Le Forum Catholique

voilà qui lui rappellera ses années de jeunesse, élève du lycée jésuite de la Providence, à Amiens, aux côté de François Ruffin.


Emmanuel Macron à la messe célébrée par le pape François : des députés LFI protestent

Les faits Des députés LFI se sont indignés de la présence du président Emmanuel Macron à la messe du pape François à Marseille le 23 septembre, information révélée par La Croix. Les élus ont rappelé le principe de séparation des Églises et de l’État, qu’ils jugent incompatibles avec la venue du président à la messe.
La Croix (avec AFP), le 13/09/2023

Des députés LFI ont critiqué mercredi 13 septembre la présence envisagée d’Emmanuel Macron à la messe que célébrera le pape François à Marseille.

Des députés de La France insoumise se sont indignés mercredi 13 septembre de la possibilité, révélée par La Croix, qu’Emmanuel Macron assiste à la messe du pape, le 23 septembre, au stade Vélodrome de Marseille, qui comprend 60 000 places.

Le chef de l’État assistera à la messe du pape François en visite à Marseille, en plus de l’entretien privé prévu en fin de matinée, une première pour un président français depuis plusieurs décennies, dans un pays régi par la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État.

Le député LFI Alexis Corbière s’est exprimé sur X (anciennement Twitter) sur son « désaccord » de la venue d’Emmanuel Macron à la messe. C’est « une erreur », a-t-il insisté dans un message séparé.
Je respecte la foi et les fidèles.
Mais, je suis en désaccord avec le fait qu'un élu et en particulier le Président de la République, participe es qualité à une cérémonie religieuse.
La laïcité de 1905 c'est la séparation des Eglises et de l'Etat. https://t.co/MMWovSk6FW
— Alexis Corbière (@alexiscorbiere) September 13, 2023

Faisant référence à la polémique récente sur l’abaya, interdite depuis la rentrée dans les établissements scolaires, son collègue Bastien Lachaud a estimé qu’Emmanuel Macron « se moque de la laïcité et piétine ses principes, la séparation des Églises et de l’État, la neutralité de l’État vis-à-vis des religions ».

Le chef de file des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon a de son côté dénoncé un le chef de l’État qui « tape l’incruste », lui promettant des sifflets dans le stade.


Une messe dans le stade de 60 000 places

« Ça repousse un projet de loi pour ne pas risquer de froisser le chef de l’Église catholique, ça va à la messe du pontife… Ah bah, y a plus de laïcité qui tienne tout d’un coup ? #Tartuffe », a critiqué une autre députée insoumise Danièle Obono, en référence au projet de loi sur la fin de vie qui ne sera présenté qu’après la visite du pape.

Le pontife assistera à la rencontre des évêques de la Méditerranée pendant son séjour et se déplacera en papamobile sur l’avenue du Prado. Il doit également rendre un hommage aux migrants et aux souffrances qu’ils endurent à la recherche d’une vie meilleure.

Il a répété cet été se rendre « à Marseille, pas en France », rappelant qu’il ne s’agissait pas d’une visite d’État.



https://www.la-croix.com/france/Emmanuel-Macron-messe-celebree-pape-Francois-deputes-LFI-protestent-2023-09-13-1201282564

Tout est dans le titre.

Toujours en train de se balader aux frais du contribuable !

Premièrement, il ne s'agit pas d'une visite d'Etat, ce que le pape a précisé à de multiples reprises, avec sa grossièreté habituelle, puisqu'il ne vient pas "en France"...

Macron n'est donc d'aucune manière obligé d'assister à la messe dans ce cas-là, si tant est qu'il le soit dans le cadre protocolaire d'une visite officielle.

Deuxièmement, la gauche fait - comme d'habitude - l'étalage de son ignorance et de son sectarisme.

La loi de 1905 (où le mot laïcité n'apparaît même pas) n'interdit en rien à un président de la République d'assister à une messe, et même d'y communier.

De Gaulle l'a régulièrement fait tout au long de ses deux septennats, il saluait Jean XXIII en parlant de "notre chère Eglise catholique", il parlait de Dieu dans ses discours ; Pompidou, Giscard et Chirac assistaient régulièrement à la messe quand ils étaient en vacances, et jamais personne n'a rien trouvé à redire.

Ce qui est en cause, c'est la course à l'électorat, pour Macron comme pour la gauche.

Parce que Macron veut se représenter malgré l'impossibilité ?

Je me trompe peut-être mais je croyais que le Général ne communiait pas lors des liturgies " officielles" ?

Sauf peut être à Reims avec Adenauer ?

communier à la messe n'a jamais été une obligation sauf une fois au temps pascal depuis un décret de Latran IV.

Bref que le Général ait ou non communié ne fait rigoureusement rien à l'affaire.

La mise au point de Pétrarque est très juste et on peut l'élargir assister à une messe notamment de requiem est banal pour les présidents de la République après 1905 comme avant tant sous la IIIe que la IVe ou la Ve République.

Cela va au-delà des présidents et inclut présidents du Conseil puis Premiers ministres, ministres etc. dans l'ordre protocolaire. Aux obsèques religieuses de François Mitterrand, agnostique proclamé, le ministre Michel Charasse - militant athée - avait fait un petit scandale en restant au dehors de l'église.

M. Mélenchon qui pourtant a fait des études de philosophie paraît mal formé en histoire de France notamment. Il est vrai que les parleurs et parleuses sur la "laïcité à la française" en ignorent généralement toute les bases légales et constitutionnelles.

Émile Poulat a écrit un gros traité qui récapitule tout ou presque Notre laïcité publique paru chez Berg international en 2003.

ps. quant aux motivations de l'hôte de l'Élysée, elles sont évidemment politiciennes même si le néo-catholicisme "californien" du Pontife régnant, vaxiste et grand adorateur de Big Pharma un point qui les unit, est très compatible avec l'idéologie présidentielle. Le risque de se faire huer en mondovision comme au Stade de France est également moindre si ce n'est exclu. Une manière de redorer si c'est possible l'image plus que ternie du chef de l'État français dans le monde.

Article du Parisien

A genoux sur le Prie-Dieu réservé à l'autorité, à gauche sur la photo, au cours du service solennel célébré à Notre-Dame de Paris pour le salut de l'âme du général de Gaulle, le 12 novembre 1970.

Ils n'étaient plus en fonction.

assistent à la messe dans la cathédrale de Reims, le 8 juillet 1962.

Belle photo

Je jous en remercie mais ont ils communié?

et pas sur la communion.

Il est évident que Macron ne communiera pas, mais la gauche pousse ses habituels feulements sur la seule question de la messe.

C'est le symbole qu'elle est, plus que sa portée sacramentelle, qui met ces gens dans cet état d'hystérie.

De Gaulle estimait que sa fonction lui interdisait de communier lorsqu'il assistait à une messe en tant que président. En revanche, il le faisait dans un cadre privé.
Je comprends que l'exercice d'une fonction vous interdise d'en profiter pour faire avancer ses intérêts matériels mais j'ai du mal à extrapoler ça à la Sainte Communion. Faut-il cesser d'avoir des convictions personnelles lorsque l'on exerce une fonction publique ?
Les faits montrent que De Gaulle était un catholique moderniste, en phase avec Vatican II et il est finalement assez juste qu'il ait eu des funérailles Paul VI, avec des prêtres en robe de chambre face au peuple, alors qu'Yvonne aurait souhaité une cérémonie à l'ancienne.

...pour éviter d'être photographié par les paparazzi ?

Pour Gérard Bardy, De Gaulle estimait que le représentant d'un Etat laïc ne pouvait pas communier dans l'exercice de ses fonctions. Nos Rois, pourtant à la tête d'Etats laïcs, le faisaient pourtant. En réalité, le refuser pour cette raison revient à accepter le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat pourtant condamné par tous les papes jusqu'à Pie XII inclus. Mais encouragé depuis Jean XXIII.

Nos Rois, pourtant à la tête d'Etats laïcs

Vous êtes sûr de cette affirmation ?

Le royaume de France, avec ces Rois oints, un état "laïc" ?
Je ne crois pas.

Je ne dirais jamais autant non plus de notre Saint-Empire, ni de l'Empire austro-hongrois, ni même de l'Empire russe d'avant 1917, voire même de la monarchie britannique actuelle.

La monarchie française n’était pas un Etat religieux. C’était bien un Etat laïc. Le roi était un laïc. Un laïc peut (et doit) croire, cela n’en fait pas un religieux. A l’inverse, on n’est pas obligé d’être athée pour ne pas être religieux. Nos rois Très Chrétiens ont d’ailleurs souvent défendu leur pré carré face aux tentatives d’ingérence des papes dans des domaines temporels.
Il faut sortir du contresens républicain qui veut que laïc = athée.

L'ancienne France était un Etat officiellement chrétien, c'était un Etat confessionnel à la tête duquel il y avait un roi sacré, oint, à Reims et appelé "le roi Très-Chrétien".

Ainsi, même si ce n'était pas l'archevêque de Paris qui dirigeait la France, la France n'était donc pas un Etat laïc au sens actuel, car elle n'était pas un Etat qui ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte.

L’Etat était laïc, en ce sens qu’il y avait une claire distinction entre le temporel et le spirituel. Contrairement par exemple ce qui existe dans l’islam.
C’était une saine laïcité, ou l’Etat était catholique sans être une théocratie.
Votre laïcité est la laïcité républicaine, c’est de l’athéisme.

du spirituel et du temporel, par exemple les tribunaux civils répriment l'impiété, le blasphème, le sacrilège ...

Cela vous choque ? Je ne vois pas de confusion. Les tribunaux civils répriment les péchés publics en ce que ceux-ci menacent l'équilibre social (comme actuellement on réprime les propose dit haineux). En revanche, je n'ai jamais entendu que l'on ait condamné qui que ce soit pour avoir, dans le cadre de sa vie privée, raté la messe du dimanche ou prononcé un juron dans son atelier.

Je me permets de citer Jean-Louis Harouel : "la vraie demeure des chrétiens est la cité céleste (...) alors qu'inversement, pour le judaïsme ou pour l'islam, la cité idéale doit être recherchée sur terre. (...) au contraire, le christianisme n'envisage pas de cité idéale, lieu d'une rédemption collective terrestre mais propose exclusivement un salut individuel céleste. Dans cette logique, l'Etat n'a aucun droit sur les âmes et symétriquement la cité des hommes n'est pas soumise au contrôle terrestre du divin et ne fait l'objet d'aucune sacralisation"

Je suis étonné de devoir rappeler la distinction fondamentale entre spirituel et temporel dans l'occident chrétien depuis des siècles. Encore une fois, vous confondez le laïcat et la laïcité, faux ami républicain signifiant en réalité athéisme. La monarchie française était laïque tout en étant chrétienne. Laïque au sens de non religieux, pas dans le contresens que fait volontairement la république française. En parlant de laïcité, cette dernière suggère que la monarchie était religieuse alors qu'elle ne l'était pas. Comme vous et moi : nous sommes, je pense, des laïcs qui croyons en Dieu et en l'Eglise.

Que le christianisme distingue le temporel et le spirituel est connu de tous ici et est une chose. Qu'un Etat officiellement chrétien soit qualifié, par vous, de "laïc" ne correspond pas aux appellations en usage.

Si le pape Pie XII a parlé de "saine laïcité", c'est un peu sur la défensive et pour rappeler que c'est le christianisme qui a distingué le temporel et le spirituel. Cependant, l'usage habituel demeure.

Un Etat laïc est d'ailleurs, le plus souvent, un Etat qui se sacralise et se déifie. C'est le Communisme, le Fascisme et la Nazisme. Mais c'est aussi le cas avec la République française qui se prend pour la République universelle, c'est-à-dire pour une Eglise catholique horizontalisée, avec son culte des droits de l'homme et du Panthéon.

Si j'ai volontairement joué sur le double sens du mot laïc, c'est bien pour rappeler que le pouvoir temporel en Europe est autonome du religieux depuis des siècles, c'est-à-dire distinct et même non soumis au pouvoir religieux.
En utilisant les mots de l'adversaire, on risque d'aller dans son sens.
Vous avez utilisé le bon adjectif : la monarchie était confessionnelle, mais elle n'était pas religieuse ou, ce qui revient au même, elle était laïque. Un laïc peut et même doit ne pas être neutre en matière religieuse, cela n'en fait pas un religieux. C'est pareil pour les Etats. Après, peut-être est-ce moi qui fais un contresens sur le mot laïc, et non la république dite française.

peut-être est-ce moi qui fais un contresens sur le mot laïc

Voilà.

votre argumentation est un peu courte.

La monarchie française relevait-elle du pape ou du clergé ? Non. Le sens de laïque au sens de neutralité religieuse n'est apparu qu'à la fin du XIXè siècle. C'est cette acception que vous utilisez mais il ne s'agit que d'un sens figuré, le sens propre étant "qui n'appartient pas au clergé".

Laïque n'est pas un gros mot.

j'énonce des faits.

Me demande toutefois si vous ne mélangeriez pas un peu le nom et l'adjectif, en plus ?

Bien sûr que ni la France ni le roi (un laïc, bien qu'oint et sacré) n'appartenaient au clergé. Pour autant l'Etat étant confessionnel, il n'était pas laïque (adj. ) , nécessairement.

La notion et la réalité d'Etats laïques étant de plus et justement, vous le soulignez ... récentes et modernes, elles ne pouvaient a fortiori concerner la France (et d'autres pays, on pense bien sûr à l'Espagne au premier chef) d'alors.

version 1935

LAÏQUE. adj. des deux genres.
■ Qui n’est ni ecclésiastique, ni religieux, ni du clergé séculier, ni du clergé régulier. Une personne laïque. Par extension, Il est de condition laïque. Habit laïque. Substantivement, Un laïque. Les ecclésiastiques et les laïques.
Il signifie aussi Qui est étranger à toute confession ou doctrine religieuse. Enseignement laïque. École laïque. Par extension, L’État laïque. Les lois laïques. Cérémonie laïque.
On écrit quelquefois Laïc au masculin.

Version actuelle

LAÏQUE adjectif (au masculin, on écrit quelquefois Laïc).
Étymologie :xiiie siècle. Emprunté du latin ecclésiastique laicus, de même sens.
1. Qui, à l’intérieur de l’Église, n’appartient ni au clergé séculier ni au clergé régulier ; qui n’est ni ecclésiastique ni religieux. Les membres laïques du conseil paroissial. Il est de condition laïque. Réduction d’un clerc, d’un prêtre à l’état laïque, son retour à cet état, soit parce que son ordination a été invalidée, soit par l’effet d’une décision pénale de l’Église, soit à sa demande (aujourd’hui, le droit canon dit Perte de l’état clérical). Costume, habit laïque.
▪ Subst. Les clercs et les laïques ou les laïcs.
2. Qui est étranger à toute confession ou doctrine religieuse. Morale laïque. Un État laïque, qui ne reconnaît aucune religion comme religion d’État. Les lois laïques de Jules Ferry, inspirées par le laïcisme. L’enseignement laïque, conforme aux principes de la laïcité. L’école laïque et, subst. (fam. et vieilli), la laïque.
▪ Subst. Un laïque, une laïque, personne qui soutient le laïcisme, la laïcité.

Vous prenez le sens second, moi le premier, c'est tout. Dans le contexte de l'échange, l'emploi du mot laïc visait à accrocher le lecteur car ce que le citoyen lambda attend de l'Etat, à savoir administrer les seules choses temporelles, il l'avait dans l'ancienne monarchie, c'est tout !

Il est intéressant de constater que le mot "laïcité" apparaît dans le dictionnaire en 1935. C'est évidemment un emploi abusif du mot laïque, comme l'est l'utilisation de l'adjectif pour qualifier l'Etat républicain (athée voire anticlérical eût été plus approprié)

Prenons-le, pour voir : ça reviendrait à dire que l'Etat d'Ancien Régime serait un Etat " Qui, à l’intérieur de l’Église n’appartient ni au clergé séculier ni au clergé régulier ; qui n’est ni ecclésiastique ni religieux " .

Ca n'a aucun sens. Comme si un Etat pouvait être curé ou moine, ecclésiastique ou religieux ...

Seul le deuxième sens proposé peut s'appliquer à un Etat, ça va de soi. Or bien sûr l'Etat d'Ancien Régime était tout sauf "étranger à toute confession ou doctrine religieuse" .


Cela dit je comprends très bien ce que vous voulez faire entendre : le Royaume des Lys n'était pas une théocratie. Voilà bien le tout.

Faudrait savoir. Vous pensez avoir fait un contresens, ou pas ?

c'était une hypothèse d'école que je citait par honnêteté intellectuelle, mais c'est une hypothèse qui peut être écartée.

L'article 1er de la Constitution de la Ve République dispose que :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée".

Lorsque la Constitution dit que la France est une République laïque, dispose-t-elle que le Président de cette République est forcément un laïc, c'est-à-dire qu'il n'est pas un clerc, ou que cette République ne reconnait plus aucune religion ?

Que diriez-vous si des tribunaux ecclésiastiques prononçaient des peines pour des délits civils ? Qu'il y a confusion des ordres spirituels et temporels, ce qui justement n'est pas la laïcité, par définition.




Confusion qui ne me choque absolument pas (curieuse question, ce que j'en pense n'est pas du tout le sujet et ne change rien au sens des mots ... ) dans le contexte de l'Ancien Régime lorsque les tribunaux civils font pendre quelques sorciers ou bruler la femme Voisin, précisément pour les raisons que vous dites (encore que quelques excès n'est-ce pas ... comme la condamnation à mort du chevalier de La Barre là où peut-être un mois d'embastillement aurait suffit) , mais qui est bien celle du temporel et du spirituel, ce qui n'est pas la laïcité, où l'Etat est (supposé) neutre.

Si la France d'A. R. avait été laïque les délits contre la religion auraient été réservés exclusivement aux tribunaux ecclésiastiques.

Quant à l'Etat athée, c'est typiquement l'Albanie d'Enver Hoxha. De quoi vous faire trouver bien des vertus à la République "seulement" laïque.

Et la théocratie une autre chose encore. La France d'A. R. n'était ni laïque, ni théocratique, mais un Etat confessionnel catholique, plus ou moins tolérant à l'égard des protestants et des juifs, avec un chef d'Etat oint et sacré, lieutenant de Dieu et Majesté très chrétienne.


Mais il est vrai que lorsqu'on lit qu'en même temps "L’Etat était laïc ... l’Etat était catholique ... " on se demande si on ne perd pas son temps. M. Parfu a bien de la patience.

Il y a en théologie ce qu'on appelle "les matières mixtes", qui concernent aussi bien l'Eglise que l'Etat (ou l'autorité civile) comme le mariage par exemple.

En outre, l'apparition du Catharisme ou du Protestantisme, par exemple, dépassaient la simple orthodoxie religieuse. Cela intéressait l'ordre public tout entier et donc l'Etat.

Dans le Code de droit canon de 1983, le can. 1059 dispose que « le mariage des catholiques, même si une partie seulement est catholique, est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique, restant sauve la compétence du pouvoir civil pour les effets purement civils de ce même mariage

Vous ne m'apprenez rien bien entendu, et je n'ai rien là contre.

Pourquoi opposez-vous laïc et catholique ? On peut être laïc et catholique !

Quant au chevalier de La Barre, c'est un très mauvais exemple si l'on en croit Marion Sigaud : l'Eglise voulait justement faire preuve de clémence, mais ce sont justement les tribunaux civils, peuplés de jansénistes, qui se sont montrés extrêmement rigides, afin de bien montrer que les vrais défenseurs de l'honneur de Dieu était chez eux. Vous prenez donc pile un exemple illustrant cette distinction entre choses temporelles et choses spirituelles. De même, vous parlez des sorcières mais ce sont majoritairement les tribunaux civils qui les ont brûlées, très peu les tribunaux ecclésiastiques.

Que la foi éclaire les institutions civiles est une chose, que cela en fasse des institutions religieuses en est une autre. Ne confondons pas tout.

Encore une fois, vous ergotez sur des questions de sémantique en faisant semblant de comprendre de travers.

Il est vrai qu'il est inhabituel de qualifier la monarchie française de laïque mais au sens propre, c'est le cas. J'ai utilisé cet adjectif pour, dans le contexte de l'échange à ce moment là, montrer qu'un chef d'Etat laïque peut très bien communier et avoir des convictions religieuses publiques sans que cela implique une soumission au pouvoir religieux. Il est dommage que certains aient fait dériver l'échange sur un terme qui a pourtant sa définition bien précise.

vous ne comprenez pas très bien ce qu'on vous dit.

Je n'oppose pas "laïc" (je n'ai pas employé le terme dans l'intervention à laquelle vous répondez, sauf en vous citant) et catholique, évidemment que vous et moi sommes les deux, c'est sans rapport avec le débat.

J'oppose état laïque et état catholique, ou du moins je dis qu'il ne peut pas être les deux en même temps.


Le chevalier de La Barre est au contraire un excellent exemple, puisqu'il est condamné pour motif religieux par un tribunal civil d'un Etat que vous prétendez laïque. Ce qui est antinomique. Idem des sorcières, dont je dis tout justement que beaucoup ont été condamnées par des tribunaux civils, dans le même message auquel vous répondez ! Lisez ce qu'on vous dit, de grâce !

Et pourquoi sont-ce des tribunaux civils qui ont condamné ces gens pour motif religieux ? Parce que l'Etat est confessionnel, et qu'il ne peut admettre des troubles et des déviances à ce propos. S'il est confessionnel, il n'est pas laïque. Si la loi de l'Etat se préoccupe d'activités religieuses ou anti-religieuses, l'Etat n'est pas laïque.


Pour le reste je suis bien d'accord, un chef d'Etat laïque peut bien faire ce qu'il veut, y compris communier publiquement (j'aimerais mieux que le nôtre s'abstienne, cela dit, et même qu'il ne vienne pas à une cérémonie sacrée dont il n'a à peu près que faire, de son propre aveu) ...

Simplement votre exemple de la monarchie française et de l'Etat d'Ancien Régime n'a tout simplement aucun sens.

Si pour vous laïque s'oppose à confessionnel, je n'ai rien à ajouter.
Pour ma part, je suis laïc et non neutre d'un point de vue religieux.
La définition de 1935 pourrait tout à fait correspondre à des institutions.

pardon, mais, je vous cite :

j'ai volontairement joué sur le double sens du mot laïc

Forcément ça n'aide pas, que c'ait été volontaire ou non ...

Délabyrinthez vos notions et vocabulaire, peut-être pourrons nous causer.

Délabyrinther ?

Pardon de vous l'écrire mais il n'y a rien de complexe dans mes propos. Je pense d'ailleurs que vous avez saisi le sens de mon message mais vous refusez de ne pas avoir le dernier mot.

Les institutions françaises n'ont jamais été régies par le droit canon mais par un droit civil distinct. C'est en ce sens que les institutions étaient laïques, mais pas au sens républicain du terme qui est le sens second (abusif mais entré dans le langage courant).
A l'inverse, des institutions civiles ou pénales régies par la charia seraient de nature religieuse.

… avec le jansénisme en l’occurrence, mais bon la soraloïde prétendument historienne Sigaut a pour habitude de classer en janséniste tout ce qui ne lui plaît pas (quitte à se contredire) donc pas besoin de répondre à ce genre de billevesées dans le détail. Classique ad odium, même si elle aime beaucoup les biais de confirmation aussi (par exemple ne citer comme source historique que des libelles à charge, pris comme vérité absolue).

Bon au moins pendant ce temps vous n'attaquez pas les méchants Allemands. Quand on pense qu'ils vont jusque forcer les écoliers à prononcer Cicero, Kikéro, n'est-ce pas.

je ne comprends pas votre dernière allusion. Qu'ai-je dit contre les Allemands en tant que peuple ?

Sur le jansénisme, notre sainte Mère l'Eglise s'est déjà prononcée. Causa finita.

C’était à prévoir.

… confirmation du sophisme ad odium. Comme quoi, le jansénisme, hier comme aujourd'hui, continue d’être un fantôme bien pratique.

Pour ce qui est de Cum Occasione, qui n’a rien à voir avec le schmilblick encore une fois (pas plus que l'Unigenitus, je vous vois venir), voyez ceci.

Le chef de l'état, le Roi, est aussi le "pontife" et chef de la religion d’État (l'Anglicanisme).
Dans un certain sens vous avez raison car par ailleurs le terme de laïc fait partie du langage religieux en opposition avec le terme de clerc.
Le roi très chrétien n'est pas un clerc mais un laïc... ce n'est pas un ayatollah.
Je ne connais pas le statut du roi d'Angleterre (clerc ou laïc) comme chef de l’Église Anglicane

Est aussi chef de la religion du pays, alors c'est un laïc qui domine la religion. Dès lors, le régime n'est pas théocratique, cas où c'est un religieux qui domine le Gouvernement du pays, mais "césaro-papiste" !

L'Angleterre est "césaro-papiste", tandis que l'Iran, où ce sont les Mollahs qui gouvernent, est théocratique !

Comme déjà indiqué, les régimes totalitaires sont des régimes "césaro-papistes", dans la mesure où l'Etat et le régime ont une tendance certaine à s'absolutiser et où le dirigeant fait l'objet d'un véritable culte de la personnalité.

Enfin, comme déjà indiqué, ce n'est pas parce que le Prince est un laïc que le régime est laïc au sens actuel du terme.

D'abord la royauté française d'avant la Révolution était tout sauf un "Etat laïc", c'était un Etat dont le catholicisme était la religion officielle. Les Rois étaient considérés comme les lieutenants du Christ sur Terre et possédant une légitimité sacrée de droit divin. Rien à voir avec la Ve République des années 1960!

Ensuite De Gaulle assistait bien publiquement à la messe, en tant que chef d'Etat, à certaines occasions... alors même qu'il était à la tête d'un Etat laïc, ce à quoi personne ne voyait d'objection, pas même, sauf erreur, le parti communiste!
On peut difficilement lui reprocher, dans le contexte dans lequel il était placé, de ne pas avoir communié publiquement (il l'a d'ailleurs fait à certaines occasions, par exemple lors d'un voyage en Union soviétique, par solidarité avec l'Eglise persécutée par l'Etat athée).

Que la messe à Notre-Dame n'était pas une messe d'obsèques, mais un "service" solennel d'hommage et pour le salut de l'âme du général de Gaulle.

Vous remarquerez que cette cérémonie a eu lieu le 12 novembre 1970, à peine un an après l'entrée en vigueur de la réforme liturgique et qu'il était peut-être alors difficile pour les autorités ou Madame de Gaulle d'exiger du cardinal Marty et du clergé local une messe traditionnelle.

Moins chrétien que son confrère Adenauer pour lequel un procès en béatification est en cours.

Ne nous plaignons pas de de Gaulle quand on voit ce qu on a et ce que la France est devenue: pauvre,sale,vulgaire,athée ou islamisée...et envahie...

Vous allez bien vite en besogne.

De Gaulle était issu d'un milieu bourgeois très pratiquant et conservateur (son père était monarchiste légitimiste). Il n'a jamais eu de lien avec les milieux modernistes (je rappelle que le modernisme correspond à une définition précise). Tout au plus a t'il été proche de certaines personnalités de la démocratie chrétienne, sans y adhérer formellement lui-même. Sur le plan politique les chrétiens-démocrates étaient pour lui des adversaires politiques (notamment sur la question européenne et l'atlantisme à partir des années 1950).

De Gaulle était avant tout un fidèle de son temps, qui suivait les directives de la hiérarchie et les commandements de l'Eglise (messe dominicale et confession régulière). Sans se positionner clairement sur les débats qui agitèrent l'Eglise dans les années d'après-guerre, il s'est montré assez critique envers les innovations liturgiques et pastorales des années 1960.

Ainsi ce propos tenu au moment de la mort de Jean XXIII, rapporté par Alain Peyrefitte dans C'était de Gaulle:

Il a ouvert toutes grandes les vannes. Il n’a pas pu les refermer. C’est comme si un barrage s’était rompu.

Et cet autre, concernant les bouleversements liturgiques opérés dans les années 1960:

Je ne suis pas sûr que l’Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l’apparence de se renier, d’avoir honte de soi-même. Comment voulez-vous que les autres croient en vous, si vous n’y croyez pas vous-même ?

Source

Bref, on est tout de même assez loin d'un «De Gaulle catholique moderniste»...

Où avez-vous lu que le père de De Gaulle était monarchiste légitimiste ?

Probablement aucune communion ne fut distribuée à cette messe (une messe tardive dominicale, célébrée à 11 heures, le 8 juillet 1962, après probablement plusieurs autres messes avec distribution ce matin-là), mais il faudrait le vérifier à partir d'un film ou d'un reportage que je n'ai pas réussi à trouver d'emblée.

En revanche ce petit film (en allemand, aussi De Gaulle en allemand !) est aussi intéressant :

ICI

L'Elysée l'a dit : Macron n'assistera pas à la messe en tant qu'elle est un évènement religieux, mais en tant qu'elle est une fête.

Macron s'invite à la fête. Il ne souhaite pas, pour des raisons d'image, être exclu d'un grand évènement festif qui a lieu sur le territoire français. Ni plus ni moins !

EM l'ignore sans doute ...à moins que il ne veuille déclencher la reconquête de l Algérie ?

clarification :


Visite du pape à Marseille : Emmanuel Macron défend sa décision d'assister à la messe
"Je considère que c'est ma place d'y aller. Je n'irai pas en tant que catholique, j'irai comme président de la République", a-t-il dit lors d'un déplacement à Semur-en-Auxois, en Côte-d'Or.

Article rédigé parfranceinfo avec AFP
France Télévisions
Publié le 15/09/2023


Il répond à la polémique. Le président Emmanuel Macron a défendu, vendredi 15 septembre, sa décision d'assister à la messe que donnera le pape François le samedi 23 septembre à Marseille, affirmant qu'il irait en tant que "président" d'un pays laïque, mais pas en tant que "catholique".




"Je considère que c'est ma place d'y aller. Je n'irai pas en tant que catholique, j'irai comme président de la République – qui est, en effet, laïque", a-t-il dit lors d'un déplacement à Semur-en-Auxois, en Côte-d'Or. "Je n'aurai moi-même pas de pratique religieuse lors de cette messe", a-t-il ajouté.
Une première pour un président français depuis 1980
Face aux critiques de la gauche, qui estime au nom de la laïcité qu'il ne devrait pas assister à ce service religieux géant, devant des dizaines de milliers de personnes, Emmanuel Macron a rappelé que le pape avait le rang de chef d'Etat, et que sa présence ne remettait pas en cause la neutralité de l'Etat.

La présence à une messe papale est une première pour un chef de l'Etat français depuis celle célébrée en 1980 par Jean-Paul II sur le parvis de Notre-Dame en présence de Valéry Giscard d'Estaing. En juin 2017, peu après sa première élection, Emmanuel Macron avait participé à l'iftar (dîner de rupture du jeûne) annuel du Conseil français du culte musulman, l'instance représentative de la deuxième religion de France.

https://www.francetvinfo.fr/monde/vatican/pape-francois/visite-du-pape-a-marseille-emmanuel-macron-defend-sa-decision-d-assister-a-la-messe_6064086.html