Le Forum Catholique

famillechretienne.fr
Affaire des dominicaines du Saint-Esprit : la colère du Saint-Siège après la condamnation du cardinal Ouellet
Par Agence I.Media
7–9 minutes

Rome a officiellement protesté auprès de la France après la condamnation par le tribunal de Lorient de l’ancien préfet du dicastère pour les Évêques. Le cardinal Ouellet avait été condamné pour abus de droit après le renvoi de la sœur Marie Ferréol.

La secrétairerie d’État a transmis à l’ambassade de France près le Saint-Siège une note verbale protestant contre la condamnation du cardinal Ouellet par la justice française dans l’affaire des religieuses de Pontcallec, indique le directeur du Bureau de presse du Saint-Siège, Matteo Bruni, dans un communiqué diffusé le 13 avril 2024. La note dénonce notamment une « grave violation des droits fondamentaux à la liberté religieuse et à la liberté d’association des fidèles catholiques ».

Le 3 avril dernier, le tribunal judiciaire de Lorient avait condamné en première instance le cardinal Marc Ouellet, préfet émérite du dicastère pour les Évêques, à payer plus de 100.000 euros de dommages et intérêts à une religieuse française. Sœur Marie Ferréol, ancienne membre des dominicaines du Saint-Esprit de Pontcallec (Morbihan), avait porté plainte après avoir été renvoyée de sa congrégation le 21 octobre 2020, au terme d’une enquête canonique ayant révélé de graves difficultés relationnelles avec ses consœurs.
Violation des droits fondamentaux à la liberté religieuse

La note, diffusée en italien et en français par le directeur du Bureau de presse du Saint-Siège Matteo Bruni, en réponse à des journalistes, liste les points de contentieux soulevés par la note de la secrétairerie d’État, à commencer par l’absence de communication formelle de la part de la justice française. « Le Saint-Siège a eu connaissance seulement par la presse de la décision supposée du Tribunal de Lorient, en France, sur un contentieux civil concernant le renvoi d’un Institut religieux de madame Sabine de la Valette (ex-sœur Marie Ferréol) », est-il indiqué. La déclaration précise que le cardinal Ouellet « n’a jamais reçu aucun acte de citation du Tribunal de Lorient ».

Matteo Bruni indique que la visite apostolique du cardinal Ouellet au sein de la Communauté des Dominicaines du Saint Esprit s’est faite « conformément à un mandat pontifical ». « À l’issue de cette visite, a été adoptée une série de mesures canoniques à l’endroit de Madame Sabine de la Valette, parmi lesquelles figure son renvoi de cet Institut religieux », ajoute-t-il. « Une éventuelle décision du Tribunal de Lorient pourrait soulever non seulement des questions importantes concernant l’immunité, et dans le cas où elle porterait sur la discipline interne et sur l’appartenance à un Institut religieux, elle pourrait avoir donné lieu à une grave violation des droits fondamentaux à la liberté religieuse et à la liberté d’association des fidèles catholiques », indique enfin la note.
Une réaction rarissime

Cette décision de justice constitue donc, selon Rome, une atteinte aux principes régissant les relations entre l’Église et l’État selon la jurisprudence associée au modèle français de laïcité. Du point de vue de la diplomatie pontificale, l’intervention de la justice civile au sujet d’une décision canonique soulève un conflit de juridictions et revêt donc un caractère de violation de la liberté religieuse. Il est rarissime que le Saint-Siège rende publique une telle note diplomatique, et la diffusion de cette information par ses services de communication traduit le caractère exceptionnel de cette affaire.

Cette réaction du Saint-Siège constitue un nouvel épisode de la polémique ouverte par le renvoi définitif de la vie religieuse de sœur Marie Ferréol – née Sabine Baudin de la Valette –, à l’issue d’une enquête canonique menée par le cardinal canadien Marc Ouellet. En décembre 2021, le pape François avait d’ailleurs pris la plume pour clarifier un certain nombre d’éléments concernant cet institut traditionaliste fondé à Pontcallec en 1943, qui compte aujourd’hui une centaine de sœurs et qui dirige cinq établissements scolaires hors-contrat en France. Le pape écrivait avoir suivi de « très près » la situation de l’institut.
Polémique autour du renvoi de sœur Marie Ferréol

Sabine Baudin de la Valette avait intenté une action en justice, sa défense dénonçant un renvoi « sans motif, sans possibilité de se défendre, dans des conditions dures et vexatoires », après 34 ans de vie consacrée. Plus de trois ans après son renvoi, le tribunal breton avait donc statué : le cardinal Ouellet, la communauté de Pontcallec et les deux visiteurs apostoliques, le bénédictin Jean-Charles Nault et la cistercienne Maylis Desjobert, avaient été condamnés à payer à la religieuse 182.400 € au titre de son préjudice matériel, 10.000 € au titre de son préjudice moral, et 10.000 € au titre des frais du procès.

Selon la décision de justice, le cardinal Ouellet, doit assumer la majorité de ces montants (60% et 55%). Les juges français lui reprochent notamment « un abus de droit », estimant que le prélat aurait pu agir sans mandat spécial du pape, dans un domaine qui ne relevait pas de sa compétence. Le cardinal était à l’époque préfet du dicastère pour les Évêques – poste qu’il a quitté en janvier 2023 – et n’avait pas juridiction sur les instituts religieux.

En outre, le tribunal met en cause aussi son « absence d’impartialité », en sa qualité « d’ami proche d’une des sœurs de l’institut des dominicaines du Saint Esprit, sœur Marie de l’Assomption [Emilie d’Arvieux], dont les positions étaient notoirement opposées à celles de Mme Baudin de la Valette ».

Enfin, le tribunal relève le manque de fondement des motifs exprimés par le prélat pour justifier « la lourdeur des sanctions prononcées, au surplus sans respect du droit canonique et des droits fondamentaux de la personne ». Pour le Saint-Siège, la justice française aurait donc outrepassé ses prérogatives en mentionnant le « respect du droit canonique », qui ne se situe pas dans son périmètre de juridiction.
Une décision contestée par les dominicaines du Saint-Esprit

Dans un communiqué publié par les dominicaines du Saint-Esprit, les religieuses avaient assuré que le cardinal Ouellet avait bien été mandaté « spécialement par le Saint-Père » et que la décision du renvoi a « été prise par le Souverain pontife à la suite de la visite apostolique » menée par les visiteurs apostoliques. Condamnée elle aussi, pour « non-respect de la procédure de renvoi » et « non-respect du devoir de secours », la communauté avait annoncé faire appel de cette décision de justice.

« Cette procédure d’appel va permettre de mettre en lumière les nombreuses erreurs de fait et de droit commises par le premier juge dans un contexte très médiatisé par Sabine Baudin de la Valette », écrivaient les religieuses. De son côté, la défense de Sabine Baudin de la Valette, maître Adeline Le Gouvello, salue « un pas important pour la vérité et, espérons-le, pour l’Église elle-même, afin que, dans la gestion des abus, soient aussi pris en compte les abus de pouvoir ».

Ptitlu le soulignait dans le fil relatif au jugement : c'est un précédent qui ouvre la voie à de nombreux autres litiges.

Rome essaie d'éteindre le feu. Je pense que cette affaire ira jusqu'en cassation, au vu de l'importance du précédent juridique.

C'est trop facile. Le Pape dit que, sans en montrer la preuve, tout le monde est couvert et personne n'est responsable, et exit mère Marie Ferréol.

La justice, bretonne ou française, ne connaît pas de "Pape". Si le "citoyen Pape" affirme avoir été à l'origine des décisions concernant mère Marie Ferréol, il est donc à l'origine de son préjudice.

Qu'il l'assume. Et paie en lieu et place de Ouellet qu'il protège car à trop à perdre. Ou trop à payer - combien d'autres situations du même acabit. Par exemple dernièrement à Montpellier? Avec un ex évêque accusé puis condamné qui selon ses proches n'a jamais vraiment eu accès à son dossier canonique (eh oui) etc ?

Au passage le Pape qui aime tant les appels à la justice sociale, la responsabilité et la démocratie dans l'Eglise, nous fait un bel exemple de cléricalisme et d'irresponsabilité.

Et la justice lui donne des leçons de démocratie et de justice sociale et naturelle.

Sont deux dossiers différents.

On peut aussi citer les nombreux cas de religieuses sommées de quitter leur couvent (vendu au profit de leur ordre ou du diocèse) et exclaustrées voire renvoyées à l'état laïc à 80 ans et plus si elles n'obéissent pas assez vite.

Ah par exemple. Trente millions d'euros en jeu, ça vaut la peine de fouler aux pieds deux vies ?

Dans l'autre sens les visites canoniques qui protègent les auteurs d'abus ou les administrateurs qui mettent les problèmes sous le tapis et permettent à la Terreur de continuer.

A mon avis on a grand tort de se réjouir de cette condamnation du cardinal Ouellet par un tribunal français. Comme Rome le relève c'est une intrusion de l'État français dans les affaires internes de l'Eglise qui remet en cause la liberté de l'Eglise par rapport à l'état.
Terrain très glissant : les tribunaux français ont déjà commencé à faire des procès parce que les catholiques annoncent ce qui est conforme à la morale catholique et au droit canonique (concernant l'homosexualité).
Par le passé on a prétendu abolir la vie religieuse sous le prétexte que l'obéissance qu'elle implique est contraire aux droits de l'homme ! Par ailleurs certes la justice civile peut se sentir légitimement concernée dans certains cas, mais sûrement pas pour juger de la légitimité du renvoi d'une religieuse de sa congrégation.
Lorsque le tribunal reproche au cardinal Ouellet d'avoir agi sans mandat du pape, il prétend se prononcer sur l'application du droit canonique, et il affirme d'ailleurs explicitementla non-conformité ce qui s'est passé au droit canon.
la réponse de Rome soulève la question de cette intrusion par rapport à la justice canonique.
Je dis cela sans préjuger de la parfaite justice ou de l'injustice de la décision prise par le cardinal Ouellet, relativement au droit canon. Mais ce n'est pas à la justice française de se prononcer. et la sœur Marie Ferreol a eu évidemment tort de recourir à la justice civile pour une infraction supposée au droit canon.

Gardons donc la raison froide, est un vrai souci du bien de l'Eglise !

Le tribunal civil a certes fait quelques incursions dans le droit canonique, mais le jugement rendu a été avant tout prononcé du point de vue du droit civil.

Cordialement
Meneau

Le juge civil ne rentre pas dans le contentieux canonique proprement dit. Il ne fait que constater l'absence des formes comme dans n'importe quel règlement intérieur associatif. Les associations a but non lucratif sont d'ailleurs régis par la même loi que les congrégations.

Il fait d'abord valoir la carence de mandat explicite et de mise en œuvre des procédures internes à l'institution ecclésiastique. En l'absence de prise au sérieux par les défendeurs, le tribunal s'est contenté de tirer les conclusions évidentes.

Sans présentation de pièces convaincantes, je vois mal la Cour renverser la première instance.

Cette communication du Saint-Siège est scandaleuse dans le genre intimidation de la Justice. Mais qu'attendre d'une clique péroniste qui refuse ses responsabilités ? J'espère que le quai d'Orsay n'a rien transmis à la place Vendôme !

il y a certes la fiction civile de l'identification des collectivités religieuses à des associations. Mais les catholiques auraient tort de vouloir pousser cette identification jusqu'à l'extrême, et de réclamer que les membres des instituts religieux puissent se voir reconnaître tous les droits des membres des associations.

Un religieux pourra alors faire un procès à son ordre ou à son supérieur qui a exigé qu'il réside au couvent, qui a exigé de donner son autorisation pour des achats de biens personnels, etc. . Et, comme c'est le cas avec cette sœur, un Religieux pourra faire un procès parce qu'il a été renvoyé, rabaissant les vœux religieux à des droits civils, comme ceux des membres d'une association.

Pendant le COVID, un tribunal avait fait valoir le droit à l'ouverture des églises, allant au-delà du droit commun, parce que la liberté religieuse est une liberté fondamentale, et que l'Eglise n'est pas une simple association. Donc même l'état a un certain sens de la spécificité de l'Eglise, inassimilable à une simple association.

Je pense que les tradis peuvent être tentés de voir l'affaire de la sœur Marie Ferréol simplement comme un exemple de ce qui les oppose à la "Rome progressiste". Mais s'ils saisissent les tribunaux civils pour régler n'importe quel litige avec la hiérarchie, ils ne devront pas être étonnés des abus qui vont se multiplier contre la liberté de vivre et d'exprimer sa foi.
Ils ne devront pas se plaindre qu'un principe majeur actuel de la république soit qu'il n 'y a rien au-dessus des lois de la République.

De ce que j'ai compris de la décision, le tribunal n'a pas cassé la décision de renvoi de la vie religieuse. Il n'en avait pas la compétence par nature puisqu'il départage les conséquences de la rupture d'un contrat mais non son bien-fondé. Le Juge n'a jamais prétendu se substituer à la Rote ! Il est là pour veiller aux droits des personnes privées.

Car oui, les voeux religieux sont aussi (mais pas que !) une forme de contrat comme l'est le mariage dans son volet civil. D'ailleurs, au Carmel, les sœurs professent en robe de mariée leurs épousailles avec Jésus.

Le Juge a rappelé le droit :
1. Même le droit canonique doit s'appuyer sur des formes tangibles et opposables. Une décision d'une telle gravité doit être dûment motivée et démontrée par des faits. Dans la mesure du possible, elle doit faire l'objet d'un débat entre les parties. Et les décisionnaires doivent avoir mandat pour le faire : par écrit c'est mieux !
2. En absence de documentation sérieuse, la décision de renvoi paraît arbitraire et sans motifs sérieux.
3. Y a-t-il des conséquences défavorables pour la demanderesse ? Oui : atteinte à la réputation, difficulté à retrouver un emploi, pertes de revenu &c.

En conséquence de cette double lésion des droits et du train de vie de la demanderesse, les décideurs (qui - en l'absence de mandat clair - ne sont ni la Sainte Eglise, ni le Saint-Siège mais des personnes privées physiques et morales) sont les payeurs.

Cette communication intempestive du Saint-Siège pourrait même agacer la Cour. Mon petit doigt me dit que les finances de la congrégation pourraient ne pas s'en relever si on retient la théorie de la dette solidairement contractée. Ou alors, le Vatican veut-il payer en dernier ressort ?

Tout est dit. Il y a un dédain de la part de Rome et des Dominicaines qui scandalise les faibles. Le juge ne s'est pas prononcé sur le fond. Il s'est seulement attaché aux procédures qui ont été odieuses et contraires au droit.
Le communiqué du Vatican est lamentable vu que le procès a été déjà repoussé plusieurs fois pour s'assurer que le cardinal Ouellet soit bien au courant de sa convocation. Chacun sait qu'il était forcément au courant de sa monition. Le Vatican s'enfonce dans cette affaire.

Les DSE auraient mieux fait de raser les murs et de payer ce qu'elles devaient.

je ne vois pas comment vous pouvez affirmer cela, et je relève que vous semblez donc être en complet désaccord avec la note de Rome, et vous pensez qu'il n'y a pas atteinte à la liberté de l'Eglise. Pour ma part en ces temps je suis souvent en désaccord avec Rome, mais sur cette question, je pense qu'ils ont raison.

Tout en prétendant se situer au point de vue du droit civil, puisque c'est son domaine spécifique, le tribunal intervient surtout dans le domaine propre au droit canonique. Ce qui est mis en cause c'est le déroulement de l'enquête qui avait commencé avant la venue du cardinal, et sa conclusion, la sanction,tout cela relevant du droit canonique.

Est-ce que le renvoi d'une personne d'un institut religieux, en tant que tel, concerne le droit civil ? Est-ce qu'il relève du droit civil de juger si la décision dans un procès ou un processus canonique, a manqué d'impartialité, a été faussé par la sympathie de celui qui a jugé à l'égard de l'une des parties ? Car c'est principalement le cardinal Ouellet qui est condamné nommément pour le rôle d'enquêteur et de juge qu'il a exercé dans cette procédure en soi canonique. Est-ce que le tribunal civil est compétent pour déterminer si pour que la sanction soit valide il faut que le cardinal ait été expressément mandaté par le pape ? Est-ce qu'il est De son ressort de vérifier si effectivement il a bien été mandaté par lui ?

Le jugement du tribunal de Lorient incrimine : la lourdeur des sanctions prononcées, au surplus sans respect du droit canonique et des droits fondamentaux de la personne ». Comment un tribunal civil peut-il juger de la lourdeur d'une sanction, (le renvoi d'un ordre religieux), les critères de la lourdeur sont-ils de son ressort ? Est-il compétent pour juger que le droit canonique n'est pas respecté, les critères du droit canonique ne sont pas respectés ; il se prend pour une cour d'appel de justice canonique, ayant pouvoir en plus de sanctionner ceux qui portent des sentences canoniques ?
Avec toutes ces confusions, on voit mal quels sont les arguments pertinents avancés pour Justifier que les droits fondamentaux de la personne n'ont pas été respectés, puisque ils se font juges du rapport des droits fondamentaux avec le droit canon. Est-ce que les motifs invoqués sont une justification civile que les droits fondamentaux de la sœur ont été bafoués, alors que tout tourne autour de l'appartenance de la sœur à une communauté religieuse ?

Non, décidément je ne comprends pas votre contestation !

Je ne suis pas en complet désaccord avec la réaction de Rome qui y voit une ingérence dans un jugement canonique.

Mais cette religieuse a été renvoyée (en pleine nuit) à la vie civile sans autre revenu que le RSA et sans possibilité de recours canonique (sans parler des bizarreries de l'enquête canonique elle-même).

Qu'aurait-elle dû faire selon vous ? Dire "merci Excellence" et puis la fermer et rentrer chez sa mère ?

Je ne suis évidemment pas d'avis qu'il n'y a rien au dessus des lois de la république, mais d'un autre côté, les hommes d'Eglise ne peuvent pas se comporter en tout impunité comme s'il n'y avait aucune loi. Un tel comportement est la porte ouverte à tous les abus, on l'a bien vu dans toutes les affaires de moeurs mises en lumière récemment.

Voilà pour mon sentiment sur l'affaire. Mais ce n'état pas l'objet de ma remarque. Je disais juste que le jugement avait été rendu par un tribunal civil du point de vue du droit civil (code pénal, droit des associations, etc), et donc je ne suis pas sûr qu'un appel (au civil) ou une réaction de Rome y changeront quoi que ce soit.

Cordialement
Meneau

C'est la même confusion très grave qui fait qu'une femme intente un procès à l'Eglise en Belgique (voir le fil ci-dessus), parce que la formation au diaconat lui a été refusée.
Mais est-ce que la loi civile en effet, désormais n'impose pas d'accorder, en France aussi les mêmes droits aux femmes ? Cela montre bien que si on reconnaît une compétence aux tribunaux civils sur les décisions qui se prennent dans l'Eglise au nom du droit canonique, comme le fait sœur Marie Férréol et tous ceux qui la soutiennent dans cette démarche, et comme le fait le tribunal de Lorient lui-même, on porte atteinte à la liberté de l'Eglise, de réserver le sacerdoce et le diaconat aux hommes ou n'importe quelle autre décision relevant spécifiquement du droit canon et indirectement de la foi. On est complice des atteintes portées par l'État à la liberté de l'Eglise.

Il ne s'agit pas dans le nouvel exemple d'une opposition entre droit civil et droit canonique mais d'une opposition entre droit civil et nature et fondements de la religion catholique. Il en va de même pour d'autres exemples, comme les procès intentés à ceux qui ne font que citer l'Evangile ou rappeler la morale catholique.

Cordialement
Meneau

C'est de même nature dans la mesure où il s'agit de juger de la légitimité du renvoi de la vie religieuse et que ça concerne donc la fidélité aux voeux religieux, ce sur quoi vous reconnaîtrez, je suppose, que le tribunal civil n'est pas compétent. Car la question d'une vie entière remise en question n'est pas séparable de cette question d'une fidélité aux voeux, de même que "le préjudice moral". Le tribunal aurait eu seulement légitimité à se prononcer sur la mise à la rue en pleine nuit, ou sur le fait d'être laissée sans ressources, où sur des insultes caractérisées qui auraient, le cas échéant pu être prononcées, car il y a des droits humains fondamentaux à respecter sur lesquels la justice civile est compétente pour tous les citoyens, il n'est pas question de le contester. Mais le problème est, comme je l'expliquais que les "attendus" du jugement s'immiscent clairement dans des considérations qui relèvent spécifiquement du droit canon, la "gestion" des voeux d'une religieuse.

Le Vatican ne fait pas appel, ce qui serait reconnaître la légitimité du tribunal de discuter cette cause, mais il s'adresse à l'état français au nom de la liberté et de la juste autonomie de l'Eglise. Ils disent bien que la crainte et le motif de la protestation concerne l'intrusion dans les affaires internes de l'Eglise et dans son droit propre.

Les catholiques ont tort de prendre ces intrusions, aux motifs très confus, à la légère alors que la justice civile va de plus en plus être sollicitée pour combattre les prérogatives que l'Eglise tient de son institution par le Christ.

Le tribunal constate que tout dans cette affaire était en dehors des clous. Rien ne tient du début à la fin !

De plus, la congrégation est responsable des conditions de vie de ses religieuses. A partir du moment où, après une longue vie de fidélité et constatant la carence de moyens de subsistance, il est normal d'indemniser la malheureuse.

Il n'y a pas immixtion dans le droit canon mais la sanction d'un cardinal de Curie qui faisait n'importe quoi !

si Rome avait condamné une religieuse à mort ou à la prison à vie et exécuté la sentence, la justice française n'aurait pas été compétente pour se saisir de l'affaire ?
Ou si un prêtre enfreint la loi dans son église ?

Ou si un prêtre enfreint la loi dans son église ?

Ca ne peut s'appliquer à ce qui concerne les fondements de la religion catholique ou la loi naturelle :
- la justice française est-elle compétente pour juger un prêtre qui rappellerait en chaire ... ou sur internet, voir exemple récent ... que selon l'Evangile l'acte homosexuel est un péché ?
- la justice française est-elle compétente pour juger d'un cas de discrimination en fonction du sexe quant à l'admission dans un séminaire - dernier exemple cité par AVV-VVK ?
- la justice française est-elle compétente pour condamner les opposants à l'avortement (droit maintenant inscrit dans la constitution) ?

Certes nous sommes ici dans le cas d'un différent administratif, ce qui n'est pas la même chose, même si le droit canonique lui-même a été ouvertement bafoué. Mais vos exemples vont plus loin : la justice française est-elle compétente pour juger du bien-fondé de la peine de mort ?

Cordialement
Meneau

Avec le jugement de mère Marie Ferréol.
Encore une fois, vous n'avez pas lu non plus.

Et le Vatican - ou le cardinal Ouellet qui a tenu la plume - pas plus.

Les exemples que vous citez sont de l'ordre de la liberté d'expression.

L'affaire mère Marie Ferréol, c'est du droit des contrats et des droits de la défense, avec un zeste de droit associatif et de droit social.

Et si vous lisez bien le jugement il suit le droit canonique...parce que fort logiquement droits canonique et civil bien appliqués se complètent et s'éclairent l'un l'autre.

Or le Vatican (voire l'institution Église en France) donne l'impression de n'utiliser le droit canonique que pour donner une apparence de légalité à ses turpitudes et ses errements...

Vous n'avez visiblement pas lu mon post jusqu'au bout, et vous n'avez visiblement pas lu non plus le post auquel je répondais. Ou alors vous n'avez pas compris ce que vous lisiez.

Mais c'est pas grave, ça vous aura permis de faire la mouche du coche, comme d'hab.

Cordialement
Meneau

Dans mon post j'ai montré les éléments mis en avant par le tribunal et qui relevaient du droit canon et de la légitime et spécifique autorité de l'Eglise et non du droit civil, comme le jugement de renvoi d'une soeur de sa Congrégation qui porte sur la fidélité aux voeux, et qui a été prononcée par telle autorité de l'Eglise ; il n'est pas de la compétence du droit civil non plus d'enquêter pour établir si le Cardinal avait été effectivement mandaté par le pape comme d'après eux le droit canon l'aurait exigé etc.
Par contre comme je le soulignais dans un autre post le tribunal civil avait compétence pour juger si la soeur avait été renvoyée en pleine nuit la mettant dans une situation matérielle de détresse, ou si son exclusion la laissait sans aucune ressources.
Il ne faut pas être simpliste, et il faut s'inquiéter des abus du pouvoir civil contre la liberté de l'Eglise dans son domaine. Lorsque l'état se mêle de juger la "gestion" des voeux religieux par l'Eglise, ce qui est la question centrale dans cette affaire, il commet un grave abus de pouvoir.
Je pourrais vous dire, à votre façon : si je vous suis, pour vous l'état a le droit d'imposer dans l'Eglise l'égalité des hommes et des femmes pour le saverdoce, comme il le fait pour toutes les fonctions civiles, il a le droit d'imposer l'égalité face aux sacrements quelle que soit la façon de vivre, d'imposer que les religieux jouissent des mêmes libertés financières, d'indépendance que n'importe qui dans la vie civile, etc...

Par contre comme je le soulignais dans un autre post le tribunal civil avait compétence pour juger si la soeur avait été renvoyée en pleine nuit la mettant dans une situation matérielle de détresse, ou si son exclusion la laissait sans aucune ressources.

D'accord. Mais pour déterminer le bien-fondé des dommages et intérêts ainsi que ceux qui doivent les payer, il fallair bien s'intéresser aux motifs et conditions du renvoi de "l'association" (si l'on s'en tient au civil). Elle aurait en effet pu être exclue pour de bonnes raisons, comme pour toute association, ce qui n'aurait pas donné droit à des indemnités. Or les statuts d'une telle association de religieux, ainsi que les éventuels motifs graves d'exclusion comme faute grave ou risque de nuire au fonctionnement, les conflites graves entre membres, etc, sont intrinsèquement liés au fonctionnement "canonique" de l'institution et n'ont été instruits ici que dans le cadre canonique.

Cordialement
Meneau

C'est pourquoi à mon avis, il ne peut s'agir d'une indemnité de licenciement dépendant de l'appréciation des motifs de renvoi, mais d'un devoir d'humanité : ce devoir d'humanité est pris en considération fréquemment par le droit, par exemple lorsqu'on interdit de mettre à la rue durant l'hiver des personnes qui ne paient pas leur loyer ou qui squattent. peut-être la justice doit-elle la faire preuve d'imagination et créer des jurisprudences à ce sujet, de telle sorte que ne soit pas remise en cause la cruciale liberté de l'Eglise.

comment, selon vous, le tribunal administratif aurait dû procéder pour déterminer si oui on non la demanderesse avait droit à des indemnisations pour le préjudice subi ou d'un manquement au devoir d'humanité ?

Cordialement
Meneau

Il ne s'agit pas de tribunal administratif qui, Si j'ai bien compris, n'est concerné que par les litiges avec l'administration publique, mais d'un tribunal civil.
Je lis dans "le Monde" :le Vatican s'insurge contre la condamnation du cardinal Marc Ouellet en France. Le tribunal civil de Lorient avait jugé que le religieux avait renvoyé abusivement de sa communauté bretonne sœur Marie Ferréol, qui en était membre depuis trente-quatre ans."

D'après cela, le tribunal prétendait juger du bien-fondé du renvoi de la vie religieuse (quoi que j'ai lu ailleurs qu'il s'agissait d'une exclaustration ce qui n'est pas la même chose), et juger du préjudice correspondant. Mais précisément un tribunal civil n'est pas compétent pour juger de ce bien-fondé ou de ce préjudice, vu qu'il n'est pas de sa compétence de juger de la fidélité aux vœux.

Donc si votre question est encore comment le tribunal pouvait-il faire pour juger du bien-fondé et du préjudice du renvoi, Nous revenons au point de départ : la confusion entre droit civil et droit canonique.

Si le tribunal, par contre, avait voulu sanctionner l'abus de mettre à la rue quelqu'un en pleine nuit, et qui a priori n'a pas de lieu et de moyen pour se loger, cette expulsion peut être établie et sanctionnée le cas échéant sans difficultés par les moyens d'enquête usuels.
Mais comme vous parlez de préjudice subi, Il semble que vous en êtes encore au préjudice du renvoi de la Congrégation, ce qui est très différent de la mise à la rue en pleine nuit, ou autre atteinte à un droit personnel élémentaire.

Car le manquement au devoir d'humanité dont je parlais doit s'entendre comme manquement concernant les besoins élémentaires, abri, ressources minimums pour trouver de nouveaux moyens de vivre, droit à ne pas subir de violences ou de contraintes physiques... la question du harcèlement ou de la manipulation morale (c'est l'objet des lois contre les sectes, et dans la principe l'Eglise ne conteste pas cela), bien que par nature plus délicats à définir et à évaluer sont aussi du domaine des exigences élémentaires d'humanité, et ces actes ne sauraient être justifiés par des raisons de foi ou de liberté de l'Eglise.

Cordialement

Au cours de l'audience, l'avocate de mère Marie Ferréol a soulevé divers manquements de la communauté religieuse des Dominicaines du Saint-Esprit, représentées en droit par une association loi 1901 qui a des statuts – les constitutions font office, d'après la jurisprudence, de règlement intérieur. Ce dernier régit notamment la procédure d'exclusion d'une sœur et les sanctions disciplinaires. Or, dans l'affaire, la congrégation de Pontcallec n'a pas respecté ses propres règles.

La partie adverse, tout à son hubris, voulait faire croire que le cardinal Ouellet a agi au nom du pape François et celui-ci au nom de Dieu – sauf que, tout puissant qu'il croit être, le Pape François n'a pas n'a pas le pouvoir de s'immiscer dans le fonctionnement d'une association loi 1901 de droit français.

Elle veut aussi faire croire que le droit canonique s'impose au droit civil et ne peut être remis en cause – l'avocate de mère Marie Ferréol a exposé qu'à contrario les règles de droit civil et canonique, loin de s'opposer, s'éclairent mutuellement et se complètent (ce qui est logique d'un point de vue historique). Toutes deux prévoient qu'une personne qui encourt des sanctions disciplinaires puisse connaître les griefs qui lui sont reprochés.

L'avocate de mère Marie Ferréol a aussi expliqué à l'audience que l’association qui transpose en droit l'existence de la communauté des Dominicaines du Saint-Esprit est aussi débitrice d’une obligation de secours et doit compensation au membre évincé pour le retour forcé à une vie civile au regard des nombreuses années passées dans la vie religieuse et des conditions de vie qui seront désormais les siennes.

La jurisprudence a reconnu cette obligation de secours à l’égard d’un membre d’une communauté religieuse qui l’a quittée. Il n'y a jamais eu de proposition pour indemniser mère Marie Ferréol, sauf, en une fois, 5000 euros – un an après qu'elle ait été chassée, et que l'attention des médias ait été attirée par l'injustice qu'elle a vécu.

Les défenseurs de la congrégation ont demandé au procès un déboutement sec de mère Marie Ferréol sans indemnités, après 34 ans de vie consacrée, ils estiment qu'ils n'ont pas un rond à lui donner, et que c'est à d'autres d'assumer leurs obligations – sa famille, l'état pour le RSA et le minimum vieillesse, etc.

La défense de mère Marie Ferréol demande 800.000 euros au titre de cette indemnité de secours. Ce chiffre a fait le tour des médias, mais il se justifie, à partir de son espérance de vie, et des tableaux statistiques officiels des revenus nécessaires, maintenant et pour ses vieux jours.

Comme l'a expliqué son avocate à l'audience, aujourd'hui mère Marie Ferréol a 57 ans, peu d'années de vie active, elle doit subvenir à ses besoins. Pendant 34 ans, elle a travaillé pour sa congrégation et n'a rien mis de côté. Une fois à la retraite, elle devait être prise en charge par sa congrégation – mais le cardinal Ouellet est allé très loin en lui interdisant tout retour à la vie religieuse, et donc toute prise en charge pour ses vieux jours. L'indemnité doit assurer son avenir et sa retraite.

Sa défense demande aussi 70.000 euros au titre du préjudice moral, tant lié à l'exclusion que celui qu'elle continue de subir quand elle essaie de trouver du boulot, même très loin de la métropole. Au Texas, en Martinique, partout où elle a essayé, des « bonnes âmes » écrivent aux directions des écoles, aux évêques, tentent de diviser les parents en prétendant que si elle a été chassée, c'est pour quelque chose de grave. Devant les remous et la division, les employeurs cèdent et ne la conservent pas. Néanmoins mère Marie Ferréol ne baisse pas les bras et continue de chercher.

SOURCE

Cordialement
Meneau

et qui font comprendre en tout cas la ligne d'attaque de la Soeur et de ses avocats. Il est vrai qu'il y a cette transposition en loi de 1901, qui donne prise éventuellement à un recours juridique. J'avais parlé de fiction, car il y a un aspect de fiction, sinon c'est grave. Cette transposition a des conséquences effectives sur des questions temporelles comme les aides que reçoivent les religieux et à travers eux les Congrégations en particulier sécurité sociale, versement de retraites, selon un régime particulier du clergé.

Mais pour ce qui est des rapports entre les personnes où interviennent des engagements de nature religieuse, je pense qu'il est admis que la justice jusqu'à présent évite de s'engager sur ce terrain mouvant et que les religieux qui ont des difficultés même graves avec leurs supérieurs ne cherchent pas à les faire régler par les tribunaux civils. Que va devenir la vie de l'Eglise et la vie religieuse si les tribunaux veulent régler ou acceptent de règler les litiges internes aux couvents, aux Congrégations, à l'Eglise ? Je ne crois pas, contrairement à l'illusion de certains que les problèmes vont être atténués, c'est faire entrer le loup dans la bergerie.

La vision qui ressort de ce point de vue de la soeur et de ses avocats est fort peu ecclésiale. Et c'est de très courte vue de croire qu'on a là de quoi répondre adéquatement aux déviances papales.

Juste un exemple de l'impasse dans laquelle on est si on veut absolutiser la fiction de la transposition des constitutions en statuts de loi de 1901, au niveau de ce qui relève spécifiquement de la foi et du droit canon : le pape nous dit-on n'a aucun droit sur les statuts d'une association de 1901 ! Mais lui et les organismess de la Curie ont évidemment un pouvoir sur les constitutions et même pour intervenir selon les modalités prévues par le droit canon sur les situations personnelles. Mettre cela en cause, et le mettre sous la coupe de la justice civile comme le font la soeur, les avocats et tous les enthousiastes de cette intrusion, c'est vraiment avoir courte vue, et manquer complètement du sens théologal de l'Eglise.

Mais merci pour ces infos qui apportent plusieurs éléments très importants pour la compréhension de cette affaire.

Cordialement

Un juge unique d'un obscur tribunal judiciaire français s'arroge le droit de juger de la conformité de l'action d'une autorité vaticane au droit canonique (existence d'un mandat, impartialité, proportionnalité de la mesure prise), comme s'il ne s'agissait que de l'action d'une personne de droit privé soumise aux statuts et règlement intérieur d'une association.

L'enjeu est de savoir si le droit canonique est considéré comme un droit à part entière -forcément étranger- échappant donc à la compétence des juridictions françaises ou s'il ne s'agit que d'une forme de règlement intérieur commun aux différentes associations religieuses catholiques françaises, ce qui le rend librement interprétable par le juge français.

Le Vatican étant un Etat, il est légitime à revendiquer l'immunité de juridiction en France du droit canonique qu'il a promulgué.

L'immunité de juridiction peut-être revendiquée dès lors que le contentieux concernant l'action d'une autorité vaticane ne peut être assimilé à un simple contentieux de droit privé pour lequel il est possible à un juge français d'appliquer la loi étrangère, mais s'apparente plutôt à un contentieux portant sur un "acte administratif" d'une autorité étatique (Vatican).

A partir du moment où l'autorité prétendue n'a présenté ni lettre de mission, ni mandat d'aucune sorte, le Saint-Siège n'est relié en rien à cela ! Et c'était sans doute le but que de s'en laver les mains à peu de frais.

Sauf que l'intéressée a relevé la tête et demandé justice contre Gribouille !

Et, patatras ! Son Eminence doit vendre son anneau cardinalice pour payer les pots cassés.

Eh ! non, l'Eglise n'est pas une tyrannie de bureau comme le fantasme la clique péroniste au pouvoir. Notre Seigneur exigea le respect des formes et des personnes dans sa Communauté (Mt, 18, 15-18). Il est dans sa nature même de refuser toute solution expéditive qui manifeste au fond une grande injustice.

Je préfère la honte à l'injustice et vous me servez les deux !

Le Vatican ne va pas justifier des mandats pontificaux devant la juge désignée du TJ de l'Orient. La question de l'immunité de juridiction d'une autorité vaticane est évidemment la question centrale.

Ce n'est pas une juge mais une formation collégiale (oui, je sais, le communiqué des religieuses mais elles n'y connaissent rien en droit, la preuve), c'est an Oriant en Breton mais Lorient en un seul mot en français et le tribunal n'a pas jugé du droit canonique.

C'est au début du jugement, application du droit des contrats, puis en cours de jugement, application des droits fondamentaux.

Le jugement a été largement cité par Paix Liturgique, allez le lire avant de discourir.

Le tribunal de Lorient applique l’article 1194 du code civil à la situation : « les contrats obligent non seulement à ce qui est exprimé, mais encore à toutes les suites que leur donnent l’équité, l’usage ou la loi ». En l’occurrence, « Mme Baudin de la Valette [nom civil de mère Marie Ferréol ] et l’association […] des Dominicaines du saint Esprit […] ont été liées par des obligations réciproques. En échange de [son] engagement dans la communauté, notamment en tant qu’enseignante, l’association s’est trouvée investie envers elle d’un certain nombre d’obligations.

Non seulement l’association en tant qu’entité juridique se devait de respecter ses propres statuts, mais la communauté en tant que membre de la Sodalité des Vierges dominicaines du Saint-Esprit, se devait de respecter sa propre constitution. De plus, en tant que communauté religieuse et en tant qu’association déclarée, elle ne pouvait ignorer ni le droit canonique, ni les règles générales du droit relatives au respect des droits de la défense, outre les droits fondamentaux de la personne, face à une décision grave impactant la vie privée d’une Sœur de la communauté

On croirait un forum de jeunes en ce moment sur le Proche Orient !

J'ajouterai que si les ultra-montains ici veulent que l'Eglise arrête de se faire condamner, il faut qu'elle arrête de faire n'importe quoi.

Visiblement, ce n'est pas gagné. Un exemple parmi tant d'autres. Il y avait une cérémonie d'installation d'évêque ce dimanche. L'avant dernier chant, juste avant les remerciements - écrit par Gérard Croissant et Pierre Etienne Albert, c'est écrit fièrement dans le livret.

Oui oui.

Si on ajoute le fait que les ardéchois lui ont offert une poule, sous Des éclats de rire, c'est ce qu'on appelle un strike.

(Re)Bienvenue en Ardèche, Monseigneur !

En matière civile, l'immunité n'est pas de droit. De plus, pour plaider l'immunité du Saint-Siège, il fallait produire les mandats, s'ils existaient... Mais cette immunité est toute diplomatique. Elle n'empêche pas une brave demoiselle de demander réparation des torts subis. Ce serait trop facile, sinon !

Et le tribunal agit AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS et non pas de par une secte quelconque. Vos outrages à la Cour font injure aux fonctionnaires dédiés au bien commun et à l'autorité publique que vous bafouez. Et il y en a plus que vous ne le pensez dans la salle...

Bref, ce n'est pas une question d'atteinte aux droits de l'Eglise mais de protection des gens contre l'arbitraire et contre le délaissement de personnes fragiles et dépendantes !

Ce sauvetage grotesque d'une bande de pieds nickelés et d'une congrégation à la dérive me consterne et me désole. Qu'ils payent et qu'on en parle plus !

..n'est pas compétent pour juger du respect d'une procédure disciplinaire canonique entamée par Rome ou du bon fonctionnement de la gouvernance vaticane (périmètre de compétence, mandat). Ce n'est plus de la "matière civile", mais du droit public étranger au for. Ce tribunal a outrepassé sa compétence en condamnant une instance romaine dans l'exercice de ses fonctions...
Cela pose un problème juridique évident. Le jugement est très mal motivé sur ce point et révèle une volonté de rabaisser Rome au rang de simple "association" internationale.
Évidemment que les droits de l'Église sont en cause!

Quelle mauvaise foi !

Rome n'est pas condamné en tant que telle mais une congrégation religieuse et un triste sire agissant sans droit ni titre puisqu'il n'a produit aucun document démontrant le contraire. La Curie ni aucune personne publique romaine n'est formellement partie au procès.

Et dans le procès, l'association considérée est la congrégation en tant que personne morale privée. Et c'est bien elle qui doit rendre compte des conséquences de ses décisions.

La jurisprudence dégagée est que pour toute affaire similaire, les institutions ecclésiales française - de droit Français - devront assumer des dommages-intérêts pour préjudice moral et économique. Ça coûte un peu cher mais ça peut s'assurer.
Le Juge donne en creux un semblant de mode d'emploi (tout à fait traditionnel !) : les délégués romains présentent leur mandat authentique. Ils font leur enquête. La religieuse est convoquée à un chapitre général et quel que soit la décision, on assure les vieux jours de l'intéressée.

Ce qui fait hurler dans les chaumières, c'est que la Justice Française oblige Rome à sortir du bois pour perpétrer ses turpitudes : c'est pire que le semblant de formalisme rouennais de l'affaire Jeanne d'Arc...

Le cardinal Ouellet et son amie ont mis le pape François dans de beaux draps ! Le voilà obligé de brûler tout ce qu'il adorer, et pour...

Pour qui au juste ?

est une instance romaine en exercice réduite au rang de personne privée par un tribunal de première instance. Rome est condamnée de fait. Pour en arriver là on piétine grossièrement ses attributs et privilèges. Demain, j'accuse le Pape et il faudra qu'il se présente devant le tribunal du lieu pour montrer ses "mandats", sinon un juge laiciste prétendra qu'il ne s'agit que de "Monsieur François" et qu'il peut le juger. Et vous m'expliquerez que "Rome" n'est pas jugée !
Votre traditionalisme à la sauce moderne fait de vous un bon révolutionnaire qui s'ignore.
Visiblement, tout ce qui peut faire du mal à cette Rome tant détestée est bon à prendre...

Je suis sans doute trop français : trop marqué par la rationalité du droit et notamment administratif.

Dans une fonction publique, la compétence nait naturellement de l'emploi et du grade nécessaire pour l'exercer. Si le cardinal travaillait bien à la Curie, il était responsable de l'épiscopat et non pas des religieux.

Or, pour agir dans ce dossier, il aurait dû recevoir mandat de son collègue Mgr João Braz de Aviz ou délégation explicite du Pape. S'il n'est pas en mesure de le démontrer (par un échange de courrier a minima), on peut considérer à bon droit qu'il n'avait pas la compétence. De plus, l'absence de rapport écrit et dûment étayé affaiblit sa position. En effet, tout argument sans preuve peut être écarté sans preuve !

En l'espèce, l'absence de documentation de la prétendue mission réduit à néant toute prétention à représenter le Saint-Siège dans cette affaire où il a, selon toute vraisemblance, usurpé des fonctions. Le Saint-Siège aurait dû, au contraire, sanctionner durement le prélat canadien.

Bref, un inspecteur des eaux et forêts ne fait pas de contrôle fiscal et les vaches seront bien gardées.

Votre rationalité du droit administratif doit vous conduire à reconnaître l'incompétence du judiciaire français à son égard, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un droit administratif... étranger au for!

Il appartient au prétendu représentant de l'autorité de démontrer sa qualité par tout moyen opposable. Mgr Ouellet n'en a fourni aucun. Ce n'est donc pas une personnalité dûment mandatée aux yeux du tribunal.
Une bonne administration repose sur une organisation en silo "étanche". Voilà l'hypothèse du tribunal qui correspond à la constitution d'un Etat moderne.

Et de toute façon, si le cardinal gagne en appel, cela ne retirera rien de la responsabilité de la congrégation qui devra faire face seule à la demande légitime de réparation. Ça va coûter bonbon de toute façon...

Amateurisme du tyran à la petite semaine quand tu nous tiens...
(Or, un Bon Roi ou un Bon Pape n'est jamais un tyran mais un juste juge.)

PS : Si vous êtes si à l'aise avec l'absolutisme papal, alors il fallait que Mgr Lefebvre et tout le mouvement traditionnel sombrer corps et biens par les caprices autocratiques de saint Paul VI...

l'article du"Monde"de ce jour de Maître François Sureau avocat er Académicien....mais je ne sais pas l'insérer

François Sureau, avocat et académicien : « En contestant la justice française, le Vatican défend une sorte de “charia romaine’’»



L’avocat et académicien, qui avait alerté le pape sur le cas d’une religieuse française exclue brutalement par le cardinal Ouellet de sa communauté, réagit à une « note verbale » du Vatican contestant la récente condamnation du prélat catholique par la justice française, rendue publique samedi.
Une « note verbale », sorte de mémo diplomatique où le Saint-Siège commente les décisions d’un Etat souverain, a été rendue publique samedi 13 avril. Rome y dénonce la condamnation – qualifiée de « décision supposée » –, dix jours plus tôt, par le tribunal civil de Lorient (Morbihan), du cardinal Marc Ouellet, pour avoir radié arbitrairement, en 2021, la religieuse Sabine Baudin de la Valette, dite sœur Marie Ferréol, de sa communauté des dominicaines du Saint-Esprit de Pontcallec, où elle a vécu et enseigné trente-quatre ans.

L’avocat, écrivain et académicien François Sureau, qui avait déjà alerté le pape sur le cas de cette religieuse française, réagit à la déclaration officielle du Vatican contestant la récente condamnation du prélat catholique par la justice française.

Pour le Saint-Siège, qui a rappelé la France à l’ordre dans une « note verbale », indice de mini-crise diplomatique, la condamnation par un tribunal civil d’un chef de dicastère protégé par son immunité pourrait constituer « une grave violation des droits fondamentaux à la liberté de religion et à la liberté d’association des fidèles catholiques ». Qu’en pensez-vous ?

Le procédé n’est pas fréquent et cette note verbale n’en est que plus surprenante. Elle est comme le point d’orgue d’une longue cascade d’amateurismes mal inspirés qui seraient comiques s’il ne s’agissait du sort d’une personne. Je rappelle que l’affaire a trait au renvoi d’une religieuse pour des motifs canoniquement discutables, c’est un euphémisme, sans qu’aucune des formes n’ait été respectée, s’agissant en particulier des règles élémentaires du contradictoire ou de l’appel. Le tribunal considère que l’appartenance à un ordre ne dispense pas les responsables religieux des obligations ordinaires de la loi civile. C’est bien le moins, et c’est d’ailleurs ce que soutient en général l’Eglise. Sauf dans ce cas, on se demande pourquoi.

Pour le Saint-Siège, qui a rappelé la France à l’ordre dans une « note verbale », indice de mini-crise diplomatique, la condamnation par un tribunal civil d’un chef de dicastère protégé par son immunité pourrait constituer « une grave violation des droits fondamentaux à la liberté de religion et à la liberté d’association des fidèles catholiques ». Qu’en pensez-vous ?

Le procédé n’est pas fréquent et cette note verbale n’en est que plus surprenante. Elle est comme le point d’orgue d’une longue cascade d’amateurismes mal inspirés qui seraient comiques s’il ne s’agissait du sort d’une personne. Je rappelle que l’affaire a trait au renvoi d’une religieuse pour des motifs canoniquement discutables, c’est un euphémisme, sans qu’aucune des formes n’ait été respectée, s’agissant en particulier des règles élémentaires du contradictoire ou de l’appel. Le tribunal considère que l’appartenance à un ordre ne dispense pas les responsables religieux des obligations ordinaires de la loi civile. C’est bien le moins, et c’est d’ailleurs ce que soutient en général l’Eglise. Sauf dans ce cas, on se demande pourquoi.

Ce rappel à l’ordre n’est-il pas une façon d’intimider les magistrats français qui devront réexaminer dans quelques mois l’affaire en appel ?
Ce serait d’une très grande naïveté. Je ne crois pas les magistrats susceptibles d’être intimidés par ce qui ressemble à une manifestation d’affolement. On ne voit pas en quoi la condamnation civile – qui en outre peut être frappée d’appel – d’une personne ayant mal agi pourrait constituer une atteinte à la liberté de conscience : cela conduirait à dire que la hiérarchie d’une association relevant de la loi librement formée pourrait violer les droits individuels des adhérents sans qu’il soit possible à la juridiction civile d’y faire obstacle. Le Vatican serait-il sur la voie du séparatisme ? Cette position de défense d’une sorte de
« charia romaine » supérieure est intenable.

Les juges d’appel y verront surtout, me semble-t-il, la confirmation d’une règle assez générale selon laquelle une bureaucratie ne se déjuge jamais ; et le fidèle catholique, que je suis, est évidemment troublé par l’évidence que l’Esprit ne guide pas plus cette bureaucratie-là que les autres – mais on le savait.

Le cardinal Marc Ouellet, qui a décidé du sort de Marie Ferréol, était un membre éminent de la curie romaine soutenu par ceux – tous des hommes – qui détiennent le pouvoir au Vatican. Cette « affaire » dit-elle quelque chose du statut des femmes dans l’Eglise catholique ?

Les manifestations du machisme clérical sont nombreuses, mais cette affaire pose surtout deux questions. D’abord, la faiblesse des mécanismes de protection des religieux à l’égard de leur propre « administration ». Jamais un fonctionnaire quel que soit son rang n’aurait pu être traité, en France, comme cette religieuse l’a été. On dira qu’elle était religieuse, et non fonctionnaire. L’Eglise, en matière de droits humains, fait en général profession d’être en avance sur les droits séculiers, et c’est ce qui justifie d’ailleurs le ton d’admonestation dont elle use parfois à l’égard des institutions de tel ou tel pays. Il est fâcheux que cette attitude soit démentie de manière aussi frappante par la pratique.

Quelle devrait être, selon vous, la réponse de la France ?
L’une consisterait à traiter cette note comme une bourde, ce qu’elle est. L’autre, à rappeler au Saint-Siège qu’il est de bon ton de lire les jugements avant de fulminer des anathèmes. Une autre encore, à souligner que les citoyens français, quel que soit leur état, religieux ou non, ont droit à la protection de leurs droits, et peuvent s’en réclamer devant les tribunaux de leur pays. Il me paraît surtout important que le gouvernement rappelle qu’il est attaché au
respect de sa loi civile, et pas seulement lorsque l’islam est en cause. S’en abstenir créerait un précédent extrêmement fâcheux.

Merci Marie-France pour la référence, AVV-VVK pour le lienet Ptilu pour le texte.

Le Monde a très exactement choisi de titrer :

François Sureau, avocat et académicien : « En contestant la justice française, le Vatican défend une sorte de “charia romaine’’»

Mais bien entendu on comprend que c'est le tyran François qui est visé.

Interrogé par Le Monde, François Sureau répond que la Note du Vatican contestant la décision de justice franaçsie est :

le point d’orgue d’une longue cascade d’amateurismes mal inspirés qui seraient comiques s’il ne s’agissait du sort d’une personne. Je rappelle que l’affaire a trait au renvoi d’une religieuse pour des motifs canoniquement discutables, c’est un euphémisme, sans qu’aucune des formes n’ait été respectée, s’agissant en particulier des règles élémentaires du contradictoire ou de l’appel.

François ne respecte aucune des règles élémentaires du droit protégeant les personnes et pratique exactement le contraire de ce qu'il proclame hypocritement tous les jours. On le savait.

Nouveauté, la justice française l'affirme aussi.

... qu'en prenant le parti de Mère Marie-Ferréol contre sa congrégation et les autorités romaines, ils défendent la sensibilité la plus traditionnelle contre la plus progressiste, même si l'affaire est sans doute beaucoup plus compliquée que cela.

J'espère que le Club des Hommes en noir consacrera une émission à cette actualité pour nous aider à y voir plus clair.

C'est tout à fait cohérent avec l'idéologie woke portée par Le Monde.

L'ancienne grille de lecture progressiste/conservateur se périme est est remplacée par la grille opprimé/oppresseur, victime/bourreau.

Dans cette nouvelle grille de lecture les tradis sont du coeur de cible : opprimés depuis 50 ans avec le plus parfait arbitraire. Plein d'histoires comme les woke en raffolent pour défendre les victimes.

Un tournant donc, sans doute, cette histoire Marie-Ferréol.


Et sur le fond, les tradis méritent d'être défendus. Les tradis sont beaucoup plus faciles à défendre pour un woke que le Hamas qui balance les LGBT depuis les toits, quand même. Et pourtant on voit des pancartes Queers for Palestine etc. Bientôt, on verra des pancartes Queers for Trads !

Si pour y voir clair vous sortez des termes aussi creux et non opérants que woke, vous ne risquez pas de comprendre grand chose.

Les woke sont les seuls à être persuadés que le wokisme n'existe pas, que la théorie du genre n'existe pas etc.

Et c'est une spécificité française ! Pas de quoi faire cocorico, bien sûr. Mais aux États-Unis d'où proviennent ces idéologies, elles sont revendiquées par leurs partisans, universitaires ou non.

Mais au cas où, cher oblique, vous soyez un vrai naïf simplement mal informé, ou à l'usage de tout liseur, il me semble que les trois livres suivants sont vraiment à lire pour comprendre l'idéologie woke, qui est tout à fait nouvelle et pas un progressisme ripoliné :

Jean-François Braunstein, La Religion woke, Tallandier, 2024 en poche. Excellent.

Pierre Valentin, Comprendre la Révolution woke, Gallimard, 2023. Excellent également.

Collectif de 60 universitaires, Après la déconstruction. Actes du Colloque L'Université au défi des idéologies, Odile Jacob, 2023. Fouillé.

Dirigé par : Emmanuelle Hénin, est spécialiste de littérature francaise du XVIIe siècle et professeure de littérature comparée à la Faculté des Lettres de Sorbonne Université.
Xavier-Laurent Salvador est maître de conférences en langue et littérature médiévales à l'Université Sorbonne Paris Nord.
Pierre-Henri Tavoillot, est maître de conférences en philosophie à la Faculté des Lettres de Sorbonne Université, président du Collège de philosophie et codirecteur de la collection Nouveau collège de philosophie chez Grasset.

Liste des contributeurs ici

et allez un quatrième livre excellent également :
Samuel Fitoussi, Woke fiction - Comment l'idéologie change nos films et nos séries, Le Cherche-Midi, 2023.

Quand bien même certains religieux auraient fauté et se seraient égarés dans leurs jugements à propos de soeur Marie-Ferréol, il est impossible à tout catholique de se réjouir que les tribunaux républicains s'immiscent dans les affaires spirituelles. Ce sont ceux qui avaient jadis ôté les crucifix des espaces publics. Demain les mêmes juges contesteront le secret de confession et se feront un malin plaisir de dissoudre les congrégations. Faire appel à César est à double tranchant. L'égarement de la hiérarchie ecclésiastique ne peut justifier la confiance aveugle envers des juridictions qui, à l'heure actuelle, savourent le genre, la laïcité et, plus généralement, la répudiation de Dieu.

Quand les congrégations ne respectent plus rien ni personne, que l'Eglise n'est pas ecclésiale et que la vérité et le bon sens sont foulés aux pieds.

D'ailleurs heureusement que la justice est là pour arrêter le massacre, surtout quand certains, au sein des congrégations, reconnaissent qu'il y a un problème ou qu'ils ont un problème et que leurs supérieurs les changent de poste ou de pays, en les plaçant de nouveau et encore dans les conditions pour que le problème se réitère.

1998, 2000, 2006, 2013...quatre fois quand même.

Heureusement que César est là, s'il fallait compter sur l'Eglise ou les congrégations...

Je suis consterné par l'évolution des dominicaines de Pontcallec mais le remède qui a été sollicité est le pire. Raminagrobis sera vainqueur au détriment de l'Église.

C'est cyclique. En Bretagne on en sait quelque chose, nous étions là avant.

Mais à chaque fois ça se produit parce que l'Eglise ne sait plus où elle habite et a perdu le sens de la justice.

Comme dit le proverbe caucasien, quand Allah veut punir quelqu'un il le prive de raison.


Néanmoins, même s'il y aura certainement d'autres recours civils dans le clergé diocesain et les congrégations suite aux errances de la "justice" canonique c'est aussi un rappel au monde traditionnel qu'il ne sera plus possible de faire n'importe quoi avec les gens et les institutions.

C'est un rappel qui à mon humble avis a déjà bien trop tardé...

était-il caucasien ?

hellénisant cher ptk ! Tout à votre honneur, et quel dommage en effet qu'il n'y en ait pas eu plusieurs, s'ils avaient partagé son génie ...


Enfin, mettons que les noms propres, surtout étrangers et transcrits, n'ont pas d'orthographe.

m'a tenu la main et fait commettre la faute.

J'espère que cette circonstance atténuante me sera accordée.

Je suis étonné tout d'abord de l'avalanche de commentaires alors qu'a priori il nous manque une pièce essentielle au dossier : le jugement du TJ de Lorient lui-même. Il est difficile parfois d'apprécier la portée d'une décision de justice quand on la lit in integrum, alors faire des commentaires sur des extraits ou sur d'autres commentaires, cela ne contribue pas à éclairer le problème.

Deuxième point de vue. Un simple jugement, sauf l'honneur du TJ de Lorient, produit par une instance de première instance ne fait pas jurisprudence et il serait peut-être prudent d'attendre un appel, une cassation voire un recours devant la CJE puisque l'instance européenne s'est déjà positionné sur la question de l'autonomie des autorités religieus (principe défendu d'ailleurs par la CJE).

Sur le fond, et je remercie au passage l'un des liseurs du FC et par ailleurs fin juriste pour l'article qu'il m'a transmis et qui fait état des positions très variées des juristes qui s'emparent d'ores et déjà de cette affaire (civilistes mais aussi canonistes), il n'y a pas d'unanimité loin s'en faut sur le sens à donner à ce jugement. Pour ne parler que des canonistes, certains estiment que le TJ n'a pas outrepassé ses prérogatives, l'association étant une association loi 1901 (là je suis d'ailleurs étonné que ce ne soit pas une association cultuelle, à voir). Étant saisi d'une demande de réparation en préjudice d'une faute supposée, on voit mal comment le juge français aurait pu s'abstenir de porter une appréciation quant à l'application de règles qui sont la cause directe du préjudice que la plaignante lui demande de justement de trancher.
L'association dont il est question n'est pas une extraterritorialité du Saint-Siège que je sache.
Il était difficile pour le TJ de surseoir à statuer et...de se retourner vers Rome pour demander son interprétation sur le déroulé de la procédure ?
Toutefois, il semble, et je reste prudent car il faudrait vraiment disposer du jugement, que le TJ soit allé un peu loin dans l'examen de questions de droit canon. C'est en tout cas la position que tiennent d'autres canonistes.

Nous ne savons pas non plus si la plaignante a plaidé uniquement le préjudice matériel ou si elle a invoqué un préjudice matériel.

Bref, cette affaire mériterait une mise à plat. Et il serait intéressant de voir :
1. Comment la France va réagir à la note verbale du Saint-Siège
2. Si un appel va être interjeté.
3. Si l'affaire va aller jusqu'à la Cour de cassation
4. Si elle va prospérer ensuite jusqu'à la CJE, assez favorable, semble-t-il, à l'autonomie des autorités religieuses.

En effet, la lecture du jugement est un préalable nécessaire.

Pour ce qui est de la question de fond, elle semble reposer sur une alternative: ou bien la décision est celle de la congrégation (si tant est que les soeurs de Pontcallec en forment une) ou bien elle est celle de la justice du Saint-Siège.

Dans le premier cas, elle est soumise au doit français des associations et, en semblables circonstances, la justice française applique les règles de la résolution (articles 1224 à 1230 du code civil).

Dans le second cas, le jugement n'est exécutoire en France, comme émanent de la juridiction d'un état étranger, qu'après exequatur. L'exéquatur est alors accordé si le juge étranger ayant rendu la décision faisant l'objet de la demande d'exequatur était compétent, si la décision est conforme à l'ordre public international (ce qui, dans le cas présent, n'est pas certain: contradiction, droit de la défense,...), s'il n'y a pas fraude à la loi.

Un troisième point peut également être étudié, celui de l'imunité du cardinal, comme membre d'un Gouvernement étranger. Cette immunité reposerait sur l'usage et resterait contestable en matière civile.

La page 4, juste sous l'exposé des motifs. Visiblement le Vatican n'a pas compris :


Selon le Vatican, le cardinal Ouellet n'a rien reçu : peu importe !

Cette note commence, avec hauteur, par ces mots : « le Saint-Siège a eu connaissance seulement par la presse de la décision supposée du Tribunal de Lorient, en France, sur un contentieux civil concernant le renvoi d’un Institut religieux de madame Sabine de la Valette (ex-sœur Marie Ferréol) ». Juste après, il est indiqué que le cardinal Ouellet « n’a jamais reçu aucun acte de citation du Tribunal de Lorient », ce qui signifie au passage que le directeur de la presse – ou le cardinal Ouellet qui semble avoir tenu la plume – n'ont pas compris le jugement, qui explique en substance que le fait que le cardinal ait ou non reçu l'assignation est sans importance, dès lors qu'un certain nombre de démarches ont été faites et un délai de 6 mois – avec une nouvelle audience – respecté.

Page 4 dudit jugement – au tout début des motifs – le jugement expose les démarches faites pour communiquer, selon les règlements européens, l'assignation à « l'entité centrale italienne à la cour d'appel à Rome », et les « relances effectuées par le commissaire de justice par mails des 29 novembre 2023, 30 novembre 2023, et 5 janvier 2024 […] à l'entité centrale italienne », ainsi que la décision de tenir une nouvelle audience début mars, 6 mois après les débats à l'automne dernier.

Puis par « application de l'article 688 du code de procédure civile et de l'article 19 du règlement CE n°1393/2007 , relatif à la signification et à la notification dans les états membres des actes judiciaires et extrajudiciaires en matière civile et commerciale, le tribunal estime qu'il est en mesure de statuer valablement à l'égard de M. Marc Ouellet, comme des autres défendeurs, dès lors qu'un délai de 6 mois s'est écoulé depuis la date d'envoi de l'acte d'assignation et qu'aucune attestation n'a pu être obtenue de l'entité requise nonobstant toutes les démarches effectuées auprès de celle-ci. Il n'y a pas lieu de surseoir à statuer. En application de l'article 473 al.2 du code de procédure civile, dès lors que la présente décision est susceptible d'appel, le jugement sera réputé contradictoire ».
Autrement dit, si un des accusés, situé dans un autre pays de l'UE, fait le mort – ou que les autorités judiciaires de son pays, par arrangement ou négligence, font obstruction à la transmission des actes, la justice passe quand même. A l'accusé de se pourvoir en appel – des règles de bon sens visiblement ignorées du Vatican, si tant est qu'ils ont compris le jugement (!).



« Votre cardinal semble se moquer de la justice française »

Si la condamnation du cardinal Ouellet n'avait été traitée que modérément par les médias canadiens, la note du Vatican pour le défendre en revanche n'est pas du tout passée inaperçue – le cardinal est aussi mis en cause par plusieurs victimes pour des agressions sexuelles, et le fait qu'il ait attaqué la première qui a témoigné dans les médias en justice pour exiger des dommages-intérêts, en décembre 2022, a suscité un tollé. Depuis cette dernière a témoigné à visage découvert et son courage à poussé d'autres victimes à témoigner contre le cardinal Ouellet.

Au sujet de cette note, le média francophone Présence Info rappelle : « rappelons aussi que le cardinal n’a pas assisté aux audiences de ce tribunal et qu’il n’avait pas mandaté des avocats pour le représenter. «Votre cardinal, il semble se moquer de la justice française», avait déclaré à l’agence Présence Me Adeline le Gouvello, au lendemain de la première audience ».

Une attitude qui interpelle au Canada – va-t-il aussi ignorer les audiences où témoigneront ses victimes ? Ou comme à la première, leur réclamera-t-il à chacune 100.000 dollars de dommages-intérêts via ses avocats ?

Cf dernière lettre de PL sur le sujet
nullnull

en ce que l'Etat de la Cité du Vatican n'est pas membre de l'Union européenne et qu'on ne peut donc lui opposer les dispositions d'un réglement européen.

Les faits ont été commis en France, et le Vatican coopère avec la justice des pays UE quand il faut

Par ailleurs l'adresse connue de Ouellet est à Rome certes, sur le territoire italien. Elle est dans la première page du jugement.

des accords du Latran dispose :
Tous les cardinaux jouissent en Italie des honneurs dus aux princes de sang ; ceux qui résident à Rome, même en dehors de la Cité du Vatican, sont citoyens de cette Cité, avec tous les effets qui en résultent.

Par ailleurs, il ne semble pas qu'existe d'accord de coopération judiciaire entre la Saint-Sière et l'UE.

Je vais sûrement m’attirer les foudres de beaucoup ici.
Mais est-ce que ces prérogatives temporelles de l’Eglise Romaine ont encore un sens aujourd’hui ?
D’autant plus que cet état est au moins aussi pourri que les autres.
Pourquoi les cardinaux jouissent-ils encore de tels privilèges ?
A quoi bon ces nonces et nonciatures, à quoi bon cet état du Vatican ?
Historiquement ça a pu se concevoir, mais aujourd’hui ?
Les autres religions majeures n’ont pas ces structures et je ne suis pas sûr que ça leur fasse défaut.

Déjà le cardinal Suenens (B) se prononçait contre l' efficacité des nonciatures.

Désolé citoyen Ouellet !

(Et encore moins en Bretagne. L'abolition des privilèges, c'est nous)

dès lors qu'il a aussi comporté, contre le mandat qu'avaient reçu les députés aux Etats généraux, l'abolition des libertés bretonnes, la matière à réjouissance manque un peu.

Parfois elles vous dépassent.

Bon, cela dit les constructeurs des centrales nucléaires en Bretagne et de l'ex futur aéroport de Nantes ont pu constater que les libertés bretonnes - surtout celles de les rendre chèvre et de planter les grands travaux inutiles - n'étaient ni oubliées ni abolies...

Le Cardinal Ouellet n'est pas un simple citoyen mais bénéficiait d'une immunité de juridiction en sa qualité de membre de la Curie, le Saint-Siège étant assimilé à un Etat. Le juge de première instance français a totalement éludé la question. Il est certain que le juge d'appel statuera sur ce point de façon un peu plus sérieuse...

Les juridictions belges et la CEDH ont été beaucoup plus sages que le juge de Lorient. Cf. CEDH, 12 octobre 2021, aff. J.C. ET AUTRES c. BELGIQUE (Requête no 11625/17).

C. cass. civ.1, 3 mars 2021 – n° 19-22.855: "Selon les principes de droit international coutumier , les Etats étrangers bénéficient d'une immunité de juridiction lorsque l'acte qui donne lieu au litige participe, par sa nature ou sa finalité, à l'exercice de la souveraineté de ces Etats et n'est donc pas un acte de gestion".

Or, dans notre affaire, la mesure par laquelle un ministre étranger (responsable d'un dicastère du Saint-Siège) inflige une mesure disciplinaire ne peut pas être assimilée à un simple acte de gestion, mais doit être regardée comme relevant de l'exercice d'une prérogative de puissance publique, par analogie avec le droit administratif français.

L'objection concernant l'incompétence du juge français pour contrôler le périmètre de compétence de l'autorité publique étrangère dont émane la mesure disciplinaire contestée, la régularité de la procédure publique étrangère suivie et la proportionnalité de ladite mesure est donc des plus sérieuses.

Ne s'étant pas présenté au Tribunal, ni daigné envoyer les pièces nécessaires au Greffe, le cardinal ne pouvait guère de prévaloir de son statut de représentant d'une autorité étrangère, en tout cas souveraine. Quand on fait valoir un privilège, il faut être capable de le démontrer. Et, en matière civile, l'immunité prévue aux accords du Latran est-elle absolue ? Ne concerne-t-elle pas le seul pouvoir de coercition de la République Italienne.

Le droit civil est une mécanique où l'on met chaque pièce du dossier dans la balance. C'est pourquoi le juge a départi selon les éléments à sa disposition. Le prélat n'a rien fait des convocations : c'est de sa faute !

Mais accepter de déférer, ç'aurait été trop s'exposer pour cette poule mouillée. Et c'était aussi le but de la demanderesse que de forcer le renard à sortir de sa tanière.

S'il avait respecté les formalités, la facture aurait-elle été présentée au Saint-Siège comme personne morale ?

Demain, je mets en cause Anthony Blinken, secrétaire d'Etat américain ou le Pape, tant qu'on y est, et vous pensez que l'intéressé doit "déférer à la convocation", se "présenter au tribunal" de Lorient et envoyer "les pièces nécessaires" ??
Dès lors qu'en l'espèce le juge n'avait aucun doute quant à la qualité de l'intéressé, puisqu'il en a fait état dans son jugement, il devait d'emblée se déclarer incompétent pour ce volet du dossier.

Puisque le Pape affirme couvrir tout le monde il devrait effectivement assumer ses bêtises et ses conséquences devant la justice bretonne.

Les religieuses ont beaucoup perdu à faire appel pour couvrir Ouellet, sa vie, ses amours.

De Massimo Introvigne*,

Voici la conclusion de son article qui met le doigt sur le coeur du problème ; l'interférence d'un état sur une question qui relève de la théologie :
"Le Vatican a, bien sûr, raison. La décision a fait l'objet d'un recours et pourrait bien être transmise à Strasbourg pour être examinée par la Cour européenne des droits de l'homme. Cette dernière, comme l'ont fait les tribunaux des États-Unis et du Canada, a toujours statué que les décisions d'expulsion des membres d'un organisme religieux sont fondées sur des raisons théologiques et pas seulement juridiques, sur lesquelles les tribunaux laïques ne peuvent pas intervenir sans violer gravement la liberté religieuse – comme l'a dit le Vatican. Mais il semble que la violation de la liberté religieuse est désormais un phénomène quotidien en France."

L'article traduit :
"Sœurs dominicaines du Saint-Esprit : Vatican vs France sur la liberté religieuse
04/19/2024
Le Saint-Siège a rappelé à la France que lorsque les tribunaux civils remettent en question la décision d'expulser une religieuse de son ordre religieux, la liberté de religion est « gravement violée ».
par Massimo Introvigne
Si certains pensent que l'attentat contre la liberté religieuse en France ne vise que les « sectes » et l'islam, ils se trompent. Le 13 avril, une organisation religieuse a déploré dans un communiqué officiel qu'elle soit victime en France d'une « grave violation des droits fondamentaux à la liberté religieuse et à la liberté d'association ». Le nom de cette organisation religieuse est l'Église catholique romaine, et la déclaration est venue du Bureau de presse du Saint-Siège.
En bref, un ordre religieux appelé les Sœurs dominicaines du Saint-Esprit a demandé au Vatican d'enquêter sur le comportement d'une de ses religieuses, Sabine de la Valette, qui avait pris le nom religieux de sœur Marie Ferréol. Comme d'habitude dans ces cas, le Vatican a ordonné une visite apostolique du couvent, sous l'autorité du cardinal Marc Ouellet. À la suite du rapport de la visite, le Vatican a décidé en 2020 que Sœur Marie devait être renvoyée des Sœurs dominicaines du Saint-Esprit.
Mécontente de la décision, Sœur Marie intente une action en justice et demande au Tribunal de Lorient de déclarer qu'elle a été injustement renvoyée de son ordre. Le 3 avril, le Tribunal a tranché en faveur de l'ex-religieuse et a ordonné à l'ordre religieux, au cardinal Ouellet et aux deux envoyés du Vatican qui ont effectué la visite apostolique de lui verser plus de 200 000 euros à titre de dommages et intérêts. Selon les médias, le Tribunal a conclu que la visite était biaisée, car le cardinal Ouellet était « amical » avec une autre religieuse connue comme une opposante de sœur Marie.
Le 13 avril, le Vatican a déclaré qu'il n'avait appris l'affaire que par les médias, que le cardinal Ouellet « n'a jamais reçu de citation du tribunal de Lorient » et que ni le cardinal ni le Saint-Siège n'ont reçu de copie du verdict.
En supposant que ce que les médias ont rapporté au sujet de la décision soit vrai, le Vatican a déclaré que ce qu'il appelle toujours une décision « présumée » (puisqu'il n'en a pas vu de copie officielle) « pourrait soulever non seulement des questions importantes concernant l'immunité, mais s'il se prononçait sur la discipline interne et l'appartenance à un institut religieux, cela aurait pu constituer une violation grave des droits fondamentaux à la liberté religieuse et à la liberté d'association des fidèles catholiques ».
Le Vatican a, bien sûr, raison. La décision a fait l'objet d'un recours et pourrait bien être transmise à Strasbourg pour être examinée par la Cour européenne des droits de l'homme. Ce dernier, comme l'ont fait les tribunaux des États-Unis et du Canada, a toujours statué que les décisions d'expulsion des membres d'un organisme religieux sont fondées sur des raisons théologiques et pas seulement juridiques, sur lesquelles les tribunaux laïques ne peuvent pas intervenir sans violer gravement la liberté religieuse – comme l'a dit le Vatican. Mais il semble que la violation de la liberté religieuse est désormais un phénomène quotidien en France.

Massimo Introvigne"

*Massimo Introvigne, né le 14 juin 1955 à Rome, est un sociologue italien,
Proche de l'Opus Dei et des Légionnaires du Christ, il a également été jusqu'en 2016 délégué général du groupement catholique conservateur Alleanza Cattolica

Tout le monde, ou presque, est d’accord sur le fait que l’Etat ne peut juger sur le fond de l’expulsion de la religieuse en question.
Aussi la décision est-elle sur la forme. La religieuse a fait partie d’une société pour laquelle elle oeuvré. Les religieuses dépendent de César comme tout un chacun.
Si elle avait tué une de ses consoeurs elle irait en prison tout comme moi si j’avais tué un collègue.
Il semblerait que la religieuse ait été exclue sans avoir accès aux pièces qui lui auraient permis de se défendre et qu’aucune disposition financière n’ait été prise pour lui assurer une subsistance après de nombreuses années de service.
Là dessus César peut juger, il n’est pas question d’ingérence dans des affaires ayant trait à la religion.
Ce serait la même chose si la religieuse avait été une progressiste acharnée.
L’Eglise ne pourrait moralement s’opposer à la loi que dans des affaires telles que l’avortement, l’euthanasie etc. On est loin de ça.

La moindre des choses serait que cette distinction entre droits civils et droits religieux internes à l'Eglise soit faite, ce qui n'est pas le cas ; on reproche au processus ecclésial indistinctement toute une supposée injustice à la base de laquelle il y a l'exclaustration de la soeur. Il est très naïf de croire que l'état français si laïciste ne traque pas le "séparatisme" présumé, renvoyant les droits religieux spécifiques à la sphère de la croyance privée. Faut-il rappeler que c'est à propos d'une certaine loi contre le séparatisme que ce terme, allégué ici, est apparu et que dans cette loi on a nié le droit des parents à faire l'école à la maison ? De même prétendre qu'il y a un ordre judiciaire propre à la vie de l'Eglise est insupportable à l'esprit laïciste régnant et se renforçant.

On se réfère dans ce débat beaucoup à l'article paru dans le Monde de François Sureau, avocat, académicien et ... catholique. Ci-dessous j'en cite un passage. Il y revendique le droit pour les tribunaux civils de juger de la violation "des droits individuels des adhérents" (de "l'association" ecclésiale). Or, désolé, mais le droit d'appartenir à une Congrégation est un droit individuel, mais qui relève de la théologie et du droit canon et pas du droit civil. Vous ne trouverez pas de mention dans son article d'un type de décision dans "l'association" qui ne pourrait être jugé par le tribunal quant à sa conformité aux "droits individuels". Dans ce même article il est significatif qu'il soit fait référence au statut de la femme dans l'Eglise, contre lequel assurément, en particulier à cause des restrictions quant aux ministères la France laïque a beaucoup à reprocher au nom des droits individuels.

Il est bien naïf (et contraire aux faits) de penser que "Tout le monde, ou presque, est d’accord sur le fait que l’Etat ne peut juger sur le fond de l’expulsion de la religieuse en question".

Ensuite, le tribunal a prétendu juger de la validité du processus ecclésial de décision soulevant la question de l'effectivité d'un mandat pontifical, du lien d'amitié qui aurait fait perdre au Cardinal son objectivité dans ce procès. Il s'agit de la forme, mais de la forme de l'exercice de la justice canonique et ça ne relève pas de ses compétences.Et lorsque ce tribunal civil prétend ainsi déterminer la validité d'une sentence canonique, il s'agit d'abord de la sentence portant sur l'exclusion.

Citation de François Sureau :
"On ne voit pas en quoi la condamnation civile ... d’une personne ayant mal agi pourrait constituer une atteinte à la liberté de conscience : cela conduirait à dire que la hiérarchie d’une association relevant de la loi librement formée pourrait violer les droits individuels des adhérents sans qu’il soit possible à la juridiction civile d’y faire obstacle. Le Vatican serait-il sur la voie du séparatisme ? Cette position de défense d’une sorte de « charia romaine » supérieure est intenable."

Je trouve tout à fait normal que l’Etat puisse juger qu’une employée a été mise à la porte sans dédommagement par son employeur.
Juger aussi de la forme dans laquelle cette mise à la porte a été faite, sans communiquer à l’accusée les pièces nécessaires à sa défense.
Normal aussi que l’Etat se pose la question de savoir si celui qui a prononcé la sentence avait autorité pour le faire.
En toute justice, les autorités ecclésiastiques devraient annuler la sentence du cardinal Ouellet pour vice de forme et relancer une enquête.

Vous dites :
"Je trouve tout à fait normal que l’Etat puisse juger qu’une employée a été mise à la porte sans dédommagement par son employeur."
Et donc puisque vous vous mettez dans la perspective des devoirs d'un employeur envers son employé, le tribunal jugera tout aussi légitimement que cette pauvre employée n'a pas reçu de salaire durant les dizaines d'année où elle a été "employée", qu'on a seulement pourvu à ses besoins élémentaires, qu'elle en somme travaillé au pair dans des conditions illégitimes en droit du travail ; bref qu'elle a été scandaleusement exploitée, et je ne parle pas de tous les autres abus dont elle a été victime de la part de son employeur : travail au-delà des 35 heures, pas de congés payés etc., etc, prétendu engagement exigé à ne pas changer d'employeur, etc.

Ce n'est donc pas dans cette logique des droits d'un employé que l'état peut être fondé à juger et condamner. Mais il y a pourtant des maltraitances sur lesquelles l'état est fondé à intervenir, mais ce n'est pas du tout aussi simpliste que ce que des laïcistes et des alliés tradis (dirai-je "idiots utiles" ?) le prétendent. Et exclure sans la moindre aide pour pouvoir se réadapter, chasser quelqu'un de son logement la nuit (si c'est le cas), comme des sévices dans l'exercice de la vie religieuse sont des maltraitances qui justifient l'intervention de la justice civile. Car ce ne sont pas des choses que des raisons théologiques puissent justifier.
Cela suppose de la part de l'état de reconnaître qu'il y a des raisons théologiques dont il n'a pas à juger même si cela va à l'encontre des droits civils individuels, et que l'Eglise reconnaisse ce qui relève de la maltraitance humaine et dont l'état a à juger. Dans son intervention le tribunal de Lorient outrepasse les limites légitimes de sa compétence, et se place effectivement dans la perspective du rapport employé/employeur.

Cordialement,

Vous avez lu le jugement ?

Depuis 1516, l'Eglise de France est entre les mains du Roi. Et les intérêts des personnes relèvent aussi de l'ordre public. C'est à la loi commune qu'il faut communément et habituellement obéir (cf. Rm 13, 1).

Dans l'affaire qui déchire le forum, il faut comprendre que, devant un juge de la République, toute thèse doit être démontrée. En matière civile notamment, chaque partie doit présenter l'ensemble de ses moyens de défense de façon à ce que chacun ait le temps de voir ce qu'il en est.

Or, le cardinal Ouellet a été prévenu de l'imminence du procès par divers canaux et n'a pas daigné porter quelque observation au tribunal. Sa défense tombe ipso facto.

S'il avait présenté un mémoire, on aurait pu discuter et commenter :
- Peut-on présumer que n'importe quel prélat de Curie ait délégation du Saint-Siège ou faut-il un courrier explicite du président et secrétaire du dicastère compétent ?
- La lettre de mission doit-elle préciser la procédure à employer et les moyens de défense des interlocuteurs ?
- La lettre de mission doit-elle être systématiquement présentée aux personnes requises ?
- La decision est-elle immédiate ou doit-elle être médiatisée par le chapitre de la congrégation ?
- Les conséquences de la décision donnent-elles droit à indemnité et de la part de qui ?
- ...

Les prêtres diocésains sont reconnus en droit civil comme ayant contracté (avec l'évêque d'ordination ou le diocèse ou l'association cultuelle 1905?) un contrat synallagmatique. Je ne sais ce qu'il en est pour les religieux.

Donc je suppose que la justice française, par les lois ou la jurisprudence, a toute latitude pour juger de la légitimité de la rupture du contrat...

Les organisations religieuses sont des personnes morales de droit privé soumises au droit civil général. Elles ont un SIREN comme tout le monde pour payer les factures.
Les prêtres diocésains ont contracté avec l'association cultuelle 1905 du diocèse, autrement appelé "association diocésaine." Les religieux relèvent de la loi de 1901 sur les congrégations et association.

Dans les deux cas, les clergés séculiers et réguliers reçoivent la protection générale de la loi civile. Ils ne sauraient exciper de leur statut pour fuir leurs responsabilités. En cas de lésion, il faut rembourser la victime.

Voilà le résumé en droit canonique et diocesain
En droit canonique
Le prêtre diocésain est incardiné dans une Église particulière.
Canon 265 - Tout clerc doit être incardiné dans une Église particulière ou à une prélature personnelle, à un institut de vie consacrée ou une société qui possède cette faculté, de sorte qu’il n’y ait absolument pas de clercs acéphales ou sans rattachement.

Il est pris en charge par l’évêque.
Canon 281 - § 1. Puisqu’ils se consacrent au ministère ecclésiastique, les clercs méritent une rémunération qui convienne à leur condition, qui tienne compte autant de la nature de leur fonction que des circonstances de lieux et de temps, et qui soit telle qu’ils puissent subvenir à leur propres besoins et assurer une rétribution équitable à ceux dont les services leur sont nécessaires.

§ 2. De même, il faut veiller à ce qu’ils bénéficient de l’assistance sociale grâce à laquelle il est correctement pourvu à leurs besoins en cas de maladie, d’invalidité ou de vieillesse.

Il s’engage au ministère ecclésiastique pour toujours.

Canon 1036 - Pour pouvoir être promu au diaconat ou au presbytérat, le candidat remettra à l’Évêque propre ou au Supérieur majeur compétent une déclaration écrite et signée de sa propre main, par laquelle il atteste qu’il recevra l’ordre sacré spontanément et librement et qu’il se consacrera pour toujours au ministère ecclésiastique, demandant en même temps d’être admis à recevoir l’ordre.

En droit privé français

Le contrat qui se conclut au moment de l’ordination du prêtre, entre ce dernier et son évêque, s’analyse au point de vue civil en un véritable contrat synallagmatique ou bilatéral tel que défini par l’article 1102 du Code civil : source d’obligations réciproques.

Les obligations de l’une des parties trouvent leur cause dans les obligations de l’autre. Dans un contrat synallagmatique, chacun promet (s’engage) et stipule (obtient un engagement).

Ce contrat ne peut être assimilé à un contrat de salariat ou de louage de service, car il serait alors nul, notamment en vertu de l’article 1780 du Code civil et de l’article 121-2 du Code du travail puisqu’il consacrerait un engagement à vie alors qu’on ne peut louer ses services qu’à temps.

--------------------------------------------------_

Toutes choses qu'il va falloir rappeler aussi à certains évêques qui :
- refusent de prendre en charge la retraite de leurs prêtres (certains prétendent contribuer à hauteur de leur traitement, soit 500 ou 600 euros, aux couts de la maison de retraite)
- distribuent de façon discrétionnaire des honoraires de messe qui permettent auxdits prêtres de survivre quand le traitement est trop faible
- prétendent "ne pas être tenus aux engagements de [leur] prédécesseur en matière de prise en charge des prêtres.

Parmi les dossiers en cours j'ai celui d'un prêtre et malade, dépressif, tellement désespéré par le traitement, ou plutôt la maltraitance, de son évêché, qu'il envisage le suicide.

C'est dire...