Le Forum Catholique

Aussi jugeons-nous nécessaire, pour supprimer toute controverse et prévenir les inquiétudes de conscience, de déclarer ce qui, dans le rite révisé, doit être désigné comme appartenant à sa nature essentielle. Donc, au sujet de la matière et de la forme dans la collation de chacun des Ordres, nous décidons et statuons ce qui suit.

(…)

Enfin, dans l'ordination de l'évêque, la matière est cette imposition des mains qui est faite en silence sur la tête de l'Elu, avant la prière consécratoire, par les évêques consacrants ou au moins par le Consécrateur principal. La forme consiste dans les paroles de cette prière consécratoire; parmi elles voici celles qui appartiennent à la nature essentielle, si bien qu'elles sont exigées pour que l'action soit valide: « Et nunc effunde super hunc Eleclum eam virtutem, quae a te est, Spiritum prlncipalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui (1). »

(1) « Envoie maintenant sur cet élu la puissance qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à Jésus-Christ, ton Fils bien-aimé, et que lui-même a donné à ses apôtres qui ont fondé l'Eglise en tous lieux, comme ton sanctuaire, pour qu'on te rende gloire et qu'on loue incessamment ton nom » (ibid.).

Constitution apostolique « Pontificalis Romani » de saint Paul VI

Ath

de lire ce document après les observations "surréalistes" à propos de l' invalidité des consécrations épiscopales postconciliaires.

1) Ce que vous rappelez a trait à une controverse sur le point de savoir quelle est la matière du sacrement de l'ordre ?

Que la matière du sacrement de l’Ordre soit l’imposition des mains de l’Evêque a été rappelé par le Pape Pie XII le 30 novembre 1947 dans la Constitution apostolique "Sacramentum Ordinis".

Cependant, le Pontifical romain avait longtemps contenue une rubrique recommandant à l’Evêque de bien veiller, lors de l’ordination d’un prêtre, à ce que celui-ci touche le calice et la patène, comme condition d’impression du caractère sacerdotal. Ce rituel s’appelle « tradition des instruments » (« tradition » venant du latin « tradere », ce qui veut dire « transmettre ») ou « porrection de instruments ». Le Concile de Florence (1439 – 1445) avait en effet défini que c’était bel et bien cette partie de la cérémonie qui faisait de l’Ordinand un prêtre.

Paul VI affirme donc dans la constitution apostolique "Pontificalis Romani" que vous citez, que la matière du sacrement de l'ordre et donc également de la consécration épiscopale, est l'imposition des mains en silence sur la tête de l'élu !

2) Mais la controverse ne se limitait pas à la matière. Elle concernait aussi la forme et l'intention.

Suite aux controverses concernant le rite de consécration des évêques promulgué par Paul VI en 1968, le Père Pierre-Marie OP, dominicain d’Avrillé, a publié un long article en faveur de la validité du nouveau rite dans la revue "Le Sel de la Terre" n° 54 (automne 2005).

Sa conclusion est la suivante :

"Nous pensons avoir montré que les raisons de douter de la validité du nouveau rite de l’ordination épiscopale, tel qu’il a été promulgué par Rome en 1968, n’ont rien de sérieux.

Par ailleurs, on ne saurait remettre en cause la validité de ce nouveau rite sans remettre en cause la validité de plusieurs rites orientaux reconnus depuis toujours dans l’Église.

Cela dit, comme nous le notions à la fin de la « Réponse à la question » (p. 105), si le nouveau rite « en soi » est valide, il est fort possible que dans certains cas particuliers, suite à de mauvaises traductions, ou à une adaptation du rite qui s’éloignerait grandement de l’original, ou encore à un défaut d’intention du célébrant, nous ayons dans tel ou tel cas une cérémonie invalide".

3) L'intention et le cas des ordinations anglicanes

Le problème des Anglicans n'est pas, à l'origine, lié à la validité de leur lignée épiscopale (à l'origine au moins, elle était valide), mais à leur conception de l'eucharistie et donc, en conséquence, du sacrement de l'eucharistie et, en conséquence, du sacrement de l'ordre. Or, cette conception n'a pas changé et rend "ipso facto" invalides leurs ordinations et sacres épiscopaux.

Léon XIII affirme, en effet, dans la Lettre apostolique "Apostolicae curae" du 13 septembre 1896 que le serment d'ordination historiquement prononcé par les Anglicans ne correspond pas à la définition de ce qu'est un prêtre. Ainsi, les Anglicans ont longtemps omis d'affirmer que le pouvoir sacerdotal est le pouvoir de « consacrer et d'offrir le Vrai Corps et le Vrai Sang du Seigneur ». Selon le pape, les Anglicans ont préféré reléguer la célébration eucharistique sur le plan commémoratif pour se situer délibérément à distance de la doctrine traditionnelle de l'Église catholique.

Vu que l'ordinal anglican de consécration épiscopale est de la même forme que celui des prêtres, les évêques anglicans ont une ordination tout aussi invalide, même si la lignée épiscopale utilisée pour les consécrations est valide. Dans la tradition liturgique, l'épiscopat n'est pas distinct du sacrement de l'ordre, dont il est le degré suprême.

Ce n'est pas seulement la validité de la lignée épiscopale qui rend les ordinations valides, mais c'est aussi, bien entendu, la conception de l'eucharistie et donc du sacrement de l'ordre !

Fausse conception de l'eucharistie, donc fausse conception du sacrement de l'ordre, donc invalidité des ordinations et des sacres ! Et c'est vrai que le NOM, le prêtres et les évêques NOM ont souvent une conception de l'eucharistie assez proche de celle des anglicans.

1- Vous apportez de l'eau à mon moulin.

2- Tant que la traduction est approuvée par l'Eglise, il ne saurait y avoir de défaut en faisant ce que l'Eglise fait, nonobstant l'intention du célébrant au for interne. CLIC !

3- Idem que 2. Peu importe l'intention des célébrants au for interne, a fortiori sur leur conception de l'Eucharistie. Ce qui compte, c'est de faire ce que l'Eglise fait et non de faire ce qui est l'intention de l'Eglise. Sinon, cela signifierait que les baptêmes conférés en cas de nécessité par des hérétiques ou des infidèles seraient invalides, ce qui n'est pas catholique.

Ath

L'intention qui est nécessaire, ce n'est pas l'intention subjective du prêtre en son for intérieur, mais l'intention objective de faire ce que fait l'Eglise, qui est considérée comme acquise lorsque le prêtre respecte le rite promulgué par l'Eglise (sauf s'il manifeste explicitement une intention contraire, bien entendu).

Et heureusement pour les fidèles qui, sinon, ne pourraient jamais être sûrs qu'on a consacré validement devant eux.

La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Eglise.


Léon XIII, Apostolicae Curae

Cordialement
Meneau ici

C'est que le NOM en lui-même est un rite ambiguë !

Si quelqu'un dit que les rites reçus et approuvés de l'Eglise catholique, en usage dans l'administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d'autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu'il soit anathème. (Concile de Trente, 7ème session, 3 Mars 1547, décret sur les sacrements)

Ath

de la crise de l'Eglise ?

L'Eglise a une liturgie et à un rite bimillénaire de la messe. Remplacer cette liturgie et cette messe par un rite fabriqué, ça n'annonce rien de bon. En fait, c'est révolutionnaire !

Par ailleurs, se servir du concile de Trente pour justifier la révolution religieuse, la révolution dans l'Eglise, il faut quand même le faire.

Enfin, je vous rappelle que nous sommes ici sur un site traditionnel. Et j'en ai assez d'être maltraité par un moderniste sur un site où il n'a rien à faire !

Décidément, vous tendez le bâton pour vous faire battre. Je ne serai pas ici si vous n'étiez pas infoutu de promouvoir votre chapelle sans taper sur l'Eglise. Et si vous lui tapez dessus, attendez-vous à me voir débarquer pour contredire le moderniste à la doctrine bancale que vous êtes.

Ath

Et je vous renvoie à ce post ici

Le canon de Trente ne protège que les rites reçus et approuvés de l'Église catholique.
Ceux concoctés après le Vatican d'Eux par l'entité qui s'autodénomme Église conciliaire ne sont pas des rites de l'Église catholique.
En fait en concoctant des nouveaux rites, J.-P. Parfu vient de le rappeler, c'est précisément ces responsables conciliaires qui tombent sous cet anathème.

... ce sont désormais les rites de l'Église catholique romaine.

Ath

Que ce sont des rites dans l'Eglise catholique romaine.

L'esprit qui a présidé à leur fabrication ne fut pas toujours et en tout celui de l'Eglise.

Si ces rites pouvaient être reçus sans aucune réserve par tous les catholiques, ils l'auraient été d'emblée, et le traditionalisme n'existerait pas.

Si ces rites pouvaient être reçus sans aucune réserve par tous les catholiques, ils l'auraient été d'emblée, et le traditionalisme n'existerait pas.

1° Le rapport des messes NOM/VOM en France est de 97 à 98,5%/3 à 1,5%. Aux Etats-Unis, où le traditionalisme est le plus représenté, cela monte à 96%/4% (CLIC!) On peut dire que pratiquement tous les catholiques romains vont à la messe NOM.

2° Remerciez les soixante-huitards. Sans eux, le traditionalisme n'aurait jamais fait de vaguelettes.

Ath

Je regrette, mais ces statistiques sont incomplètes, et, données telles quelles, pour le moins trompeuses.

En complément des pourcentages majoritaires que vous rapportez, et dont je ne nie aucunement la véracité, il conviendrait d'ajouter, pour chaque rite :

- La conformité de la foi des assistants avec tous les articles du Catéchisme.

- La régularité de la pratique et de la vie chrétienne y afférente.

- La moyenne d'âge, et, partant, le devenir desdites statistiques à horizon de 50 ans.

... que l'on ne peut pas dénoncer l'hétérodoxie du NOM et des autres sacrements issus de la réforme liturgique à moins de nier la légitimité des pasteurs qui les ont promulgués.

Il en serait différemment si vous considériez simplement le rite de ces nouveaux sacrements comment moins explicitement catholique, comme un affaiblissement - mais jamais une négation ni une omission - de certains aspects de la théologie sacramentaire catholique. C'est ma position et il n'y a que deux positions logiques pour ceux attachés à la Tradition, la vôtre et la mienne, même si nous divergeons -pour l'instant- sur un point important.

Ce qu'on vous dit, c'est que même légitimes, les pasteurs n'ont pas le droit de supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ?

Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

Selon les Bénédictins de l'Immaculée, "la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Ce qu'on vous dit, c'est que même légitimes, les pasteurs n'ont pas le droit de supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

C'est correct.

Mais ce qu'on vous dit - je crois bien comprendre la position de Candidus - est que si, malgré tout, des pasteurs avaient l'outrecuidance (par ce qu'on appelle en théologie dogmatique une témérité absolue, le temerarium positivum, voir p.ex. Scheeben I, 199) de quand-même "supprimer le rite bimillénaire de l'Église" et j'ajoute, de lui substituer un rite hétérodoxe ou douteux, ces pasteurs ont par ce fait même démontré qu'ils ne jouissent pas des prérogatives de pasteurs légitimes, qui sont empêchés par le Saint-Esprit (c'est de foi) de faire pareille chose.

Le problème est donc bien posé par Candidus.

Ce n'est pas la première fois que des papes tentent indument de faire supprimer un rite parfaitement légitime, comme je le notais ici à propos du rite ambrosien, citant Dom Guéranger (que personne n'accusera d'être anti-romain !). Certes ce n'était que pour le remplacer par le rite romain traditionnel, mais il n'empêche que les fidèles milanais qui se sont rebellés contre une telle tentative n'avaient rien de schismatique.

Ainsi, si par ailleurs on admet avec la FSSPX que le NOM est en soi valide, il n'y a donc aucune raison de conclure comme vous. S'il ne l’est pas c’est une autre affaire évidemment, mais ce n’est pas la position de la FSSPX, ni d'aucun traditionaliste non sédévacantiste, en toute logique.

Il n'y a donc pas de difficulté.


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Luc de Montalte 2023-03-15 16:02:10

Les nouvelles tentatives de restreindre l'usage du missel traditionnel ne sont jamais que de nouveaux abus contre lesquels il est sain et naturel de s'élever. Dom Guéranger, qu'on ne saurait accuser d’être anti-romain, note dans ses Institutions Liturgiques le combat des Milanais pour conserver leur rite contre la volonté de Nicolas II au XIe siècle puis d’Eugène IV au XVe siècle. Bien loin d'être schismatiques, leurs droits finirent par être explicitement reconnus par Alexandre VI :

Nicolas II qui en 1060 avait fait des tentatives pour abolir en Espagne le rite Gothique fit aussi des efforts pour anéantir le rite ambrosien. Il se servit à cet effet du zèle de saint Pierre Damien homme énergique et capable de faire réussir cette entreprise si le succès en eût été possible. Ce grand cardinal échoua dans sa légation et bientôt Nicolas II fut remplacé sur la Chaire de saint Pierre par Alexandre II, milanais, qui n'inquiéta point ses compatriotes dans la jouissance de leurs usages. Nous ne voyons pas que saint Grégoire VII si zélé pour la propagation du rite Romain ait rien entrepris contre la Liturgie Ambrosienne.

(...)

Muratori rapporte dans l'ouvrage [Antiquitates italiæ, IV, p. 834] cité plus haut que le cardinal Branda de Castiglione ayant été envoyé en 1440 par Eugène IV en Lombardie en qualité de Légat conçut le dessein d'abolir le rite Ambrosien jusque là qu'il osa s emparer d'un ancien Sacramentaire qu on croyait venir de saint Ambroise lui même et que le jour de Noël il fit chanter la Messe au rite Romain dans l'Église même du saint Docteur. Le peuple furieux courut aussitôt investir la demeure du Légat le menaçant de mettre le feu s'il ne rendait le Sacramentaire qu'il avait enlevé. Le Cardinal effrayé de cette sédition jeta le livre par la fenêtre et sortit de la ville dès le lendemain. Vers la fin du même siècle en 1497, Alexandre VI reconnut solennellement et confirma dans une Bulle rapportée par Ughelli [Italia Sacra, Ecclesia Medialonen, IV, p. 385], le droit des ducs et du peuple de Milan de célébrer suivant le rite Ambrosien, les Messes, les cérémonies, le chant, les Offices tant de jour que de nuit sans y rien changer.

Je reviens de Madrid pour vous répondre, avant de repartir pour Berlin demain, pour vous dire que je ne suis pas très assidu ici.

Vous m'avez mal lu, et ce n'est pas la première fois, à moins que c'est encore moi qui me suis mal exprimé. (Je concède volontiers).

J'avais dit :

si, malgré tout, des pasteurs avaient l'outrecuidance [...] de quand-même "supprimer le rite bimillénaire de l'Église" et j'ajoute, de lui substituer un rite hétérodoxe ou douteux ...

Il est évident qu'il ressort du pouvoir des clefs (le primat de juridiction du Pontife romain sur toute église, tout fidèle et tout pasteur, défini en 1870) de supprimer un rite de l'Église (qu'il soit millénaire ou pas) et de lui substituer un autre (une autre question est de savoir s'il est prudent ou pas de le faire !). Mais ce qu'un Pape ne saurait faire, et notre question est là, est de remplacer un rite orthodoxe par une rite hétérodoxe, ou même douteux ou induisant l'impíété.
Et c'est bien là le problème qui nous occupe depuis bientôt 55 ans et plus. Il suffit d'entrer dans un église en 2023 et de comparer avec ce qui s'y passait en 1953, en termes de piété, de foi et de pratique religieuse.

Mais le saint pape Pie V avait parfaitement le droit et le pouvoir de supprimer tout rite sauf le romain, qu'il ait 200 ans ou pas, pour le remplacer par le seul rite romain, voire même par un autre s'il avait décidé d'en confier la rédaction à ses experts.

Il ne l'a pas fait, parce qu'il excellait dans la vertu de prudence qui, entre autres choses, lui a valu sa canonisation.
Mais le pouvoir pour le faire, il l'avait.
Tout Pape l'a.

J'ai bien noté en effet que je répondais uniquement sur le fait de remplacer un rite valide par un autre rite valide, mon idée étant que même dans le cas où il s'agissait de passer de l'ambrosien au romain, la protestation n'avait pas été vue comme illégitime par Alexandre VI puisqu'il avait donné gain de cause aux milanais, contre Eugène IV donc.

Ainsi, même sans aller jusque souscrire à vos positions, il me semble possible (et nécessaire) de protester contre l'instauration du NOM qui, s'il est valide selon « nous » (la FSSPX, les instituts ED, etc.), souffre néanmoins de graves défauts. J'ai bien exclu le cas d'un rite formellement hétérodoxe en effet. Pour le cas d'un rite douteux que vous assimilez au cas d'un rite hétérodoxe en revanche, ne peut-on pas penser par exemple à l’exemple historique du bréviaire de Quignonez qui a sévi pendant plus de 30 ans avant d'être aboli par saint Pie V ?

J'espère m'être mieux expliqué. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre.


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PS : Rappelons que la discussion partait de l'affirmation de M. Parfu : « Ce qu'on vous dit, c'est que même légitimes, les pasteurs n'ont pas le droit de supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine ! » ; en tout cas, les fidèles ont bien le droit de protester comme le montre l'exemple milanais ! Dis comme cela, ma réponse vous semblera peut-être plus claire ?

Si "le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération", on célèbrerait partout de la même façon que les Apôtres.

Bref, vous citez en bon moderniste© contre l'Eglise des opinions privées qui ne pèsent rien face au Magistère.

C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables (Pie XII, Mediator Dei)

Ath

Le rite de Paul VI est une fabrication, à laquelle des hérétiques ont vraisemblablement prêté la main, qu'il s'agisse d'experts protestants ou de modernistes catholiques.

Si cela ne fait pas du rite de Paul VI un rite automatiquement hérétique -position que la FSSPX elle-même n'a jamais tenue, et qui n'est pas tenable sans tomber, tout aussi automatiquement, dans le sédévacantisme- il n'en demeure pas moins que l'article 7 de la forme initiale de l'Institutio generalis du missel de Paul VI (1969) donnait de la messe -où il s'agissait simplement de "faire mémoire"- une définition formellement hérétique.

Cet article fut aussitôt -et publiquement- contesté au nom de la foi.

Comme l'a très justement écrit Jean Madiran, "dans cette contestation, Paul VI vit si peu une récusation du magistère de l’Eglise qu’il s’empressa de la justifier en corrigeant l’article." (Présent n° 6401 du vendredi 17 août 2007).

J'ajoute que Paul VI corrigea l'article à la sauvette, sans jamais le rétracter, ni n'exprimer le moindre regret de l'avoir signé en première lecture.

Soit Paul VI (le même qui considérait le concile Vatican II plus important que celui de Nicée sous certains aspects) a signé une définition hérétique de la messe, soit il ne lisait pas ce qu'il signait, ce qui est tout de même gênant pour un pape, à plus forte raison quand on prétend maintenant, chez les conciliaires, en faire un "saint".

Dont acte.

Cela place donc le problème qui vous oppose à Jean-Paul Parfu en dehors de toutes les catégories dans lesquelles il peut être commode d'en appeler à Pie XII pour tenter de clore un débat liturgique (et surtout doctrinal).

En l'espèce, Jean-Paul Parfu a raison.

Il est vrai que quand Pie XII écrivait quelque chose, cela ne recelait ni hérésie ni besoin d'y revenir ensuite, en loucedé, pour corriger le tir.

... c'est que vous visez une cible fantasmée. Il n'y avait pas de problème avec l'article 7 de la PGMR, laquelle - pour rappel - n'avait pas vocation à "être considérée comme un document doctrinal ou dogmatique, mais comme une instruction pastorale et rituelle décrivant la célébration et ses parties, compte tenu des principes doctrinaux donnés dans la Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium, dans l'encyclique Mysterium Fidei de S. S. Paul VI, et dans l'instruction Eucharisticum Mysterium de la S. congrégation des Rites."

Ath

Quel est le but ? Dans quel contexte ? Je n' y vois pas clair.

... sont dans la page. Qu'est-ce qui vous échappe ?

Ath

je la considère comme une étude solide et encourageante, pas assez connue, me semble.
En fait la messe rénovée est exigeante.

... formellement hérétique ? Qui, sérieusement, peut affirmer, une telle absurdité ? Donnez-nous des sources sérieuses. C'est le mot synaxe qui vous gêne ? Mais il n'y a rien de plus traditionnel que ce terme, notamment chez les orientaux.

l'article 7 de l'Institutio generalis ne fait aucune mention du sacrifice.

Seul l'aspect memorial est mentionné, ce qui -évidemment de façon hérétique- nie par omission la dimension propitiatoire du sacrifice :

7. La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20).


Ce n'est que par un ajout de 1970 qu'on trouve ajoutée la mention sacrificielle, sous la forme d'une apostille pour le moins subreptice :

7. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui représente la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique. C’est pourquoi ce rassemblement local...

On ne peut reprocher à l'article 7 de ne pas répéter immmédiatement ce qui a été affirmé à l'article 2, lequel parle clairement du sacrifice eucharistique du Corps et du Sang confié à l'Eglise comme mémorial de sa Passion et de sa Résurrection.

Mais voilà, le pire étant toujours certain, il a fallu que des personnes s'en émeuvent, ignorant que ce mémorial est sacrificiel, au point de devoir répéter dans cet article 7 ce qui a été dit la page précédente (1). Vous avez dit subreptice ?

Ath

(1) "Il importe au plus haut point que la célébration de la Messe ou Cène du Seigneur soit ordonnée de telle manière que ministres et fidèles participant à celle-ci selon sa condition, en reçoivent plus pleinement les fruits en vue desquels le Christ Seigneur institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang, et le confia à l'Eglise son Epouse bien-aimée, comme mémorial de sa Passion et de sa Résurrection"

1) Si les papes s'étaient mis dans la tête de régenter la liturgie, jamais il n'y aurait eu des traditions liturgiques différentes dans l'Eglise : latine, grecque, copte ...

2) Le pape peut modifier des rubriques, placer sur les autels tel ou tel nouveau saint, instituer telle ou telle nouvelle fête, comme la Fête-Dieu ou la fête du Christ-Roi par exemple, voire, exceptionnellement, supprimer des rites qui ont moins de 200 ans d'ancienneté.

Par contre, le pape ne peut en aucun cas supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe ! Dire le contraire, c'est justifier un abus de droit et cela relève d'un esprit impie, moderne et révolutionnaire !

D'autant que la loi de ce qui est prié est aussi la loi de ce qui est cru et vécu ("Lex orandi lex credendi") et que le pape ne peut changer la foi !

Conclusion, il ne faut pas interpréter de manière trop extensive ce que les papes ont pu dire et écrire avant le Concile. Jamais Pie XII en écrivant "Mediator Dei" n'aurait pensé qu'un jour un pape supprimerait le VOM pour le remplacer par le NOM !

Le Canon Romain, partie la plus vénérable de l'Ordo Missae, est toujours présente.

Pie XII est bien plus extensif que vous l'affirmez. La Semaine Sainte (sous son autorité) et le Bréviaire (sous celle de son prédécesseur saint Pie X) montre suffisamment que vous sous-estimez leur pouvoir sur la forme de la lex orandi.

Quand saint Pie V a supprimé les liturgies vieilles de moins de 200 ans, c'était une durée fixée "à la louche" pour être certain de conserver les liturgies non touchées par les idées protestantes. Cela n'a rien à voir avec une durée "canonique" à laquelle un pape doit se soumettre.

Ath

Plus la forme était ancienne, plus elle était vénérable et respectable. C'est le contraire aujourd'hui !

Deux extraits :

1) "Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie."

Pie XII, encyclique "Mediator Dei", 20 novembre 1947


2) "Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique."

Pie XII, encyclique "Mediator Dei", 20 novembre 1947

... de même que pour les anathèmes des précédents conciles, il est difficile de tomber sous le coup de la critique, car il faut remplir tous les critères à la fois et montrer ainsi une attitude idéologique répréhensible, qui sortirait alors "de la voie droite". Les Papes, ici Pie XII, sont extrêmement prudents quand ils condamnent. On peut par exemple supprimer la couleur noire, du moment qu'on ne supprime pas toutes les statues, tout va bien ! On peut affirmer que la messe est un sacrifice et un repas, du moment qu'on ne prétend qu'il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, là encore, tout va bien ! Quelle prudence encore une fois chez Pie XII, qui condamne les idéologies.

Votre façon habituelle de torturer le sens obvie des textes pour minimiser les condamnations refait surface.

Manque de pot, le texte latin dit bien "ut exemplis [pluriel] utamur". Il est donc évident pour qui sait lire que cette énumération est une liste d'exemples distincts qui sont chacun condamnables, et non pas une liste de conditions qui devraient être toutes concomitamment remplies pour mériter le reproche.

Itaque, ut exemplis utamur, is ex recto aberret itinere, qui priscam altari velit mensae formam restituere; qui liturgicas vestes velit nigro semper carere colore; qui sacras imagines ac statuas e templis prohibeat; qui divini Redemptoris in Crucem acti effigies ita conformari iubeat, ut corpus eius acerrimos non referat, quos passus est, cruciatus; qui denique polyphonicos, seu multisonos concentus reprobet ac repudiet, etiamsi normis obtemperent Apostolica Sede datis.

Cordialement
Meneau

... de "tout ramener en toute manière à l’antiquité".

Tout et en toute manière ! C'est bien cela qui est condamnable. Je maintiens que ce ne sont pas les exemples en eux-mêmes qui posent problème.

Cette phrase s'oppose à ce qui vient d'être dit : se référer à l'antiquité peut être bon, mais ça ne peut pas être fait en toute matière. Suivent des exemples de ce qu'il ne faut pas faire.

Cordialement
Meneau

... a fait un certain nombre des choses, individuellement : remplacer la couleur noire des vêtements liturgiques par le violet, demander à ce qu’on puisse faire le tour de l’autel, lui rendant ainsi également sa dimension de table (le cardinal Ratzinger, dès 1977, dans un article paru dans la revue Communio, tentait de dépasser la querelle repas-sacrifice affirmant que les deux notions non seulement ne s’opposent pas mais contribuent à faire de la messe une action de grâce / eucharistia). Ce faisant, l’Eglise, ne s’est pas "écartée de la voie droite", selon l’expression de Pie XII. L’interprétation de cette mise en garde de Pie XII, comme de bien d’autres condamnations, est bien à prendre dans un sens jusqu’au-boutiste, absolu, un "tout et de toute manière", comme une idéologie, et non pas une condamnation de certaines évolutions, si elles ne sont pas radicales, prises individuellement. L’histoire nous enseigne que les condamnations (et anathèmes) de l'Eglise se veulent toujours être une réaction à une idéologie ou un thèse théologique déviante, pas une condamnation de détails qui peuvent être parfaitement légitimes.

Nous n'avons pas le même avis quant au fait que l'Eglise se soit ou pas écartée de la voie droite.

Je ne dis pas (et Pie XII non plus) que c'est hérétique. Mais assurément ce n'étaient pas les choix les plus judicieux en matière de liturgie. On en voit les fruits aujourd'hui.

Et non, quand quelqu'un écrit "ut exemplis utamur", il n'est aucunement possible d'interpréter la chose de matière jusqu'au-boutiste, que ce soit en latin ou en français (même si la traduction "par exemple" laisse à désirer)

Quant à l'esprit qui sous-tend toutes ces réformes, celui qui seul selon vous est condamné nonobstant les exemples, c'est bel et bien celui qui a dirigé les novateurs-archéologues de la liturgie. On en parlait encore récemment pour la forme de la consécration des évêques (pourquoi revenir à la formule Hypolite alors qu'il y a eu des développements théologiques depuis et qu'il y avait possibilité d'y inclure les nouveaux), mais on pourrait citer des dizaines d'autres exemples, à commencer par certaines prex, ou par les traductions du propre, ou diverses "simplifications", ou la justification qu'on donne à la communion dans la main pour la prétendre très traditionnelle. Et je m'arrête là, je pourrais en écrire des pages.

Que vous le vouliez ou non, c'est exactement l'esprit condamné par Pie XII qui a présidé à bon nombre de réformes.

Cordialement
Meneau

C'est bien une des caractéristiques principales de l'église post conciliaire pour tout ce qui concerne ses lubies pseudo-antiquo-modernistes.

Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses. Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles ; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes.

Ath

que l'encyclique "Mediator Dei" justifie par avance la révolution liturgique de 1969-70.

Un autre exemple :

"Néanmoins, il faut réprouver l’audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques ou font revivre des rites périmés, en désaccord avec les lois et rubriques maintenant en vigueur. Or, Nous avons appris avec grande douleur, Vénérables Frères, que cela se produisait, et en des choses, non seulement de faible, mais aussi de très grave importance ; il en est, en effet, qui dans la célébration de l’auguste sacrifice eucharistique, se servent de la langue vulgaire, qui transfèrent à d’autres époques des jours de fête – lesquels avaient été décrétés."

C'était prophétique.

Votre dernier exemple s'adresse à ceux qui ne suivent pas ce qui a été décidé par l'Eglise et agissent de leur propre chef en défiant l'autorité.

Ath

... c'est le "en désaccord avec les lois et rubriques maintenant en vigueur". Pas de problème donc aujourd'hui !

La formulation de notre ami Parfu était imparfaite et bien sûr pas à prendre au pied de la lettre : qui imagine ici que des traditionalistes a fortiori liés à la FSSPX dénonceraient saint Pie X, Pie XII ou les papes postérieurs à saint Pie V ayant apporté quelques minces retouches à son missel ? Personne de bonne foi et Athanasios D le sait au-delà de l'estocade rhétorique.

Un Novus Ordo Missae a été créé et le cardinal Roche s'en vante d'ailleurs.

Ce n'était pas la mission confiée au pape par le concile Vatican II dans la constitution Sacrosanctum concilium que peu lisent y compris dans le Collège des évêques et à Rome. A cet égard les rappels répétés de Denis Crouan étaient matériellement corrects.
Sur les conditions de ce dérapage majeur intervenu entre 1964 et 1969, les historiens ont écrit, les acteurs et témoins ont écrit cf. les mémoires du P. Louis Bouyer etc. On est passé d'une réforme conforme à l'énoncé de Pie XII (cité par Athanasios D) et dans les limites des droits du Siège de Pierre à une révolution liturgique.

L'abus papal de Paul VI, plus subi que voulu au départ du fait de multiples facteurs (Bugnini et ses complices à Rome, l'anarchie se répandant dans l'Église occidentale), fut de prétendre interdire (ou obroger en 1969) un rit romain approuvé et maintenu par l'usage au fil des siècles.

Je renvoie entre autres à Summorum Pontificum qui repose sur ce constat et T.C. tend à revenir à l'abus initial avec une forme d'obrogation sauf indult particulier.

Mais en cautionnant la création d'un nouveau rit, Paul VI restait dans la sphère de son ministère. La création était une démarche pastorale incongrue et qui n'a porté aucun des fruits escomptés par le même Paul VI dans son homélie de 1965, un peu comme la Vulgate révisée par Sixte Quint qui fut un ratage unanimement déploré - mais pourtant un ratage légal, reposant sur une injonction du concile de Trente (décret de 1546) opéré par un pape non contesté - un ratage si désastreux que Clément VIII deux ans plus tard (1592) fit rassembler et détruire tous les exemplaires et promulgua la version dite sixto-clémentine.

Hélas la révision heureuse opérée par Clément VIII n'a pas trouvé son équivalent après Vatican II pour le NOM : Jean Paul II s'est contenté d'infimes retouches dans son édition du NOM de 2002 (après une révision déjà en 1975 par Paul VI). Le cardinal Ratzinger a beaucoup parlé de "réforme de la réforme" - il faudrait dire ramener la révolution à la réforme voulue en 1963 - mais comme pape, il a reculé là comme ailleurs. "Parole, parole, parole" comme dit la chanson.

A quand un courageux Clément VIII du XXIe siècle ?
Dieu seul le sait mais à hauteur d'homme, on n'en prend pas le chemin.

Parce que tous les évêques ont signés les actes du concile.

Tous ces mêmes évêques ont reconnu le nouveau rite consécration épiscopale.
A vous entendre ces évêques ne seraient plus catholiques mais ont-ils subitement quitté l’Eglise catholique au moment du concile ?

Ou n’étaient-ils plus catholiques dès avant le concile ?
Mais dans ce dernier cas depuis quand ?

Si on remonte dans l’histoire la rupture objective la plus proche serait la résolu du Grand Schisme d’Occident, Martin V ayant été élu d’une manière, disons, particulière.

Plus probablement, serait-on amené à se demander si l’Occident n’aurait pas été du mauvais côté du schisme lors de la rupture avec Constantinople.

Et ce n'est pas parce que des pasteurs crypto-protestants avaient coiffé la tiare et investi la sacrée congrégation des rites qu'ils avaient le droit de mépriser, omettre et changer en d'autres nouveaux les rites reçus et approuvés de l'Eglise catholique, en usage dans l'administration solennelle des sacrements.

Sur votre point 2 :

Si vous citez l'étude (indigente théologiquement) du R.P. de Kergorlay, il serait bienséant de citer aussi l'étude de l'abbé Cekada qui y répond et la démonte (assez facilement d'ailleurs).
Mais nous sommes empêchés ici d'approfondir cette discussion.

... je pense que la majorité des prêtres et évêques non tradis sont quand même clairs sur la transsubstantiation. De même je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque "hospitalité eucharistique" comme ils disent chez les anglicans ou les protestants divers chez des catholiques même les plus modernistes. Vous me semblez un peu trop pessimiste. Ce qui n'exclut pas d'autres abus toutefois.

Ce que vous écrivez est juste sauf pour la vraie question de la succession apostolique après la mise à l'écart de tout l'épiscopat toujours valide sous la reine Mary I par la décision d'Elisabeth I d'établir une Église d'Angleterre schismatique et hérétique.

C'est l'archevêque protestant invalide Parker qui a procédé aux consécrations avec des livres hérétiques. La cause est entendue et Léon XIII a tranché logiquement avec la documentation historique.

Il y a le maintien entre 1534 et 1559 entre le schisme henricien et Elisabeth I d'une partie de l'épiscopat ayant la succession apostolique au moins mais il y a rupture nette ensuite.

Léon XIII et la commission dirigée par Mgr Merry del Val se sont concentrés sur la question de l'ordinal anglican (protestant) d'époque édouardienne mais la succession apostolique apparaît aussi dans la Bulle ainsi :

"Sans doute, on a ajouté plus tard à cette forme les mots Pour l’office et la charge de prêtre ; mais c’est là une preuve de plus que les anglicans eux-mêmes considéraient cette forme comme défectueuse et impropre. Cette même addition, supposé qu’elle eût pu donner à la forme la signification requise, a été introduite trop tard ; car, un siècle s’était déjà écoulé depuis l’adoption de l’Ordinal d’Edouard et, par suite, la hiérarchie étant éteinte, le pouvoir d’ordonner n’existait plus.

C’est en vain que, pour les besoins de la cause, de nouvelles additions furent faites récemment, aux prières de ce même Ordinal Nous ne citerons qu’un seul des nombreux arguments qui montrent combien ces formules du rite anglican sont insuffisantes pour le but à atteindre : il tiendra lieu de tous les autres. Dans ces formules, on a retranché de propos délibéré tout ce qui, dans le rite catholique, fait nettement ressortir la dignité et les devoirs du sacerdoce, elle ne peut donc être la forme convenable et suffisante d’un sacrement, celle qui passe sous silence ce qui devrait y être spécifié expressément.

Il en est de même de la consécration épiscopale.(...)."

En fait aussi à ce post de Candidus ici