Le Forum Catholique

Il y a quelques jours, sont apparues sur le site de la FSSPX des vidéos présentant un nouvel évêque de la Tradition. Ceci fait suite à la consécration des Saintes Huiles que Mgr Huonder a effectué Jeudi-Saint dernier. Ceci appelle quelques réflexions.

But des vidéos
Ces vidéos ont pour but de nous présenter Mgr Huonder, quelques vérités sont rappelées, et peuvent éventuellement être qualifiées d'encourageantes, malgré des manques importants et des jugements tout subjectifs.
Qui est Mgr Huonder ? Un évêque qui a rejoint la Tradition.
Evêque conciliaire du diocèse de Coire en Suisse, Mgr Huonder signe un communiqué conjoint avec le Supérieur général de la Fraternité Saint Pie X le 20 mai 2019 dans lequel il déclare : « Le seul et unique but de cette démarche est de se consacrer à la prière et au silence, de célébrer exclusivement la messe traditionnelle, et d’œuvrer pour la Tradition, unique moyen de renouveau de l’Eglise. » Par la suite nous apprenons que cette année 2023 il a consacré les Saintes Huiles à la Messe Chrismale, le Jeudi-Saint, au Séminaire de Zaitzkofen. En fait, on découvre que dès décembre 2019, c’est-à-dire 6-7 mois après sa déclaration, il accomplit son tour épiscopal dans les maisons de la FSSPX du district de Suisse (Le Rocher n°123), contrairement à son souhait de « se consacrer à la prière et au silence ». En outre, il confesse et prêche, à l’école de Wangs où il s’est retiré, depuis le début, et enfin, il avait déjà, en tant qu’évêque conciliaire, procédé à la bénédiction d’une statue de Notre-Dame à l’Institut Santa-Maria de Wangs vers 2012 d’après ce qu’il rapporte dans une interview avec l’Ab. Lukas Weber le 26 août 2021 (https://fsspx.ch/fr/publications/newsletters/interview-de-s-exc-mgr-vitus-huonder-68861).

Une adaptation fulgurente à la Tradition ?
Pour faire suite à ce qui précède, l’ab. Suter, de l’Institut Santa-Maria de Wangs déclare que Mgr Huonder s’est « adapté immédiatement au rythme et aux offices propres aux maisons de la Fraternité. » Ceci pourrait nous montrer qu’il réalise une « conversion » très rapide, un retour fulgurent à la piété traditionnelle. C’est sans compter sur le fait qu’il a des relations très étroites depuis 2011 avec la Fraternité Saint Pierre dont il a été Visiteur apostolique ordinaire. En moins de 10 ans il y a fait des ordinations, a séjourné dans leur séminaire sur des périodes de 10 jours, l’a invité dans sa cathédrale de Coire et l’a établi pour les messes « Motu proprio » de son diocèse.
Mgr Huonder est donc un habitué des coutumes traditionnelles, et il n’y a aucunement une adaptation immédiate ; c’est un long processus.

Une devise épiscopale et sa mise en pratique…
Pour faire suite à ce qui précède rappelons quelle devise épiscopale Mgr Huonder a choisi : « Instaurare omnia in Christo ». Ce n’est rien de moins que la magnifique devise de Saint Pie X. Comment l’a-t-il mise en pratique ?
Consacré évêque de Coire le 9 septembre 2007, il devient dès le 12 septembre de la même année responsable du dicastère « dialogue œcuménique » au sein de la Conférence des évêques suisses (CES) (https://fr.zenit.org/2007/09/13/l-oecumenisme-a-sibiu-et-en-suisse/). Ainsi nous pouvons nous demander si nous parlons la même langue, avons les mêmes mots. Est-ce vraiment le même sens ou plutôt comme les modernistes, même mots mais sens totalement différent. Son action œcuménique dans son diocèse de Coire a été très fournie, et durant de nombreuses années il est responsable du dialogue avec les musulmans, les juifs, les protestants…
Avec ce qu’il a accompli dans sa vie épiscopale, il est nécessaire que Mgr Huonder réprouve de façon forte et notoire les actes d’avant sa retraite consacrée « à la prière et au silence ». C’était un moderniste notoire, il doit notoirement rejeter sn modernisme s’il l’a quitté, ce que dont nous nous réjouirions. La partie « retractatio » de la première vidéo, n’est pas vraiment une profession de foi et un rejet des erreurs modernes suffisant comme un Mgr Lazo par exemple l’a fait en son temps. Mgr Huonder a un discours de « conservateur », à l’égal de Mgr Scheinder par exemple, intéressant sous bien des rapports, mais encore lacunaire. Il montre une apparence de Tradition, sans repousser l’idée de « l’herméneutique de la continuité » de Benoît XVI. A ce propos, je suggère aux auditeurs de cette vidéo de lire l'excellent livre de Mgr Tissier de Mallerais, L'étrange théologie de Benoît XVI. Herméneutique de continuité ou rupture ?

Le but de sa venue dans la FSSPX
Pour faire suite à ce qui précède, Mgr Huonder déclarait au moment de rejoindre la maison de la FSSPX dans laquelle il réside qu’il avait reçu mission de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi d’entamer un dialogue avec la Fraternité, en vue d’un accord avec Rome, en 2015. C’est même par cet événement qu’il commence ses vidéos, et il y revient souvent. Aujourd’hui qu’en est-il ? Il affirme tout simplement qu’il fera encore son rapport à François à Rome.
Dans les circonstances actuelles de la « Rome moderniste » comme disait Mgr Lefebvre, il est temps d’avoir un langage doctrinal, et un grand esprit de foi pour continuer le combat contre le modernisme de plus en plus sournois.

Validité de ses ordinations ?
Enfin, à l'heure où Mgr Huonder est considéré à l'égal des évêques sacrés par Mgr Lefebvre en 1988, il serait peut-être bon de s'élever contre ce procédé d'imposer un évêque douteux au nom du droit strict des fidèles à être absolument certains des sacrements qu'ils reçoivent. En effet, avant "l'aggiornamento" du Novus Ordo Missae attaquant le rite antique et séculaire de la Sainte Messe catholique dite de Saint Pie V, Paul VI a "réformé" le rite de consécration épiscopale et d'ordination sacerdotale en 1968 dans Pontificalis Romani. Ainsi ces nouvelles consécrations épiscopales, et ordinations sacerdotales sont douteuses, comme l'affirmait Mgr Lefebvre au sermon des Sacres en 1988. L'Eglise demande en matière de sacrement le "tutiorisme", c'est-à-dire, que l'on soit absolument certain de la validité du sacrement conféré. Le probabilisme en cette matière est condamné.
Même si de nombreuses études ont été effectuées sur ce sujet délicat, et que tous ne sont pas d'accord sur la conclusion, il est bon de se rappeler que Léon XIII a tranché infailliblement en 1896 le cas des ordres anglicans en déclarant "absolument nulle, et entièrement vaine" la transmission du sacerdoce et de l'épiscopat chez les Anglicans. Ainsi aujourd'hui, quelle que soit l'opinion théologique de l'une ou l'autre des études, la question ne peut être tranchée infailliblement que par un Souverain Pontife non suspect de modernisme.
En attendant cet heureux temps qu'il nous faut mériter par nos prières et sacrifices, il est absolument nécessaire de procéder à la ré-ordination sous condition, et à la re-consécration épiscopale sous condition, à moins qu'aucun ministère ne soit donné au sujet sur lequel repose le doute.
Pour Mgr Huonder, nous fidèles de la Tradition, nous devons exiger des supérieurs l'absolue certitude des sacrements que nous recevons. Ce droit nous est donné par l'Eglise elle-même. Mgr Huonder a été ordonné prêtre en 1971 et consacré évêque en 2007, les deux sous le nouveau rite. Il doit être ré-ordiner sous condition, et re-consacrer sous condition, ou écarté du ministère. Dans l'attente de ces événements, nous ne pouvons faire confiance aux huiles qu'il a consacrées Jeudi Saint dernier à la Messe Chrismale à Zaitzkofen, au séminaire de la FSSPX en Allemagne et qui sont actuellement employées par des prêtres de la FSSPX.
Prions et agissons pour que "l'Opération survie de la Tradition" de Mgr Lefebvre ne soit pas démolie par une imprudence grave.



interview-de-s-exc-mgr-vitus-huonderoecuménisme mgr huonder

n' est-elle pas être une personne de liaison entre le Vatican et la Fraternité ?

Tout est dans le titre

Le sacerdoce de l'abbé Cottard, ordonné par Mgr Lefebvre à Fontgombault dans le nouveau rite d'ordination, est douteux ?

Lorsqu il y avait un doute.
Idem pour les baptêmes,confirmations.. il n y a pas mort d homme.Le débat est lourd de conséquences par contre.

auriez-vous une source ?

In Christo,
Jerailu.

Tous les séminaristes qui ont fréquenté Ecône au début des années 1970.

L'anecdote m'a été racontée par plusieurs d'entre eux, dont l'abbé Vincent Zins, qui était un des séminaristes qui refusaient de servir la messe de l'abbé Cottard.

a été renvoyé pour sédévacantisme !

C'est ce que j'écrivais précédemment ; tous les séminaristes qui partageaient la posture de Pietas ("il existe un doute objectif quant à la validité intrinsèque du nouveau rite d'ordination") à cette époque, ont fini par quitter la FSSPX ou par en être renvoyés.

...tient, je crois, pour douteuses les consécrations épiscopales conférées dans le nouveau rite.

J'ignore si son exposé a fait l'objet de commentaires de la part des autorités de la FSSPX, ni si les idées qu'il contient sont par elle massivement partagées.

Que signifie "douteuses" je vous prie, si ce n'est susceptible d'invalidité?
Encore une fois, c'est la doctrine de l'Eglise qui demande le tutiorisme et condamne expressément le probabilisme en matière de sacrement.

DOUTEUX (adj.) : Dont on peut douter, qui n'est pas sûr, certain ; hypothétique, problématique. [...] (Petit Larousse)


Par exemple, je pense qu'il est douteux que vous ayez intégré la noble coutume du FC qui demande à chaque nouveau liseur de bien vouloir se présenter quand il arrive.

Ceci dit en toute amitié, bien entendu.

... est connu comme défendant des positions très proches du sédévacantisme. Il n'est donc pas surprenant qu'il tienne ces propos qui ne reflètent pas la pratique de la FSSPX.

«il serait peut-être bon de s'élever contre ce procédé d'imposer un évêque douteux» → La FSSPX n'impose rien à personne. Dans une tempête assez terrible, la FSSPX est une barque qui permet de continuer l'ancienne religion: les théologiens du 22e siècle nous en diront plus. Cette barque, notez-le, a été construite de toute pièce par des prêtres qui proposent gratuitement de monter à bord, et n'imposent rien. La plupart d'entre eux ont un niveau social & intellectuel qui, s'ils avaient choisi une autre voie, aurait fait d'eux des juristes, des medecins, des ingénieurs, des designers, avec la vie agreable qui va avec. Une famille, des enfants probablement, etc. Alors OUI, ils sont régulièrement agaçants, décevants, chiants, etc. Si on dézoome cependant, quel merveilleux cadeau que la FSSPX, fait du sacrifice de centaines d'entre eux. Merci collectivement et à chacun d'entre eux - y compris ceux que jamais je ne croiserais.

Justement, le radeau de sauvetage est rejoint par un évêque. Je m'en réjouis, je comprends vos doutes mais je ne les partage pas. Quand bien même je les partagerais, je n'irais pas me plaindre que la FSSPX m'impose quoi que ce soit. Notez que ça vaut également pour les sociétés de prêtres sédévacantistes: je ne le suis pas. Mais ils proposent, localement, la messe à qui autrement n'aurait nulle par où aller. Je dis chapeau.

Mais s'il était prouvé que la consécration épiscopale fut invalide, la "barque qui permet de continuer l'ancienne religion" serait à terme une coquille de noix vide, absolument vaine... Vous imaginez les conséquences?
C'est pourquoi il est absolument nécessaire de rester dans la prudence, en matière sacramentelle, le tutiorisme. Le probabilisme est condamné par l'Eglise.

On ne serait pas sur le FC je vous dirais bien d'aller vous faire foutre, avec vos grands concepts pour cacher votre petitesse.

utilisée avec profit.

Grâce à vous j'apprends un nouveau mot. Est-ce qu'il existe pour de vrai, où est-ce le genre de termes qu'utilisent les profs de français pour se reconnaître entre eux, comme par exemple prédicat, modalisation, césure à l'hémistiche?

C’est une figure de style qui consiste à dire ou à écrire qu’on ne dira pas quelque chose.

Ps: j’ai plutôt un profil de matheux.

Les insultes sont à ma connaissance tout autant bannies de ce forum que le sédévacantisme. Je pense que vous en bénéficiez aussi vu votre habitude de parasiter les conversations ou encore de mettre en avant vos positions politiques fétides et condamnées, sans jamais argumenter d'ailleurs.

Merci, mais... ça, c'est vous.

Excellente chose que l'installation de Mgr Huonder dans une école de la Fraternité Saint-Pie X.

Depuis 50 ans, ce n'est que dédain, condamnations, opprobres de la part des autorités. Aussi, lorsqu'un fidèle reconnaît les bienfaits de l'œuvre fondée par Mgr Lefebvre, nous ne pouvons que nous en féliciter, a fortiori lorsqu'il s'agit d'un prêtre. Si certains font la fine bouche quand un évêque demande que réparation soit faite pour la Fraternité Saint-Pie X, c'est que quelque chose ne tourne plus très rond.

Il est évidemment faux de dire que Mgr Lefebvre réordonnait systématiquement tous les prêtres qui le rejoignaient. Il réordonnait bien évidemment quand il y avait doute sérieux (paroles non prononcées, cérémonies transformées en farandoles). Mais jamais il n'a réordonné de façon systématique. Il qualifiait même de "folie" la volonté de ceux qui, après n'avoir jamais douté de leur ordination pendant des années, lui réclamaient soudainement une nouvelle ordination.

Rappelons tout de même qu'il a héroïquement consacré en 1988 parce qu'aucun évêque n'était venu le remplacer. Néanmoins, jusqu'à cette date, il ne doutait pas qu'un évêque extérieur vienne prendre le relais de son action. Il ne se perdait évidemment pas à savoir si ce dernier était validement sacré ou pas. Et il aurait loué le Ciel si un évêque avait à l'époque eu le courage de prononcer les déclarations que vient de faire Mgr Huonder.

Puisse la main de Dieu permettre que de nombreux évêques imitent Mgr Huonder qui a eu le courage de tout abandonner pour rejoindre la Fraternité. Ses contempteurs vivent sérieusement déconnectés pour ne pas considérer l'opprobre qu'il a subie ces derniers temps de la part de certains de ses confrères évêques et pour mesurer qu'il avait bien plus à perdre qu'à gagner dans cette aventure.

Les sacrements dignement administrés selon les livres approuvés par Paul VI sont valides . Il est important de le dire et même de le répéter .

Qui nous dit que, ça et là, un maillon de la chaîne apostolique n'a-t-il pas été mal administré, qu'un cérémoniaire aimant à s'entendre parler n'ait pas fini par improviser une cérémonie hasardeuse et, in fine, invalide ?
Mgr Lefebvre citait l'exemple du sacre, d'après lui douteux, de Mgr Daneels (avec toutefois des incohérences de date selon les versions). On pourrait aussi citer des exemples de baptêmes ou de messes invalides. Bref, nul ne sait si, dans les folles années 70 ou 80, tel ou tel prêtre ou évêque n'a pas été mal ordonné.
Sait-on si les archives diocésaines permettront un jour de répondre à cette question ?

Disait on jadis...

Sauf erreur de ma part, l'Eglise ne supplée pas à un défaut de matière, de forme, d'intention ou de ministre, mais seulement à un défaut de juridiction s'il est de bonne foi.

De mémoire, je pense que votre phrase est parfaitement exacte.

...surtout pour un sacre épiscopal (avec 3 consécrateurs).

De même la discussion sur la validité des sacrements et ordinations du NOM.
Il y a suffisamment de preuves, comme des miracles eucharistiques, la pratique des exorcismes (le démon ne pourrait pas s'empêcher de se moquer d'un prêtre qui ne serait pas validement ordonné), quelques vrais mystiques.

Sauf si cela concerne quelques cas plus ou moins isolés. C'est théoriquement possible.

Même dans le VOM.

données aux ordinations sacerdotales faites dans les camps de la mort. Le Vénérable Pontife avait dit en audience sa joie de savoir que cette grâce avait pu avoir lieu dans ces antres du démon, en dépit de défaut non de ministre ni d'intention ni de juridiction mais de problèmes matériels pour réunir les instruments.

Pour récuser la validité de la consécration épiscopale de Mgr Huonder ou de quelque autre évêque post-1968, il faut des faits très précis et, à ma connaissance, rien de tel n'a été mis à jour dans ce fil.

La présomption d'invalidité émise en tête du fil ne repose que sur la prétendue invalidité du rit de consécration per se.

Une thèse défendue comme je l'ai dit par une minuscule micro minorité au sein de la constellation traditionaliste. Il n'est pas toujours juste de suivre la majorité (ex. le vaxisme...) mais la majorité n'a pas non plus systématiquement tort.

Un exemple ici.

Nous étions à une époque où chacun improvisait, s'écartait des formules, s'écoutait parler. Combien de baptêmes, d'absolutions, de messes invalides ? Il est donc légitime de se poser la question pour le sacrement de l'ordre, non pas de manière générale mais ici ou là.

Et je ne parle pas des Saints-Chrêmes confectionnés avec autre chose que de l'huile d'olive.

Je ne conclus rien et pour ma part, je bénéficie généralement de sacrements administrés par des prêtres ex-Ecclesia Dei, ce qui ne m'empêche pas de me poser la question.

L'Eglise ne peut pas suppléer pour un acte nul.
Si la consécration à une Messe est invalide, vous adorez du pain et du vin, un point c'est tout.
Si la consécration nouveau rite de Paul VI est invalide, l'homme qui la reçoit n'est pas plus évêque qu'un laïque.

entre le sédévacantisme et la FSSPX ? Ai-je loupé un épisode ? Il est vrai que je ne fréquente pas la FSSPX mais là j'avoue que quelque chose m'échappe...

si ... si ...

Ce si me rappelle la Petite Église et les anti-concordataires de 1802 dont les évêques puis les prêtres ont rejoint la demeure du Père éternel et n'ont plus laissé que quelques noyaux de fidèles laïcs qui ont perduré jusqu'à nos jours.

Et si nous nous gardions de ce si, si fragile à la séduction si trompeuse car avec tant de si on mettrait Rome en bouteille mais ce ne serait toujours que le mirage du si hypothétique.

Quand on fait le parallèle entre les ordres anglicans et la réforme de Paul VI dans Pontificalis Romani par Dom Botte, on est forcé de constater une certaine similitude qui rend légitime le doute.
Ce n'est donc pas un "si" sans aucun fondement quand vous savez que des prêtres de la FSSP disaient à ceux de la FSSPX : "Vous êtes plus certains de votre ordination que nous! " Ceci est rapporté par l'Ab. Scott de la FSSPX en 2007 dans The Angelus.
Encore une fois, c'est la doctrine de l'Eglise qui demande le tutiorisme et condamne expressément le probabilisme en matière de sacrement.

Les sacrements dignement administrés selon les livres approuvés par Paul VI sont valides

La "dignité" n'est pas un critère de la théologie sacramentelle.

Si Léon XIII a condamné les rites anglicans, il est bon de s'intéresser aux raisons qu'il donnait.
Or la tendance pour ne pas dire plus, de la réforme du rite épiscopal de Pontificalis Romani suit la même trajectoire.
On est donc en droit de se poser la question si un "nouveau Léon XIII" ne déclarerait pas "absolument nulle et entièrement vaine" la consécration épiscopale selon le nouveau rite.
Comme le dit l'ab. Calderon de la FSSPX dans une étude de Si Si No No en espagnol: "Mais les défauts positifs et objectifs dont souffre ce rite, qui nous empêchent d'être certains de sa validité, nous semblent - jusqu'à une sentence romaine [...] - justifier et rendre nécessaire la réordination sous condition de prêtres [...]et [...] évêques. Il n'est pas possible de subir de telles incertitudes à la racine même des sacrements.
Le problème n'est pas de savoir si Mgr Huonder est charitable, aimable, conservateur même, mais d'être certain en tant que fidèle des sacrements que nous recevons.
Et ceci est un droit strict reconnu par l'Eglise elle-même.

évêque émérite aux Philippines qui s'était rapproché de la FSSPX après son départ en retraite en 1993.
Il ne célébrait plus que la messe traditionnelle à compter de 1995 et ses obsèques furent présidées par Mgr Fellay.

Il avait été consacré en 1970 ce qui aurait vivement déplu à notre nouveau venu sur le F.C. Pietas cum doctrina qui est peut-être victime d'un excès de suspicion envers une sorte d'entrisme trotskyste au sein de la FSSPX ou tout autre communauté ecclésiale.

Une certaine prudence est parfaitement légitime quand on ne tombe pas dans l'excès. Mgr Huonder comme autrefois Mgr Lazo ont amplement montré la sincérité de leur démarche ainsi que l'a noté Ennemond.

du 12 août 1998, au sujet précisément de l'ecclésiastique philippin, dans le domaine public depuis fin 2000 après la mort de celui-ci, où le prélat de la FSSPX préconise comme seule solution "de ne pas lui demander de confirmer ni d'ordonner".

Surtout il ne fallait pas trop en parler : "silence et discrétion sur ce thème s.v.p."



C'est ce qu'on appelle la sacramentologie de l'autruche.

Que la FSSPX n'a "officiellement" plus aucun doute sur les nouveaux sacrements.

La FSSPX se situe toujours davantage dans le sillon (sans blague) de la Conciliaire dont elle accepte bien volontiers des "bienfaits" (levée des excommunications, octroi divers de juridiction, comme si cela était possible, puisque nemo dat quod non habet) sans se priver de se maintenir dans sa marge. (Ce qui est bien sûr une anomalie).

Le but de mon message avec la lettre de Mgr Tissier de Mallerais était seulement de montrer que des doutes sérieux, assortis de certaines mesures restrictives, concernant le nouveau rite du sacre ont existé, au moins à un certain moment, chez certains prélats de la FSSPX. J'ignore si Mgr Tissier maintient aujourd'hui son point de vue de 1998 (car la lettre est bien de lui, pas de Mgr Fellay comme le pense notre historien de bord), mais Mgr Tissier a fait preuve de lucida intervalla theologica de temps en temps, bien plus et bien plus souvent que d'autres de ses confrères, quoique sans jamais aller au bout de sa logique ; il n'est toutefois pas exclu qu'il s'en souvienne.
Il est bien notoire que les responsables de la FSSPX ne sont pas toujours tous sur la même ligne et qu'il ne sont pas non plus tous de la même envergure intellectuelle.

Je partage moi aussi votre impression d'autant plus qu'il y a une dizaine d'année, la FSSPX a changé de politique concernant la ré-ordination des prêtres issus de "l'Eglise conciliaire" comme l'appelait Mgr Lefebvre.
Par ailleurs, dans les pays de l'Est, le supérieur refuse catégoriquement une ré-ordination sous condition. Il semblerait même qu'il affirme que ce soit un sacrilège.
La doctrine de l'Eglise en matière sacramentelle est bien oubliée.

à savoir si Mgr Lazo a été écarté de tout contact avec la FSSPX. Cela semble ne pas être du tout le cas.
A-t-il été sollicité pour confirmer entre août 1998 et sa mort en 2000 ? Je l'ignore et si vous avez des documents probants à ce sujet, je suis preneur.

Enfin Mgr Lazo n'était pas caché : son nom et son itinéraire ont été rapportés par Fideliter et des publications de la Fraternité. Pas comme "abbé Lazo".

Nous sommes en 1998 avant le processus de rapprochement avec Rome en 2000.

Enfin Mgr Fellay, le signataire de cette lettre de 1998, est allé présider aux obsèques de l'évêque défunt en 2000 ce qui ne relève pas non plus de la "sacramentologie de l'autruche".
Il faudrait avoir le livret de la cérémonie et savoir si c'est l'abbé Lazo voire M. Lazo qui a été alors enterré mais je suis dubitatif.

Mon cher et très savant Lycobates, il faut en général se méfier en histoire d'une pièce unique hors contexte : un dossier complet est préférable.

Nous n'avons rien contre la personne de cet évêque. Le propos n'est pas de critiquer Mgr Huonder qui peut faire une sincère conversion, ce que nous espérons de tout notre coeur, mais de réfléchir sur le fait qu'un évêque conciliaire puisse accomplir son ministère sans être sûr de sa validité.
Encore une fois, c'est la doctrine de l'Eglise qui demande le tutiorisme et condamne expressément le probabilisme en matière de sacrement.

Mgr Lazo a été ordonné prêtre avant la réforme de 1968, et n'a pas eu de ministère dans la FSSPX, à tel point qu'il assistait au trône à l'ordination du premier prêtre philippin de la FSSPX, par un évêque sacré par Mgr Lefebvre.

ni celle de la FSSPX, à ma connaissance, ni hier ni aujourd'hui.

Une minuscule frange du mouvement traditionaliste rejette par principe, sur une base que je n'ai pour ma part jamais comprise, les consécrations épiscopales post 1968 et les ordinations sacerdotales faites avec les livres du NOM.

Je ne crois pas que ce fut jamais la position de Mgr Lefebvre et de ses successeurs comme Supérieurs généraux.

Mon ajout était juste pour signaler que Mgr Huonder n'est pas le premier, Oblique a signalé d'autres cas que Mgr Lazo, et ce ne sera sans doute pas le dernier au train où vont les choses.

Merci, cher Luc, pour ce résumé.
Effectivement, cette cause de validité des nouvelles consécrations agite quelques anciens prêtres de la FSSPX, comme les abbés Pinaud et Rousseau. Je regrette qu'ils se soient lancés dans cette aventure. Si on suit leur raisonnement, il faudrait conclure que tous les évêques, à part une poignée, sont invalidement ordonnés. Par voie de conséquence, il faudrait en déduire que la grâce sacramentelle ne passe plus, au-delà de quelques dynasties épiscopales que seraient celles de la FSSPX et des résistants. Peut-être y ajoutent-ils celles des sédévacantistes ?
On peut s'émouvoir du considérable affaissement des nouveaux rites, du scandale de certaines cérémonies. Néanmoins la validité des nouveaux rites n'a pas été en remise en cause de façon systématique par Mgr Lefebvre et la Fraternité qu'il a fondée. Et, avec les années, malgré toutes les réserves que l'on peut émettre sur les réformes liturgiques, on s'aperçoit que la grâce passe dans des milieux qui ne dépendent pas de manière stricte des dynasties épiscopales précitées. Le contraire serait désespérant.

Il faudrait mieux vous mettre au courant de la controverse théologique autour de la validité du nouveau rite de consécration épiscopale.
En effet, non seulement, ce n'est pas une question qui touche seulement les milieux sédévacantistes ou assimilés, comme vous aimez à le dire, mais en plus le premier à poser la question de la validité du nouveau rite de Paul VI, est un bénédictin conciliaire en 1978, le Père Athanasius Kröger.
Son argumentation est très intéressante, et l'on voit que le problème existe, et qu'il est grave. Il écrit ni plus ni moins que c'est du jamais vu.
Il est à noter que contrairement à ce que vous affirmez, il s'agit d'une "disputatio" théologique ou des arguments sont donnés en faveur ou défaveur. Ce n'est donc pas une question tranchée.
Pour rester dans le domaine de la prudence, comme me l'ont affirmé plusieurs prêtres de la Tradition, il est nécessaire de rester dans le tutiorisme, avec une re-consécration sous condition.

La FSSPX a accepté de collaborer avec plusieurs prêtres qui avaient été ordonnés dans le nouveau rite.

J'ai connu, par exemple, un prêtre anglais qui exerçait en Bretagne et qui était dans cette situation. Il a été l'aumônier des soeurs dominicaines de Kernabat pendant des années, célébrait souvent la messe dans des chapelles de la FSSPX et confessait à l'école Ste Marie. Son nom m'échappe.

Ces insinuations sont ridicules, elles émanent toutes de milieux extrémistes étrangers à la FSSPX dont la position est claire : à moins que des faits objectifs établissent que le rite n'a pas été respecté, il n'existe aucun doute quant à la validité.

En ce qui concerne l'intention du ministre, c'est un faux problème à partir du moment où le rite est respecté. N'oublions pas que la validité des consécrations épiscopales effectuées par Taleyrand n'a jamais été contestée, alors qu'il n'avait pas la foi et qu'il a dû lutter durant toute la cérémonie (une des deux messes qu'il ait célébrées dans sa vie) contre le fou-rire que suscitait en lui sa participation à ce sacre. Plusieurs évêques constitutionnels consacrés par lui ou par des évêques qu'il avait consacrés ont été placés à la tête de diocèse après le concordat.

Ce serait un faux problème si la forme des consécrations épiscopales n'avaient pas été changée. Mais ce n'est pas la réalité. Entre Sacramentum Ordinis de Pie XII en 1947, et Pontificalis Romani de Paul VI en 1968, à si peu d'années d'écart, un seul mot pour ainsi dire a été conservé de l'ancienne forme: un "et". Autrement dit il ne reste rien.
Je vous laisse juger ainsi que les autres lecteurs.

Pie XII :
"Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et orna-mentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica"

Paul VI :
"Et nunc effunde super hunc Eleclum eam virtutem, quae a te est, Spiritum prlncipalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui"

Une modification aussi importante doit avoir un grave motif. Ce n'est pas rien de rejeter en bloc une forme mutli séculaire. Pourquoi un tel changement? L'intention donnée par les réformateurs du rite et par Paul VI lui-même, est l'oecuménisme.

Je vous laisse méditer la phrase suivante de Léon XIII, tout en affirmant ici que je ne conclue pas, je pose juste la question comme des théologiens, y compris de l'Eglise Conciliaire (c'est Mgr Benelli qui emploie le premier cette expression dans une lettre à Mgr Lefebvre) l'ont fait :
"Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement."
Je n'affirme pas qu'il y a identité entre les deux situations, mais ressemblance.
C'est pourquoi seul un "nouveau Léon XIII" pourra trancher cette question délicate, mais grave.

au doigt mouillé je dirais que cette thèse de l'invalidité des ordinations episcopales est récente, en tout cas sa diffusion dans le "grand public" de notre petit milieu, et je ne serais pas surpris d'apprendre que c'est une facilité car enfin, le genre de killer qui dispense d'aller plus avant.

Ca fait quoi? allez, 20/25 ans que ca tourne pour de bon. Pas plus. Non? Si.

Les premières études sérieuses, du père Athanasius Kröger OSB, p.ex., des problèmes des ordres secundum ordinem Hannibalis, datent des années 1970, moins de dix ans après leur "promulgation".
Suivent la plaquette (peu profonde, mais donnant l'essentiel) de R. Coomaraswamy (que Mgr Tissier de Mallerais cite dans le lettre que j'ai mentionée, mais il le cite mal), l'abbé Cekada à plusieurs reprises et d'autres, jusque, récemment, en Allemagne les études très approfondies de Th. Stopka et ses collaborateurs (ex-FSSPX) et la synthèse qu'en fit J. Rothkranz en 2011.

Je ne connais pas "votre petit milieu", mais les catholiques avertis connaissent ces ouvrages.

Surtout qu'il est nécessaire de rappeler que Thilo Stopka est fidèle de la FSSPX.
Cela n'a rien à voir avec le sédévacantisme, c'est tout simplement la question de la doctrine de l'Eglise en matière de sacrement.
J'ajoute qu'un sacrement douteux signifie qu'il est susceptible d'invalidité. Comme l'Eglise est tutioriste, elle traite ce sujet en pratique comme un sacrement invalide, bien qu'elle ajoute dans la forme utilisée "sub conditione", "sous condition" pour bien signifier qu'il ne s'agit pas en soi d'un sacrement invalide.
Encore une fois, la controverse ne pourra être tranchée que par un "nouveau Léon XIII".

Thilo Stopka est fidèle de la FSSPX ?

Voilà qui va changer mon existence ?

Mais qu’en est-il de Germaine Michu ?

la formule est valide !

Et pourtant j'ai lu l'étude de l'abbé Cekada Absolutely Null and Utterly Void: The 1968 Rite of Episcopal Consecration mais elle ne m'a pas convaincu. Le tutiorisme en matière de sacramentologie ce n'est pas simplement de prendre l'opinion d'un prêtre (quand bien même il serait au demeurant sympathique ou brillant), d'un bénédictin ou d'une partie dela Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X -qui, vous le noterez n'a pas de magistère ni de position définie étant donné le fait qu'elle est une association de prêtres- mais bien de prendre l'opinion de L'ÉGLISE et l'opinion de l'Église c'est que l'imposition des mains et la récitation de la préface du sacre est valide.

Maintenant, que l'on puisse douter de la validité du sacre de certains évêques très bien. Dans ce cas prouvez le, de nos jours ils sont bien souvent filmés et avant des témoins vivants suffiront à jeter un doute probant. En attendant, mgr Huonder est tout aussi prêtre à jamais que mgr Lefebvre et ils ont reçu la même chose: la plénitude du sacrement de l'Ordre.

Tout à fait d'accord avec vous, c'est rester dans le plus sûr. Or il y a disputatio théologique sur ce sujet, et ce par des théologiens de tous bords. Comment expliquez-vous que des prêtres de la FSSP aient pu dire à ceux de la FSSPX qu'ils n'étaient pas parfaitement sûrs des ordres reçu.

Sur les "doutes" des prêtres de la FSP ?

Pas de paroles en l'air mais des références sérieuses, des écrits et des noms.

Ah et lorsque vous citez Mgr Lefebvre : donnez vos sources également.

Cher ami, les sources sont données au fur et à mesure de mes messages, vous n'avez qu'à lire.
En ce qui concerne la discussion, je crois avoir suffisamment levé le problème.
Maintenant je souhaite préparer une réponse plus complète.
J'ajoute juste que concernant l'ab Cottard, une autre source indique qu'il se serait fait ré-ordonner sous condition.
L'affaire n'est pas simple, et il n'est pas toujours possible de donner une réponse péremptoire à tout.
Mais en ce qui concerne la doctrine de l'Eglise, c'est clair, on ne peux pas se permettre d'avoir un sacrement douteux, même les fidèles comprennent cela, c'est le "sensus Ecclesiae".

Vous n'avez pas répondu sur les prêtres de la FSP.






Je commence à croire que vous êtes un guignol bêtement provocateur.

Déjà écrit The Angelus 2007 ab Scott. Merci pour l'insulte au passage. Je croyais que c'était interdit sur FC

The Angelus 2007

Ce n'est pas une réponse.


Je ne peux pas lire l'ensemble de vos nombreux messages et réponses aux liseurs.


Ah "Guignol" n'est que l'expression endurée d'un autre mot.

Mgr Lefebvre a simplement procédé ultérieurement à la porrection des instruments (l'évêque fait toucher à l'ordinand une patène et un calice), une cérémonie qui n'est pas essentielle à la validité du sacrement puisqu'elle est absente de nombreux rites d'ordination reconnus par l'Église.

Il m'est revenu le nom du prêtre anglais ordonné dans le nouveau rite et qui a coopéré pendant des années avec la FSSPX en Bretagne, c'est le Père Belhood.

Pour l'ab Cottard, une autre source indique une ré-ordination sous condition

indique qu'en 2013 le Saint Père s'est fait re-sacré secrètement sous condition par Mgr Williamson.

Dans quel contexte ?

ils se seraient dépêchés de se faire réordonner. Lesquels l'ont fait ?

Je suis curieux de connaître la réponse !

Cordialement
Meneau

A partir du moment où un rite liturgique est approuvé par le pasteur suprème, il n'est pas possible d'affirmer son invalidité, ou même sa validité douteuse, sans préalablement affirmer que le pape qui l'a promulgué était un antipape. C'est aussi simple que cela.

Un pape exerce nécessairement son infaillibilité lorsqu'il promulgue un rite liturgique. Cette réalité est à la base de l'adage "Lex orandi, lex credendi".

Cela ne signifie pas que le rite ne puisse pas être entaché de déficiences et faire l'objet d'une critique constructive. Un nouveau rite peut être moins bon que le rite qu'il remplace, comme c'est le cas pour le NOM, comme cela a été le cas pour certaines versions du bréviaire dans le passé, mais il ne peut pas être invalide ou foncièrement hérétique s'il a été promulgué par le Souverain Pontife. Affirmer le contraire c'est réduire à néant le dogme de l'infaillibilité de l'Église.

La seule justification sur laquelle vous pourriez fonder votre "tutiorisme" -et vous l'avez insinué en utilisant l'expression "Église conciliaire"- c'est que ce rite n'a pas été promulgué par l'Église catholique mais par "la secte conciliaire". Dans ce cas, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et reconnaissez que Paul VI n'était pas le pasteur suprème de l'Eglise catholique, mais seulement le chef d'une secte acatholique.

Soyez logique, assumez jusqu'au bout les conséquences de votre pensée à l'instar de notre ami Lycobates.

En promulguant le NOM, Paul VI a simplement commis une impiété et un abus de droit !

par prouver cette assertion !

In Christo,
Jerailu.

concernant l'assistance divine promise à l'Eglise en la matière. Cela rejoint peu ou prou ce que je répondais pas ailleurs à Pietas dans ce fil.

Cordialement
Meneau

Qu'il y a l'infaillibilité de l'Eglise d'un côté et qu'il y a ce que la Providence permet ou ne permet pas de manière générale et ici pour l'Eglise, de l'autre.

L'Infaillibilité qui a trait à des affirmations doctrinales sans erreur et l'indéfectibilité qui a trait à la non-disparition de l'Eglise, malgré un effacement, plus ou moins important, à un moment donné, de l'expression de sa foi, de sa morale et de son culte qui demeurent malgré tout, grâce à Dieu, plus ou moins visibles.

Cher Lycobate, peut-être pourriez-vous pour cette discussion réitérer l'excellent résumé que vous avez publié "Bien résumé par Lycobates 2023-05-29 22:52:08" dans la discussion sur Mgr Huonder.
D'avance merci.

a inutilement fait remonter ce fil (inutilement parce que la discussion avec des abrutis et des aveuglés volontaires est inutile), ce qui n'avait pas été dans mes premières intentions (ni dans mes secondes, huhu), je réponds volontiers, chère Pietas cum Doctrina, à votre requête :

peut-être pourriez-vous pour cette discussion réitérer l'excellent résumé que vous avez publié

Voici :

1) La matière (l'imposition des mains) et la forme (la préface, appelée "prex ordinationis") ont été séparées (par l'interposition de l'imposition du livre des évangiles), de sorte que l'unité morale entre les deux a été détruite. L'imposition des mains se fait sans paroles et est séparée de la forme énoncée par une autre action qui dure plusieurs minutes (en tout cas plus que la durée d'un Notre Père, ce qui serait le maximum).
2) La forme proprement dite (explicitement désignée comme telle par son promulgateur et donc à elle seule probante "Et nunc effunde ... Spiritum principalem ...") ne désigne pas univoquement l'effet du sacrement de l'ordo, en particulier de la consécration épiscopale dont il devrait s'agir ; elle pourrait tout aussi bien se référer à une ordination diaconale ou sacerdotale, voire même à la confirmation ou à une simple bénédiction.
3) La forme contient une hérésie trinitaire, dans la mesure où le Saint-Esprit est désigné de manière modaliste comme la "force" du Père, que celui-ci confère au Fils (!), et que le Fils confère ensuite aux apôtres. La personnalité de l'Esprit Saint est ainsi annulée.

Voir le message ici

Mais pour tout comprendre il faut savoir faire un peu plus que lire des bouquins tradis autoréférenciels en vernaculaire.

Sat prata biberunt.

Foutaise conviendrait peut-être mieux.

La thèse dont vous parlez sans trop la connaître semble-t-il date d'au moins 1978, soit 10 ans après la réforme des consécrations épiscopales. En fait on pourrait même dire qu'elle date du début, car un membre de la commission avait émis de forts doutes sur a nouvelle forme.
La question n'est pas de déclarer que c'est invalide, ce dont je n'ai pas autorité, mais de réfléchir à cette question grave.
Encore une fois, c'est la doctrine de l'Eglise qui demande le tutiorisme et condamne expressément le probabilisme en matière de sacrement.

Comme pour le sacrement de mariage ? "Le mariage jouit de la faveur du droit", dans l'ancien comme dans le nouveau code.

Votre position, certes appuyée par certaines études, ne tient que parce que vous affirmez l'absolue invalidité du nouveau rite.

Tous les tenants de cette thèse sont (nécessairement) sédévacantistes. Ne vous plaigniez donc pas qu'on vous affuble de cette qualification.

Cordialement
Meneau

qui commence non par "si" mais par "sé"...

Le très érudit Lycobates cite d'ailleurs l'abbé Cekada, le plus "connu" (enfin de 0,...............................un million de 01%) pour les catholiques du monde.

Il est clair que cette théorie n'a jamais été professée officiellement par la FSSPX qui s'en tient à la position canonique classique du cas par cas quand des ordinations sacerdotales et des consécrations épiscopales sont soupçonnées, sur la base de faits démontrés se rapportant à la cérémonie, d'invalidité.

Il n'y a pas de "si" automatique et de mise en question par principe des ordinations sauf chez ce minuscule courant que pour complaire à notre ami Pietas (toujours sans présentation malgré de nombreux appels à le faire et nul ne vous demande votre nom adresse et compte en banque), on pourrait appeler les hyper-tutioristes en "si/sé".

Le seul mérite de ce fil aura été de confirmer ce que nous savions déjà : la FSSPX pas plus que Rome hier et aujourd'hui ou gageons demain n'est "hyper-tutioriste".

Donc le bénédictin conciliaire le Père Athanasius Kröger est selon vous un sédévacantiste. On voit bien que vous ne connaissez pas la question, qui est une controverse théologique et qui n'est pas tranchée.
Revenons au tutiorisme.

Effectivement, je vous avais mal lu, ou tout au moins j'avais sauté directement aux conclusions. Je vous explique le cheminement de ma pensée :

Vous parlez d'un doute sur la validité inhérente au nouveau rite de consécration des évêques. Il s'agit bien du rite en lui-même, pas de cas particuliers : soit ce rite en lui-même est valide et tous les évêques ainsi ordonnés depuis 1968 sont bien évêques, soit il ne l'est pas et aucun n'est évêque.

La thèse n'est pas nouvelle et j'ai lu les Erwägungen du P.Kröger (en Allemand). Sauf que celui-ci les a écrites en 1978, à l'époque où ça pouvait encore n'être que des considérations théologiques. Aujourd'hui, nous avons plus d'un demi-siècle derrière nous, au cours duquel tous les évêques ont été sacrés selon ce nouveau rite. Y compris le pape François.

Donc aujourd'hui, on a plus d'élément pour juger de ces considérations théologiques :
- soit le rite est valide et il n'y a pas lieu de réordonner sous condition
- soit le rite n'est pas valide, et on est forcément sédévacantiste

Je ne sais ce qu'aurait conclu en 2023 le P. Kröger mais je vous ai donc rattaché à la deuxième option. Peut-être à tort, je n'en sais rien.

En tout cas, m'opposer que le conciliaire P.Kröger n'était pas sédévacantiste, ce n'est pas (ou plus) un argument.

(Et vous ne m'avez pas répondu sur le probabilisme du droit canon concernant le mariage ...)

Cordialement
Meneau

Pourriez-vous préciser votre objection je vous prie.

Le droit canon semble moins tutioriste que vous.

Le mariage jouit de la faveur du droit; c’est pourquoi en cas de doute il faut tenir pour la validité du mariage jusqu’à ce que le contraire soit prouvé

Cordialement
Meneau

les conséquences d'un non-mariage sont sans commune mesure avec celles d'un non-sacre, je vous l'accorde.

Cordialement
Meneau

Heureusement que vous avez écrit cette deuxième réponse, parce que vraiment il faudrait que vous vous renseigniez sur ce que vous ne connaissez pas.
Non seulement la théologie sacramentaire est tutioriste, mais encore, le probabilisme, l'erreur contraire, est condamnée par l'Eglise.
En ce qui concerne le mariage, le droit canon reconnaît le mariage tant qu'il n'a pas été déclaré nul, ce n'est pas la même chose. Une nullité de mariage c'est grave, c'est affirmer qu'il n'y a jamais eu de mariage; ça ne se fait pas d'un trait de plume. Et si un élément majeur était trouvé ensuite, imaginez les conséquences...

Approuvé ce rite ?

Si oui sa validité est une certitude.

Sous réserve qu’il ait été respecté mais cela vaut aussi pour l’ancien rite.

Après vous voulez peut-être une certification ISO 9001.

... vu que notre ami ne reconnaît pas "l'Eglise" dans le pape régnant et la hiérarchie actuelle.

Cordialement
Meneau

Pietas n'a répondu à aucun des messages qui soulignaient que sa position (doute quant à la validité per se du nouveau rite d'ordination) était incompatible avec le fait qu'il avait été promulgué par un pape légitime.

De deux choses l'une, soit Paul VI était un antipape et le nouveau rite d'ordination pourrait être invalide, soit c'était un pape légitime et ce rite NE PEUT PAS être suspecté d'invalidité. Pour lui c'est clairement la première hypothèse qui s'impose. Est-ce trop lui demander qu'il ait la simplicité de le reconnaître ?

Expliquez-moi alors comment le Père Kröger est sédévacantiste s'il vous plaît?
La différence entre vous et moi, c'est que je reconnais qu'une "disputatio théologique" même sur un sujet extrêmement grave est toujours une "disputatio théologique", et non une vérité dogmatique. C'est pourquoi, je reste dans la position prudentielle de Mgr Lefebvre qui n'a jamais conclu cette "disputatio théologique".
Mais peut-être que l'analogie en philosophie échappe à Candidus qui n'est pas si candide que cela. Il s'achemine bien vers la "meute de chiens déchaînés" de notre ami "La Grenouille" à qui je prépare une réponse.
Mais la discussion sur un forum n'est pas vraiment le lieu de rentrer dans le vif du sujet.

Oui, il l'a conclue en ne réordonnant pas sous condition l'abbé Cottard, qu'il avait ordonné à Fontgombault dans le nouveau rite d'ordination !

Le Père Kröger écrit en 1978, à une époque où non seulement le Pape mais la majorité des évêques avaient été sacrés selon l’ancien rite. Et où, par conséquent, si l’Eglise avait découvert que le nouveau rite était invalide, une réordination des clercs concernés était possible. Même si mettre l’opinion d’un théologien privé sur le même plan que la doctrine sur l’indéfectibilité de l’Eglise, comment dire …

Il ne vous a pas échappé que plus de 40 ans ont passé depuis et que la quasi-totalité des clercs ordonnés aujourd’hui l’ont été dans le nouveau rite. Si une telle chose était possible il n’y aurait que deux possibilités : soit les portes de l’enfer ont prévalu soit l’Eglise romaine n’est pas l’Eglise catholique.

que notre ami élude la question des implications sédévacantiste (voire pire car il n’y aurait plus comme évêques latins dans le monde que ceux sacrés par NNSS Lefebvre et Williamson.
) de la thèse qu’il défend.

De plus, il nous bassine avec le tutiorisme mais dans la mesure où
* le rite utilisé est approuvé par l’Eglise
* la matière et la forme sont respectées
* au moins un des consécrateurs a l’intention de faire ce que fait l’Eglise

Considérer qu’un sacré est valide est bien du tutiorisme et non du probabilisme.

La question oiseuse est celle posée par notre ami sur le tutiorisme contre le probabilisme.
Si le rite est approuvé la question ne se pose pas. S’il n’est pas approuvé il faut en tirer les conséquences (et si possible ne pas s’arrêter en chemin).

Vous n'avez que le mot sédévacantisme à la bouche. C'est bien facile de le brandir comme un épouvantail, et cela vous dispense de faire marcher votre intelligence sur des questions graves.

Considérant votre non-réponse concernant le mariage, je vous retourne le compliment !

Vous brandissez le probabilisme comme je brandis le sédévacantisme. Sauriez-vous seulement définir ledit probabilisme et nous donner les textes du Magistère qui le condamnent ? Parlez-vous du laxisme condamné par Innocent XI ? Il s'agissait là de théologie morale, pas sacramentale. Si vous voulez, je vous retrouve le texte du St Office de 1690 qui condamne aussi ....... le tutiorisme.

Cordialement
Meneau

C'est la première proposition condamnée par le décret du St Office du 2 Mars 1679. Dz 2101, Dz-B 1151

(hsitoire que vous cessiez de prétendre que je ne connais pas le sujet)

Cordialement
Meneau

L'Eglise cherche autant pour le mariage que pour les autres sacrements à être absolument sûre du sacrement. Mais les ministres étant les époux, il peut y avoir plus de difficulté. C'est pourquoi les enquêtes en nullité de mariage sont si longues.
La question du tutiorisme est celle-ci:
Si nous sommes en mesure de suivre une manière d’agir moins certaine (probable), il y a risque de commettre un grave sacrilège et de rendre les sacrements incertains, ce qui menacerait gravement le salut des âmes.
Et voici la proposition condamnée : "C’est pourquoi l’on ne doit pas s’abstenir de recourir à l’opinion probable en conférant le baptême, les ordres sacerdotaux ou les ordres épiscopaux ». (Proposition 1 condamnée et prohibée par Innocent XI, Dz. 1151.)

La proposition condamnée par Innocent XI est, in extenso (au passage merci pour la référence que je vous avais déjà donnée) :

Il n'est pas interdit dans l'administration des sacrements de suivre l'opinion probable sur la validité du sacrement, en laissant la plus sûre, sauf Si cela est interdit par la loi, une convention, ou qu'il y ait péril de faire courir un grave dommage. C'est pourquoi c'est seulement dans la collation du baptême, de l'ordination sacerdotale ou épiscopale qu'on ne doit pas recourir à l'opinion probable.

Maintenant, dites-moi, en bon catholique, quelle doit être a priori l'opinion "la plus sûre" par rapport à l'opinion "probable" ?

La plus sûre n'est-elle pas celle qui considère que le rite a été approuvé par l'Eglise, est en vigueur depuis plus d'un-demi siècle, est le rite qui a été employé pour aujourd'hui la moitié de l'Eglise visible ?

Cordialement
Meneau

En banissant un rite multi séculaire pour oecuménisme.
C'est cela qu'il faut étudier.
Les conséquences d'un quelconque doute seraient dramatiques.
Le Pape a-t-il le droit de changer la substance d'un sacrement? Tous les sacrements ont été institués par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Si le Pape touche à la substance, alors le sacrement n'a pas été institué par Notre-Seigneur.
Pie XII lui-même n'a fait que régler et définir quelque chose qui existait. Paul VI a créé de toutes pièces.

Et vous savez quoi ?

IL NE L’A PAS FAIT !

la préface est claire sur ce qu'il se passe.

In Christo,
Jerailu.

S'il vous plaît prouvez moi qu'il ne l'a pas fait.
Les études montrent que la question peut bien se poser sur le changement de la substance.

(Merci d'éviter de crier dans les titres de vos posts)

Vous renversez la charge de la preuve, et la démonstration vous a déjà été donnée au moins 10 fois dans ce fil, mais reprenons :

M : L'Eglise, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise par NSJC lui-même, ne peut promulguer un rite en substance invalide.

m : Or, l'Eglise, notamment par la voix de Paul VI (Constitution Apostolique Pontificalis Romani) a défini la forme du sacre des évêques.

Conclusion 1 : Donc la forme en question est valide
Conclusion 2 (qui se déduit de la précédente) : Cette même forme est conforme à la substance du sacrement institué par NSJC

Maintenant, dites-nous svp avec quelle prémisse vous n'êtes pas d'accord, ou de quelle prémisse vous vous permettez de douter.

Cordialement
Meneau

La crise de l'Eglise ne se résout pas à coup de syllogisme, sinon ce serait très facile, et il n'y aurait plus de crise depuis longtemps, Mgr Lefebvre n'aurait jamais sacré, et le Concile Vatican II serait reconnu par tous dans tous ses aspects, et toutes ses applications.
Contra factum, non fit argumentum.
Voila le problème.
Si quand il était cardinal, Ratzinger a pu écrire que le Concile est un "contre Syllabus", que le cardinal Suenens a pu dire que "Vatican II c'est 1789 dans l'Eglise", et que Mgr Benelli demande à Mgr Lefebvre la "soumission à l'Eglise conciliaire", c'est bien qu'il existe un sérieux problème et je ne suis pas le Bon Dieu, ni pour le résoudre, ni pour vous donner la réponse à votre syllogisme béton, digne des plus chevronnés sédévacantistes.
Je ne fais que soulever un problème qui est réel, la question de la validité du nouveau rite de consécration épiscopale.
Car un rite promulgué validement par l'Eglise est en effet intouchable.
Or concernant des doutes peuvent exister sur les trois éléments essentiels du sacrement : matière, forme, intention.
Si le rite est légitimement promulgué, il ne saurait être question de le mettre en doute en théologie.
Mais encore une fois, Contra factum, non fit argumentum, il existe des questions théologiques sérieuses.
Je ne conclus pas que le rite est invalide, ni que ce n'est pas l'Eglise qui l'a promulgué. Je ne fais que relever des problèmes, tant au niveau théologique, qu'au niveau canonique de la promulgation.
En résumé, mais on pourrait aller beaucoup plus loin :
1 Matière : il semble possible qu'une nouvelle matière vienne porter la confusion sur la matière effective du sacrement.
2 Forme : elle n'a rien à voir avec celle promulguée infailliblement par Pie XII quelques décennies plus tôt. Problème de "Spiritus principalis"; question théologique de la doctrine sous-tendue de la Trinité.
3 Intention : ce n'est pas l'intention de celui qui administre qui est le plus à étudier, mais celle des réformateurs, selon ce conseil de Léon XIII dans Apostolicae curae : "rien assurément ne vaut l’examen scrupuleux des circonstances dans lesquelles il a été composé et publié." Or les circonstances ressemblent à cet exemple historique.
4 Promulgation : un problème intéressant soulevé, une différence de texte entre les AAS et Pontificalis Romani, sans compter la question du serment des Papes non prêté par Paul VI.
Bref, un syllogisme ne résoudra pas la question, ni votre épouvantail de "sédévacantisme".
Il y a un doute légitime pour celui qui a le "sensus Ecclesiae", et qui donc se refuse à obéir à l'aveuglette sur des choses graves qui peuvent engager le salut des âmes. Comme le disait Mgr Lefebvre en reprenant la Sainte Ecriture "Mieux vaut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".
C'est la plus élémentaire prudence, c'est pourquoi, nous voulons rester dans le tutiorisme. Une reconsécration n'est pas bien compliqué à effectuer, ça prend 5 minutes, et il n'y a plus aucun doute pour continuer "l'Opération survie de la Tradition" de Mgr Lefebvre.

1) "Contra factum, non fit argumentum" ...que vous répétez, en gras.
Mais de quel "factum" parlez-vous ? des questions, doutes et objections ?
Mais un doute ou une objection a-t-il jamais été un "factum" ?...

2) ...la Sainte Ecriture : "Mieux vaut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".
Non, ce n'est pas ce que dit la Sainte Ecriture, mais :
Il faut obéir à Dieu plutôt...
Ce n'est pas : "il vaut mieux = c'est mieux, c'est préférable", mais : il faut.

3) ..."et je ne suis pas le Bon Dieu," : oui, on avait cru remarquer. Mais vous faites bien de le reconnaître...

Merci Monsieur l'abbé pour le correctif de la citation de la Sainte Ecriture, je citais de tête, mais ça ne change rien à ce que j'ai écrit.
Concernant les faits, ceux-ci par exemple : changer dans une intention oecuméniste, la forme traditionnelle donnée par Pie XII ; problèmes au niveau canonique de la promulgation ; retirer les éléments traditionnels du rite, qui rejoint de plus en plus le rite anglican condamné... Ce sont des faits.

Vous aviez demandé qu'on prouve. Je vous ai fait une démonstration.

Maintenant, vous écartez la démonstration, et invoquez la crise de l'Eglise et autres. Ce sont des sujets réels et non dénués d'intérêt, mais vous changez de sujet. Dont acte.

Je me demande seulement quelle était votre intention dans ce fil : chercher la Vérité ou semer le doute ?

Cordialement
Meneau

Votre preuve n'en est pas une, c'est un coup de crosse : obéissez et taisez-vous. Cela ne fonctionne pas comme cela dans l'Eglise. Quand des questions graves se posent on ne répond pas obéissez.
Je vous dit que les fidèles ont droit à être sûrs des sacrements qu'ils reçoivent. Est-ce que cela vous dérange?
Je suis désolé mais je ne suis pas en recherche. Mon intention n'est pas semer le doute mais de lever une question grave qui touche au salut des âmes.
C'est bien parce que c'est la crise que la question se pose.
Et quand à dire que je change de sujet, regardez l'ouverture de cette discussion, il n'est absolument pas parlé que de la question de l'invalidité. Mais c'était commode pour me démontrer que j'étais sédévacantiste certainement, ou sinon je ne comprends pas votre acharnement à ne pas répondre aux autres parties en question.
Je prépare une réponse plus complète, à bientôt.

Vous préparez une réponse : fort bien, on connait cela sur le FC, il y a eu d'autres exemples, provocations et disparitions.

Avec quelles compétences préparez-vous cette réponse ? Etes-vous théologien ? Avec quels titres universitaires ?

Vous vous souciez du salut des âmes ? Vraiment ? Alors que semez le doute. Certains liseurs qui se confessent hors FSSPX peuvent penser le sacrement n'est qu'un simulacre puisque le ministre n'est pas prêtre...

De nouveau vous ne citez aucune source sérieuse et vérifiable.

Il ne s'agit pas d'"obéir" mais simplement de reconnaître qu'il est de foi qu'un pape légitime ne peut pas proposer un rite sacramentel de validité douteuse.

Vous ne pouvez questioner la validité de ce rite promulgué par Paul VI sans postuler la vacance du St Siège. C'est un argument définitif qui ne prête à aucune discussion, c'est l'enseignement unanime des théologiens de toutes les époques.

D'ailleurs je vous mets au défit de nous citer ne serait-ce qu'un seul théologien ou saint qui affirmerait le contraire.

Je vous dit que les fidèles ont droit à être sûrs des sacrements qu'ils reçoivent. Est-ce que cela vous dérange?

C'est même plus qu'un droit, c'est un devoir moral de s'en assurer.

Que ces fidèles se rassurent : dans la mesure où le rite a été promulgué par l'autorité légitime, ils peuvent dormir tranquilles, ledit rite est forcément valide. C'est de Foi.

Cordialement
Meneau

C’est si effectivement ce que vous alléguez est avéré alors l’homme qui a promulgué ce rite n’était pas Pape.

Le seul reproche qu’on peut vous faire, vous semblez convaincu de l’invalidité du nouveau rituel de consécration épiscopale. Mais si c’est le cas acceptez en la conséquence directe.

Et si la crise ne se réglera pas à coup de syllogisme, si vous avez raisons cela veut peut-être dire que les causes de la crise ne sont pas où l’ont croit et remonte peut-être bien plus loin.

La question n'est pas là, sur ce forum avec d'autres, vous faites limite, je n'ose pas dire, un procès d'intention, et même pour certain, on est à la limite de l'insulte ce qui je crois est interdit sur FC.
C'est tout de même permis me semble-t-il de réfléchir sur des questions épineuses qui font parti de la "disputatio" théologique, surtout que le rite de Paul VI souffre de défaut canonique, donc pourrait n'être pas légitimement promulgué.
Je suis fidèle de la FSSPX depuis longtemps, et non disposé à la quitter. Je ne suis pas sédévacantiste et ne veux pas le devenir. Je reste dans la prudence de Mgr Lefebvre de ne pas conclure sur des questions épineuses. Mais cela ne m'empêche pas d'y réfléchir avec tous les documents que je peux avoir entre les mains: Sel de la Terre (n°54; 56; 58; 60; 70; 92); Si Si No No, The Angelus (ab. Scott), le blog de La Question, Rore Sanctifica (en étudiant avec regard critique), l'ab. Cekada, Thilo Stopka, et certainement que j'en oublie encore.

De quels évêques s'agit-il?
Mgr Lefebvre ne parle-t-il pas dans la Lettre ouverte aux catholiques perplexes de "prêtres batards"? S'il emploie ce terme, c'est bien qu'il y a un fort doute. Et vsou qui êtes attaché à ce que L'Eglise progresse, n'acceptez-vous pas que la recherche puisse puisse permettre aujourd'hui d'aller lus loin que ce que disait Mgr Lefebvre? Ou êtes plus "traditionnaliste" que les "traditionnalistes" eux-mêmes?
Il en va du tutiorisme en matière de sacrement.

Mais alors quelle assurance aurait eu Mgr Lefebvre de la continuité de 'l'Opération survie de la Tradition" s'il vous plaît?
Si l'évêque qui rejoignait pouvait être invalide, il n'y aurait pas plus de prêtres ordonnés par lui, que par un laïque, et donc un arrêt progressif du combat de la Tradition pour la doctrine catholique et la conservation du sacerdoce qui était la vie même de Mgr Lefebvre.
Non Mgr Lefebvre n'aurait jamais agit de la sorte.
Nous n'avons rien contre la personne de cet évêque. Le propos n'est pas de critiquer Mgr Huonder qui peut faire une sincère conversion, ce que nous espérons de tout notre coeur, mais de réfléchir sur le fait qu'un évêque conciliaire puisse accomplir son ministère sans être sûr de sa validité.
Encore une fois, c'est la doctrine de l'Eglise qui demande le tutiorisme et condamne expressément le probabilisme en matière de sacrement.

La consécration d'un évêque au moyen d'un rite approuvé par l'Église doit être présumée valide, il vous appartient de présenter les éléments qui vous permettent de douter de cette validité.

Présumer une invalidité intrinsèque au rite ne peut se justifier que par le biais du sédévacantisme car un pape légitime ne peut pas proposer un rite sacramentel invalide per se à l'Église universelle, ce serait la négation du dogme de l'infaillibilité de l'Église.

Deux citations que je vous conseille de méditer :

« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » Grégoire XVI, Quo graviora. Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°173

« Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres [...] qu’il soit anathème. » Concile de Trente, Denzinger n°856, Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°675

Une chose est qu'un évêque rejoigne la Tradition, autre chose qu'il accomplisse un ministère épiscopal.
Qu'un évêque rejoigne la Tradition, nous nous en réjouissons si la conversion est sincère, ce qui nous oblige à attendre un peu de temps pour en être sûr. L'avenir nous le dira, et nous ne voulons pas juger trop hâtivement.
Mais qu'il accomplisse un ministère épiscopal, c'est bien autre chose, surtout quand on sait qu'il peut y avoir un doute sur la validité.
Encore une fois, des études existent en faveur ou en défaveur de cette thèse. Nous attendons un "nouveau Léon XIII" pour trancher infailliblement cette question qui se rapproche dangereusement pour ne pas dire plus, de l'affaire de l'ordination anglicane déclarée "absolumment nulle, entièrement vaine" en 1896.
En attendant, il est nécessaire de rester dans la prudence, et en matière sacramentelle, cela s'appelle le tutiorisme.

que nous n'avions pas lu un message de cet acabit.

Il y a certaines choses qui ne doivent pas changer. Ou qui ne peuvent pas changer.

Comme la doctrine de l'Eglise par exemple. En effet, comme l'explique si bien Mgr Lefebvre, elle est un reflet de l'immutabilité de Dieu.

Quand on lit votre message, vous semblez pour le moins douter de l'Eglise et de son immutabilité. C'est un peu compliqué, quand on est catholique, de séparer la doctrine de l'Eglise.

"C'est à l'Amour et que vous aurez les uns pour les autres qu’ils reconnaîtront que vous êtes mes disciples » Jean 13 -35

Quel est le rapport s'il vous plaît?

elle est la suivante : "Des évêques conciliaires, dont les sacrements sont tous douteux, parce qu’on ne sait pas exactement quelles sont leurs intentions ?"
Il semble, dans cette phrase, qu'il fait reposer le doute non pas sur le rite du sacrement lui-même mais sur l'intention de celui qui l'administre.

Puisqu'il dit "des" évêques etc... et non "les" évêques... dans ce dernier schéma, cela voudrait bien dire "tous les" évêques conciliaires. Or en disant : "des" évêques conciliaires...cela signifie que "certains" seulementsont concernés ...

Il reconnaît par conséquent implicitement (comme allant de soi pour lui) la validité du rite sauf sinon pour certains d'entre eux dont il a des doutes du fait d'autres paramètres qui n'ont strictement rien à voir avec ce que fait et veut l'Eglise.

Il avait d autres chats à fouetter.

C est un travail dur, de longue haleine..qui necessite des personnes formées qui étudient la question longtemps sans part pris.Par ex ce qui se fit au XIX e pour les Anglicans il me semble.

Or le parti pris est quelque chose de très tradi..on est pour ou contre ,on condamne ou on absout..

dans votre réflexion. Mais pour en rester au sujet je ferais deux observations

D'abord Mgr Lefebvre appartenait à une génération qui utilisait les termes à bon escient, qui savait choisir ses mots et qui s'exprimait avec clarté.

Ensuite, pourquoi Mgr Lefebvre, qui avait signé tous les textes du Concile, se serait-il mis à douter de la validité de ce que faisait l'église ? C'eût été un non-sens.

Alors pourquoi à votre avis Mgr Lefebvre parle de "prêtres batards" et "ritese batards" dans La Lettre Ouverte aux Catholiques Perplexes?

L’abbé Cottard ? Par exemple.

... qu'il n'a pas répondu à mon post...

Pourtant l'utilisation par Mgr Lefebvre du nouveau rite d'ordination pour l'ordination de l'abbé Cottard est un fait notoire. A Écône dans les années 70, certains séminaristes de la tendance de Pietas refusaient pour cette raison de servir la messe de l'abbé Cottard.

Inutiles de préciser que ces séminaristes n'ont pas persévéré et, s'ils ont été ordonnés, ils ont tous quitté la FSSPX pour rejoindre le sédévacantisme ou le résistancialisme.

C’est même pour cette raison que j’ai remis une pièce dans la machine.

In ne s’est d’ailleurs toujours pas présenté. D’ailleurs, est-ce il ou elle ? Dans le doute devrions nous utiliser l’infâme iel ?

Il, elle? sans doute ils et elles, puisque c'est un collectif

L'abbé, las des difficultés que lui causaient certains séminaristes, avait demandé à Mgr Lefebvre de le réordonner sous condition. Mgr Lefebvre accepta seulement, à contre-coeur, de procéder à la cérémonie de la "porrection des instruments". Or, la suppléance de cette cérémonie, en soi, n'aurait pas remédié à l'invalidité de l'ordination de l'abbé Cottard si tel avait été le cas puisqu'elle ne constitue pas la forme du sacrement (les Grecs dont les ordinations sont valides ne pratiquent pas la porrection).

Comme on peut l'imaginer, cette initiative de Mgr Lefebvre n'eut donc aucun effet sur les séminaristes extrémistes qui continuèrent à tout faire pour éviter les messes de l'abbé Cottard.

Il y a l'intention de ceux qui ont repoussé de parti pris un rite antique 17 siècle pour en inventer un de toutes pièces.

ne joue aucun rôle dans la mesure où ni la forme ni la matière du sacrement n’ont été modifiées.

Pardon la forme est créée de toute pièce par Dom Botte en 1968. L'intention sur laquelle nous devons nous poser des questions est donc l'intention des réformateurs, qui rejettent de parti pris la forme antique de 17 siècles, pour en prendre une nouvelle.

Vous affirmez certaines choses pas forcément inintéressantes. Mais vous ne démontrez rien. Est-ce que vous pourriez pas lire quelques bons livres, travailler le sujet, et revenir après nous en parler ?

Je vous rassure c'est en cours. Pour l'instant le but est de faire réfléchir sur la difficulté. Après une étude qui prend nécessairement beaucoup de temps.

Non je comprends que c'est pas facile mais honnêtement ça vaut le coup quand même de vous former un petit peu parce que là vous invoquez des idées et des concepts dont je ne suis pas sûr que vous les maîtrisez et ça fait limite charlot enfin ça c'est ce que j'en dis mais bon après hien?... Comme on dit!

La thèse présentée ici est clairement sédévac.

Je ne savais pas que la doctrine de l'Eglise en matière de sacrement était sédévacantiste. Libre à vous de le penser.

que la doctrine que vous soutenez est sedevacantiste. En effet elle conduit nécessairement à affirmer qu’il n’y a plus de Pape.

La question est donc de savoir si une doctrine sedevacantiste peut être catholique. Si la réponse est non on peut affirmer avec certitude qu’une doctrine qui conduit nécessairement au sédévacantisme n’est pas catholique

Parlez nous un peu de vous : ça s'appelle se présenter et c'est de bon aloi en ce lieu.

Vous venez exposer publiquement vos doutes sur l'ordination épiscopale de Mgr huonder.

Mais comment peut-on répondre à un inconnu sur ce forum?

Qui êtes-vous? Un fidèle FSSPX, un résistantialiste, un sédévacantiste? Et pourquoi exposez-vous sur ce forum une thèse sédévacantiste qui per se ne devrait pas y être présente puisque nous ne pouvons pas discuter de ces sujets ici sans aborder des points interdits sur le FC?

Monsieur l'abbé, vous n'ignorez probablement pas que cette question loin d'être sédévacantiste "per se", a été soutenue la première fois par un bénédictin conciliaire.
Ensuite, je remarque que vous ne devez pas être un prêtre de la FSSPX puisque vous ignorez ce que Mgr Lefebvre tenait particulièrement à coeur.
Pourquoi s'il vous plaît vous moquer de la belle devise "Pietas cum doctrina", devise du Séminaire français de Rome, tant aimé par le grand archevêque?
C'est parce que, fidèle de la FSSPX, père de famille, attaché à Mgr Lefebvre et à sa prudence, j'ai choisi ce pseudo pour écrire et faire réfléchir sur la situation actuelle qui est montrée comme biaisée.
Bien sûr j'entends que certains sont passionnés, hargneux, peut-être même haineux, je peux le concéder. Cependant, il est faux de tout ramener à la position sédévacantiste. L'amalgame est facile et permets de ne pas répondre à question et de mettre de côté son objectant.
Fidèle de la FSSPX, allant tous les dimanches dans une de leurs chapelles, je suis très attaché à cette société, et c'est pourquoi j'ai écrit ce que j'ai écrit, parce que je ne souhaite pas qu'elle périsse, avant l'heure du Bon Dieu.
Car un lecteur attentif au texte des vidéos, découvrira que des sujets d'inquiétude sont légitimes pour un fidèle. C'est ce que l'on appelle le "sensus Ecclesiae". J'y reviendrai.
L'obéissance aveugle à des supérieurs, quels qu'ils soient n'a jamais été la position de Mgr Lefebvre, qui voyait bien que c'est par l'obéissance aveugle que le Concile Vatican II a pu démolir l'Eglise de l'intérieur.
Aussi loin de dénoncer le Supérieur général, l'ab. Pagliarani, je pense plutôt qu'il pourrait être mal conseillé sur cette affaire, comme un Léon XIII, un Pie XI, ou un Pie XII, l'ont été en leur temps. Comme le disait l'ab Citatti, la position de la nouvelle Maison générale à changé, mais l'événement qui nous occupe a été décidé par la précédente.
Enfin la question théologique de la validité des consécrations épiscopales nouveau rite ne pourra être tranchée que par un "nouveau Léon XIII" qui déclarera peut-être que c'était valide, mais peut-être pas... C'est bien ce que l'on appelle "douteux"

Avec un certain état d'esprit, avec un certain pharisaïsme, un certain esprit talmudique qui cherche à être "plus pur que moi tu meurs" et, en réalité, à se faire valoir en créant partout la suspicion et la division !

D'abord, j'ai passé cinq bienheureuses années à Santa Chiara, je connais donc bien la devise du séminaire. Je ne m'en moque pas, mais c'est une devise pour les anciens et actuels résidents du séminaire pontifical, pas pour un laïc qui n'y a sans doute jamais mis les pieds.

D'autre part, si effectivement je n'ai jamais fait partie de la FSSPX, j'ai été tonsuré par Mgr Lefebvre (il m'avait aussi confirmé)... J'ai même été son cérémoniaire lorsqu'il célébrait dans la communauté religieuse dont je faisais partie. Je sais ce qui tenait à cœur à ce grand évêque, j'étais aux sacres de 1988.

Néanmoins, c'est après plusieurs longs entretiens en tête à tête avec lui en septembre 1988, que je suis devenu opposé aux sacres et que j'ai quitté ma communauté.

En ce qui concerne le pontifical moderne, soit Paul VI était pape, et le pontifical est in se valide et licite, soit Paul VI n'était pas pape, et dans ce cas ce pontifical est nul et non avenu.

Car, quoiqu'en disent certains, un pape ne peut pas errer au point de priver toute l’Église de la grâce des sacrements, ce serait contraire aux promesses de Notre-Seigneur.

Alors cher Monsieur l'abbé qui privatise une devise catholique en l'interdisant à des laïcs, expliquez-moi je vous prie comment le Père Athanasius Kröger a pu écrire ce qu'il a écrit, et comment des prêtres FSSP ont pu dire qu'ils n'étaient pas entièrement sûr de leur ordination.
Votre épouvantail de "sédévacantisme" est utile pour ne pas utiliser l'intelligence et se donner bonne conscience.

Vous vous servez de l'argument d'autorité, vous n'argumentez pas, vous semez le doute dans certains esprits, vous doutez de l'ordination de beaucoup de prêtres... Vous vous défendez de ne pas être sedevacantiste... mais si les ordinations sont invalides, si les consécrations épiscopales sont invalides : le pape actuel est-il évêque ? donc est-il pape ? Il est devenu évêque après la réforme.

Expliquez-vous s'il vous plait.

Tout catholique de sexe masculin est papabile. Si c'est un laïc, il doit évidemment recevoir le sacrement de l'ordre, et s'il est marié renoncer à son épouse, mais il commence à être pape dès son acceptation de la charge suite au vote des cardinaux.

Techniquement, François pourrait être pape sans même être prêtre.

Et le rapport avec le sujet, à part si encore une fois vous n'êtes pas en train de brandir l'épouvantail?
Je n'ai jamais nié ce que vous dites là...

N'avez-vous pas lu qu'il s'agit d'une disputatio théologique, ce n'est pas à moi de conclure.
Mais la doctrine de l'Eglise est claire dans l'affaire qui nous concerne.

L’Eglise ne peut pas approuver une rite invalide par lui-même.
Cela s’opposerait au dogme de l’indéfectibilité de l’Eglise.

Depuis deux mois, une meute de chiens déchaînés s’attaque avec virulence à la Fraternité saint Pie X (FSSPX) à propos de ce qu’on peut appeler l’affaire -ou la controverse- Huonder.

Et puisque la meute grossit chaque jour de nouveaux membres, la bave aux lèvres, le verbe hargneux et la morsure facile, tandis que la FSSPX ne cherche pas à se défendre, ou du moins trop mollement, je prends l’initiative, moi simple fidèle, de prendre leur défense, sans en avoir l’autorité, ni la légitimité ni même, peut-être, les compétences, mais je m’exprimerai avec mon cœur et les informations dont je dispose. Et puis il faut bien que des voix se lèvent pour assurer une défense qui tarde à arriver. Après tout, les détracteurs de la FSSPX sont-ils plus légitimes ? Ce sont des gens qui s’expriment en leur nom propre, ils ne constituent et ne représentent une quelconque autorité, ils ne font qu’émettre des avis personnels et subjectifs.

Suite sur le site Le Grand Réveil, article du 30 mai en la fête de sainte Jeanne d'Arc, signé Louis d'Alencourt,

Merci à Louis d'Alencourt pour sa clairvoyance sur ce sujet.
Étonnamment pas de réaction des sédévavantistes & associés.

"Les ratés ne vous rateront pas !" comme aurait dit Bernanos. La chose s'est infailliblement vérifiée. Bravo pour votre intervention !