceux qui se tournent vers elle, de commettre une sorte d'"inconvenance", qu'il devient de plus en plus difficile de leur reprocher, dans le chaos paroxystique actuel qui frappe la morale, le dogme et la liturgie.

...c'est par la grâce de François que la FSSPX est devenue fréquentable.

Nous oublions trop souvent, par manque de perspective et parce que l'échelle temporelle de Dieu n'est pas la nôtre, que la Providence ne permet le mal que pour en tirer un plus grand bien.

A mon humble avis, cela s'applique aussi bien à François qu'à la FSSPX.

Je continue de penser que les consécrations de 1988 n'étaient pas justifiables, mais celles-ci ont été à l'origine d'un très grand bien pour l'Église et sa Tradition.

Je considère que le pontificat bergoglien est une abomination, mais je ne doute pas -et cela est déjà apparent pour ceux qui ont un regard exercé- qu'il sera à l'origine d'une véritable renaissance de l'Église. François est l'électro-choc dont nous avions tous besoin. Un autre pontificat wojtylo-ratzingerien aurait été stérile voire délétère.

montre d'abord à la frange "bourgeoise catholique bon chic bon genre" que la crise actuelle n'est pas une simple crise de bienséance et d'obéissance, mais une grave crise doctrinale au sein de l'Eglise catholique et que Mgr Lefebvre et la FSSPX ont posé, dès l'origine, le bon diagnostic !

Le bon diagnostic ? Sur de nombreux points, probablement, même si sur le NOM, je persiste à penser que la position de la FSSPX manque de modération.

Le bon traitement ? On pourrait en discuter ; mais François nous a permis de dépasser ce stade ; aujourd'hui, c'est front commun contre la subversion qu'il orchestre.

Si ce front commun repose sur une ambiguïté quant à la position à tenir face au NOM et aux nouveautés destructrices de la foi, mieux vaut oublier tout de suite.

La Tradition à des droits qui ne sont pas réductibles à un strapontin dans le zoo synodal.

Obtenir un sursis liturgique par la grâce d'une Rome toujours enivrée de modernisme ne règle rien.

Encore une fois, la régularité canonique n'est rien en regard du maintien de la Foi.

Même si Candidus va répliquer que le post est hors-sujet. Je pense, pour ma part qu'il ne l'est pas, car le fameux mandat est au coeur des problèmes des rapports entre "Rome" et la FSSPX.


1) Dans les mille premières années du christianisme, il a été tout à fait possible de sacrer des évêques sans mandat pontifical. C'était même recommandé, car si certaines communautés chrétiennes avaient dû attendre ce mandat, elles auraient, entre-temps, purement et simplement disparu.

Bien souvent, le Pape, en s'adressant à tel ou tel évêque, se contentait de reconnaître, implicitement et a posteriori, non seulement la validité, mais aussi la licéité des sacres épiscopaux.

C'est seulement après le schisme orthodoxe, et eu égard à l'amélioration des communications, que le Pape a décidé qu'un prêtre ne pourrait plus être sacré évêque sans son autorisation explicite et a priori.


2) le mandat pontifical n'est donc pas d'institution divine, même si le pouvoir de juridiction, qui permet au Pape d'instituer ce mandat, est, lui, d'institution divine : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !"

N'étant pas d'institution divine, on peut, dans le cadre d'un "état de nécessité", cas reconnu par l'Eglise, dans certaines situations ou circonstances bien particulières, se passer de ce mandat.

Si on ne peut désobéir à Dieu, on peut, en revanche, désobéir aux hommes, car il faut plutôt obéir à Dieu qu'aux hommes !

3) C'est le pape Nicolas II (1058 - 1061), pape français, élu à Sienne par les Cardinaux et qui n’était pas cardinal lui-même. qui interdit la nomination des évêques sans autorisation papale.

Les décisions qu'il prend, dont celle du mandat pontifical pour le sacre des évêques, interviennent donc après la rupture avec Constantinople en 1054. Le mandat n'est pas une condition de la validité du sacre. Il est simplement désormais exigé par le pape qui souhaite mieux contrôler l'institution qu'il dirige.

4) Entre 1268 et 1271, lors de la longue vacance du Siège de Pierre, de nombreux prêtres sont sacrés évêques sans mandat pontifical.

5) Dans le bloc de l'Est pendant la Guerre froide et en Chine dans l'église clandestine, de nombreux prêtres sont sacrés évêques clandestinement sans mandat pontifical.

6) Les accords signés par Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger en mai 1988 prévoyaient la nomination d'au moins un évêque.

7) Mgr Lefebvre n'était pas un petit garçon qui n'obéit pas à son papa. En sa qualité de délégué apostolique pour toute l'Afrique francophone de 1947 à 1959, c'est lui qui désignait et parfois a sacré les prêtres qui devaient recevoir l'épiscopat, Rome se contentant de ratifier. Il y en eu 49 pendant cette période.

8) Le mandat pontifical est purement formel. Le pape ne connaît pas les prêtres qui vont être sacrés évêques. Ces prêtres sont cooptés par les Conférences épiscopales. Quand le pape choisit lui-même un candidat, il arrive que les Conférences épiscopales se révoltent et que le pape soit obligé de renoncer à son candidat, comme cela s'est passé en Autriche et en Pologne, pour des raisons différentes, sous le pontificat de Benoît XVI. C'est un moyen pour les Conférences de ne nommer que des copains modernistes !

9) Le 29 juin 1958, par sa Lettre encyclique "Ad Apostolorum Principis", sur les dangers de la ligue patriotique chinoise pour les chrétiens chinois, Pie XII avait expliqué que les prêtres chinois sacrés évêques sans mandat pontifical dans l'Eglise patriotique chinoise, étaient excommuniés "ipso facto". Mais "Rome" sait très bien, quand elle le veut, et par simple opportunité politique, revenir sur ses interdictions et parfois même pour de très mauvaises raisons, comme ce fut le cas récemment. Le Vatican a, en effet, signé, le samedi 22 septembre 2018, un accord avec le régime communiste de Chine. Selon ce pacte historique, le pape François a reconnu sept évêques chinois qui avaient été nommés par Pékin sans son aval, ainsi qu'un huitième évêque qui allait l'être.

10) Les sacres orthodoxes sont valides et ces évêques sont à la tête de véritables églises locales !

En tout état de cause, mieux vaut laisser naître un scandale que trahir la Vérité (St Grégoire le Grand)

Ci-dessous, un évêque slovaque, devenu cardinal, sacré clandestinement sans mandat pontifical, Mgr Korec

Quoi qu'il en soit de la pertinence de vos remarques, le problème qui s'est posé en 1988 n'était pas celui de l'absence de mandat, mais bien plutôt celui de la présence d'un "mandat" explicite de ne pas procéder à ces consécrations, à ce moment et dans ces conditions.

Personnellement, je n'ai aucun doute que le cardinal Ratzinger aurait tenu sa promesse initiale de donner à la FSSPX un évêque. Quand on considère le temps qui s'écoule en moyenne entre la vacance d'un siège épiscopal et la désignation de son nouveau titulaire, les quelques mois que la FSSPX aurait dû patienter ne semblaient pas déraisonnables.

Mais existe-t-il un intérêt à revenir sur ces moments douloureux ? C'est de l'histoire ancienne, et je vous concèderai volontiers que Mgr Lefebvre a agi de bonne foi, sous l'emprise d'une suspicion qu'il avait quelques raisons d'éprouver. Cela pourrait être pour les diverses tendances de la Tradition la base d'un compromis sur lequel établir une "paix des braves".

Je vous suis pleinement (je ne sais pas si c'est plus inquiétant pour vous ou pour moi ... )

Le fait de sacrer sans mandat (fait concevable sous certaines conditions, historiquement avéré pour certaines périodes, et qui peut se légitimiser aussi dans la situation actuelle, même si cela reste une anomalie à assumer par une déclaration à propos) est toute autre chose que le fait de sacrer contre la volonté expresse de celui dont on reconnaît pleinement la légitimité et la juridiction suprême, dans les termes du dogme de 1870 (ou alors, il fallait le dire) et dont on cite mine de rien le nom dans le canon de la messe même du sacre.

Avouez qu'il faut le faire.
Car il n'y a pas une telle troisième voie compatible avec le dogme et le droit.

Ceci dit, les sacres de 1988 pourraient se sauver canoniquement (sacramentellement ils sont inattaquables) par leur co-consécrateur (qui ne citait pas de noms malpropres dans le canon de ses messes et disait ouvertement à qui voulait l'entendre pourquoi il s'était rendu à Écône).
Et, ceci dit encore, je crois personnellement, comme vous (même si sous un autre angle) en la bonne foi de feu l'archevêque empêché de Dakar, trop imprégné de la formation française plutôt défectueuse de son jeune âge, même si cela n'excuse pas complètement un ecclésiastique de son envergure.
Deus judicabit.

...pourriez vous préciser en quoi la formation de Mgr Lefebvre aurait été déficiente ?
Trop rigide ? Trop soumise Rome ? Autre chose?

Je vous remercie par avance de votre réponse

Comme on le voit, un minimum de culture historique permet de relativiser bien des réalités que l’on pensait absolues.
Quand à la notion de juridiction universelle, si en elle-même elle et de droit divin, elle pourrait être interprétée dans un sens bien plus souple et selon le principe de subsidiarité: un rôle d’arbitrage entre les différentes Églises autonomes, et non pas le caporalisme papal actuel dans lequel les évêques ne sont considérés que comme de simples sous-préfets de l’administration vaticane, révocables et mutables à souhait. Le Roi d’Angleterre règne sur le Canada et l’Australie, mais sans s’immiscer dans les affaires intérieures de ces états. Et sur un plan strictement sacramentel, l’évêque de Rome n’est rien de plus que tous les autres évêques du monde.

Il faut même aller plus loin et interroger le mode de désignation des évêques. Je trouve anormal le fait que Rome nomme directement des évêques de diocèses situés parfois à l’autre bout du monde. En soi l’évêque de chaque diocèse pourrait être élu par le chapitre canonial, avant que l’élection soit approuvée par Rome. C’est déjà le cas pour certaines Églises orientales par exemple.

Je crois que c’est bien la première fois où j’adhère sans restriction à un de vos messages et je m’en réjouis.
Et je vais aller plus loin.
Il y a deux choses particulièrement dommageables dans l’Egise actuelle, c’est l'attribution de sucettes, souvent pour les clercs carriéristes et intrigants.
Autrefois, on créait des postes honorifiques de “prélats de sa Sainteté” qui permettaient à un prêtre de se faire appeler Monseigneur, de se barioler de violet et de se déguiser plus ou moins en évêque sans l’être réellement : des hochets inoffensifs mais des hochets tout de même..
Maintenant on nomme à tout va des évêques auxiliaires qui auraient normalement dû être des vicaires épiscopaux ou généraux. En effet autrefois on en nommait nettement moins puisque les seules justifications dans les grands diocèses était d’aider à dédicacer des églises éloignées (on n’en construit presque plus) et de faire des tournées de confirmation. Hélas on donne maintenant ce pouvoir à de simples prêtres, ministres extraordianires (et c’est un abus, on devrait redonner à ce sacrement la visibilité qu’il mérite, et c’est sans doute le seul moment où un chrétien va rencontrer en personne un évêque). Pour une Eglise qui prétend que l’unité doit se manifester par des concélébrations imposées avec l’évêque, il y a une certaine incohérence.
Il y a aussi que les chapitres ont de fait complètement disparu. Ils n’ont plus de vie commune, d’office canonial, de costume, il n’ont plus de pouvoir face à l’évêque (c’était à la fois un conseil de sages et un contre pouvoir. Il ne s’agit plus maintenant que de gens a qui on a fourni une jolie médaille. Donc les chapitres aujourd’hui seraient inaptes, incompétents et trop courtisans pour nommer un successeur à l’ordinaire du lieu.

Si le chapitre canonial constituait autrefois un conseil de sages et un contre-pouvoir, et que cette réalité ecclésiale a, non pas disparu, mais été vidée peu à peu de sa substance, on comprend par quels mécanismes et par quelles évolutions on en est progressivement arrivé à une très profonde crise institutionnelle qui débouche sur le délire synodal actuel. Les structures qui traditionnellement aidaient l'évêque à gouverner et modéraient l'exercice de son pouvoir s'étant peu à peu anémiées et ayant perdu leur sens originel (1), on en arrive à éprouver le besoin de saper toute forme d'autorité en rompant avec la tradition pour pallier des problèmes qu'un éloignement avec la tradition a artificiellement créés...

Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur l'élection par acclamation populaire, pour l'élection des évêques (comme pour le sacre des rois d'ailleurs), qui donnait au ministère épiscopal (tout comme à la fonction royale) une dimension éminemment populaire qu'elle a peu à peu perdu sous l'effet de la massification de la Chrétienté engendrant une cléricalisation croissante de la compréhension de l'Eglise.



(1) qui était théologique et ecclésiologique: le chapitre astreint à l'office choral dans l'église cathédrale prolongeait, en format réduit, le mystère de toute l'Eglise-Ekklesia chantant la louange divine; les évolutions malheureuses du rôle du chapitre étant à replacer dans le cadre de la relégation progressive de l'office choral, qui commence avec la Contre-Réforme et l'invention du bréviaire, mais qui ne sera effectif qu'à partir de la Révolution; quand on pense que l'office était intégralement chanté à Notre-Dame jusqu'à la Révolution, et que jusqu'au cœur du Moyen-Age les fidèles assistaient encore nombreux à Matines...

ont été élus par le peuple ou/et leur clergé, un peu comme le sont encore aujourd'hui les abbés des monastères. La personne choisie était ensuite consacrée évêque (et parfois d'abord ordonnée prêtre, si elle ne l'était pas déjà). Et cela avec l'accord de Rome, lorsque Rome a institué le mandat pontifical.

Lire par exemple ici

Mais, certains diront que les circonstances étaient différentes, que l'on vivait encore en Chrétienté, que beaucoup de ces évêques étaient, dans certains cas aussi, des princes territoriaux, etc... C'est vrai. Il n'en reste pas moins vrai également que Rome a trop centralisé.

Dans le domaine de la liturgie, l'existence de plusieurs rites : latin, copte, grec, etc ... prouve que la liturgie s'est très longtemps développée sans intervention du Souverain pontife.

Face à la Modernité, la papauté a senti la nécessité de concentrer davantage de pouvoirs, mais on constate aujourd'hui les limites et même les effets pervers de cette évolution.

Et d'ailleurs ces évêques avaient chaun un diocèse...pas d'évêque mondial style mgr Fellay ou Williamson à cette époque !

Et il faut mentionner dans le monde latin lui-même la grande diversité de rites traditionnels (lyonnais, ambrosien, mozzarabe, etc) dont la plupart on disparu en même temps que l'Eglise catholique s'est peu à peu transformé en catholicisme, c'est à dire dans ce système aberrant, typiquement moderne, dans lequel règne le goût pour le centralisme, le juridisme et l'uniformité, qui a débouché sur Traditionis Custodes.

J'avais lu une fois quelque part, je ne sais plus où, que dans les années 1950 ce goût pathologique pour l'uniformité était arrivée à un point tel que certains évêques américains avaient sérieusement proposé que toutes les Eglises orientales catholiques abandonnent leurs liturgies propres séculaires pour adopter le rite romain!

En pratique, et c'est cela qui importe réellement, on peut bénéficier du ministère de la FSSPX, et on peut s'engager dans ses rangs, sans commettre aucune faute morale ;

Et avant du statut dont vous parlez, une faute morale aurait été commise?

si ce n'était pas le cas, il faudrait conclure que le pape lui-même nous encourage à pécher contre l'unité de l'Eglise en multipliant les privilèges qu'il accorde à la FSSPX.

Mais, dans la perspective de la FSSPX, pourquoi on ne pourrait pas conclure que un pape encourage les fidèles à pécher contre l'unité de l'Église?

Vous devriez approuver ma remarque par laquelle vous débutez votre post puisque dans votre perspective, avant François, la FSSPX était coupable de se soustraire à l'autorité de celui qu'elle reconnaissait comme le Pontife Suprême. Votre reproche était soutenable jusqu'à François, aujourd'hui, vous ne pouvez plus utiliser cet argument contre elle ; la FSSPX opère certes sans mission canonique mais avec la complicité de François qui leur a accordé tout ce dont leur refus de communion aurait dû les priver.

Vous devriez donc vous réjouir que grâce à François la FSSPX se retrouve dans une position plus logique et cohérente, d'autant plus que j'ai du mal à imaginer un successeur de François revenir sur les privilèges qu'il a accordés.

Au fond, François n'a régularisé la FSSPX que pour deux sacrements : la confession et les mariages, précisément les deux sacrements qui ont besoin d'une situation canoniquement régulière pour être valides.
Pour la confession, on peut y voir le souci du salut des âmes.
Pour le mariage, le but était certainement d'éviter les recours abusifs en annulation, untel arguant que son mariage n'était pas valide car célébré à la FSSPX.
Ces deux dérogations rendent-elles toutefois licites les autres sacrements ?
Je serais tenté de penser que le droit canonique ne permet pas de traiter cette situation bancale. Si nous assistons à la messe au sein de la Frat et que cela ne devait pas valoir observance du précepte dominical, il faudrait alors s'en confesser en disant "je suis allé à la messe chez vous dimanche dernier" ? Ce qui serait absurde!
En outre, il n'est plus possible de dire, comme Benoît XVI, que la FSSPX n'exerce "aucun ministère légitime dans l'Eglise".
Bref, situation complexe. La suite au prochains sacres !
Quel est votre avis sur ces questions de légitimité/licéité des différents sacrements ?

Il ouvre une porte pour les prêtres, les religieux et les fidèles qui étaient/sont dans l' impasse lefebvriste Ici Motu proprio "De Ecclesia Dei"

Vous devriez approuver ma remarque par laquelle vous débutez votre post puisque dans votre perspective, avant François, la FSSPX était coupable de se soustraire à l'autorité de celui qu'elle reconnaissait comme le Pontife Suprême. Votre reproche était soutenable jusqu'à François, aujourd'hui, vous ne pouvez plus utiliser cet argument contre elle ; la FSSPX opère certes sans mission canonique mais avec la complicité de François qui leur a accordé tout ce dont leur refus de communion aurait dû les priver.

Pas vrai, cher Monsieur. La FSSPX n'a pas changée sa doctrine sur l'autorité. Et cette chose est aujourd'hui aggravée -si c'est possible - par le fait que vous même réconnaissez: la complicité avec François.

Vous devriez donc vous réjouir que grâce à François la FSSPX se retrouve dans une position plus logique et cohérente, d'autant plus que j'ai du mal à imaginer un successeur de François revenir sur les privilèges qu'il a accordés.

Je pense que l'harmonie parmi François et la FSSPX dit beaucup de la FSSPX. Elle m'attriste si je pense à l'offense qu'elle donne à Dieu et si je pense à ce que la FSSPX aurait pu (ou pourrait) être et n'est pas. Je réjuis pour ceux qui, en occasion de cette harmonie, ouvriront les yeux sur la FSSPX.

Vous pour le regretter, moi pour m'en réjouir.

"Harmonie" formelle, il faut le préciser, et non matérielle. Une harmonie canonique, juridique, structurelle et non dogmatique.

Après, me direz-vous, ne pas être en harmonie dogmatique avec celui que l'on reconnaît pour pape, ça pose un problème. Je ne le nie pas et cette question devra être résolue tôt ou tard par le magistère.

"Harmonie" formelle, il faut le préciser, et non matérielle. Une harmonie canonique, juridique, structurelle et non dogmatique.

Mais alors, voyez-vous Monsieur, il s'agit d'une complicité/harmonie pérvértie laquelle donc, par définition, ne peut pas faire l'objet de joie et d'admiration pour les hommes de bonne volonté.

Si mon patron est un pervers, je peux et dois néanmoins travailler avec lui, à mon niveau, pour le bien commun de l'entreprise et des employés, et il n'est pas nécessaire de vivre en état de rebellion contre son autorité, aussi longtemps qu'une autorité compétente ne s'est pas prononcée sur ses crimes. Cela ne me rend pas complice de sa perversion.

La comparaison est bancale, je vous le concède, mais en attendant un jugement autorisé sur la crise actuelle de l'autorité, je pense que l'on peut s'en contenter, surtout si l'on considère les fruits de l'attitude de ceux qui prétendent que l'entreprise est dépourvue de patron.

Laissons-là cette comparaison et permettez-moi de relever l'inconséquence principale du SV qui est le refus, par la majorité d'entre vous, du principe selon lequel "toute société possède le droit, et donc le devoir, de se doter d'un chef lorsqu'elle en est privée". Si vous considérez que le Siège est vacant, qu'attendez-vous pour lui trouver un occupant ? Les modalités de l'élection pontificale ne sont pas de droit divin, on l'a vu lors du Concile de Constance où les évêques on mis un terme au Grand Schisme en cour-circuitant l'impéritie cardinalice et en élisant Martin V. Qu'est ce qui vous empêche d'en faire autant ? Je crois que c'est un reste inavoué - qui vous honore - d'incertitude sur les tenants et aboutissants de la crise actuelle.

Fools rush in where Angels fear to tread.
Gli sciocchi si precipitano dove gli angeli non osano andare.

Si mon patron est un pervers, je peux et dois néanmoins travailler avec lui, à mon niveau, pour le bien commun de l'entreprise et des employés, et il n'est pas nécessaire de vivre en état de rebellion contre son autorité, aussi longtemps qu'une autorité compétente ne s'est pas prononcée sur ses crimes. Cela ne me rend pas complice de sa perversion.

Monsieur, si le patron est le pape (en tant que pape) et si l'entreprise est l'Église, la perversion dont vous parlez est la perversion du pape et de l'Église. Alors c'est votre foi qui vous impose de ne pas croire comme vraie cette apparente réalité, car admettre que le pape (qui est moralement une seule chose avec le Christ) et l'Église (qui est l'Epouse du Christ) sont pervertis, ça signifie avoir perdu, au moins objectivement, la foi. Ce n'est pas que vous, tous "simplement", en travaillant avec votre patron donnez votre complicité à son ouvre (au moins en renforçant dans les autres la fausse idée qu'il est le réel patron de l'entreprise), c'est que vous abandonnez, au moins objectivement, votre foi.

La comparaison est bancale, je vous le concède, mais en attendant un jugement autorisé sur la crise actuelle de l'autorité, je pense que l'on peut s'en contenter,

L'intervention de l'autorité compétente concerne un autre niveau que celui qui concerne, immédiatement, la foi de chacun.

surtout si l'on considère les fruits de l'attitude de ceux qui prétendent que l'entreprise est dépourvue de patron.

Ma pensée à cet égard, discutable si vous voulez, est que, compte tenu de la situation, ces fruits ne sont pas absents ou insignifiants, comme vous les décrivez. Loin de là. Et en tout cas, comme le dit cette maxime attribuée à l'abbé Ricossa: "Mieux vaut une petite œuvre dans la Vérité, qu’une grande dans l’erreur".

Laissons-là cette comparaison et permettez-moi de relever l'inconséquence principale du SV qui est le refus, par la majorité d'entre vous, du principe selon lequel "toute société possède le droit, et donc le devoir, de se doter d'un chef lorsqu'elle en est privée". Si vous considérez que le Siège est vacant, qu'attendez-vous pour lui trouver un occupant ? Les modalités de l'élection pontificale ne sont pas de droit divin, on l'a vu lors du Concile de Constance où les évêques on mis un terme au Grand Schisme en cour-circuitant l'impéritie cardinalice et en élisant Martin V. Qu'est ce qui vous empêche d'en faire autant ? Je crois que c'est un reste inavoué - qui vous honore - d'incertitude sur les tenants et aboutissants de la crise actuelle.

Il n'y a aucune inconséquence et la réponse à votre question est très simple, cher Monsieur. J'attends que un légitime occupant du Siège Apostolique soit trouvé par ceux qui ont le pouvoir de le trouver. Ceux qui, comme moi, n’ont pas ce pouvoir ne peuvent certainement pas remédier directement à ce problème.

Bien cordialement

"Toute société possède le DROIT NATUREL, et donc le devoir, de se doter d'un chef lorsqu'elle en est privée".

Si les évêques sont infidèles à cette obligation, il résulte que c'est aux prêtres de s'en charger et si les prêtres ne le font pas, c'est aux simples fidèles qu'échoit ce devoir. Qu'attendez-vous ?

Réalisez-vous à quel point l'état de sede vacante fait violence à la constitution de l'Église ? Plus de canonisations possibles, plus d'exercice du magistère sur les questions d'ordre moral que la modernité ne cesse de susciter, plus d'absolutions spécialement réservées au Saint-Siège accessibles, etc.

Je ne vois pas comment un catholique peut s'exempter de l'obligation de redonner une tête à sa mère, s'il pense sincèrement qu'elle en est privée.

"Toute société possède le DROIT NATUREL, et donc le devoir, de se doter d'un chef lorsqu'elle en est privée".

Je n'esquive rien, Monsieur. Je confirme. Êtes-vous plutôt sûr d'adhérer à ce principe? Du point de vue de la foi, votre chef est tout sauf qu'un chef (en voulant la détruire) et vous même attendez "un jugement autorisé sur la crise actuelle de l'autorité" et précisement "qu'une autorité compétente" se prononce sur les "crimes" de votre chef.

Si les évêques sont infidèles à cette obligation, il résulte que c'est aux prêtres de s'en charger et si les prêtres ne le font pas, c'est aux simples fidèles qu'échoit ce devoir. Qu'attendez-vous ?

Ce n'est pas vrai, Monsieur. La déduction ("il résulte") est totalement gratuite.

Réalisez-vous à quel point l'état de sede vacante fait violence à la constitution de l'Église ?

Le reconnaître François être moralement une chose seule avec le Christ fait violence à la constitution de l'Église.

Plus de canonisations possibles,

Par exemple la canonisation de Paul VI et de Jean Paul II?

plus d'exercice du magistère sur les questions d'ordre moral que la modernité ne cesse de susciter,

Par exemple le magistère de Vatican II et de Tucho-Bergoglio?

plus d'absolutions spécialement réservées au Saint-Siège accessibles, etc.

Par exemple les absolutions pour les éxcommunication fulminées contre les traditionalistes?

Je ne vois pas comment un catholique peut s'exempter de l'obligation de redonner une tête à sa mère, s'il pense sincèrement qu'elle en est privée.

Moi (qui n'ai aucun pouvoir de redonner une tête à l'Église et par consequent aucune obligation de cette nature) par contre je ne vois pas comment un catholique peut penser serieusement que l'Église n'est pas actuellement privée de tête visible car il y a François.

Par ailleurs si François est pape il n'y a aucune crise d'autorité.

Cordialement

Vous admettez que :

"Toute société possède le DROIT NATUREL, et donc le devoir, de se doter d'un chef lorsqu'elle en est privée"

Vous admettez aussi appartenir à la "société parfaite" constituée par l'Église catholique.

Mais vous récusez que "si les évêques sont infidèles à cette obligation, il résulte que c'est aux prêtres de s'en charger et si les prêtres ne le font pas, c'est aux simples fidèles qu'échoit ce devoir."

Je note que vous n'apportez aucun argument pour refuser ma déduction, si ce n'est qu'elle ne résulterait pas de la prémisse que vous avez admise.

Si le droit et le devoir filial exige que l'on restaure la "tête" de sa mère qui souffre d'anancéphalie depuis 66 ans, et qu'il n'y a plus de cardinaux, à qui va échoir la tâche de cette élection ?

N'est-ce pas un principe universellement reconnu que l'obligation d'accomplir une tâche passe d'une catégorie de personnes à une autre qui lui est hiérarchiquement inférieure ou ontologiquement moins idoine, lorsque la première catégorie refuse de l'assumer ? Et lorsque cette seconde catégorie aussi s'y refuse, n'est-ce pas à une troisième catégorie qu'échoit ce devoir, et ainsi de suite ?

C'est au nom de ce principe que le Concile de Constance a élu Martin V en passant par dessus un certain nombre de cardinaux qui refusaient de participer à cette élection. Il y eut bien moins de cardinaux que d'évêques parmi les électeurs de Martin V.

Comment furent élus les premiers papes ? Une des opinions les plus probables est qu'ils furent désignés par les chrétiens de Rome avant de l'être par le clergé romain (par de simples prêtres et diacres donc).

Précisez-nous donc ce qui vous exempterait du devoir échu à TOUS les membres de la société parfaite qu'est l'Église, de redonner une tête à son corps mutilé, si les évêques, les prêtres et les diacres n'ont pas la ferveur filiale de le faire, alors qu'il est établi que le mode de désignation du pape appartient au domaine de la discipline ecclésiastique, qu'il a varié à travers l'histoire, et que seul demeure le principe qui exige que les membres de la "société parfaite Église catholique", DANS L'ORDRE SUCCESSIF DE LEUR IDONÉITÉ, donnent une tête à leur mère lorsqu'elle en est privée.

Pour souligner que si la position sede occupantiste pose des problèmes et contient des contradictions difficilement résolubles que vous aimez souligner, il en va de même de votre position.

Le laïcat est susceptible de procéder à une élection pontificale dans le cas d'une situation qui verrait la totalité de l'épiscopat et du sacerdoce devenir infidèle au devoir de doter l'Église d'une tête.

Par ailleurs, un laïc peut tout à fait légitimement être élu pape. Il devra ensuite se faire ordonner prêtre puis consacrer évêque, mais il deviendra pape légitime, doté de toutes les prérogatives pontificales autres que sacramentelles, dès son élection, alors qu'il n'est encore que simple laïc.

Si le Siège est vacant et que les clercs qui devraient mettre un terme à cette violence faite au Corps Mystique du Christ sont inactifs, tout devrait inciter des laïcs sedevacantistes comme vous, à venir au secours du Corps Mystique décapité.

A moins qu'au fond de vous, une petite musique vienne jeter un doute quant à la pertinence de vos conclusions théologiques.

Avouez, cher Candidus, que votre harmonie matérielle, mais non formelle (qu'en dirait Mgr Guérard d'en haut ? il est bien au-delà de ces arguties maintenant) entre la FSSPX et le (sous-?)diacre imposteur est un peu rocambolesque théologiquement, comme on vous l'a fait remarquer.

Mais ce n'est pas très grave par les temps qui courent ...

(en exergue je vous cite un bout de vers que vous connaissez sans doute de votre temps au lycée, cela reste mon oeuvre favorite du Bard, n'en déplaise aux esprits plus sérieux)

... à ma remarque concernant l'obligation morale, relevant du droit naturel, pour tout membre d'une société, à accomplir toutes les actions nécessaires pour se donner un chef, lorsque la société en est privée ?

L'éventuelle anancéphalie de l'Église depuis 1958 constituerait une violence inouïe qui requerrait que tout catholique se mobilise pour y mettre un terme par le seul moyen possible : redonner une tête à l'Église par le biais d'une élection organisée soit par des cardinaux (s'il y en a), soit par des évêques (comme à Constance, même si des cardinaux faisaient partie des électeurs), soit par des prêtres, soit par des laïcs romains, soit par des laïcs tout court, c'est à dire vous-même.

Et si pour une raison quelconque, vous vous refusiez à procéder de la sorte, au nom de quel principe interdiriez-vous à d'autres d'agir différemment ?

A moins qu'au fond de vous, une petite musique ne jette un doute quant à la pertinence de vos conclusions théologiques.

Je crois, cher Candidus, que fondamentalement vous avez reçu la réponse à votre question, qui est pertinente, comme beaucoup de choses que vous écrivez, déjà dans ce fil.
Mais je veux bien vous dire mon opinion, dans les limites permises ici. (Et pour cette raison je m'arrêterai à ce seul post).

Il n'est pas question de pertinence ou pas de conclusions théologiques, elles sont inattaquables, mais il est question de savoir quel doit être le modus agendi le plus adéquat, l'attitude pratique correcte, sans usurper des droits qu'on ne saurait avoir.

Un laïc ne saurait se substituer dans aucun cas à une personne pourvue d'ordres valides, de surcroît de la plénitude de l'ordre, même si dépourvue de juridiction ordinaire. Il pourrait prêter sa main, tout au plus, à une initiative salutaire de la part d'une telle personne.

Il faut comprendre, certains l'ont déjà souligné dans ce forum, que l'Église traverse sa Passion, et que le moment semble venu où à nouveau "le berger," la tête visible, "est frappée et les brebis sont dispersées". Le Chef de l'Église invisible, depuis l'Ascension, qui la gouverne, demeure toujours, c'est le Christ, mais il est possible, c'est prédit, que pour le plus grand désarroi des brebis, la tête visible, qui la gouverne depuis la Pentecôte, fasse défaut, soit absente, inexistante, pendant un temps même notable.

Aussi pour la vacance du Siège et sa solution, il existe plusieurs "écoles". Mais vous ne l'ignorez pas, n'est-ce pas ?

1. Deus providebit: Dieu solutionnera, sans doute avec un miracle, la question du Pape (et le reste), en temps voulu.
2. Un conclave auto-proclamé.
3. Un concile imparfait des évêques valides et orthodoxes.

Personnellement je pense, qu'en l'absence de cardinaux et de clergé romain orthodoxe (et le temps avançant, validement ordonné, les beati possidentes se faisant rares), il appartient aux évêques valides et demeurés orthodoxes (tous rites confondus) de se réunir en concile imparfait et d'élire un pape; comme cela fut fait à Constance.
Pour ne pas dégénérer en "conclavisme" type Palmar ou autre (la "solution" n°2), il faudrait bien entendu avoir une certitude morale préalable que ces évêques sont prêts à se réunir dans un tel but, et qu'ils accepteraient le résultat d'une telle démarche pour eux et les fidèles de leur "obédience".
On est loin de là, et les évêques sédévacantistes que je connais y sont aussi très opposés, précisément, je crois, par crainte de nouveaux schismes. Car évidemment il ne sert à rien de multiplier les faux papes.
Dans le temps, et, "simple laïc", cela vous fera plaisir, j'y avais contribué par un écrit de base dont je ne sais pas où et comment il a abouti, Mgr Carmona (un des sacrés de Mgr Thuc, décédé en 1991) avait essayé de réunir autour d'une déclaration commune les évêques sédévacantistes de l'époque, pour au moins essayer d'avoir une ligne d'action commune, mais en vain. C'était méritoire, même si Mgr Carmona n'était probablement pas le mieux préparé théologiquement pour une telle initiative. Tout le monde est resté dans son coin, et dans la pratique ces évêques (même si certains sont très méritoires et pieux, certains très savants) ne sont guère plus que des machines à ordonner et confirmer, je suppose par crainte de paraître usurper une juridiction quelconque, ce qui serait bien entendu schismatique. Mais peut-être certains pèchent par pusillanimité.

Il ne nous reste donc que de prier pour la solution n° 1, jusqu'à ce que les temps soient mûrs pour une solution de type Constance (fin du schisme occidental), n°3. Si cette dernière solution se produisait, je crois qu'elle serait accompagnée de miracles ou de signes permettant à tout le monde de voir qu'elle n'est pas vaine. On aurait donc une combinaison de 1° et 3°.

Entretemps comme le disait jadis Mgr Bacci : pazienza e preghiera.
Le temps avançant, de bergogliade en bergogliade, tout deviendra de plus en plus clair pour les hommes de bonne volonté.

Cela ne pourra satisfaire, je le sais, les plus activistes d'entre nous, mais je crois que c'est la position la plus prudente.

"Un laïc ne saurait se substituer dans aucun cas à une personne pourvue d'ordres valides" écrivez-vous ; comment concilier cela avec le fait que des historiens croient que les premiers papes ont été choisis par la communauté des fidèles romains ? Indépendamment de la véracité historique de ces faits, cela prouve au moins qu'une telle hypothèse, qui n'a jamais été condamnée, ne répugne pas au sensus fidei.

Votre affirmation n'est exacte que dans la mesure où les personnes pourvues d'ordres valides sont fidèles à leur devoir de redonner sans plus attendre une tête au Corps Mystique du Christ, sans quoi, il revient aux laïcs d'accomplir une telle tâche.

Mgr Lefebvre a fait appel des injustes condamnations de 1975-1976, Mgr Mamie n'ayant pas le pouvoir de supprimer la FSSPX ce qui ne relevait que du souverain Pontife. Mgr Lefebvre demandait donc que son cas soit soumis au jugement de ce dernier, via la congrégation pour la doctrine de la foi, puisque c'était pour une raison doctrinale (sa déclaration de 1974) qu'il était condamné.
Après avoir tergiversé pendant près de trois ans, Paul VI se décide enfin à traduire Mgr Lefebvre devant la congrégation pour la doctrine de la Foi. Celle-ci entend Mgr Lefebvre. Après la mort de Paul VI et l'élection de Jean-Paul II, les séances se poursuivent et finalement se terminent sans que ladite congrégation ait confirmé la condamnation de Mgr Lefebvre et donc de la FSSPX. Elle ne l'a pas infirmé non plus, mais comme l'appel est suspensif, la FSSPX est donc toujours en situation régulière et en pleine communion, même si les apparences sont contraires.
Et on maintient volontairement ces apparences afin que les prises de position de la FSSPX ne viennent pas compromettre la politique vaticane d'ouverture au monde et d'œcuménisme.
Par suite, les sacres de 1988 n'y ont rien changé puisque Mgr Lefebvre n'était plus alors le supérieur de la FSSPX (c'était l'abbé Schmidtberger) et que d'ailleurs ces sacres se justifiaient parfaitement par le cas de nécessité où Mgr Lefebvre croyait se trouver.
Plus tard, lorsque les excommunications ont été levées par Benoît XVI, ce dernier a omis de conférer une juridiction aux 4 évêques afin toujours de maintenir cette apparence d'irrégularité.
Ne voulant surtout pas changer quoi que ce soit à cette apparence, François en a corrigé seulement les conséquences les plus flagrantes afin de mieux pérenniser un état de fait parfaitement anormal.
Auparavant, les confessions et les mariages étaient déjà parfaitement valides, en raison du cas de nécessité où la mettait cette apparence d'irrégularité. Cette validité qui existait déjà est à présent officiellement reconnue mais sans que soit accordé de juridiction aux évêques de la FSSPX afin de toujours maintenir cette apparence d'irrégularité indispensable à la poursuite de l'"ost politique" vaticane.

la FSSPX n'était-elle pas une pieuse union, ne relevant que de l'évêque local ?

Quelle est la situation canonique de la FSPX ?
Mgr Tissier de Mallerais, dans sa biographie de Mgr Lefebvre a reconnu que la procédure d'annulation de la Fraternité Saint Pie X avait été régulière. Cette Fraternité était à l'essai ( = ad experimentum) et elle n'était qu'une pieuse union (ce qui est une catégorie d'association en droit canon) et non une société de prêtres sans voeux.

Source: www.JesusMarie.com

Voici en effet ce que nous dit le droit canon :

Canon 493
Un institut religieux, même de droit diocésain, n’eut-il qu’une maison, ne peut être supprimé que par le Saint Siège, qui décidera de l’emploi de ses biens, en respectant toujours les intentions des donateurs.

Et concernant justement les pieuses unions :

Canon 674
Pour l’érection ou la suppression d’une de ces sociétés, de ses provinces ou de ses maisons, il faut observer les lois portées pour les congrégations religieuses.

a justement approuvé la suppression, et donné pouvoir à Mgr. Mamie de l'ordonner.

En ce qui concerne la compétence de cette Sacrée Congrégation, Votre Excellence sait qu'elle possède l'autorité nécessaire pour retirer les actes et les concessions effectués par son prédécesseur.

Toutefois, étant donné les conclusions obtenues par la Commission cardinalice spéciale, instituée « ad hoc », non seulement la S. Congrégation exprime son plein accord pour la suppression de la « Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X », érigée par votre prédécesseur, mais elle vous invite encore à procéder sans retard à une mesure si douloureuse, devenue néanmoins indispensable.

Lettre de Mgr. Tabera à Mgr. Mamie, 25 avril 1975

C'est au nom de la Commission cardinalice et par mandat exprès du Saint-Père que nous vous écrivons.

Une lettre sera envoyée à Mgr Mamie, lui reconnaissant le droit de retirer l'approbation donnée par son prédécesseur à la Fraternité et à ses statuts. » C'est chose faite par lettre de Son Eminence le cardinal Tabera, préfet de la S. congrégation pour les Religieux.

Lettre de la Sacrée Congrégation pour l'Education catholique à Mgr. Lefebvre, 6 mai 1975

Je vous informe donc que je retire les actes et les concessions effectuées par mon prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, particulièrement le décret d'érection du 1er novembre 1970.
Vous recevrez ces jours-ci ou vous avez déjà reçu une lettre du Saint-Siège, plus précisément de la Commission cardinalice « ad hoc ». C'est donc en plein accord avec le Saint-Siège, en particulier conformément à une réponse que j'ai reçue du cardinal Arturo Tabera, préfet de la S. congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers, que je prends cette décision.

Lettre de Mgr. Mamie à Mgr. Lefebvre, 6 mai 1975

Comme le stipulait la lettre du 25 avril dernier, Votre Excellence avait pleine autorité pour retirer l'approbation primitivement accordée par l'évêque de Fribourg; l'évolution actuelle de la situation témoigne de l'opportunité de cette décision.

Lettre du cardinal tabera à Mgr. Mamie, 31 mai 1975

Bien qu'une mise au point ne soit, à strictement parler, pas nécessaire, nous jugeons cependant opportun de vous confirmer que nous avons tenu à être personnellement informé de tout le déroulement de l'enquête concernant la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, et cela depuis le commencement. La Commission cardinalice que nous avons instituée nous a régulièrement et scrupuleusement rendu compte de son travail. Enfin, les conclusions qu'elle nous a proposées, nous les avons faites nôtres toutes et chacune, et nous avons personnellement ordonné leur entrée en vigueur immédiate.


Lettre de saint Paul VI à Mgr. Lefebvre, 29 juin 1975

Je sais, ça pique, et au temps pour la légende ... Et encore, j'en oublie peut-être. Merci qui ? Merci Athanasios ! Huhu !

... mon cher Rémi. Mais si vous ne remettez pas en mains propres les originaux contresignés par le Souverain Pontife à ce (non moins) cher Jean-Louis, vous avez probablement perdu votre précieux temps.

Ath

ou Jean-PAUL ?

... c'est bien de Jean-Louis d'André qu'il s'agit.

Ath

Voici en effet le texte du recours de Mgr Lefebvre :

La lettre de Mgr Lefebvre
au cardinal Staffa
21 mai 1975
Éminence Révérendissime,
Veuillez trouver ci-joint les documents qui viennent à l’appui ou sont la cause de mon recours auprès de votre dicastère.
Je formule un recours :
1° Contre la forme dans laquelle ont été prises les décisions exprimées dans les lettres du 6 mai 1975 tant par S.E. Monseigneur Mamie, Évêque de Fribourg, que par les trois Cardinaux signataires de la lettre qui m’est adressée de Rome.
Cette manière de procéder est contraire au Canon 493 du Codex Juris Canonici.
2° Contre la compétence de la Commission cardinalice qui me condamne en matière de foi, à cause de ma déclaration parue dans la revue « Itinéraires » et que j’ai écrite le 21 novembre 1974. Je demande à être jugé par le seul Tribunal compétent en ces matières : la Sainte Congrégation pour la doctrine de la Foi.
3° Contre le jugement porté par S.E. Monseigneur Mamie et approuvé par les cardinaux de la Commission : en effet ma Déclaration, si elle est condamnable, devrait me condamner personnellement et non détruire la Fraternité, ni le séminaire, ni les maisons formées, d’autant plus que les Cardinaux m’ont affirmé que la visite apostolique avait porté un jugement favorable à l’œuvre du séminaire, visite qui a eu lieu les 11-12-13 novembre 1974.
En vertu de ce recours, et en vertu du droit, ce recours étant suspensif, je considère jusqu’à preuve du contraire que ma Fraternité et tout ce qui en dépend gardent leur existence canonique.
Je demeure à la disposition de Votre Éminence pour de plus amples renseignements et La prie d’agréer, mes sentiments très respectueux en Notre-Seigneur et en Notre-Dame.
Marcel Lefebvre.
Voici en effet

Les documents qu'il joint à son recours sont justement ceux que vous citez.
Quant à l'article 493 il ne dit pas "peut être supprimé par l'évêque diocésain s'il a l'accord du Saint Siège", mais "ne peut être supprimé que par le Saint Siège". La nuance est de taille.
Mais il est inutile de continuer à discuter sur ce point, puisque Paul VI a tranché en acceptant de traduire Mgr Lefebvre devant la congrégation pour la doctrine de la foi comme il le demandait dans son recours.

Je connais cette théorie ...

Peut-être estimez-vous que vos intentions sont mal comprises? Peut-être croyez-vous le Pape mal informé, ou objet de pressions? Cher Frère, votre attitude est si grave à nos yeux que — nous vous le répétons — nous l'avons nous-même attentivement examinée, dans toutes ses composantes, avec le souci premier du bien de l'Eglise et une particulière attention aux personnes. La décision que nous vous avons confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise.

Lettre de saint Paul VI à Mgr. Lefebvre, 8 septembre 1975

Et quand Mgr Lefebvre a enfin été reçu par Paul VI, il s'est aperçu qu'il avait été abominablement calomnié auprès de lui.
Paul VI est donc excusable de son attitude initiale, mais il s'en est heureusement repris et quelques mois avant de comparaître à son tour devant le juge suprême à qui rien n'est caché, il a enfin tenu compte du recours de Mgr Lefebvre et a accepté qu'il puisse répondre devant la CDF de sa déclaration de 1974, unique prétexte de la condamnation "sauvage" de la FSSPX.

Mgr Lefebvre a toujours récusé la commission pontificale ad hoc créée par Paul VI et il en a toujours appelé de ses décisions à la Sacrée Congrégation pour la doctrine de la foi (ex-Saint-Office) qui devait finir par instruire son cas (janvier 1978-janvier 1979). Mais Mgr Lefebvre n'a pas non plus accepté cette procédure, demandant que « toutes choses soient remises au jugement du Saint-Père ».

(Voir la correspondance échangée, du 28 janvier 1978 au 29 janvier 1979, entre le cardinal Seder et Mgr Lefebvre. Itinéraires, n* 233, mai 1979. )

Pierre de Boisdeffre dans La Revue des Deux Mondes

L'Osservatore Romano du 18 septembre a publié cette autre réponse faite à un journaliste par le P. Panciroli, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège (3):

Certains journalistes et la chaîne « Antenne 2 » de la Télévision française ont demandé à la Salle de presse si tout est exact dans ce qu'a affirmé Mgr Lefebvre au cours de la conférence de presse qu'il a tenue à Ecône le 15 septembre. Voici la réponse du directeur de la Salle de presse:

Il y a tant d'inexactitudes dans ces déclarations; mais je préfère ne pas m'attarder à les énumérer ou à entrer dans les détails.

Je désire avant tout bien souligner que ce qui a déjà été communiqué par la Salle de presse est suffisamment clair. Toute affirmation sur chacun des aspects de la question est fondée sur des écrits, des paroles ou des attitudes rigoureusement vérifiés. Il suffit de comparer avec ce qui est affirmé par Mgr Lefebvre ou ses disciples pour voir tout de suite ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.


Depuis quelque temps, il ne se passe pas de jour sans qu'il y ait une déclaration ou une interview de Mgr Lefebvre. Si l'on voulait rectifier ou préciser toutes les inexactitudes qu'elles contiennent, on finirait par répéter ce qui a déjà été dit et redit.


Nous citerons seulement un exemple de ces inexactitudes: dans cette conférence de presse, Mgr Lefebvre a dit que pendant son audience avec le Saint-Père il a appris qu'on l'accusait faussement d'exiger de ses séminaristes un serment contre le Pape. La veille, parlant sur la chaîne « Antenne 2 » de la Télévision française, il avait dit la même chose d'une façon encore plus circonstanciée, affirmant que le Saint-Père lui aurait dit : « Vous demandez à vos séminaristes un serment contre le Pape. » Selon l'ex-archevêque de Tulle, ce serait la preuve que le Pape est mal informé, et même monté contre lui par des calomnies, « sans doute pour l'empêcher de le recevoir ». Mgr Lefebvre aurait mis le Pape au défi de lui fournir le texte de ce serment.


Or, je puis donner l'assurance qu'au cours de l'audience pontificale il n'a jamais été question d'un serment contre le Pape que Mgr Lefebvre exigerait de ses séminaristes. La chose est nouvelle pour le Saint-Siège, qui n'en a entendu parler que de la bouche de Mgr Lefebvre dans l'interview en question et dans la conférence de presse du lendemain. On n'en avait jamais entendu parler avant, même à titre d'hypothèse.


Jamais le Pape n'a dit quelque chose de semblable; jamais Mgr Lefebvre n'a demandé au Pape de lui présenter le texte du serment (4).

Quant à l'insinuation que cette « calomnie » du « serment » aurait été inventée pour empêcher le Pape de recevoir Mgr Lefebvre, il me semble que nous avons une preuve suffisante du contraire dans le fait que le Saint-Père a fait connaître par cinq fois à Mgr Lefebvre qu'il serait très heureux de le recevoir, en ne lui demandant au préalable qu'un geste de repentir ou du moins de bonne volonté:

1. On lit dans la lettre autographe du 29 juin 1975: « Il (le Pape) attend avec impatience le jour où il aura le bonheur de vous ouvrir ses bras, pour manifester une communion retrouvée, lorsque vous aurez répondu aux exigences qu'il vient de formuler. Il confie à présent cette intention au Seigneur, qui ne rejette nulle prière. »

2. Dans sa rencontre avec Mgr Lefebvre, le 19 mars 1976, Mgr le Substitut lui a redit ces mêmes sentiments.

3. Dans le discours du 24 mai 1976 au Consistoire, le Saint-Père a dit: « Nous les attendons (Mgr Lefebvre et ses collaborateurs) le coeur grand ouvert, les bras prêts à les étreindre. »

4. Dans la lettre adressée le 9 juin 1976 par Mgr le Substitut au nonce, en Suisse, et que celui-ci a porté à la connaissance de Mgr Lefebvre, il était dit: « Il [le Pape] a dit et il redit aujourd'hui sa disponibilité à accueillir celui-ci (Mgr Lefebvre), dès qu'il aura donné un témoignage public de son obéissance au Successeur actuel de saint Pierre et de son acceptation du Concile Vatican Il. »

5. Le P. Dhanis a répété la même chose à Mgr Lefebvre lorsqu'il l'a rencontré le 27 juin 1976.

Et dans la réponse de la Salle de presse à une question, publiée dans l'Osservatore Romano du 28 août 1976, il était dit: « Les bras du Pape sont ouverts. »



(3) Traduction de la DC d'après le texte italien.

(4) Mgr Lefebvre a confirmé la vérité de sa déclaration, disant qu'il était prêt à « faire un serment sur un crucifix ». Le 20 septembre, le P. Panciroli a maintenu la teneur de sa déclaration, ajoutant qu'elle avait été lue par le Pape avant d'être communiquée à la presse (la Croix, 22 septembre).

Par ailleurs vous aurez certainement à cœur de produire un document probant, idéalement un verbatim, quant à l'appel de Mgr. Lefebvre, afin que nous soyons bien certains de son objet. S'agissait-il des condamnations portées contre sa personne, en raison de ses positions, en raisons des ordinations interdites, et suspens a divinis, ou de la suppression "administrative" de la FSSPX prise par le Pape, ce qui n'est pas du tout la même chose ?

Quoi qu'il en soit, s'il y a appel, c'est que condamnation il y a eu, et nous avons amplement montré que c'est bien saint Paul VI qui décide de la suppression de la pieuse union, et non Mgr. Mamie tout seul comme vous faisiez mine de le prétendre initialement (La décision que nous vous avons confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise. ) .

Ou bien soutiendrez-vous plaisamment qu'elle s'est faite à l'insu de son plein gré (le saint Pape écrit expressément le contraire) et que le pauvre Paul VI ne souhaitait rien tant que de voir Ecône prospérer et croitre ? Une amusante fable bien sûr, tandis que toute la documentation de l'époque dont je n'ai produit qu'une infime partie nous hurle le contraire : C'est bien le Pape a pris la décision de supprimer la FSSPX, contrairement à ce que vous tentiez de suggérer.

et avec mes excuses, vous avez bien entendu produit le recours en question initialement.

pour moi du moins, si la CDF a bien accepté d'examiner le recours contre la suppression, et non seulement contre les condamnations en matière de foi et à cause de la fameuse déclaration.

On rappelle qu'il n'y a pas lieu à appel de la sentence du Souverain Pontife, ce qui règle déjà la question de la suspens (qui n'était pas ici soulevée, concedo) , et probablement de la suppression de la pieuse union.

Si elle est polémique sur la forme, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui reprocher en matière de doctrine. Cela a-t-il été explicité par Rome ?

bien qu'ultérieures dont le caractère polémique va bien au delà de la forme, en alternance d'autant plus surprenante avec des protestations de fidélité et d'amour profonds pour le Pape violemment attaqué, mais clairement, nous le savons tous et quoi que nous en pensions, c'est évidemment le rejet de Vatican II et des réformes qui l'ont suivi qui sont reprochés à Mgr. Lefebvre.

L'allocution consistoriale du 24 mai 1976 résume assez bien la chose, je pense, mais les déclarations en ce sens et à ce sujet ne manquent pas dans ces années là, vous pouvez aussi chercher :

Mais il y a aussi des motifs d'amertume, que nous n'entendons certes pas voiler ni minimiser. Ils viennent spécialement de ce que nous observons une polarité, souvent irréductible dans certains de ses excès, qui manifeste en divers domaines une immaturité superficielle, ou bien une obstination entêtée, en substance une surdité amère envers les appels à ce sain équilibre conciliateur des tensions, appels qui ont pris leur source dans la grande leçon du Concile, il y a maintenant plus de dix ans.

a) D'un côté, voici ceux qui, sous prétexte d'une plus grande fidélité à l'Eglise et au Magistère, refusent systématiquement les enseignements du Concile lui-même, son application et les réformes qui en dérivent, son application graduelle mise en oeuvre par le Siège apostolique et les Conférences épiscopales, sous notre autorité, voulue par le Christ. On jette le discrédit sur l'autorité de l'Eglise au nom d'une Tradition, pour laquelle on ne manifeste un respect que matériellement et verbalement; on éloigne les fidèles des liens d'obéissance au Siège de Pierre comme à leurs évêques légitimes; on refuse l'autorité d'aujourd'hui au nom de celle d'hier. Et le fait est d'autant plus grave que l'opposition dont nous parlons n'est pas seulement encouragée par certains prêtres, mais dirigée par un évêque, qui demeure cependant toujours l'objet de notre respect fraternel, Mgr Marcel Lefebvre (4).

C'est si dur de le constater! Mais comment ne pas voir dans une telle attitude — quelles que puissent être les intentions de ces personnes — le fait de se placer hors de l'obéissance au successeur de Pierre et de la communion avec lui, et donc hors de l'Eglise?

Car telle est bien, malheureusement, la conséquence logique, lorsque l'on soutient qu'il est préférable de désobéir sous prétexte de conserver sa foi intacte, de travailler à sa façon à la préservation de l'Eglise catholique, alors qu'on lui refuse en même temps une obéissance effective. Et on le dit ouvertement! On ose affirmer que l'on n'est pas lié par le Concile Vatican II, que la foi serait également en danger à cause des réformes et des orientations postconciliaires, que l'on a le devoir de désobéir pour conserver certaines traditions. Quelles traditions? C'est à ce groupe, et non au Pape, et non au Collège épiscopal, et non au Concile oecuménique, qu'il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme normes de foi! Comme vous le voyez, frères vénérés, une telle attitude s'érige en juge de cette volonté divine qui a fait de Pierre — et de ses successeurs légitimes — le chef de l'Eglise pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel (cf. Lc 22, 32; Jn 21, 15 s.), et qui l'a établi garant et gardien du dépôt de la foi.


Ceci est d'autant plus grave, en particulier, lorsque l'on introduit la division justement là où « l'amour du Christ nous a rassemblés en un seul corps », congregavit nos in unum Christi amor, c'est-à-dire dans la liturgie et dans le sacrifice eucharistique, en refusant le respect dû aux normes fixées en matière liturgique. C'est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L'adoption du nouvel Ordo Missae n'est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles.

L'instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l'ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo (5). Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.

Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même disponibilité à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires. Aucune initiative qui vise à s'y opposer ne peut s'arroger la prérogative de rendre un service à l'Eglise: en réalité, elle lui cause un grave dommage.

Plusieurs fois, directement ou par l'intermédiaire de nos collaborateurs et d'autres personnes amies, nous avons appelé l'attention de Mgr Lefebvre sur la gravité de ses attitudes, l'irrégularité de ses principales initiatives actuelles, l'inconsistance et souvent la fausseté des positions doctrinales sur lesquelles il fonde ces attitudes et ces initiatives, et le dommage qui en résulte pour l'Eglise entière.

C'est donc avec une profonde amertume, mais aussi avec une paternelle espérance, que nous nous adressons une fois de plus à ce confrère, à ses collaborateurs et à ceux qui se sont laissé entraîner par eux. Oh! certes, nous croyons que beaucoup de ces fidèles, au moins dans un premier temps, étaient de bonne foi: nous comprenons aussi leur attachement sentimental à des formes de culte et de discipline auxquelles ils étaient habitués, qui pendant longtemps ont été pour eux un soutien spirituel et dans lesquelles ils avaient trouvé une nourriture spirituelle. Mais nous avons le ferme espoir qu'ils sauront réfléchir avec sérénité, sans parti pris, et qu'ils voudront bien admettre qu'ils peuvent trouver aujourd'hui le soutien et la nourriture auxquels ils aspirent, dans les formes renouvelées que le Concile oecuménique Vatican II et nous-même avons décrétées comme nécessaires pour le bien de l'Eglise, pour son progrès dans le monde contemporain, pour son unité. Nous exhortons donc, encore une fois, tous ces frères et fils, nous les supplions de prendre conscience des profondes blessures que, autrement, ils causent à l'Eglise. De nouveau, nous les invitons à penser aux graves avertissements du Christ sur l'unité de l'Eglise (cf. Jn 17, 21 s.) et sur l'obéissance due au pasteur légitime qu'il a mis à la tête du troupeau universel, comme signe de l'obéissance due au Père et au Fils (cf. Lc 10, 16). Nous les attendons le coeur grand ouvert, les bras prêts à les étreindre: puissent-ils retrouver, dans l'humilité et l'édification, pour la joie du peuple de Dieu, la voie de l'unité et de l'amour!


(4) Au sujet de Mgr Lefebvre et du séminaire d'Ecône, cf. notamment DC 1975, p. 611-616, 739-741; 1976, p. 32-36, 235.

S'ensuit une diatribe symétrique et détaillée contre les contestataires et les désobéissants de "l'aile gauche" , pour faire simple, mais ce n'est pas le sujet ici.

Il est notoire que la « pastorale » des années 70-80 a été désastreuse pour les âmes : perte du sens du sacré, relativisme œcuménique, affadissement de la morale, de la doctrine, tolérance envers le péché et non seulement envers le pécheur, catéchismes vidés de leur substance, liturgies protestantoïdes, etc.
Dans ce contexte, ceux qui ont refusé ces innovations ont été sommés de choisir entre obéissance à Rome et poursuite de ce que l’Eglise a toujours fait (et ne peut donc pas être mauvais). Que faire lorsque l'on pense que le bien des âmes qui nous sont confiées est en jeu ?
Cela suggère donc que la condamnation de la FSSPX s’est faite pour des motifs « politiques » (au sens large) et non doctrinaux. Si les différences doctrinales étaient flagrantes, elles ne pouvaient être reprochées à Lefebvre puisqu’il ne faisait que continuer à dire et croire la même chose qu’avant.
Enfin, ceux qui se contentent d’une obéissance à Rome parce que c’est Rome devraient méditer les paroles du Christ : « Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux. »
Ne pensez-vous pas ?

et outre que ce que j'en pense n'a aucune importance surtout tant de temps après, je crois m'en être suffisamment expliqué ici depuis plus de vingt ans sans m'aventurer à nouveau à froisser les sensibilités tradies des liseurs, sans parler de créer l'un de nos fameux fils à rallonge qui nous réjouissent tous (sauf la modération) mais qui n'aboutissent que fort peu.


Pour préciser d'autres points cependant quant à ce qu'il me semble de ces choses, la suppression "administrative" de la FSSPX des origines n'a bien entendu eu aucun effet fors l'augmentations des tensions de part et d'autres qui conduiront à la rupture provisoire de 1988.

Supprimée sur le papier, la Frat' existe évidemment toujours, concrètement, et le Saint-Siège a pris acte depuis beau temps de cet état de fait.

Et je crois pour ma part que sans être pure de toute erreur ni préservée de brebis galeuses, et qu'évidemment ses relations avec le Saint-Siège et sa positions dans l'Eglise doivent encore être clarifiées malgré les récentes avancées, elle fait dans son champ d'action du bien aux âmes qui ont besoin d'elle.

La Providence fait tout bien, avec les hommes de bonne volonté, et malgré leurs erreurs.

J'avais choisi un sourire sincère, cher Regnum, mais il est passé à la trappe de ma relecture.

Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.

Source: poste antérieur
Où est donc le problème ?

Cette contre-vérité a été reprise dans Trad. Custodes.
St Pie V n'a pas "réformé" le Missel, y injectant les décisions doctrinales de Trente, il a juste autorisé les rites ayant plus de 200 ans, et interdit ceux ayant moins de 200 ans.

Saint Pie V ordonne la publication d'un Missale Romanum ex decreto sacrosancti concilii Tridentini restitutum .


Si je ne me trompe pas quant à restitutum ?

.

Ceux qui aiment invoquer Vatican II pour accuser les autres de mentalité préconciliaire devraient d’abord écouter les avertissements du Concile, qui, dans le Décret sur l’œcuménisme, dit ceci

« En conservant l’unité dans ce qui est nécessaire, que tous dans l’Église, chacun selon la charge qui lui est confiée, conservent la liberté qui leur est due, tant dans les diverses formes de vie spirituelle et de discipline, que dans la variété des rites liturgiques, et aussi dans l’élaboration théologique de la vérité révélée ; et qu’ils pratiquent la charité en toutes choses.

C’est ainsi qu’ils manifesteront toujours plus pleinement la véritable catholicité et apostolicité de l’Église »

.

(Unitatis redintegratio 4)

Auteur: le cardinal Müller
Source: Benoit-et-moi
QUESTION: En fait aussi le rite romain qui était revisé par les pères conciliaires, disant adieu aux formes existantes.
Par conséquent je me demande humblement si le prélat a raison en invoquant le texte du Vatican II pour justifier le maintien du rite ancien...

...n'était demandée la destruction de la messe traditionnelle, en effet.

La révision d'une chose n'implique pas nécessairement la suppression de ladite chose telle qu'elle existait jusque là.

Les blancs-seings du Concile ont été donnés - à dessein, avec préméditation et avec la complicité de Jean XXIII et de Paul VI - pour une entreprise de révolution dont les évêques ayant siégé à Vatican II ont été, selon les cas :

- les promoteurs zélés
- les complices plus ou moins actifs
- les idiots utiles...

...et pour quelques uns, trop peu nombreux, les victimes héroïques.

Si arguer des textes de Vatican II pour défendre la messe traditionnelle relève à mon sens de la schyzophrénie ou du masochisme, opposer la lettre du Concile à ce qui s'en est suivi me paraît stérile à plus d'un point de vue.

Jamais ce que nous avons connu depuis soixante ans n'aurait eu lieu sans les textes conciliaires comme alibi et comme justification.

Jamais Paul VI n'a condamné les excès post-conciliaires comme infidèles au Concile. Lorsqu'il a émis des réserves ou des regrets, il n'a rien fait de concret qui puisse décourager les tenants de la Nouvelle Religion, qui détruisaient le catholicisme dans la plus complète impunité alors que les seuls anathèmes, suspenses et - au final -excommunications s'abattaient sur les défenseurs de la Tradition.

L'herméneutique de la continuité n'est rien d'autre qu'un exercice de gymnastique de compromis dont Traditionis Custodes a sonné la fin.

Mis à part parmi les vieilles phalanges progressistes et chez quelques braves gens soucieux de demeurer réglos avec la hiérarchie, plus personne ou presque ne s'intéresse à Vatican II.

Aucun des nombreux catholiques conciliaires engagés que je connais ne connaît avec précision les textes de Vatican II. J'ose dire que la plupart des catholiques s'en fichent.

Les textes du Concile sont parfaitement inconnus du plus grand nombre, c'est un fait.

La greffe n'a pas pris, et "le Concile", "l'esprit du Concile" ne sont plus aujourd'hui que de vieux mantras datés...

En dehors de quelques passages parfaitement traditionnels (combien y en a-t-il au juste ?) qu'en aura retenu l'Eglise, dans plusieurs siècles ?

Probablement pas grand-chose d'autre qu'un regrettable accident, dû à une volonté frénétique d'adaptation aux marottes d'un siècle malade de modernisme et d'impiété.

Source: Pétrarque
Exact: beaucoup de célébrants suivent leur propre voie liturgique et de nombeux fidèles y sont indifférents... ????

sont devenues visibles après l' envoi du message. Cause inconnue

Le cardinal SePer

du document original retranscrite sans que j'aie tiqué. J'en partage donc la faute.

Merci chers AVV-VVK et Lycobates.

J'admire votre sens de l'humour, mais il ne faut pas trop en rajouter.
L'ephod de Polsisse nous suffit.

L'archevêque (de Philippopolis, en Thrace, pas Bostra, la ville natale de Philippe l'Arabe, autre siège titulaire du même nom) Franjo Šeper, né en 1905 à Esseg, ou Eszék, puisque nous sommes en Transleithanie, dans les pays de la Couronne de saint Étienne (les Croates l'appellent Osijek), fut bien connu pour ses penchants modernistes. Mais cela fait bien plus de quarante ans que le Bon Dieu l'a raisonné.

Quand il dit que "Mgr Lefebvre n'a pas non plus accepté cette procédure". Et s'il a effectivement demandé que « toutes choses soient remises au jugement du Saint-Père », c'est parce qu'il était question qu'il soit ensuite rejugé par ceux-là mêmes qui l'avaient déjà condamné la première fois et dont il avait fait appel.
Une telle éventualité était d'autant plus scandaleuse que la Congrégation pour la doctrine de la foi n'avait rien trouvé à lui reprocher qu'il n'ait parfaitement réfuté.

Mgr Lefebvre n'a pas non plus accepté cette procédure. Décidée par ... le Saint-Père auquel il prétendait s'en remettre.

Toujours s'en remettre au Pape et toujours lui désobéir, une constante navrante chez votre archevêque.

Ce n'est pas cette procédure que Mgr Lefebvre n'a pas accepté, mais le juge choisi dans le cadre de cette procédure.
Or ce n'est en rien désobéir que de récuser un juge pour suspicion de partialité (voir code de droit canonique, canons 1614 et suivants). Et ici la suspicion de partialité est on ne peut plus légitime puisque le juge choisi était celui qui l'avait déjà condamné en première instance.
D'ailleurs, relisons toute cette affaire de Mgr Lefebvre comparaissant devant la Congrégation pour la doctrine de la foi. Ce n'est que pendant la première partie, sous Paul VI, qu'il fut question de ce pourquoi Mgr Lefebvre avait fait appel : l'examen doctrinal de sa déclaration de 1974. Il n'en fut plus jamais question par la suite et c'est un aveu.
Quand la procédure fut relancée sous Jean-Paul II, il n'y fut plus question que de l'"indiscipline" supposée de Mgr Lefebvre, jusqu'à ce que l'on ne trouve plus rien à objecter à ses explications. Il est donc difficile après cela de continuer à parler de cette soi-disant "indiscipline" de Mgr Lefebvre.
Si vous n'en êtes pas convaincu, je ne saurais trop vous engager à relire attentivement toute cette seconde partie de la procédure "Mgr Lefebvre devant la Congrégation pour la doctrine de la foi", c'est très éclairant.

a décidé que Mgr. Lefebvre serait jugé par tel ou tel ?

Saint Paul VI ne cesse de clamer que toutes les décisions du Saint-Siège envers l'archevêque, il les assume personnellement. Ce dernier, de bonne foi ou par calcul qu'importe, refuse d'y croire, toute sa correspondance en atteste, et surtout de s'y soumettre.


Indiscipline ? Ordonner (et finalement sacrer) contre l'interdiction du Souverain Pontife ce n'est plus de l'indiscipline c'est de la rébellion ouverte qui a d'abord valu la suspens.

Vous construisez ou répétez des légendes bien naïves, je suis convaincu que vous y croyez vous-même mais ce n'est pas mon problème.

Non mais franchement ?!

Il est impossible que vous soyez sérieux : tous le combat de Mgr. Lefebvre, quoi qu'on en pense, à juste titre ou non, est fondé sur une succession de désobéissances.

C'est même le premier argument (ou mantra) piediste : si Mgr. n'avait pas désobéi ...

Bien entendu.

L'exemple nous en vient de Saint Pierre et Saint Jean qui répliquent à l'autorité religieuse suprême de l'époque : "Jugez s’il est juste devant Dieu de vous obéir plutôt qu’à Dieu" (Actes des apôtres IV 19).
J'ai déjà montré que Pierre de Boisdeffre s'était trompé quand il disait "Mgr Lefebvre n'a pas non plus accepté cette procédure".
N'ayant plus rien à répondre à mon argumentation, vous changez de sujet et dites "Ordonner (et finalement sacrer) contre l'interdiction du Souverain Pontife ce n'est plus de l'indiscipline c'est de la rébellion ouverte qui a d'abord valu la suspens".
Nous parlerons des sacres plus tard, mais les ordinations contre l'interdiction du Souverain Pontife, c'est justement l'une des "indisciplines" dont Mgr Lefebvre a eu à répondre devant la congrégation pour la doctrine de la foi et il s'en est si bien justifié que ses interlocuteurs n'ont rien trouvé à y redire.
Pour résumer rapidement disons que cette interdiction avait pour unique motif la dissolution de la FSSPX dont justement Mgr Lefebvre avait fait appel et que cet appel n'était pas même encore en cours d'instruction.
Cela dit, j'ai bien conscience que mon rapide résumé ne suffira pas à vous convaincre, c'est pourquoi je se saurais trop vous recommander de nouveau de lire attentivement la procédure de Mgr Lefebvre devant la congrégation pour la doctrine de la foi dont le texte intégral a paru dans "Itinéraire" et une partie significative de la phase disciplinaire dans "Le Parisien"

Non, votre exemple non seulement ne vaut rien mais en plus frise l'hérésie : après l'Ascension du Seigneur au moins et évidemment la Pentecôte, l'autorité religieuse légitime n'est plus le sanhédrin et les prêtres et sacrificateurs du Temple ... mais saint Pierre et les saints Apôtres.

Non, vous n'avez rien montré du tout contre M. de Boisdeffre. Quod gratis asseritur ... vous connaissez la chanson, depuis le temps, M. d'André.

Non, je ne change pas de sujet, c'est vous qui parlez d'indiscipline.

Non, nous ne parlerons pas des sacres plus tard, il en a été assez sujet depuis vingt ans, ma position est exposée dans plusieurs fils, dont probablement certains où vous avez contribué.


Oui, on doit parfois désobéir. Mgr. Lefevre a désobéi, c'est même pour cela que son "combat" a perduré. Ne demandez donc pas "où ça désobéissance ? " . C'est insulter l'intelligence des liseurs, et la vôtre même !

Oui, je lirai peut-être les références que je vous suis reconnaissant de m'indiquer, lorsque ces questions ne seront pas le cadet de mes intérêts. Probablement pas demain la veille donc.

Comment pouvez-vous dire :

Oui, je lirai peut-être les références que je vous suis reconnaissant de m'indiquer, lorsque ces questions ne seront pas le cadet de mes intérêts. Probablement pas demain la veille donc.

Une telle désinvolture est stupéfiante pour qui se veut le défenseur de l'obéissance au pape !
C'est en effet le pape qui a ordonné à Mgr Lefebvre de comparaître devant la Congrégation pour la doctrine de la foi afin d'y répondre (entre autre) de ces mêmes désobéissances que vous lui reprochez. Comment peut-on avoir une opinion sur cette question avant d'avoir étudié le dossier !

Tout d'abord il est heureux que vous reconnaissiez enfin les désobéissances dont vous vous demandiez où elles étaient et que tout le monde connait et voit comme l'éléphant au milieu du salon, pour dans votre cas les louer, comme vos amis piedistes, qui eux non plus pourtant n'ont pas étudié le dossier dans ses moindres recoins.


Par ailleurs vous noterez que dans ce fil je ne fais pas grief à Mgr. Lefebvre de ses désobéissances et vous observerez que j'ai pris quelques précautions oratoires de neutralité à ce sujet (même si bien entendu je n'en pense pas moins) , car là n'était pas la question.

Mais bien plutôt d'indiquer que ce n'est pas le seul Mgr. Mamie qui a pris la décision de supprimer la pieuse union, mais le Saint-Siège, mais saint Paul VI qui l'écrit noir sur blanc.

Puis vous êtes parti dans tous les sens comme un canard sans tête, parce que ça ne vous plait pas ou ne rentre pas dans la construction de votre légende dorée.


Désinvolture ? Oui, parce qu'au fond je me fout complètement de ces vieilles lunes, qui ne me sont rien et ne me font rien. Tout au plus suscitent-elles mon intérêt formel lorsqu'elles sont l'objet a posteriori de reconstructions toutes plus plaisantes les unes que les autres.

J'ai omis de mettre des guillemets à désobéissance, laissant croire que j'aurais pu approuver ce que justement je démentais. Cet absence de guillemets ne me paraît pas un argument très pertinent.
Vous me dites, par ailleurs, que la suppression de la FSSPX ne s'est pas faite par le seul Mgr Mamie, mais que celui-ci avait l'approbation du pape Paul VI. Je ne l'ai jamais nié.
Mais justement si Paul VI voulait la suppression de la FSSPX, pourquoi l'a-t-il fait faire par Mgr Mamie au lieu de le faire directement lui-même, se mettant ainsi en contradiction avec de droit canon qui dit explicitement qu'un tel acte ne peut être fait que par le Saint Siège ?
Je n'y vois que deux explications possible :
-Soit Paul VI était tellement imbu de l'idéologie de la collégialité (et encore dans son sens le plus libéral et non dans celui qu'il avait lui-même défendu dans sa nota explicativa prævia) qu'il a tenu à ce que ce soit fait par l'ordinaire, se contentant de l'approuver.
-Soit il a voulu, en ne respectant pas le droit canon, permettre à Mgr Lefebvre de faire appel de cette décision inique, pour ensuite ignorer cet appel, laissant ainsi la Fraternité Saint Pie X dans une apparence d'irrégularité, tout à fait suffisante pour ne pas entraver sa politique d'ouverture au monde et d'œcuménisme, mais sans commettre d'injustice flagrante.

nous avons personnellement ordonné leur entrée en vigueur immédiate.

La décision que nous vous avons confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise.

Ordonné.

Personnellement.

La décision, nous l'avons prise.




Je crois que vous êtes, cela vous fera plaisir, comme Mgr. Lefebvre : il n'arrivait pas à comprendre que c'était le Pape lui même, sur le conseil de sa commission, qui avait voulu et ordonné la suppression de la pieuse union. C'était "trop" pour lui, qui a ce moment là conservait quelque confiance au Saint-Siège, et honnêtement sans me mettre à sa place cela se conçoit. Les explications absolument irréalistes et acrobatiques que vous suggérez vont en ce sens : l'impossibilité d'entendre que cela venait de saint Paul VI, et les tortillements insensés pour ne pas voir la vérité en face.

Et pourtant. Ordonné. Personnellement.


Quant à votre affaire de guillemets je n'y entends goutte, et c'est certainement sans importance. Vous demandiez, guillemets ou non, "où ça désobéissance ? " quand tout le monde sait bien à quel point l'archevêque a désobéi, qui pour l'en louer, qui pour l'en blâmer.

Ce que vous dites de Paul VI et de sa volonté explicite de voir la FSSPX supprimée (et que personne ne conteste) ne fait que souligner davantage l'anomalie de ce qu'il n'ait pas procédé lui-même à cette suppression, violant ainsi un droit canon qu'il n'a pas voulu modifier.
Votre objection est l'une de celle qui fut formulée à Mgr Lefebvre par la congrégation pour la doctrine de la foi lorsqu'il a comparu devant elle. Il y a d'ailleurs répondu de façon si éclatante qu'il n'y a rien été trouvé à lui répliquer.
Je pourrais vous communiquer le texte intégral du dossier, mais c'est inutile puisque vous refusez d'en prendre connaissance.
Il est quand même significatif qu'à l'issue de l'instruction, Jean-Paul II ait retiré le prononcé de la sentence à cette même congrégation pour la doctrine de la foi, pour le confier à d'autres cardinaux qui n'en faisaient pas partie. Et pour être sûr que Mgr Lefebvre refuse ce changement de procédure, les cardinaux choisis étaient ceux-là même qui l'avaient condamné en première instance. Une telle manœuvre ne s'expliquerait pas si le dossier n'avait pas été vide.

et quoi qu'on en pense le Pape est à peu près littéralement assis dessus :

218

p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.

p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.

Sans compter mais c'est moins le sujet bien qu'illustratif, que le Premier siège n'est jugé par personne et que contre ses sentences il n'y a pas d'appel. D'aucuns trouvent cela exorbitant, surtout chez les prétendus libres-penseurs et d'autres de nos ennemis, mais c'est ainsi.


Et donc que croyez-vous ? Une pieuse union c'est même moins qu'une confrérie de pénitents du village, pour l'érection desquelles il fallait un décret formel là où l'approbation de l'Ordinaire suffisait à la création des premières. Le Pape dit "Disparaissez !" et vous disparaissez, voilà tout (oui, je schématise, mais c'est pour vous faire toucher du doigt le non-sens de votre juridisme aussi vain et creux, en l'espèce, que ridiculement pointilleux) .

Or le Pape a dit et écrit on ne sait combien de fois à Mgr. Lefebvre qui ne voulait pas y croire (ou faisait semblant peut-être, parce qu'être bouché à ce point là ... ) que la décision de supprimer sa petite pieuse union de séminaristes en formation, c'est la sienne. Le Pape a décidé, point barre. La décision, il l'a prise, la suppression, il l'a ordonnée, avec entrée en vigueur immédiate. Dixit.
Cf. références répétées, mais vous êtes un peu comme votre "maître" .

Athanasios avait raison , votre "Eglise" est celle du papier timbré et tamponné, non de l'autorité du successeur de saint Pierre et Vicaire de notre Seigneur. Alors on multiplie les arguties et les cécités volontaires ...




Dernière intervention pour moi, je vous laisse à vos vaines chimères et aux histoires que vous vous racontez, on ne vous en sortira plus et puis tout de même il y a de bien moins douces manies que la vôtre, ce n'est pas grave.

Et qui sait si à la longue, je n'ai déjà que trop reporté, on ne pourrait pas s'imaginer que ces vieilles histoires présentent aujourd'hui pour moi ou pour notre temps un quelconque intérêt, au delà du plaisir de votre conversation, M. d'André ?

Le Pape dit "Disparaissez !" et vous disparaissez, voilà tout.

Il suffit de demander aux Jésuites en 1773. Une illustre Congrégation qui avait plus de deux-cents ans d'existence et comptaient des milliers de prêtres répandus dans le monde, et à qui les missions de l'Eglise et l'éducation catholique, les Papes eux-mêmes, devaient tant ... Pfuit ! Disparaissez !

Alors une petite pieuse union à peine née ...

La disparition des Jésuites ne mettait en danger ni la foi, ni la continuité de la succession apostolique et des sacrements.
En revanche, Mgr Lefebvre, peut-être à tort, a sans doute ressenti un appel à conserver au moins une structure de formation des prêtres qui continuerait à faire comme l’Église a fait depuis des siècles. Il n'y a qu'à lire le livre-témoignage de JP Dickès La Blessure pour comprendre que dès les années 60, c'était n'importe quoi dans des séminaires aussi prestigieux que celui d'Issy. Or Mgr Lefebvre n'a fait que répondre à la demande de certaines séminaristes d'être formés de manière traditionnelle. Allait-il les laisser en rase campagne, rejoindre des séminaires douteux ? En maintenant sa structure il n'aurait donc fait qu'agir comme un père le ferait pour défendre le bien de ses enfants. Par exemple, et par analogie, est-il normal que des parents se méfient de l'enseignement diocésain (et donc in fine de leur évêque qui en est responsable) pour transmettre la foi à leurs enfants ? Pourtant ils ont souvent raison. Peut-on mettre en doute leur catholicité ?

Ah je crois que Rémi ne remet pas ici on cause le choix de Monseigneur Lefebvre. Évidemment que la fraternité St-Pie X est providentielle, et si elle avait dû ou devait disparaître ...où irons-nous?

Non, je crois que ce que Rémi nous dit c'est que le formalisme juridique qu'on rencontre parfois dans nos rangs est contredit par l'histoire de la Fraternité.

Pour ma part je laisse aux théologiens, et notamment au théologiens du 22e siècle, ainsi qu'aux mêmes canonistes, le soin d'expliquer les situations.

je crois que c'est la première fois que nous échangeons directement, bien que j'aie cru comprendre que vous ne débarquez non plus fraichement sur notre bon vieux FC. Quoi qu'il en soit croyez que j'apprécie votre esprit un peu frondeur et la finesse de nombre de vos interventions, sans en partager nécessairement le fond.

Ceci posé, en plus des explications fournies à RG, je crains de devoir vous détromper : sur le fond, oui, je remets en cause les choix de désobéissances de Mgr. Lefebvre, mais ce qui est fait est fait et dans ce fil je ne m'exprimais pas à ce propos, et par ailleurs je ne crois pas la Frat' providentielle, bien que je considère que la Providence a su l'utiliser à de bonnes fins, même si le danger existe encore de la voir s'éloigner à nouveau tant que tout ne sera pas en ordre.

Je suis moi-même tout imbibé de formalisme juridique, j'aime ça, je trouve que le droit de l'Eglise est passionnant, beau même, aussi bizarre que cela paraisse, et que dans son ordre il concourt au salut des âmes, c'est même sa "suprême loi".

Mais je pense qu'il ne faut pas être bouché non plus, Cf. mon exemple de l'employé, de son supérieur et du Big Boss.

Enfin je fais mienne votre conclusion, même si probablement les faits n'ont besoin d'explications que pour la satisfaction théorique des intelligences. Par exemple, supprimée sur le papier, la Frat' n'a eu de cesse de croitre et d'embellir, et il ne viendrait à l'idée de personne de faire semblant qu'elle n'existe pas et tout le monde a pris acte depuis beau temps d'un état de fait. Dès lors, les explications canoniques et théologiques ... Ce qui est est ...

croyez que j'apprécie votre esprit

Arrêtez, malheureux! J'indispose déjà assez comme ça!

J'oublie que je suis aussi un peu radioactif, évitons la surcontamination ...

de me solliciter précisément lorsque j'annonce me retirer ...

Mais je ne voudrais pas vous laisser dans l'incompréhension manifeste de mon propos : je ne tentais aucunement rapprochement ou comparaison entre la Compagnie et la pieuse union, ni fondamentalement, ni quant aux circonstances de leurs suppressions respectives.

J'indiquais seulement, que oui, le Pape a le pouvoir de faire disparaitre sans jugement et d'un trait de plume (un bref un peu long, mais qui de manière intéressante reste plutôt flou voire ambigu dans ses motivations, je vous renvoie au paragraphe "contenu du bref" de la page wiki Dominus ac Redemptor) une très prestigieuse Congrégation. Et donc que des pieuses unions naissantes (en cela vous avez raison, il n'y a pas photo ni comparaison !! ) , il pourrait en bouffer quatre au petit déjeuner. Pfuit, disparaissez !


Une autre comparaison si vous permettez : Le supérieur hiérarchique immédiat de M. d'André reçoit l'ordre du Grand Patron de communiquer son mécontentement à notre honorable employé, et de lui dire que tout son travail est à jeter. Mais le supérieur immédiat en question n'a pas le droit de donner lui-même l'ordre à M. d'André de jeter son travail. M. d'André proteste auprès du supérieur immédiat, qui lui dit courriel à l'appui que l'ordre vient d'en haut. M. d'André écrit au Big Boss, le rencontre, prétend s'en remettre à lui, mais celui-ci n'a de cesse de lui indiquer que oui, son travail est à jeter, et que c'est sa décision de PDG que le supérieur intermédiaire a communiquée.

Tout employé normalement constitué en prend acte, mange son chapeau et fait contre mauvaise fortune bon cœur (dans cette entreprise on ne démissionne pas ! ) . Mais M. d'André s'entête, argue que l'ordre ne devait pas être donné par l'intermédiaire (il a raison) , mais le boss lui répète que tout vient de lui. Que croyez-vous qu'il devrait se passer face à tant d'entêtement et de virgulisme juridique ? Des sanctions. M. d'André sera d'abord suspendu . Puis viré quand il prétendra embaucher et nommer de nouveaux employés selon son cœur mais contre l'ordre formel du Patron, seul en droit d'appeler aux postes.



Quant à ce que vous dites, si vous croyez que la suppression d'une balbutiante bien que dynamique, reconnaissons-le, pieuse union de quelques séminaristes et enseignants, chapeautée certes par un remarquable archevêque émérite aurait mis en danger la foi, les sacrements et la succession apostolique (rien que ça) c'est que vous confondez tout bonnement la Frat' naissante avec ... l'Eglise. Mais ce n'est pas non plus le sujet de ce fil.

Puisque justement, l'ordre des Jésuites n'a pas disparu en 1773 ! Il s'est maintenu en Prusse et en Russie. Et personne n'a jamais considéré ce maintien en Prusse et en Russie comme une désobéissance au pape de la part des jésuites de ces deux pays.
Et c'est à partir de ce qu'il en restait en Prusse et en Russie qu'au siècle suivant l'ordre des jésuites a pu être reconstitué dans le monde entier.

et un peu ... jésuitique, puisque le bref n'a pas été promulgué dans ces pays.

Mais vous avez compris (puisque je l'écris noir sur blanc ... ) ce que j'entendais illustrer par là.


Anecdotiquement, et c'est un autre sujet, on voit là ce qu'il en est des ordres des Pape donnés expressément pour qu'ils soient à perpétuité valides, stables et efficaces, avec menace d'excommunication majeure et tout le toutim ...

Personne ne conteste le canon 218, ni le canon 1556 du Code de droit canonique !
Et personne ne conteste, non plus, que Pape a dit et écrit on ne sait combien de fois à Mgr. Lefebvre que la décision de supprimer sa petite pieuse union de séminaristes en formation, c'est la sienne.
Ce n'est pas cela qui est en question.
Ces deux canons 218 et 1556 n'abrogent pas, pour autant, tous les autres qui, tant qu'ils ne sont pas abrogés par le souverain pontife l'engagent aussi lui-même.
Or, le pape n'a pas procédé lui-même à la suppression de la FSSPX dont pourtant il avoue être à l'origine. Il n'a pas non plus fait procéder à cette suppression par la congrégation pour les religieux. Mais celle-ci a fait procéder à cette suppression par l'évêque du lieu ce qui est contraire au canon 493 ouvrant ainsi la possibilité d'un appel.
Et Paul VI a fini par tenir compte de cet appel en traduisant Mgr Lefebvre devant la suprême sacrée congrégation pour la doctrine de la foi qui était exactement l'instance devant laquelle, dans son appel, Mgr Lefebvre demandait à être jugé pour sa déclaration de 1974, unique motif de la suppression de la FSSPX.
En vertu de ce même canon 218, vous devez accepter la décision de Paul VI qui en donnant suite à l'appel de Mgr Lefebvre, en reconnaissait implicitement la légitimité.

La Fraternité sacerdotale Saint-Pie X est une "pia unio" (dans le droit, les dénominations varient, voir can. 707), établie dans le diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg, reconnue pour une période de six ans ad experimentum, le 1 novembre 1970, par l'Ordinaire de ce diocèse, Mgr François Charrière (évêque de 1945 à 1970/1976).

Quoiqu'on dise (et on peut certes le déplorer) cette reconnaissance ne fut jamais prolongée, ni étendue à d'autres diocèses (notons-le), puisque l'évêque Charrière demissiona de fait fin 1970 et mourut le 11 juillet 1976, peu avant la fin de la période expérimentale initiale de six ans.
Ceci signifie que concrètement la Fraternité n'a plus aucun statut juridique après le 1 novembre 1976. Elle ne peut donc que continuer à oeuvrer, selon les termes ad experimentum, en faisant valoir force majeure (le siège de Lausanne, Genève et Fribourg est vacant) et le cas échéant le can. 209 pour l'administration des sacrements nécessitant une juridiction ordinaire. C'est tout.

Tout au plus, l'on pourrait faire valoir (selon le décret d'érection de l'Ordinaire, ICI) une reconduction tacite de la période ad experimentum pour encore six ans, donc jusqu'au 1 novembre 1982, mais pas au-delà. Tacite, puisque un évêque mort ne parle plus.

Après, c'est forcément le néant et la FSSPX évolue dans le vide juridique.
Ce qui n'est, bien entendu, pas de sa faute, ni quelque chose à lui reprocher, les circonstances ecclésiologiques étant ce qu'elles sont.
Encore faudrait-il les reconnaître comme telles, sans se construire de pieuses légendes.

C'est que quelques après la fondation de la FSSPX, Mgr Lefebvre envoyait ses statuts à Rome avec l'approbation de Mgr Charrière et en recevait le décret de louange qui en faisait une œuvre de droit pontifical. Ce décret était signé par le cardinal Wright, Préfet de la Congrégation du clergé et contresigné par le secrétaire de de cette même congrégation, Mgr Palazzini (depuis devenu cardinal).

qui vous échappe mais qu'il n'est guère permis à votre interlocuteur de développer ici : pour lui, à ce moment là, ce que vous et moi appelons "Rome" n'existe tout simplement plus, fors quelques lambeaux dérisoires des derniers pontificats.

Par exemple dans cette uchronie Mgr. Wright n'est alors préfet de rien du tout, ni même cardinal.

À moins que vous ne disposiez d'un autre texte, ce que je doute, car le dossier entier est bien connu et publié, la lettre de louange (pas un décret, qui n'existe a priori pas) de Mgr Wright, de sulfureuse mémoire, est celle-ci :

ICI

Elle est écrite en mauvais latin et elle dit en substance que la Fraternité sacerdotale approuvée par Mgr Charrière, quelques mois avant, était prometteuse et pourrait servir aux fins du conseil (consilium pas Concilium, donc pas le "Concile"!) constitué au sein de la "congrégation pour les clercs" (consilii, in hoc S. Dicastero [sic] constituti), en vue "de la distribution du clergé dans le monde" (pro Cleri in mundo distributione).
Ce qu'est devenu ce "conseil" ne m'est pas connu, mais cela importe peu.

Ce qui est clair en revanche est qu'il ne s'agit pas d'un décret, une telle lettre n'a pas de valeur juridique, et qu'il n'y est pas question de "droit pontifical", même en supposant que cette "congrégation" opérait légitimement en 1971 et pouvait octroyer un tel statut.

Mais au fond tout cela n'est pas pertinent.
Une reconnaissance par les modernistes porterait plutôt préjudice à une oeuvre comme celle de Mgr Lefebvre, ne croyez-vous pas ?
Et personne de catholique ne reproche à Mgr Lefebvre d'avoir continué à oeuvrer, aussi en dehors du diocèse d'érection, et au delà de la période d'essai.
Ce qu'on peut lui reprocher est de ne pas avoir fondé son opposition et sa "désobéissance" sur de principes théologiques avérés et inattaquables.

On quémande l'approbation d'autorités dont on lutte contre à peu près toutes les décisions et orientations.

On insiste pour être jugé par un Pape qui vous dit et vous répète que c'est lui qui vous a condamné.

C'est un peu triste.

Quelle différence entre une lettre de louange et un décret de louange ? La première est officieuse, privée, alors que le second est officiel et public !
On reconnait qu'on est dans ce dernier cas parce que la lettre est à l'en-tête de la Sacré Congrégation pour le Clergé, signée par son préfet et contresignée par le secrétaire de la même congrégation. Toutes choses qui figurent dans la lettre que vous avez si aimablement reproduite, mais qui manquent dans les documents portant suppression de la FSSPX.

Cher Monsieur, je me rends, vous avez une belle âme et je prie Notre Dame du Bon Conseil de vous bénir et de vous guider !

La dernière interview de Grillo montre que pour François et Tucho la FSSPX Se trouve au centre de l'actuel pontificat ...

Ne dit on pas à Rome que la curie a surnommé les 4 évêques de 1988 " nos trois mousquetaires" ?

Interrogez n'importe quel membre de la FSSPX et vous verrez l'estime qu'ils portent à François !