Le Forum Catholique

quelle profondeur dans la réflexion ! Démagogie quand tu nous tiens ...

https://www.cath.ch/newsf/mgr-gmur-appelle-a-la-fin-du-celibat-obligatoire/

On attend la désapprobation de François ...

Non ! Courtisanerie!

mal instruit, mal guidé,
Et qui de l’Évangile en vain persuadé,
N’en a jamais conçu l’esprit ni la justice ;
Un chrétien qui s’en sert pour disculper le vice ;
Qui toujours près des grands, qu’il prend soin d’abuser,
Sur leurs foibles honteux sait les autoriser,

Et croit pouvoir au ciel, par ses folles maximes,
Comblé de sacremens faire entrer tous les crimes.

A partir de là, eh bien qu'ils se marient ! De toutes façons j'ai l'impression qu'il n'y a plus que les homos et les curés qui veulent encore se marier.

Pourquoi ce titre ? Parce que c'est la réalité, l'épouse du prêtre c'est l'Eglise, non ? Mais l'Eglise se contrefiche de ce que font les curés :
Ils peuvent passer toutes leurs soirées à regarder du divertissement pour adulte, que va dire leur épouse ?
- Nada
Ils peuvent avoir une ou plusieurs maîtresses, que va dire leur épouse ?
- Nada
Ils peuvent aussi avoir des amants, l'épouse ne bronchera pas d'un cil, et à l'époque ils pouvaient même jeter leur dévolu sur des enfants, que disait leur épouse ?
- Absolution et changement de paroisse, ... rude la punition ! Heureusement que le monde, la société a dit STOP, sinon ça continuait comme en 40.

Le seul problème qui incommode réellement et sérieusement l'Eglise, c'est lorsqu'une maîtresse de curé a un bébé. Là oui, c'est embêtant, ça fait de la paperasse, des frais, des pensions à verser... "Mais père Marcel, vous ne pouviez pas vous protéger ?"
Marcel : Ah non, j'ai bien étudié Humanae Vitae et c'est interdit !
Evêque : C'est valable uniquement pour les fidèles ces conneries ! Non mais vous vous rendez compte dans quelle situation vous mettez le diocèse ?

Les épouses des fidèles laïcs ne laissent pas faire tout ça, mais l'épouse des prêtres oui, aucun problème.

Alors je suis obligé de conclure, et ça me fait bizarre d'écrire ça car je suis contre le mariage des prêtres, mais vu la situation, je me dit qu'une vraie épouse féminine les cadrerait bien mieux que leur épouse spirituelle. De plus, ça mettrait un terme à une situation totalement hypocrite, ...et on préfère tous la sincérité à l'hypocrisie, non ?

Et pourquoi le mariage c'est la chasteté ? Parce qu'une fois qu'une femme a eu le nombre de gamins qu'elle voulait ou qu'elle dépasse sa date de péremption, ben c'est simple, on devient plus chaste que les curés.

point barre !

1. Que chaque prêtre choisisse une ou plusieurs de ses paroissiennes
2. Les paroissiens veilleront à ce que leur curé dispose d'un libre choix.
Rome, synode sur la synodalité, 2023-2024.

… qu’on le veuille ou non.

Ce qui est certain, c’est que le statu quo n’est pas possible. Entre les scandales d’abus massifs, et toutes les révélations sur les mœurs du clergé (révélations qui ne concernent pas qu’une minorité, quoiqu’on en dise), on ne peut pas simplement se contenter de « rappeler la doctrine » et faire fi de la réalité. Discuter de cette question ne remet pas en question l’orthodoxie catholique, même si cette question disciplinaire a des implications doctrinales.

Il me semble que ce qu’il faut c’est une réforme profonde du clergé sur la base des enseignements de Vatican II (c’est à dire vie en petites communautés, centrées sur la vie liturgique), un retour à l’acèse, à un mode de vie sobre, etc.

Le gros du clergé devra donc vivre en petites communautés (autour de chaque évêque dans la ville cathédrale par exemple, ou dans des villes moyennes), sur le modèle canonial, éventuellement en suivant une Règle (celle de S. Augustin semble la plus appropriée) et en menant éventuellement des missions temporaires pour desservir les communautés de fidèles vivant à longue distance. La communauté S. Martin (et paradoxalement la FSSPX, a sa manière), a déjà en partie adopté ce modèle.
Cette réforme ne peut être mise en œuvre bien évidemment qu’avec les jeunes prêtres.

A côté de ce clergé célibataire, on ne peut pas exclure d’ordonner des viri probati pour répondre à des besoins pastoraux précis et localisés, mais cela devra rester à la marge.

Ce qui est certain, c’est que le modèle du curé vivant seul dans son presbytère et devant desservir 30 clochers n’est plus un modèle viable dans le contexte actuel.

La question (pas l' ordination des femmes...) est trop sérieuse. Que ce Mgr la soumette à ses confrères, qu'il la traite dans une assemblée des évêques.

....devrait être complètement ignorée sur le F.C. de XA. Pas dans la Sainte Eglise, plus on en parle, plus ca fait du poids.La nature humaine. Je vote pour ne pas/plus en parler du mariage des Prètres Catholiques. Serait-ce une campagne moderniste pour finir de ruiner la Sainte Eglise? Ignorer ce sujet, assez de débats inutiles.

Il est bon de répéter inlassablement la saine doctrine catholique de toujours.

la répétition est le principe-même de l'enseignement en quelque domaine que ce soit.

Surtout quand la saine doctrine catholique est attaquée de toutes parts tant dans l'Église que dans le monde.

....d'arguer ici la question apporte de l'eau au moulin moderniste. Or ce moulin est tout à fait contre tout ce que les tradis aiment, vénèrent depuis des siècles.
Parlons plutot de la saine doctrine Catholique et ignorons tout ce 'rubbish' moderniste. Ave Maria.
p.s. pensons-nous que notre Sainte Mère au Ciel soutiendrait cette idée de voir ses fils bien-aimés( les bons Pretres de partout) se marier et ne plus avoir le temps pour leur vocation et leur messe quotidiennes?

...et vous croyez que "d'arguer ici la question apporte de l'eau au moulin moderniste. Or ce moulin est tout à fait contre tout ce que les tradis aiment, vénèrent depuis des siècles" va changer quoique ce soit ?

Si l'Eglise catholique n'existait qu'en Suisse (petit pays), je n'aurai aucun soucis avec 1000 liseurs, je commencerai à m'inquiéter s'il y en avait 50 ou 100'000. Mais l'Eglise catholique n'existe pas qu'en Suisse, alors si on compte toute la francophonie catholique, 1000 lecteurs... comment dire, c'est comme s'il n'y avait qu'un type sur la place saint Pierre bondée qui raconte des trucs pendant que tout le monde chante le salve Regina, ça passe totalement inaperçu.

Il faudrait qu'il y ait 10 ou 20 millions de liseurs pour que ça attire l'attention de gens qui peuvent réellement nuire ou améliorer les choses.

Du coup je ne comprends pas bien ce soucis avec le moulin des modernistes ?

....sauf Martigny et...Econe...mais je peux vous assurer que le moulin moderniste marche encore très bien et qu'ils peuvent utiliser LEURS moyens par répandre leurs idées, mais pas les notres. C'est cela mon point.
Ayant ecrit cela, ne croyez pas un instant que le combat diminuera: non, il s'intensifiera, mais les modernistes doivent savoir qu'ils sont et seront perdants. Nous avons les armes suprêmes, pas eux.
Courage aux tradis, nous n'abandonnerons jamais ce combat ultime. Oremus pro invicia.

… c’est le fait de refuser de regarder la vérité en face qui donne de l’eau, beaucoup d’eau, au moulin progressiste.

Au fait, dans les Églises catholiques orientales la plupart des prêtres sont mariés. Donc pour vous ce sont automatiquement des progressistes, ou de mauvais catholiques ?

Pourtant quand on regarde de près la réalité, on se rend compte que le progressisme imprègne nettement moins ces Églises que l’Eglise latine avec son clergé célibataire (dont une bonne partie, parfois plus de la moitié dans certains pays, mènent une double vie).

Bref, il faudrait parfois un peu sortir de nos micro-milieux et regarder ce qui se passe dans le reste de l’Eglise universelle.

C'est que dans ces églises orientales on est très loin d'avoir un clergé plus integre que le nôtre qui, quoique vous en disiez, se porte bien mieux avec ses prêtre célibataires.

Vous omettez aussi le fait que le pourcentage de pédophiles dans notre clergé représente en RÉALITÉ un chiffre infinitésimal en proportion du nombre total de prêtres dans le monde

Il y a surtout une caisse de résonance médiatique qui met le focus systématiquement sur les prêtres de l'église catholique romaine

En vérité ? Y-a-t'il vraiment un débat sur ce genre de sujet ?

Ce n'est pas la question. Je ne dis pas que le clergé oriental marié constitue un modèle parfait qu'il faudrait nécessaire suivre. Je suis intimement convaincu (après une réflexion personnelle approfondie, et non pas en adoptant passivement les idées toutes faites des milieux "cathos" tradis ou conservateurs) que le célibat constitue le mode de vie le plus adapté au sacerdoce ministériel.

Mais cela ne m'empêche pas de regarder la réalité en face. Non, le clergé occidental ne se porte pas mieux que le clergé oriental. Et vous le savez aussi bien que moi.

Effectivement la pédophilie est minoritaire dans le clergé. Mais elle n'est que l'arbre qui cache la forêt. La réalité est que dans de nombreux pays dans le monde, le clergé ne respecte pas les exigences du célibat... qui ne se limitent pas à ne pas être pédophile.

Il est un fait connu qu'en Afrique ou en Amérique latine, une grande partie des prêtres sont sexuellement actifs ou carrément vivent en concubinage. En Europe, notamment en Italie mais aussi en de nombreux autres endroits, de très nombreux prêtres mènent une double vie, souvent à dominante homosexuelle. La proportion est évidemment difficile à évaluer mais certains spécialistes, qui ne sont pas nécessairement des cathophobes acharnés, parlent de proportions dépassant les 60%. Donc à un moment donné, il faut arrêter de se mentir à soi-même. Le célibat dans le clergé catholique est globalement plutôt mal vécu, même s'il y a aussi beaucoup de prêtres qui le vivent mieux et sont fidèles aux exigences de leur sacerdoce. Le célibat dans le contexte actuel est très difficile à vivre. Un ami prêtre qui était tout sauf moderniste me l'avait avoué un jour: «J'en ai assez de ces discours et témoignages lénifiants qu'on entend tant dans les milieux "cathos" sur "le bonheur d'être prêtre célibataire". Le célibat, c'est dur.».

Les multiples doubles vies ou "casseroles" des membres du clergé est d'ailleurs l'une des explications de l'impunité hallucinante dont ont bénéficié durant des décennies de nombreux prédateurs sexuels clercs: difficile de dénoncer des agissements criminels d'un confrère quand soi-même on est loin d'être irréprochable... je te tiens, tu me tiens, par la barbichette.

Effectivement la presse a tendance à se délecter de ces affaires concernant l'Eglise catholique. Mais elle n'a pas à déployer de grands efforts: il y a tellement de scandales qui éclatent de partout qu'il suffit de se baisser et de ramasser!

J'avais déjà expliqué ici mon analyse des causes de cette situation plus qu'inquiétante: le problème réside non pas dans le célibat en lui-même mais dans les conditions dans lesquelles il est vécu.

Ce constat appelle donc une attitude nouvelle, qui consiste non pas à se contenter d'un statu quo intenable face aux revendications progressistes, mais à entreprendre une vaste et profonde réforme du clergé sur la base des enseignements de Vatican II, selon les axes suivants: vie communautaire, spiritualité centrée sur la liturgie, retour aux exigences ascétiques du sacerdoce, maturité humaine, affective et psychologique. Une telle réforme est la seule manière de sauver le principe du célibat clérical tel qu'il est en vigueur dans l'Eglise latine depuis les premiers siècles. Le modèle canonial semble le plus adapté dans cette optique (voir en particulier à la minute 13:15).

Cela suppose de mettre fin au modèle grégorien ou tridentin du curé vivant isolé dans son presbytère, condamné à la solitude dans le cadre d'une vie liturgique anémiée et face à des fidèles le plus souvent indifférents.

Et comme je l'ai dit, je ne suis pas opposé à l'ordination de viri probati pour répondre à des besoins pastoraux précis ne pouvant être satisfaits autrement. Mais cela ne peut se faire que de manière marginale, ce n'est évidemment pas l'ordination d'hommes mariés qui réglera la crise du clergé.

au sujet du célibat des prêtres.

Au fond le problème est ailleurs. Votre idée de vie communautaire est louable et peut certainement avoir une conséquence bénéfique à la marge.

Car l'essentiel n'est toujours pas là à mon humble avis. Il réside dans la corruption profonde des sociétés contemporaines qui baignent dans le matérialisme.

Tous ces prêtres en question ne sortent pas de la cuisse de Jupiter : ils sont nés dans des familles qui baignent dans dans ce matérialisme marxiste. Quand un jour une vocation naît à 18 ou 20 ans, elle arrive au séminaire avec son enthousiasme qui fait plaisir à voir mais il arrive aussi avec des habitudes profondément ancrées. Et surtout des habitudes dont on ne lui jamais dit qu'elles pouvaient signifier le péché. Ce que Jean-Paul II avait noté dans nos sociétés et qu'il désignait à ce stade comme des "structures de péché". C-à-d que les hommes ne voyaient plus certains maux et vices comme étant un péché.

Dans le célibat comme dans le mariage, on retrouvera donc les mêmes désordres. Et dans une vie de solitude comme communautaire c'est à mon avis plus ou moins pareil

La vrai réforme viendra le jour où l'Eglise reviendra sur l'abandon des pans entiers de sa discipline après Vatican II et parallèlement quand elle se décidera à évangéliser à nouveau le monde plutôt que de chercher l'inclusion dans ses valeurs

Bref, un tournant à 180°

Parler du celibat ne signifie pas automatiquement le remettre en cause. C'est en envisageant de maniere a la fois doctrinale et pragmatique chaque question que l'on resoud les problemes, et surtout en affrontant la realite telle qu'elle est, et non en faisant la politique de l'autruche du style "circulez il n'y a rien a voir".

La vie communautaire n'est pas accessoire, elle est originellement le mode d'exercice normal du sacerdoce. Un pretre n'est pas fait pour vivre seul, mais en communaute, au sein d'un presbyterium.

La solitude forcee est l'une des raisons principales des derives du clerge: elle engendre effondrement spirituel, depression, alcoolisme, derives sexuelles. Il est aussi plus difficile de detecter des deviances graves chez un pretre qui vit seul.

La CSM a bien compris le probleme et tente d'y remedier de maniere intelligente, par la creation de petites communautes de clercs (pretres et diacres) avec une intense vie liturgique. Ce n'est pas parfait mais c'est deja beaucoup, beaucoup mieux que le clerge diocesain. Vecu en communaute le probleme du celibat se pose avec beaucoup moins d'acuite.

Effectivement le contexte societal joue enormement, d'ou l'effort a necessaire concernant la maturite humaine et affective. Deja en 1968 le P. Bouyer considerait qu'il ne fallait ordonner que des jeunes de 30 ans minimum ayant termine toutes leurs etudes et ayant exerce au moins un an une vie professionnelle. Radical (et peut-etre utopique) mais pas idiot. Mais ce qui est sur est que nous ne changerons pas la societe a court ou moyen terme, il va donc falloir faire avec.

Effectivement tous ces problemes qui s'expriment dans le celibat se poseront aussi dans le mariage. En revanche la vie communautaire peut les pallier en partie.

L’idée du Père Bouyer mais elle semble bonne.

Ce que je remarque c’est que les « réformateurs » qui veulent s’en prendre au célibat ne parlent jamais de cet aspect.

Mais avec quels interlocuteurs ?

Je pense que discuter de ces choses sur le FC, compte-tenu de sa fréquentation, est au contraire l'occasion de rappeler la saine doctrine, de donner les arguments afférents aux intervenants du FC qui auraient à se frotter à nos adversaires, et que a contratio ce n'est aucunement susceptible de donner des arguments aux dits adversaires ... si tant est qu'ils lisent le FC.

L'église "synodale" prétend réinventer la doctrine ... Quel espace de duscussion, quelle visibilité resterait-t-il pour ceux qui défendent la doctrine catholique si on empêchait ce genre de discussion sur le FC ?

Quant aux arguments invoqués ici, j'ose espérer qu'ils sont plutôt favorables à la doctrine de toujours qu'au moulin moderniste.

Cordialement
Meneau

.....on vous lit toujours avec plaisir et je vous lis toujours.

Mon expèrience depuis 2005 avec les modernistes est qu'il est impossible de discuter avec eux: ils ont toujours leurs arguments, ils ont tous un esprit 'laaaarge' je pense toujours qu'il vaut mieux pour nous tradis, pour un temps seulement, entendons nous, ne pas nous laisser corrompre ou influencer par les modernistes dont les pires sont, je pense, possédés par des mauvais esprits.
Nous savons que leur avenir est sombre et le notre glorieux, avec humilité, continuons la route traçée par la Sainte Eglise, prions beaucoup, et je parle pour moi, que je sois un tout petit peu plus charitable envers les modernistes/conciliaires.Pas facile....
Notre Dame de Fatima et de la Salette, priez pour nous. St Michel, protegez-nous.

La prière et les sacrements, c'est certes le plus important.

Mais ce que vous semblez préconiser, c'est d'abandonner le terrain. Que se serait-il passé si Mgr Lefebvre avait abandonné le terrain ? Que se passerait-il si la FSSPX abandonnait toute discussion avec les modernistes assis à Rome ?

Il faut au contraire fourbir ses armes. Les modernistes ont leurs arguments ? Nous en avons de meilleurs, mais il s'agit de les connaître et de savoir les utiliser. Ils ont l'esprit large ? Servons-nous en pour réfuter leurs arguments massue, leurs arguments d'autorité, leurs arguments ad hominem et leurs arguments issus de la "bien-pensance".

J'ai la faiblesse de penser que la majorité des liseurs du FC sont tradis ou philo-tradis. Donc ce genre de discussions est de nature à leur fournir au moins des informations, sinon des arguments. Et puis pour les liseurs qui ne sont pas tradis, qu'ils soient fidèles, prêtres ou évêques, ça ne peut pas leur faire de mal de voir que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec les dernières lubies épiscopales concernant la doctrine, et de voir répétée encore et encore la doctrine catholique.

Et pour finir : le combat des idées ne se jouer pas seulement entre tradis et modernistes, il concerne également toutes les foules indifférentes voire antagonistes, et là encore la discussion peut porter des fruits. C'est même souvent plus facile qu'avec les modernistes, je vous l'accorde !

Relire Dom Chautard, L'âme de tout apostolat. La vie intérieure est indispensable, mais les oeuvres sont avec elle un moyen de sainteté.

Nous ne sommes pas des contemplatifs derrière leur clôture, comme Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, patronne des missions, mais des laïcs "en mission" dans le monde.

Cordialement
Meneau

....je vous comprends, chez vous pas d'ambiguité( la plus grande qualité
des tradis). Je tacherai de me ranger de votre coté pour la question du FC et de ses liseurs. Bien sur, le combat se poursuit ....inlassablement... sur tous les fronts. Bon courage à tous. La Fsspx aura du boulot pour quelques années encore !!! Mais, elle peut compter sur nous, heu, sur beaucoup, pour ne pas 'offenser' certains ici !!!
A la Fsspx: ad multos annos...

C'est une mesure disciplinaire qu'on peut très bien légitimement remettre en cause. Déjà actuellement il y a des exceptions concernant les prêtres catholiques des églises orientales dont beaucoup sont mariés, ainsi que des anciens pasteurs mariés des églises anglicans et reformés qui ont été ordonnés prêtres catholiques. Donc les prêtres mariés existent déjà de facto dans l'église catholique, ainsi rien n'empêche logiquement d'étendre le débat sur la possibilité d'élargir les fourchettes d'hommes mariés qui peuvent devenir prêtre.

Le jeûne n'est pas doctrinal... supprimons le !

La monogamie du mariage chrétien n'est pas doctrinale : supprimons la !

Le port d'une tenue décente pour un prêtre n'est absolument pas doctrinale : qu'il se promène en bikini s'il en a envie !

Et ainsi de suite..

Ce qu'il faut admettre c'est que l'homme est fait de chair, né pècheur et qu'il lui est IMPOSSIBLE de s'élever et de se tourner vers Dieu sans qu'une discipline le guide dans sa vie. Contrairement à l'ange !

.....que vous avez tout dit sur le sujet. Merci et bravo.
La lutte contre le modernisme continuera éternellement....
J'ai mentionné l'esprit 'laaaarge' des modernistes: eh bien, c'est avec cet esprit qu'ils ouvrent toutes les portes (pour l'aération....bien sur...) et ne se rendent pas compte qu'ils détruisent la Sainte Eglise.Laquelle Sainte Eglise ne sera jamais détruite, en passant, nous tradis savons cela depuis notre naissance...
En avant toute....

Adsum, volo.

L'obligation de la monogamie pour ceux qui veulent se marier est un dogme, donc c'est bien doctrinal qu'un mariage chrétien est un mariage monogame.
Le jeûne est une vertu morale, c'est donc doctrinal. Seulement comme toutes les vertus, leurs actes extérieures sont obligatoires uniquement lorsque c'est le moment ou le lieu pour les exercer.
Tout cela ne sont en rien comparable au célibat des prêtres car comme je l'ai dis il y a déjà des dérogations qui permettent à certains hommes mariés d'être prêtre actuellement dans l'église catholique. Donc logiquement on peut très bien étendre le spectre de ces dérogations.
Je tiens à préciser que à un moment le sacrement de l'ordre était réservé uniquement aux célibataires dans leur trois degrés ( diaconal, épiscopal et presbytèral) depuis Vatican 2 ou avant je ne sais plus très bien le diaconat est ouvert aux hommes mariés, mais ceux-ci ne peuvent pas devenir prêtre. Dans les églises catholiques orientales le presbyterat est ouvert aux hommes mariés mais ceux-ci ne peuvent devenir évêque.