Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 969393 )Anecdote sur le P. Congar par Eucher (2023-09-01 16:57:23) 

Un ami, assez lu dans le tradiland anglophone, me demande de vérifier l'anecdote selon laquelle le P. Congar aurait exprimé son dédain du Saint-Office en s'en prenant, par le biais d'un officium naturae, au palais de celui-ci.

Vrai ? faux ? ben trovato ?

Merci d'avance,
Eucher.
images/icones/fleche2.gif  ( 969394 )J'ajoute par Eucher (2023-09-01 17:01:07) 
[en réponse à 969393]

que, encore selon l'anecdote, le P. Congar s'exprima ainsi deux fois (donc à une reprise, pour rester logique?)
-Eucher.
images/icones/carnet.gif  ( 969395 )Oui, il le raconte lui-même par Abbé Claude Barthe (2023-09-01 17:13:36) 
[en réponse à 969394]

dans Journal d'un théologien. Grandiose acte de "résistance" ! Symbole fort de la considération que la "Nouvelle théologie", comme l'appelait Pie XII, portait à Rome.
Après Vatican II, on aurait dû poser une plaque.
images/icones/1d.gif  ( 969396 )« on aurait dû poser une plaque » par Eucher (2023-09-01 17:58:40) 
[en réponse à 969395]

M. l'abbé,

Merci de cette réponse. Et s'il s'agit de cotiser pour les frais d'une plaque commémorative sur les lieux du forfait, comptez sur mon écot.
Seulement elle devra comporter un distique latin d'une élégance toute ironique.

Sentiments respectueux,
Eucher.
images/icones/1b.gif  ( 969407 )C'est ici que Congar deux fois a fait pipi par Aliocha (2023-09-01 21:40:29) 
[en réponse à 969396]

En attendant le distique de l'abbé Barthe, je propose deux alexandrins:

C'est ici que Congar deux fois a fait pipi,
Contre ces murs sacrés soulageant son mépris.
images/icones/bravo.gif  ( 969416 )Approuvé ! par Eucher (2023-09-01 22:58:38) 
[en réponse à 969407]

En fait le mur devrait être recouvert de ces pasquinades, en sus du distique sur bronze.
images/icones/1b.gif  ( 969423 )Congerro Palinurus par Lycobates (2023-09-02 00:29:40) 
[en réponse à 969416]

Effectivement approuvé !

Sans vouloir faire ombrage aux inspirations de ce cher abbé Barthe (qui en eut de très bonnes, et je suis presque certain qu'il en a encore, mais peut-être pas dans le domaine des distiques et des pasquinades), voici un essai (sûrement pas mon meilleur, je me suis rendu compte en effet que ce soir je n'aurai qu'un Sancerre avec ma sole hebdomadaire, et pas le Pouilly Fumé coutumier, quelqu'un a dû faire du rangement dans la cave, et un Sancerre n'est pas un Pouilly) :

Efferus heic rabiem fudit qui tradita tempsit
haud Domini latrans atque colenda canis


Je suis sûr que le père Scheil aurait fait mieux !

images/icones/fleur.gif  ( 969432 )Chapeau Lycobates, c'est excellent par Abbé Claude Barthe (2023-09-02 10:13:14) 
[en réponse à 969423]

et mérite bien un Pouilly Fumé, voire un Pouilly Fuissé.

Tout de même, quand on y pense, ce dominicain, chien du Seigneur par vocation, devenu enrabié...
images/icones/1e.gif  ( 969446 )J'aurais imaginé plus brièvement... par Père M. Mallet (2023-09-02 23:37:14) 
[en réponse à 969432]

...quelque chose comme :
"latratus latrinis" qui peut se comprendre de 2 façons :
un aboiement contre les latrines,
ou bien : "latratus (est)" il a aboyé contre...


images/icones/1b.gif  ( 969495 )brevitas quantum opus est par Lycobates (2023-09-04 00:46:17) 
[en réponse à 969446]

Votre plaidoyer pour la brévité est très classique, mais puisqu'on demandait un distique (nous ne sommes pas en prose), il nous faut deux vers avec 17 syllabes maximum ou 13 minimum pour le premier (excluons pour faire bref les vers spondaïques), et 14 maximum ou 12 minimum pour le segond, soit entre 31 et 25 syllabes en tout pour le distique (les brèves et longues dans le bon ordre évidemment).
Vous n'y arriveriez pas avec deux mots, même sesquipédaliques !**

Mon bricolage comportait 15+13 syllabes, le distique de John Daly 13+12.
Il gagne pour la brevitas !

** Mais on l'a pu avec quatre mots.
Lorsque l'université d'Oxford envoya ce premier vers :
Conturbabantur Constantinopolitani (13 syllabes)
en leur demandant de compléter le distique,
The Other Place répondit :
Innumerabilibus Sollicitudinibus (14 syllabes).
C'est le genre de plaisanteries qui naît pendant un Old Boys' Dinner bien arrosé ...
images/icones/flagD.gif  ( 969433 )Un conseil de lecture Lycobates par Jean-Paul PARFU (2023-09-02 11:10:29) 
[en réponse à 969423]



Hors série n° 100, août - septembre 2023

Intéressant, même s'il ne vous apprendra sans doute pas grande chose.

On retiendra que la France est fondée sur l'Etat et la culture classique, tandis que l'Allemagne l'est sur la nation et la culture romantique.

La France a une tradition unitaire et l'Allemagne a toujours, plus ou moins, été (sauf pendant 12 ans sous Hitler) une fédération.
images/icones/fleur.gif  ( 969471 )Candidature tardive par John DALY (2023-09-03 18:09:59) 
[en réponse à 969416]

Torrentes scriptor post tot fusos gravolentes
mingens edidit hic nil prave sapiens !
images/icones/iphone.jpg  ( 969536 )Plus précisément… par Athanase (2023-09-04 21:42:32) 
[en réponse à 969395]

… c’est au rez-de-chaussée du Saint-Office que ledit père Congar procéda à la pause sanitaire. Pas contre la porte du bureau, mais en bas, avant d’y accéder.
images/icones/carnet.gif  ( 969541 )Petit essai par Eucher (2023-09-05 04:25:50) 
[en réponse à 969395]

Voici deux distiques. Je me suis permis le néologisme salicetensis, de salicetum, « saulchoir », forêt de saules.

Dialogue entre un passant et le mur du saint-Office :

« Tete eheu tristem video, paries, et amarum ;
Nonne es tu Sancti praesidium Officii ? »

« Quas stillo guttae non sponte sua mihi surgunt :
E salicetensi caudice bis veniunt ».



En attendant quelque chose de plus concis et pétillant pour la plaque elle-même.
-Eucher.
images/icones/carnet.gif  ( 969542 )Pour veniunt par Eucher (2023-09-05 04:42:35) 
[en réponse à 969541]

on lira, avec plus de profit, saliunt.
images/icones/1b.gif  ( 969573 )Bravo par Lycobates (2023-09-06 00:45:37) 
[en réponse à 969541]

Excellents distiques, cher Eucher.

J'hésite de répondre, puisque genus irritabile vatum, mais je constate que, comme John Daly, vous êtes partisan du tribraque, ou concrètement ici, de l'anapeste, et même d'un choriambe, pour terminer le deuxième vers. Toujours tutioriste, je n'aurais pas osé. Je me limiterais à un ïambe ou un pyrrhique.
John Percival Postgate (Prosodia Latina, p. 85, un classique quand-même) écrit : "The Second Half of the Pentameter [...] ends in a Disyllable. This is Ovid's unvarying rule in his most finished work [pour moi cela clôt la discussion]. But his predecessors allow words of Three, Four, and Five Syllables to end the line, and Catullus has even one of Seven [comme les Cantabrigienses dans mon exemple au Père Mallet]."
Mais il ajoute : "Later writers [donc nous] on the whole follow the practice of Ovid, except that a Trisyllable is often employed to give the point of an epigram."

Je tire donc ma révérence !



En attendant quelque chose de plus concis et pétillant pour la plaque elle-même.



Ah ah ah!
Il faudra donc passer du Pouilly au Pommery!

Je suis partant!
images/icones/1b.gif  ( 969583 )Conclusion... par John DALY (2023-09-06 14:11:42) 
[en réponse à 969573]

Merci pour ces précisions, cher Lycobates, sur l'exercice de cet art, hélas, en voie de disparition. Pour ma part j'ai plus souvent en main les vers de Catulle, de Properce, voire, en grec, de Callimaque que ceux du limpide, suave Ovide, et j'ai plus souvent à transmettre l'art de scander et de goûter les distiques élégiaques que de les créer. Sans doute est-ce le cas également de l'ami Eucher et explique notre indifférence par rapport au conseil de perfection que vous évoquez.
Similairement je préfère un vin plus corsé que votre Pouillé Fumé !
images/icones/fleur.gif  ( 969590 )art en voie de disparition par Lycobates (2023-09-06 17:27:27) 
[en réponse à 969583]

Merci pour votre réaction, cher ami !

Je me suis rendu compte en creusant dans les archives, que nous avons eu l'occasion, il y a juste dix ans, d'évoquer le même sujet de la versification latine :
ICI

Il fait peut-être plaisir de redécouvrir nos petits essais dans les messages antérieurs de ce fil de 2013.
images/icones/carnet.gif  ( 969572 )Références et textes précis par Eucher (2023-09-05 23:35:37) 
[en réponse à 969395]

Pour clore la récréation, et pour que les annales du forum en préservent la trace:

Y. Congar, Journal d'un théologien (1946-1956), Paris, Cerf, 2001.

P. 88 (Vendredi 17 mai 1946) :

Tombons sur le Saint-Office : une très vaste et belle maison. Je frémis de penser qu'une si belle maison, qui abriterait tant de familles, serve à ce que l'on sait. « Je hais la Gestapo partout où elle se trouve. » Et j'exprime mes sentiments.



P. 293 (27 novembre 1954) :

Du moins je renouvelle celui de 1946 [c'est-à-dire je pisse dans l'entrée]. Puis je vais faire ma visite au Prince des apôtres, qui a été à coup sûr autrement vrai, autrement évangélique !


images/icones/carnet.gif  ( 969401 )Que lui reproche-t-il exactement ? par Cristo (2023-09-01 20:26:01) 
[en réponse à 969393]

Son faste ?
Si c'est le cas, c'est l'argument communisant déjà trouvé en son temps par un certain Judas, quand on n'a rien d'autre à opposer.
images/icones/fleche2.gif  ( 969445 )bien des reproches dont celui de faire son travail par Luc Perrin (2023-09-02 23:24:15) 
[en réponse à 969401]

mais d'abord d'être le gardien du néo-thomisme devenue école romaine de théologie sous Léon XIII.

Congar était sous surveillance pour sa proximité avec son confrère aîné le Père Chenu op. Il fit l'objet de mesures d'éloignement avec la crise de la province de France en 1954.
Chenu était aussi un "néo-thomiste" à sa façon mais entendait user de Thomas contre l'école romaine qui faisait la loi. Il a versé beaucoup à la même époque dans l'ouvriérisme et il accompagnait les P.O.

Congar a toujours été plus méfiant à l'égard du communisme que Chenu, sur ce point il restait dans le droit chemin. Mais il était sensible aux sirènes du libéralisme et il avait un souci oecuménique poussé (pas interreligieux) qui le conduisait à chercher, avec les protestants surtout guère avec les Orientaux, une accommodation de la foi catholique : d'où son "subsistit in", sa promotion équivoque du laïcat, d'une idée de "réforme" dans l'Église ... et sa haine pathologique de la Sainte Vierge.

Son Journal s'ouvre sur une imprécation contre Marie et la mariologie avant l'épisode urinaire.

Vous me faîtes penser avec votre question qu'au fond, il y a eu une véritable guerre pour détruire le Saint-Office depuis ces années 1950 et que étape par étape, réforme de 1965, création de la CTI ... les démolisseurs ont fini par gagner cette année avec la lettre de mission du nouveau préfet et le titulaire choisi.
Benoît XVI a tenté de revitaliser la CDF en lui donnant une place de choix et comme cardinal Ratzinger, il avait redonné du lustre et un peu d'activité au dicastère. C'est un point qu'on peut mettre à son crédit mais, comme toujours avec le défunt pape, le choix des hommes fut calamiteux: l'ondoyant cardinal Levada, un néo-catholique californien à peine déguisé, ruinait par avance toute l'entreprise.
images/icones/livre.gif  ( 969469 )Plusieurs condamnations par Luc de Montalte (2023-09-03 17:40:09) 
[en réponse à 969401]

Il a été condamné plusieurs fois par le Saint-Office :



(…) le P. Congar a été déféré par trois fois au Saint-Office à propos de ses écrits. La première fois en janvier 1939 pour Chrétiens désunis, paru en 1937, sans aucune conséquence immédiate ; la deuxième en 1951 pour Vraie et fausse réforme dans l’Église, paru l’année précédente : avertissement cette fois (monitum), accompagné d’une interdiction de réédition et de traduction ; la troisième en 1954 pour l’ensemble de son activité théologique, avec éviction de son poste de professeur au couvent d’études du Saulchoir, soumission du moindre de ses écrits à la censure romaine et assignation hors de France, chez ses confrères anglais de Cambridge.

(…)

L’efficacité de l’exil imposé au théologien en 1955 n’est pas moindre. S’il n’y avait pas eu la convocation du concile et sa nomination comme expert, le soupçon qui planait sur ses moindres gestes et ses moindres écrits aurait perduré, même après son retour de Cambridge et son assignation à Strasbourg en décembre 1956. Il serait resté dans la discrétion et la pénombre de sa convalescence alsacienne. C’est la décision inopinée de convoquer un concile et de l’associer à sa préparation, puis à son déroulement, qui a extrait le P. Congar d’un purgatoire dont il n’espérait plus sortir. Du point de vue du Saint-Office, les mesures prises contre le théologien entre 1939 et 1955 ont donc eu leur effet : elles ont entravé de façon durable la diffusion de son œcuménisme et de son réformisme, suspects à l’intransigeance romaine, avant que l’aggiornamento conciliaire ne leur assure un rayonnement inespéré. Tous les auteurs épinglés par le Saint-Office dans la première moitié du xxe siècle n’ont pas eu sa chance !



FOUILLOUX Étienne, « Le Père Congar au Saint-Office (1939-1955) », Revue des sciences philosophiques et théologiques, 2021/4 (Tome 105), p. 705-732. DOI : 10.3917/rspt.1054.0705. URL : https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2021-4-page-705.htm
images/icones/carnet.gif  ( 969459 )Anecdote contre anecdote par le torrentiel (2023-09-03 15:11:26) 
[en réponse à 969393]

Le P. Congar se serait félicité de n'avoir jamais perdu un quart d'heure de toute sa vie. Je ne sais s'il est à plaindre ou à envier.
images/icones/1w.gif  ( 969463 )besoin pressé & question de temps par Cléopas (2023-09-03 15:53:38) 
[en réponse à 969459]

J'ai peur pour lui qui lui faille maintenant attendre longtemps au Purgatoire...