Le Forum Catholique

Le P. Martin, pour ceux qui l'ignoreraient encore, est le grand défenseur de la cause gay aux U.S.A, il promeut le mariage gay et défend la "communauté LGBT". Le Cardinal Sarah le décrit comme "l'un des critiques les plus véhéments du message de l'Église dans le domaine de la sexualité."

Le P. Martin bénéficie de toutes les faveurs de François : nomination au poste de consulteur au Dicastère de la Communication, lettres privées d'encouragement (destinées, bien sûr, à être rendues publiques) de François, et maintenant, nomination à la fonction de membre du synode.

Faut-il ajouter quelque chose ? Tout a été dit sur ce pontificat, n'est-ce pas ?

Source en anglais (America, The Jesuit Review)

Les évêques déjà dépossédés du "synode des évêques" auquel participeront de nombreux laïcs vont-ils se laisser faire ?

Tout est dans le titre.

Dans le pied et se décridibilise. Il devient clownesque.

Ce pontificat et le synode annoncé deviennent une caricature du progressisme des années 60-70 et perdent toute crédibilité aux yeux de ceux qui aiment l'Église.

Même les conservateurs les plus obtus qui pendant des décennies ont voulu ménager la chèvre (Vatican II avec une sauce wojtylo-ratzingerienne) et le chou (la Tradition) se remettent en question.

À ce train-là, même Ion va finir par se pincer le nez face aux effluves émanant d'un pontificat incarnant l'"égout collecteur de toutes les hérésies", évoqué par St Pie X.

Il restera ensuite à trouver un sens théologique à ce que nous vivons. Qui sait si l'explication de ce marasme ne réside pas dans l'illégitimité de François ? Il appartiendra à un magistère délivré des vieilles lunes du modernisme de nous éclairer sur cette question.

Un terme fort, mais plus Francois accentue un coté clownesque ou caricatural, plus cela sautera aux yeux du prochain conclave , d'ou des espoirs sont permis.

Certainement que l’Église se prononcera sur les actes, la façon d’agir d’un de ses Papes.
Après tout, il y a un point fondamental: l’Infaillibilité de l’Église ne s’étend pas au gouvernement de l’Église. En matière de foi et de mœurs, oui, sous certaines conditions, mais pas dans des domaines qui concernent les nominations, et même les décisions liturgiques (en ce sens, ni saint Pie V, ni Paul VI n’ont été couverts par l’Infaillibilité quand ils ont décidé d’imposer tel rite). Des façons de gouverner et de décider peuvent être calamiteuses et ne pas bénéficier des privilèges de l’Église.

Le sens sera peut-être de dire que si l’Église était dans une période de confusion, sa tête visible l’était aussi et que personne n’a échappé au grand flou de ces dernières décennies.

La pasto est hautement faillible, y compris pour un concile. Seule la doctrine dogmatique et morale l'est.

Est infaillible, bien sûr.

... quelqu’un dont on a parfois du mal à maîtriser certains excès une mission de confiance est souvent le meilleur moyen de ramener cette personne à plus de raison, et si en plus cette personne a des talents, cela peut s’avérer très fructueux. Et puis, sans vouloir juger du P. Martin, mais à supposer qu’il soit la centième brebis de la parabole, perdue sur des sentiers dangereux, le pasteur délaisse les autres pour aller la chercher et la ramener dans le bon chemin, un chemin synodal où l’Esprit Saint est appelé à souffler.

Il serait intéressant de connaître la proportion de liseurs qui pourfendent le synode sans même avoir lu l’Instrumentum laboris. Et si je me trompe en pensant que peu ici l’ont lue, j’aimerais savoir ce qu’ils lui reprochent sur le fond. L’Eglise n’est-elle pas synodale par sa nature même (synode=marcher ensemble). Et ne l’avait-on pas un peu oublié au cours des siècles ? N’a-t-il pas fallu attendre Vatican II pour que l’enseignement sur l’Eglise, plutôt que de commencer par la hiérarchie, commence par le Peuple de Dieu, c’est-à-dire sa véritable définition ? Travailler la "synodalité" est dans la ligne de Lumen Gentium, et c’est très bien ainsi.

Enfin, certains avaient annoncé toutes sortes de turpitudes avec le Synode sur l’Amazonie, et ont peut-être été … déçus par ses conclusions très en retrait de ce qu’ils "redoutaient". Eh oui, l’Esprit Saint souffle vraiment et répond vraiment quand on fait appel à Lui (ce que fait l'Instrumentum laboris constamment), et cette fois encore, ce sera le cas.

et même si je vais souvent lire les textes critiqués à la source, après avoir lu l'analyse de l'abbé Barthe ICI j'ai décidé que j'avais mieux à faire que de perdre mon temps avec les 27.000 mots de l'Instrumentum.

Cordialement
Meneau

D'abord, vous faites de ce synode un espace pédagogique forcément gagnant-gagnant : ceux qui sont dans le vrai auront forcément gain de cause ; ceux qui sont dans l'erreur seront forcément ramenés dans le droit giron. L'exemple allemand démontre pourtant que l'erreur exprimée publiquement, quand bien même elle le serait dans un cadre légitimé par Rome, se diffuse. Mais votre infaillibilisme synodal me répliquera sans doute en affirmant que si les erreurs ne sont pas rectifiées, c'est parce que ce ne sont finalement pas des erreurs et nous revenons au point de départ "gagnant-gagnant" qui n'a rien d'étonnant, puisque vous pensez en système : l'Eglise est "en marche" et, confondant l'assistance divine avec une infaillibilité synodale, il n'y a plus qu'à se mettre sur le siège passager et attendre les conclusions du Synode qui seront forcément bonnes. Je vous pose la question : les conclusions du Synodes seront-t-elles, quoiqu'il arrive, des conclusions inspirées directement par l'Esprit-Saint et donc inattaquables ? Pour le demander autrement : faudra-t-il dire "lors du Synode, l'Esprit Saint a dit que" ?

Ensuite, l'argument "vous n'avez pas lu l'Instrumentum laboris" est vraiment spécieux. Tous les sites d'information catholiques en ont parlé et il faut être d'une mauvaise foi terrible pour dire en gros que les tradis paniquent pour rien. Qu’il y aurait une sorte de paranoïa et que les traditionnalistes fonderaient l’intégralité de leur angoisse sur du vent est une hypothèse qui n'est pas digne de vous.

Enfin, je dois vous avouer que votre maîtrise parfaite de la langue de buis ecclésiale m'intrigue depuis longtemps et votre capacité à ménager la chèvre et le chou, à tenir à bout de bras des conceptions difficilement conciliables, me font tiquer, tant cela me fait penser à un état d’esprit propre à un certain diocèse : j’en viendrais presque à penser que vous êtes un consacré. Peut-être un évêque, qui sait !

... synodale (la notion d’infaillibilité est à manier avec précaution) il y a une réalité toute traditionnelle que le Concile Vatican II a redécouverte et développe dans la lignée de St Augustin (cf LG 12): le sensus fidei que l’on peut aussi qualifier de sensus fidelium. Le peuple chrétien unanime pénètre et est témoin de la vérité de par son onction baptismale. Le principe de synodalité n’est pas basé sur autre chose que cette réalité.

Voici un extrait de LG, qui cite d’ailleurs explicitement St Augustin

LG12 : La collectivité des fidèles (Universitas fidelium), ayant l’onction qui vient du Saint (cf. 1 Jean 2, 20 et 27), ne peut se tromper dans la foi (in credendo falli nequit) ; ce don (proprietatem) particulier qu’elle possède, elle le manifeste (manifestat) par le moyen du sens surnaturel de foi qui est celui du peuple tout entier (mediante supernaturali sensu fidei totius populi), lorsque, « des évêques jusqu’aux derniers des fidèles laïcs » elle apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel (universalem suum consensum). Grâce en effet à ce sens de la foi (Illo enim sensu fidei) qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du magistère sacré, qui permet, si on lui obéit fidèlement , de recevoir non plus une parole humaine, mais véritablement la parole de Dieu (cf. 1 Thess. 2, 13), le peuple de Dieu s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes (cf. Jude 3), il y pénètre plus profondément en l’interprétant comme il faut (recto iudicio in eam profundius penetrat) et dans sa vie la met plus parfaitement en œuvre.

Et c'est bien le problème du pontificat actuel. Dans le sensum fidéi, on demande son avis à tout le peuple de Dieu et non aux seuls apparatchitk.

Ici c'est typique d'un argentin, on fait croire que l'on sonde le peuple de Dieu mais on sait déja la réponse.

Tout est manipulé donc je n'y vois que de l'Hommerie ici.

et le synodalisme corrélativement quand il est dévoyé, comme maintenant, en pseudo démocratisme.

LG est très précis et comme toujours dans Vatican II prudent :

- on parle d'abord du/des "fidèles" : "La collectivité des fidèles (Universitas fidelium), ayant l’onction qui vient du Saint". Fidèle quel beau mot ! mais quelle exigence aussi : les "fidèles ayant l'onction du Saint" ne sont sûrement pas les gens (baptisés au mieux) qui se déclarent "catholiques" sans professer rien du Credo et du Pater noster ... comme les sondages d'opinion le démontrent tous les ans : ainsi les 3/4 des "catholiques" français - se déclarant tels - ne croyaient pas dans la Présence réelle lors de l'eucharistie il y a plus de dix ans déjà. "Fidèles" vraiment ? Sans doute pas. Les paysans illettrés du Moyen Age correspondaient mieux à la définition du mot que les Pères conciliaires ont en tête en 1964.

- qu'est-ce que le "sensus fidei" ? Le consentement universel aux vérités de la foi (déjà établies). "elle apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel (universalem suum consensum)".
Le P. James Martin sj nie constamment "les vérités concernant la foi et les moeurs" plus nettement pour les moeurs. Vatican II ne donne en rien un pouvoir de création de "vérités" nouvelles ou pire encore de négation des "vérités" établies relatives à la foi et aux moeurs.
Consentir à n'a jamais voulu dire : j'imagine quelque chose à ma guise sorti de nulle part.
LG redouble d'ailleurs : "le peuple de Dieu s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes (cf. Jude 3)" pour éviter toute dérive "synodaliste"/libérale.
La foi "transmise une fois pour toutes" : cherchons dans les conciles Vatican II inclus et les Pères de l'Église le droit au divorce, aux familles recomposées et l'exaltation du LGBTQ+-xyz ou du transgenrisme. Oups il n'y en a pas.
L'Esprit souffle où il veut mais pas pour baptiser l'hérésie ... puisqu'il s'agit de la "foi transmise" et non d'un vent agitant une girouette que le Magistère décrypte dans sa continuité - herméneutique de réforme dans la continuité, la seule possible ainsi que Benoît XVI l'a enseigné avec toute la Tradition : "soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du magistère sacré,". L'Esprit de vérité souligne Vatican II, pas l'esprit de conformité au monde qui est mené par le Prince de ce monde à savoir Satan.




Une nouvelle confirmation que Vatican II n'est pas le concile de quelques slogans interprétés en mépris de tous les textes eux-mêmes et qu'il nous faut vraiment en réétudier avec humilité toute la richesse qui est dans les nuances et les garde-fous envers un pastoralisme prêt à embrasser les pires folies du libéralisme occidental.

Encore merci Ion.

Tout est dit !

... parlez-vous qui serait détruit ? Ma seule affirmation, concernant le principe de synodalité de l'Eglise, est qu'il est dans la ligne de LG. En quoi ce même texte de LG détruit-il cette affirmation ? Et je ne vois vraiment pas ce que le le P. Martin vient faire dans ce débat.

Perdue est fautive concernant Martin. Elle serait valable accompagnée de sévères mesures pénitentielles et d'absolu réduction au silence pour 5 ans.
Si la brebis a des effets de loup sur les autres brebis et constitue un tentation pour le peché, la brebis doit être mise hors d'état de nuire, jamais promue.

Vous n'avez pas déçu.
Chapeau bas : vous désarmez la parodie.

Avec toute mon admiration,
-Eucher.

c'est cela que vous prônez.

qui ne peut rien apporter de bon pour la Foi et pour l'Église, sinon à nous renforcer dans nos convictions à défendre la Tradition et à nous écarter des novations (post-)conciliaires...