Le Forum Catholique

Voici une information (et non une promotion):

L'abbé Pierre Roy, qui a été ordonné prêtre dans la FSSPX, avait célébré une messe dans le diocèse de Chicoutimi en 2015 (Voir). Puis, en 2016, il quitte la FSSPX (Voir) . Il devint ''indépendant'' et continue de s'occuper de la Mission Notre-Dame-de-Joie qu'il a fondée en 2013 au Nouveau-Brunswick (Voir) tout en visitant des groupes de fidèles un peu partout dans l'Est du Canada.

Le 7 janvier 2024, l'abbé Pierre Roy ainsi que l'abbé Fernando Altamira ont été ordonnés évêques par Mgr Rodrigo da Silva (qui fut sacré par Mgr Dolan qui fut sacré par Mgr Pivarunas qui fut sacré par Mgr Carmona qui fut sacré par Mgr Thuc).

Ces consécrations épiscopales n'ont pas été appréciées par un autre évêque sédévacantiste - Mgr McGuire - qui affirme devoir cesser de collaborer avec Mgr da Silva (Voir).

Voici la vidéo de la cérémonie d'ordination épiscopale qui eut lieu à São Paulo au Brésil le 7 janvier dernier:

La lignée Thuc est la plus scandaleuse
Combien de sacres
Combien de schismes
Sans compter les nombreuses sectes

Les liens avec des églises parallèles etc.
Il y a sur cette page un organigramme qui explique bien, surtout le bazar qui règne aux USA.

Ça ressemble presque aux orthodoxes hors église russe...

avait été évoquée par l'abbé Pierre Roy (nous en parlions ICI).

J'ai connu un prêtre il y a pas mal de temps qui croyait dur comme fer au sosie du Pape Paul VI qui a validé la nouvelle Messe, alors que le vrai Pape Paul VI était séquestré dans les sous sol du Vatican
Pape éclipsé, sosie, Ursupateur, Antéchrist, Pape fantôme (sans pouvoirs), Église éclipsée, myte de 2 Eglises catholiques opposées, accointance avec les vieux catholiques, secte Palma de Troya, sedevacantistes faisant appel aux Évêques modernistes car pas confiant dans les Évêques sedevacantistes sacrés sans mandat. uluberlus en tout genre..
On me faisait remarquer que au moins les sedevacantistes ont une doctrine pure, qu'elle blague.

Ce que je comprends pas c'est des séminaristes ou prêtres de la FSSPX tombent dans le panneau
On leur apprend quoi à Econe..?

Cette histoire de deux papes (et pourquoi pas des jumeaux? ce qui justifierait leur ressemblance) est intéressante mais elle pose plus de questions qu'elle n'offre de réponses. C'est un peu comme dans l'affaire Gazul, dont se souviendront les plus de 50 ans, et dans laquelle tout s'éclaire quand on apprend que les pseudos jumeaux Gazul sont en fait des triplés.

Et si au lieu de deux "papes" (le vrai, le faux) il y en avait eu trois? chacun étant le sosie de ses sosies, mais aucun ne sachant exactement lequel des deux autres a tenu le rôle, pendant que lui se reposait. Celui qui était au conclave n'étant pas celui qui est paru au balcon, et ignorant si celui de ses frères qui y était est celui qui a été intronisé.

croyance répandue à l'époque où André Gide écrivait... Les Caves du Vatican (1893). Histoire à dormir debout qui avait cours dans certains milieux illuministes hostiles au ralliement.

https://www.dhi.ac.uk/gide-les-caves-du-vatican/data/sommaire/contexte-2.htm

"Albert Dauzat (1919) nous rapporte que, pendant la guerre de 14-18, des légendes de survie concernèrent le pape Pie X et Lord Kitchener, ministre britannique de la guerre."

D'autre part, ces histoires de sosie et de survie jalonnent l'histoire. Il s'agirait d'un phénomène psychologique lié à des périodes troubles:

"L’historien Yves-Marie Bercé (1990) a montré que le thème récurrent du « roi caché » obéissait à un même schéma : la disparition ou la mort mystérieuse d’un souverain ou futur souverain aimé de son peuple est rapidement suivie d’une crise (vacance du pouvoir, héritiers indignes, désastre militaire ou crise socio-économique) ; le peuple se met alors à croire à la survie du souverain (survie fabuleuse comme le sommeil ou la vie éternelle ou bien survie rationalisée lorsque le roi est imaginé captif, en exil ou retiré dans un désert, un ermitage, une île lointaine) ; le peuple attend le retour du souverain pour qu’il rétablisse une ère de bonheur et de prospérité ; enfin, il est fréquent que des prétendants affirment être le roi disparu (ils sont traités d’imposteurs s’ils ne sont pas reconnus). Ce fut le cas, à travers les âges, pour l’empereur germanique Frédéric Barberousse, le roi Sébastien du Portugal, le prince Dimitri de Russie et le jeune Louis xvii en France."

Source

Depuis Loigny jusqu'en 1910, quelques années après le décès de sa fondatrice, il y a eu un escroc international, et l'herboriste lyonnais Jordan pour tout croire et payer la rançon de Léon XIII.
Il y a toujours quelque part un lyonnais pour croire et payer...

Certains curés y avaient cru, comme l'abbé Xaé

Les annales de Loigny ça préfigure nombre de bulletins des années sombres (1970-90), y compris ceux d'églises parallèles ou d'escroqueries, Puylaurens, Frechou, Derval, Clemery (Pape Lorrain) etc. J'en avais parlé, et on peine toujours à imaginer aujourd'hui que c'était pour ainsi dire avant hier, ou que cela se poursuit dans des lieux divers aux États-Unis, en Afrique, en Amérique du Sud...

Du reste toujours fin XIXe il y avait eu d'autres histoires dingues du même tonneau, mélange de politique, spirituel, f.m parfois et de gros sous. Rennes le Château est la plus connue, l'oeuvre de Sion des frères Baillard qui a inspiré Maurice Barrés, le couvent de Carol à Baulou dynamité sur ordre du diocèse de Foix un demi siècle plus tard, et d'autres. Des fortunes royalistes y ont été englouties...

Petit rappel historique salutaire à ceux qui laissent leur cerveau au vestiaire quand "Monsieur l'abbé" leur a adressé la parole. Comme dit le proverbe russe, "aies confiance dans l'aide de Dieu mais ne fais pas d'erreurs toi même".

À toutes fins utiles, on trouvera ici un tableau de la lignée Thuc, publié en 2017 (2017_09_13-Thuclineage1.1.pdf), précisant ceci :
Consécrations épiscopales conférées par l'archevêque N'go Dhin Thuc, ou par tout évêque catholique consacré avant le nouveau rite de consécration épiscopale (1968).
Le tableau se dit « non exhaustif » en 2017.
Il faut donc compter des litanies de consécrations dans la nature en plus…

Existe-t-il une mise à jour plus récente de ce travail ?
L'auteur original en est peut-être mort de chagrin.

Complément d'information :
L'abbé Fernando Altamira a été ordonné au sein de la FSSPX par Mgr Richard Williamson. Devenu prieur de la FSSPX à Bogotá, il en est chassé à cause de son positionnement "non una cum" François.
La plupart de ses fidèles, bien avertis de la situation, le suivent alors dans une nouvelle chapelle. L'abbé Pío Vázquez, ordonné le 10 mars 2018 par feu Mgr Andrés Morello, l'assiste dans son ministère.

est également disponible ICI (lien sur ce site).

que ce tableau !

On y retrouve même une filiation avec le fondateur de l'OTS qui a tant marqué l'actualité en son temps

J'étais tombé sur ce graphique par le passé et je n'arrivais plus à le retrouver. Merci beaucoup !
Cela doit nous rappeler à quel point il est dangereux de rompre le lien d'obéissance qui lie les catholiques avec l'Eglise. Mgr Lefebvre en était bien conscient et c'est avec une certaine gravité qu'il s'est résolu à consacrer 4 évêques. Mais pouvait-il imaginer qu'un de ceux-ci allait prendre cela avec tant de légèreté ?

Et sinon, est ce qu'un liseur connaîtrait un graphique ou une base de données qui répertorient toute la succession apostolique en incluant les différentes branches schismatiques existantes (notamment les Anglicans et les Vieux-Catholiques) ? Il y a bien le site Catholic Hierarchy mais il ne prend en compte que les évêques en union avec Rome.

J'ai quel quelque chose pour vous. Bien complet. Qui reprend l'historique liant FM, ésotérisme, perversités et autres fadaises où l'on retrouve tous ces personnages qui s'entrecroisent

que ma question fut débile à ce point, contrairement à votre réponse. C'est quand même assez pénible toute cette bande de trolls sur ce Forum qui ne cessent d'en faire baisser le niveau (ce qui conduit malheureusement à perdre des plumes de qualité...).

Mon arrière pensée était simplement de regarder par exemple la succession apostolique jusqu'aux anglicans qui ont rejoint l'Eglise catholique sous Benoît XVI. Pour rappel, Benoît XVI avait mis en place la possibilté de réintégrer les anglicans (Anglicanorum coetibus en 2009) et en 2011 certains Luthériens avaient demandé la même chose. Or ce texte prévoyait qu'un ancien évêque anglican pouvait demander à utiliser les insignes épiscopaux et même, sous certaines conditions, avoir un statut d'évêque émérite.

C'est la raison pour laquelle il serait intéressant d'étudier l'intégralité de la succession apostolique. Et si les liseurs pouvaient se respecter entre eux ce serait encore mieux.

ils ont tous, sans exception et même pas sous condition, été ré-ordonnés prêtres (s'ils voulaient continuer à exercer un ministère) puisque les ordinations dans la communion anglicane sont considérés invalides depuis l'époque de Léon XIII.

D'autre part, comme l'épiscopat est réservé aux célibataires, les prêtres catholiques issus de l'anglicanisme ne peuvent donc, en raison de leur mariage, accéder à l'épiscopat. Ils peuvent seulement être ordonnés prêtres. Mais ceux qui exercent une charge similaire à celle d'un évêque peuvent, sans en avoir l'ordination épiscopale, revêtir les ornements épiscopaux.

Il n'y a donc aucune lignée anglicane à chercher parmi ces convertis de l'anglicanisme qui se font ordonner dans l'Église catholique.

Merci ! Alors il n'y a pas de succession apostolique dès qu'il y a un acte schismatique (par ex. les Vieux-catholiques), à l'exception des orthodoxes ?

Sans répondre à votre question, je pense qu'il y a une bonne réflexion théologique qui s'impose concernant la possibilité de consacrer un évêque en dehors de la communion de l'Église. La théologie thomiste, qui met l'accent sur la matière et la forme (ainsi que sur l'intention) a peut-être, sans le vouloir, permis ce non-sens, à savoir qu'un sacrement qui a pour but de "bâtir" (expression paulinienne) le corps ecclésial puisse être utilisé pour morceler ce même corps.

La succession apostolique peut être formelle ou matérielle.

Elle est formelle si elle est accompagnée de la juridiction ordinaire qui va avec le sacre épiscopal, en d'autres termes, si le sacre est indiscutablement légitime, par un mandat apostolique, nommant l'Élu à un siège particulier.
C'est le cas des évêques catholiques nommés avant 1958.

Elle n'est que matérielle si le sacrement est conféré validement par un ministre idoine (un véritable évêque), utilisant un rituel catholique (avec forme et matière correctes), ayant l'intention de faire ce que fait l'Église (c.-à-d. l'intention de sacrer un évêque), mais sans octroi de juridiction ordinaire.
C'est p.ex. le cas (sauf exception) des sacres schismatiques orientaux et (de la plupart) des sacres "tradis" conférés après 1968.

Pour ces derniers le sacre peut même être légitime moyennant une praesumptio juris (présomption du droit) si on accepte le principe d'épikie pour pallier le manque de mandat apostolique, notamment si on peut raisonnablement prévoir que ce dernier est impossible à obtenir pendant une période notable qui porterait préjudice au salut des âmes, p.ex. en mettant en péril la perennité de certains sacrements qui sont nécessaires au salut, surtout par une "nécessité de moyen", même relative (pour qui a commis des péchés graves, ou pour demeurer dans la grâce), et pas seulement "de précepte".

Il n'y a pas unanimité sur ce point dans le Tradistan, faut-il le préciser, mais le principe me paraît indiscutable, même si son application ne l'est pas toujours (hélas).

La douzaine d'évêques issus de Mgr Levebvre et la multitude d'autres issus de Mgr Thuc se réfère donc à la même question fondamentale.

La question du sédévacantisme dans la question des sacres sans mandat est intéressante, mais n'a été abordée dans ce fil que pour augmenter la confusion : il est évident que les sacres de Mgr Lefebvre (una cum Paul VI, JP2 BXVI et François) ou ceux de Mgr Ngo Dinh Thuc (una cum ou non una cum ...) sont tous privés du mandat apostolique et soulèvent la même question délicate concernant la hiérarchie de la sainte Église catholique.

L'utilisation du principe d'épikie me paraît impossible, cher Lycobates : comme vous le mentionnez, il n'y a pas unanimité sur ce point dans le Tradistan.
L'unanimité constante dans l'Église catholique pour la nécessité absolue du mandat apostolique parait bien réelle… jusqu'en 1981 et 1988 (?).

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Soit dit en passant, les autres réponses à la « ça me fatigue » ou à la « ça me fait penser à toute autre chose » n'apportent, tout au plus, pas grand-chose au sujet abordé. La crise de l'Église est profonde et touche de très nombreuses questions. Ne mélangeons pas tout dans chaque fil.

Je souligne qu'un abîme qui différencie profondément les consécrations est que certaines sont sans mandat parce qu'elles ont été conçues en l'absence d'autorité pontificale, tandis que d'autres sont conçues contre l'autorité pontificale (présente ou non présente) de manière à être faites par principe contre l'unité de l'Église et contre la papauté, même lorsqu'un pape n'est pas présent sur terre.

Le rite de consécration des anglicans est invalide comme l’a expliqué Léon XIII dans Apostolicæ curæ. Ils ne sont ni évêques ni même prêtres.

La question s'est un peu compliquée au XXe siècle car certains anglicans se sont fait consacrer ou reconsacrer par des évêques vieux-catholiques (dont la succession apostolique est valide). Pour ces cas-ci seulement, la pratique a été de les réordonner sous condition.

Pour être plus précis, une citation d'Apostolicæ Curæ :

(…) il résulte que le sacrement de l’Ordre et le vrai sacerdoce du Christ ayant été entièrement bannis du rite anglican, et la consécration épiscopale du même rite ne conférant aucunement le sacerdoce, l’épiscopat ne peut non plus être vraiment et légitimement conféré, d’autant plus que, parmi les principales fonctions de l’épiscopat, se trouve celle d’ordonner les ministres pour la Sainte Eucharistie et le Saint Sacrifice.

Sur ce sujet on pourra consulter ce fil par exemple (je l'ai accidentellement remonté) et notamment ce message de Nemo qui résume bien la complexité propre au cas anglican : 769185

A la fin du 19eme siècle, un prêtre dissident a été ordonné par un évêque jacobite. S’ensuivit une multiplication de sacres et d’ecclésioles. Il eut le démon de sacrer à son tour avant de se réconcilier avec l’Église (ouf !). Problème identique avec Mgr Matthew consacré en 1908 par Mgr Gul, archevêque vieux-catholique. Il finit par sacrer évêques des gens qui croyaient en la réincarnation (!). Ce qui est certain c’est que dans quelques décennies, on trouvera des lignées « Thuc » ou « Williamson » parce que nouveaux sacrés se seront éparpillés et ainsi de suite. Quand je vois ça, c’est plus pour en pleurer que pour en rire.

donc avec acte notarié, par un évêque tout aussi vagus, dûment sacré avec généalogie etc., pour une somme tout à fait raisonnable...

Ce qui permet à l'intéressé de sacrer à son tour, à tour de bras, devant notaire.

Déconseillé à ceux qui veulent sauver leur âme.

Si j'ai bien compris il y a la même chose aux USA. Le prix varie évidemment selon le sérieux du consécrateur. Choisir la quantité c'est se condamner à travailler à bas prix.

Fut un temps j'avais commencé à faire le recensement des évêques sedevacantistes pour expliquer l'utopie à certains de mes amis.
J'ai dû m'arrêter tellement c'était sans fin. J'ai dû en recenser au moins 150, tous plus illégitimes les uns que les autres.
Pauvre Église...

Ce serait un peu naïf de nier que les consécrations épiscopales lefebvristes, valides mais illicites, n' aient pas donné l' envie de "faire mieux".

consécrations épiscopales lefebvristes, valides et légitimes

Donc rien à voir.
Merci Mgr Lefebvre

Les sédévacantistes ont commencé à sacrer des évêques avant Mgr Lefebvre.

Mgr Thuc a sacré le Père Gérard des Lauriers bien avant les sacres de 1988.