Le Forum Catholique

A la fin du Temps des Gitans le personnage de Merdzan (l’oncle à moitié fou) se met à courir vers une église - une facétie parmi d’autres? il n’y a jamais rien de gratuit dans le cinéma de Kusturica - et notamment pas cette conclusion. Et moi-même? Longtemps j’ai pensé être en porte-à-faux mais maintenant il me semble plus simplement que c’est une question d’oblicalité. Bref, j’ai entre 50 et 60 ans, j’habite l'Ile-de-France et je n’ai jamais eu de panoplie complète, où que je sois; tant pis, tant mieux. Sinon, je milite dans un parti ‘de gauche’ (mais ça n’est pas le sujet) et je prie dans une église traditionaliste (et pas seulement). Sur un plan plus personnel… Quem Timebo? Merci à l’équipe de modération de m’accueillir.

Pourriez-vous nous expliquer comment vous conciliez votre foi catholique avec le fait de militer dans (donc de promouvoir) un parti qui défend les valeurs de la culture de mort (avortement, euthanasie, mariage homo, refus de la morale traditionnelle, etc.) ? Ou alors dites-nous vite le nom de ce parti de gauche qui défend les valeurs de la culture de vie.

Il me semble que vous inférez qu’il existerait une culture de mort, qui serait un choix, dont dépendraient notamment les points que vous dites, et qui serait activement promue, et notamment par les partis de gauche, si ce n’est principalement. Et que cette culture de mort, présente dans ces partis, suffirait à les disqualifier.

Sur la première partie je vous réponds que je ne pense pas que ça soit systémique, ou plutôt que je ne pense pas que ça soit systématiquement systémique. Sur la seconde, je pense qu’on peut être volontaire Croix Rouge ou contributeur Wikipedia ou lecteur du Parisien ou universitaire ou macroniste, et en même temps catholique, même si chacune de ces réalités (Croix Rouge, Wikipedia, Le Parisien, Faculté, Renaissance) peut à tel moment sur tel sujet comporter une partie qu’on réprouve. C'est vrai aussi (mais pas à plus forte raison) pour qui militerait dans un parti "de droite" qui porterait des idées qui me sembleraient moralement inacceptables.

Vous allez vous attirer les foudres de JVJ si vous dites trop de bien de Wikipedia.

Il serait intéressant de savoir quelles idées « de droite » vous trouvez moralement répréhensibles.

J'ai dit que je ne vois pas d'incompatibilité entre être catholique et militer. L'ayant dit pour la gauche, je l'ai dit pour la droite.

Je vois certes dans ces partis (et ailleurs) des idées qui me semblent moralement inacceptables, une certaine 'guerre aux pauvres' chez les libéraux, ou la position du Z sur l'intégration scolaire des handicapés, ou encore la culture d'un certain populisme qui ne sert pas le vérité. Par contre je pense que les militants (à tt niveau) peuvent être catholiques.

Je suis curieuse d'une liste précise avec des sources solides...

Il me semble que tous les partis de droite sont favorables à l'avortement (y compris le RN).

je pense que la culture de mort est un sujet de consensus hélas.

Seule exception : le PDC qui est un groupuscule !

Qu'il existe une culture de mort partout triomphante en Occident me paraît difficilement contestable. Le diagnostic en avait été posé par Jean-Paul II.

Cette culture n'est certes pas le privilège de la gauche, elle s'est répandue dans la totalité du spectre politique. Il n'en demeure pas moins que cette culture est née à gauche et que c'est la gauche qui l'a imposée par le biais d'une stratégie gramsciste à tout l'échiquier politique, social et culturel occidental.

Que la pseudo-droite se soit convertie à ces valeurs ne change rien au fait que la culture de mort est connaturelle à la gauche qui en a systématiquement été le précurseur et la promotrice. Les "valeurs de gauche" sont naturellement en accord avec les principes d'émancipation et d'autonomie du sujet portés par la Révolution. La gauche est historiquement contre tout ordre dont l'individu n'est pas le principe et le législateur.

C'est la gauche qui a toujours prôné, contre la droite pendant longtemps, le droit au divorce, à la contraception, à l'avortement, à l'euthanasie, la dénaturation du mariage. La droite a fini par accepter ces valeurs décadentes, elle s'est laissée dissoudre par elles, mais historiquement la matrice est bien l'idéologie révolutionnaire incarnée par la gauche.

Peut-être existe-t-il dans le domaine économique, des intuitions portées par des partis de gauche qui seraient profitables à nos nations, mais à côté de ces valeurs, il y a ce que Benoît XVI appelait les "principes non négociables". Aujourd'hui, je ne vois pas comment un catholique peut "militer" dans un parti politique aussi bien de droite que de gauche, mais particulièrement de gauche pour des raisons historiques, sans trahir sa foi.

Seule l'action politique au niveau local, qui peut passer par des alliances ponctuelles avec des individus éventuellement encartés dans des partis politiques, me semble envisageable. Au niveau national, une coopération avec l'appareil des partis, me paraît une gageure vouée à la compromission et à la trahison des valeurs chrétiennes.

Pour terminer, je vous poserai une seule question qui résume le problème que pose la militance dans un parti politique contemporain, notamment de gauche : avez-vous le sentiment que votre engagement politique est compatible et fait progresser la cause du règne social du Christ ?

Je ne suis pas forcément aligné avec 100% des opinions de Jean-Paul II ou de François. Il existe des problèmes majeurs mais cette notion de culture de mort n’est pas ma clef de lecture de tout ce qui se passe aujourd’hui. Je serais probablement monarchiste si j’étais Danois ou Espagnol, je ne le serais pas si j’étais Irlandais, ni en tant que Français de 2023. Je suis toujours peiné quand des gens divorcent mais je ne pense pas qu’on puisse les en empêcher - on ne peut déjà pas les forcer à se marier. Je vous suggère de dézoomer un peu et de regarder ce qui reste de votre proposition (“historiquement la matrice est bien l'idéologie révolutionnaire incarnée par la gauche”) d’un point due vue non strictement franco-français.

Sur les ‘points non négociables’ de Benoit XVI, mon impression (dans un contexte français) est que ceux qui les rappellent en ont régulièrement une lecture conservatrice et réductrice. Par exemple: la liberté des parents en matière d’éducation semble comprise comme un soutien au seul enseignement privé; on pourrait tout aussi bien l’invoquer pour demander des écoles publiques bien dotées, pour les familles qui font ce choix. Ou alors on prône «la défense de la vie», en ajoutant ‘innocente’: était-ce bien l’intention de Ratzinger, cardinal puis pape?

L’action politique, y compris en interaction avec les partis que l’on croise communément, me semble légitime. La refuser par principe (pour les raisons que vous dites) me semble comporter un danger d’angélisme: on garde ses mains pures mais on n’a plus de mains.

Le fait qu'une société ne soit pas particulièrement ouverte à la vie n'est pas nouveau. D'une certaine manière la culture de mort remonte littéralement au péché originel, ce que la modernité a changé c'est la technique et sa connaissance.

Prenons le cas de l'avortement et de la contraception : jusqu'à la deuxième moitié du 18e siècle, il n'y a grosso modo pas vraiment de contraception qui ait la moindre efficacité, les pratiques naturelles étant pas ou peu connues. Dès qu'elles sont connues elles se répandent (le retrait, dès la seconde moitié du XVIIIe siècle, donc avant la Révolution française). Pour autant, l'infanticide n'est pas rare, qu'il soit connu ou soupçonné. On le sait peu, mais le stigma moral très important dans la société actuelle quant au fait de dormir avec son enfant remonte au XVIe siècle et à l'excommunication des mères qui faisaient pourtant ce que toutes les mères avaient toujours fait jusque-là : à l'époque, il s'agissait de lutter contre des infanticides déguisés en accidents (il y a un surrisque mais qui ne justifie pas l'excommunication à lui seul). Tout cela parce que l'enfant est souvent perçu comme la conséquence pénible du plaisir.

D'autre part, drapée dans ses beaux atours, la droite catholique oublié souvent que des programmes de stérilisation forcée ou d'euthanasie à grande échelle ont été mises en place par des régimes qu'on ne classe généralement pas à gauche (en terme de culture de mort, l'Allemagne nazie me semble assez bien placée sur le podium).

Sur l'individualisme, je dirai simplement qu'en général la gauche actuelle n'y voit pas un étendard, lui préférant au contraire la solidarité ; d'autre part je ne vois pas qu'il soit un élément constitutif de la culture de mort qui s'en passe très bien en Chine communiste, dans l'Allemagne nazie ou lors des stérilisations forcées de handicapés mentaux ou de minorités raciales aux États-Unis et au Canada.

L'avènement de la Modernité, charnière fin XVIIIe -premier XIXe, est la source de tout le reste.

La Révolution libérale (de part et d'autre de l'Atlantique, les "révolutions transatlantiques" entre 1776 et 1825 en gros) a posé le principe de la "souveraineté populaire" : les grands papes intransigeants, Grégoire XVI et Pie IX, ont fort bien expliqué cela, je renvoie à leurs textes majeurs. Les suivants itou Léon XIII ou le Pie XI de Quas primas sont "clarissimi".

Ensuite les divers régimes "modernes" ont mis en musique cette "souveraineté populaire" coupée de la Révélation, l'hybris de l'homme qui toise Dieu et même prétend avec le cerveau de Davos, Harari, devenir Homo deus.
Que ce soit le libéralisme parlementaire "bourgeois" type Louis-Philippe ou IIIe République, les socialismes/communisme, le fascisme et le nazisme ou le libéralisme mondialiste à visage totalitaire actuel, tous sont des déclinaisons variables de cette rupture fondamentale.

Avant les révolutions transatlantiques, en France sous Louis XV finissant et Louis XVI, la culture de mort commence à se diffuser en effet mais, c'est un point capital, elle n'est aucunement la loi du royaume de France et n'est en rien officiellement prêchée. Il faudra du temps pour que l'Occident et au-delà entre dans cette "transition démographique" dont la France, pas vraiment "fille aînée de l'Église" là encore, a été la pionnière.

La "culture de mort" entrevue par Jean Paul II a "progressé" considérablement depuis les années 1990. Elle est bien LE paradigme aujourd'hui, la colonne vertébrale démoniaque de l'Occident libéral-totalitaire qui tend la main (tout en menaçant de guerre économique et
proprement militaire) au totalitarisme chinois.
Elle ne se borne plus au seul contrôle des naissances mais envisage une dépopulation, conçoit l'être humain et les animaux aussi (pauvres vaches) et jusqu'aux plantes (haine du riz, du blé) comme des nuisances potentielles, rend un étrange culte à des divinités païennes sécularisées Pachamama et Gaïa, entend rendre l'humain "fluide" (les genres deviennent des idées ad libitum multipliables à l'infini, comme si les chromosomes pouvaient changer au gré de nos humeurs individuelles ou de celles de nos maîtres), promeut l'idée d'une fusion entre homme et machine par le biais de l'intelligence artificielle ...

En ce sens, elle déborde le seul individualisme : en effet les régimes totalitaires du XXe et du XXIe ne sont pas individualistes mais peuvent adhérer à tout ou partie de la culture de mort. Ils ont pu être intensément natalistes : le fascisme mussolinien, le nazisme, le stalinisme (après une courte phase de destruction de la famille bourgeoise sous Lénine) ont été natalistes. Le régime communiste chinois sous Mao est aussi nataliste avant de changer sous Deng Xiao Ping.

Ce que tous les régimes modernes ont en commun cependant c'est de ne pas avoir le regard sacré sur la vie humaine qu'ont trouve dans la Bible et la Tradition chrétienne : d'où tous les abominables massacres et génocides que multiplie la Modernité. Les êtres humains ne sont jamais un "en soi" dans la Modernité, sous toutes ses formes politiques.
L'abominable plandémie exploitée depuis 2020 en a donné un nouvel exemple atroce spécialement en Occident mais aussi ailleurs Chine, Russie, certains pays d'Amérique latine, moins en Afrique et beaucoup moins en Inde. La carte des victimes de la plandémie recoupe à peu près celle de l'influence la plus poussée de la Modernité quelle qu'en soit la forme pseudo-démocratique, autoritaire ou "communiste".

Les mots de Jean Paul II dans Evangelium vitae (1995) sont toujours à relire et embrassent tous les aspects de la question ainsi au n°5 :

"Il y a aujourd'hui une multitude d'êtres humains faibles et sans défense qui sont bafoués dans leur droit fondamental à la vie, comme le sont, en particulier, les enfants encore à naître. Si l'Eglise, à la fin du siècle dernier, n'avait pas le droit de se taire face aux injustices qui existaient alors, elle peut encore moins se taire aujourd'hui, quand, aux injustices sociales du passé qui ne sont malheureusement pas encore surmontées, s'ajoutent en de si nombreuses parties du monde des injustices et des phénomènes d'oppression même plus graves, parfois présentés comme des éléments de progrès en vue de l'organisation d'un nouvel ordre mondial.

La présente encyclique, fruit de la collaboration de l'épiscopat de tous les pays du monde, veut donc être une réaffirmation précise et ferme de la valeur de la vie humaine et de son inviolabilité, et, en même temps, un appel passionné adressé à tous et à chacun, au nom de Dieu: respecte, défends, aime et sers la vie, toute vie humaine! C'est seulement sur cette voie que tu trouveras la justice, le développement, la liberté véritable, la paix et le bonheur!

Puissent ces paroles parvenir à tous les fils et à toutes les filles de l'Eglise! Puissent-elles parvenir à toutes les personnes de bonne volonté, soucieuses du bien de chaque homme et de chaque femme ainsi que du destin de la société entière!"

Sans avoir votre science historique et philosophique, je pose là deux citations:

«That's a nice therory of your's» - Philomena Cunk

«Quand on n'a qu'un marteau, chaque problème devient un clou» - sagesse populaire

Afin que sa pensée cesse d'être oblique et devienne enfin droite !

quod est rígidum, fove quod est frígidum, rege quod est dévium.

Certains aphorismes sont éclairants et d'autres de peu d'utilité, ils ont juste la grâce de la pirouette rhétorique.

Vous semblez croire qu'il existe une "gauche" au sens historique et politique établi depuis la Révolution française et une "droite" restée à l'identique l'une et l'autre.

Pour moi et je ne suis pas le seul, ces deux catégories n'ont plus du tout le sens qu'elles ont gardé en gros jusqu'à la fin de l'URSS.
Les problèmes posés en France, en Europe et dans le monde n'ont plus rien de vraiment commun avec les clivages qui ont pu être autrefois pertinents. C'est le seul point où l'actuel président de la République avait vu juste en 2016, sans que je soutienne en rien son "projet" qui n'en est pas un.
Les régimes qui se disent "communistes" encore en 2023 font une place considérable au capitalisme, sont à l'OMC, bref dérogent à toutes les définitions usuelles et traditionnelles du mot. Le PCF a immédiatement appelé à voter E. Macron et activement milité en 2022 pour le Président le plus à droite depuis 1944 qui se soit vu, le même PCF qui est à l'aise dans l'OTAN et en route pour une guerre mondiale : on est loin du PCF historique radicalement opposé à l'OTAN et à l'impérialisme américain. On imagine mal Georges Marchais, si vous n'êtes pas trop jeune pour savoir qui c'est, faire de même. L'itinéraire de Jean-Pierre Chevènement est une autre illustration : passé d'un socialisme démocratique planificateur très communisant et laïciste au CERES, farouchement hostile à l'atlantisme, à l'OTAN et à l'UE, à membre de la mouvance présidentielle (E. Macron) qui est l'exact opposé de tout ce qu'il défendait pendant des décennies...
L'OTAN qui avait un sens à sa création a été longtemps un facteur de sécurité et de paix : depuis qu'elle a perdu sa fonction initiale avec la fin du Pacte de Varsovie, elle est devenue un agent de guerres impérialistes et une cause majeure d'insécurité. C'est la même institution, c'est le même drapeau et pourtant tout a changé.
Mme Merkel a changé à nouveau de posture sur les accords de Minsk : 3 postures différentes sur le même objet en 6 mois.
Chaque sujet appelle une évaluation propre et les catégories anciennes de gauche/droite sont devenues obsolètes.

In fine puisqu'ici la science politique n'est pas l'objet du Forum, que de manière ... très oblique pour ne pas dire périphérique, l'approche catholique depuis l'émergence de la Modernité a toujours profondément rejeté les deux catégories françaises de l'histoire politique droite/gauche.
Sans y mettre autre chose que feu E. Poulat, la vision catholique intransigeante et intégrale de la politique a toujours été "non binaire" : jamais de gauche/droite, ouvert/fermé, jamais de robinetterie politique ; toujours au minimum ternaire et au-delà.

Ni la DCI ni le MRP ne se sont pensé comme de "gauche" - cela implique l'héritage républicain anti-chrétien et/ou l'héritage marxiste - ou de "droite" ce qui implique l'adhésion au libéralisme sous ses multiples visages donc nier la Doctrine sociale de l'Église, entrer sans complexe dans la culture de mort etc.

Ni autrefois ni aujourd'hui et jamais au plan catholique le binôme gauche/droite tel qu'il a été défini dans le passé n'a été satisfaisant.
Je ne prône pas pour autant l'abstention ou le vote blanc, l'Église laisse à chacun sa liberté pour ses choix dans ce qui est, en fonction de ses grandes orientations, le moindre mal hic et nunc, ce qui varie dans le temps et l'espace.
On disait dans les catégories de la théologie sous Pie XI-Pie XII et Jean XXIII "l'autonomie des réalités terrestres". Vous et moi et tous les autres du F.C. avons nos choix dans le cadre de cette autonomie qui n'est pas une indépendance cependant.

Encore faut-il, cela renvoie à mon "marteau" conceptuel, bien comprendre les enjeux réels (pas la politicaillerie superficielle des media et de la plupart des acteurs politiques le "microcosme" disait feu Raymond Barre) pour lesquels il conviendra d'enfoncer le bon clou, sans taper dans le vide ni sur ses doigts.

Vous me prêtez des conceptions savantes & historiques de DROITE et GAUCHE alors même que j'ai dit et répété dans un message précédent que j'utilise DROITE et GAUCHE dans le sens habituel qu'ont ces mots pour le grand public en France en 2023.

Donc: pas concerné.

c'est ce que j'ai moi-même rappelé et cela fait pour le coup un large consensus.

Et pour enfoncer un peu plus le clou, ce n'est que l'écume BFM-TV-LCI etc. du "microcosme". Totalement sans intérêt en général et encore moins d'un point de vue catholique.

C'est peut-être ce qui fait que vous êtes si "oblique" par rapport au réel au point de rester à la surface mouvante d'une mer agitée.
Il y a l'écume et les courants en eau profonde : ce sont ces derniers qui m'intéressent, la première semble avoir retenu toute votre attention.

Nos regards ont du mal dès lors à se croiser étant sur des perspectives très différentes.
Qui sait dans l'avenir peut-être ...

Possible, qui sait, mais je pense que non.

Arrêtons de "gober" sans examen la propagande communiste !

Nazi est une abréviation de national socialiste. Et en l'occurrence son socialisme est bien réel, à voir la façon très autoritaire dont il a réglé la question sociale.

Le nazisme, comme le marxisme s'inspire de l'idéologie de l'idéalisme absolu de Hegel dont la dialectique est à l'origine aussi bien de la lutte des classes marxiste que de la lutte des races nazie.

En 1939, Hitler s'est allié (pacte Ribbentrop-Molotov) avec l'union soviétique contre la Pologne (dont le régime était, lui, réellement de droite) et ce n'est qu'après avoir vaincu le Pologne puis la France qui avait pris le parti de celle-ci, qu'il s'est retourné contre son allié soviétique.

En Yougoslavie, le pacte Ribbentrop-Tito a permis à ce dernier de supplanter les maquis nationalistes de Mihailovic.

Dans les camps de concentration nazis, les places de "kapo" étaient réservés aux prisonniers communistes. Le plus célèbre fut le sinistre Marcel Paul qui après avoir été Kapo du camp de Buchenwald devint à la libération l'un des 5 ministres communistes de De Gaulle.

Enfin, en France, c'est la collaboration des communistes avec la Gestapo qui leur a permis de s'emparer de la direction de la plupart des maquis de la résistance où ils étaient pourtant très minoritaires.

Même scénario dans les syndicats CGT dont les communistes très minoritaires ont pu s'emparer de la direction, à la faveur de leur collaboration avec les nazis, forçant les anciens dirigeants CGT à fonder FO, mais les proportion ont été inversées.

* un pacte "Ribbentrop-Tito" imaginaire

* Marcel Paul, un "kapo", qui plus est "sinistre"

* des communistes maquisards grace à la Gestapo

Trois assertions tirée de votre chapeau, à partir desquelles vous élaborez une théorie du coup peu convaincante. Mais pourquoi pas, au fond?

Vous ne contestez pas que Nazi signifie National Socialiste !
Vous ne contestez pas que le socialisme des nazis soit bien réel ni qu'ils aient réglé la question sociale de façon très autoritaires !

Vous ne niez pas l'idéologie commune aux marxistes et aux nazis qui est l'idéalisme absolu de Hegel, ni leur commune adaptation de la dialectique hégelienne, qui dans la lutte des races, qui dans la lutte des classes !

Vous ne contestez pas non plus la réalité du pacte Ribbentrop-Molotov ayant permis à Hitler d'écraser la Pologne puis tenter de vaincre le reste du monde libre.

Vous contestez seulement certaines applications pratiques de cette accord en Yougoslavie, en France et dans les camps de concentration.

Aussi, même si vos objections avaient une part de vérité, cela ne remet pas en cause l'essentiel de mon propos.

Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous réfuter point par point, d'autant que la plupart des témoins de cette époque sont aujourd'hui morts.

Je me contenterais d'évoquer mon témoignage personnel : J'ai été conseiller municipal pendant 18 ans et chaque année, au moment du vote du budget, je prenais la parole pour annoncer que mon groupe voterait contre les subventions aux courroies de transmission du parti communiste, CGT, ARAC, ANACR, FNDIRP, FNACA, MRAP, etc. !
Et chaque fois je faisais une mention spéciale de la FNDIRP (Fédération Nationale des Déportés, Internés, Résistants, Patriotes) qui, outre le fait d'être une courroie de transmission du Parti communiste, présentait la circonstance aggravante d'avoir été fondée et très longtemps dirigée par le sinistre Marcel Paul qui collaborait avec les Nazis dans le camp de concentration de Buchenwald où il exerçait les fonctions de "Kapo".
J'avais en face de moi, à l'autre bout de la table du conseil municipal, les élus du groupe communistes qui ne manquaient pas de répondre pour dénoncer mon anticommunisme primaire, systématique et viscéral mais se gardaient bien de contester la réalité des faits que je dénonçais.
Cet aveu est de taille, car les mêmes ne manquaient jamais de me reprendre quand j'avais le malheur d'évoquer des faits insuffisamment établis.
Or tout cela ne s'est pas produit qu'une seule fois, mais dix-huit fois, sans que jamais l'attitude des communistes ait varié d'un iota.

Je vous cite: «Vous ne contestez pas que Nazi signifie National Socialiste!... Vous ne contestez pas non plus la réalité du pacte Ribbentrop-Molotov!»

Effectivement. Je ne conteste pas non plus que l’eau mouille ni que le soleil chauffe. Ce que je conteste ce n’est pas le canevas mais l'apport personnel que vous brodez dessus: un “pacte Ribbentrop-Tito" imaginaire, un Marcel Paul "sinistre kapo", des maquisards communistes alliés de fait de la Gestapo, etc. Je vous le dis sans animosité: votre truc sent le bullshit.

Que le nazisme ait une filiation avec Hegel: c’est possible… et peu pertinent. A l'époque déjà personne ne lisait leurs théoriciens (pas même eux). Hitler n’est pas un idéologue, son livre raconte ses souvenirs; danns sa guerre contre le monde il s’allie de manière pragmatique avec qui il peut, les Japonais contre les Anglais. La politique nazie ne colle pas avec “leur” idéologie et ils s'en pètent total, pour un résultat de toute manière monstrueux.

Vous alignez des anecdotes pour montrer (je simplifie) que par contagion Hitler=Staline=Marchais=... bcp de gens. C’est aussi peu solide que si je disais que Staline=Hitler=Degrelle=LePen=vous! je peux de proche en proche vous construire une proximité avec Brigitte Macron. Puisque vous parlez de la Pologne: on peut aussi gloser sur la photo d'Hitler à une messe de requiem pour le maréchal Piłsudski, ce qui est déconnant pour un luthérien. On peut s'amuser... à condition de garder en tête que c'est pur amusement.

Vous avez fait 18 ans de mandat, pur bénévolat: chapeau. Vous siégiez face au PCF: vous n’avez pas du les surprendre en refusant les subventions à l'ANACR (résistants), à la FNDIRP (déportés), au MRAP (anti-racisme). Tant qu'à ne pas être suivi, vous auriez pu proposer que ces fonds soient versés au Secours Populaire et à La Croix Rouge (sauf si vous estimez ces ONG elles aussi contaminées)

Pour ma part je dis qu’on peut être catholique et militer au PS, LREM, RN, EELV ou autres. Et même (mêêêêêême, dirait Larno) voter pour.

Vous croyez que je ne vous ai pas vu ?

Par "militer" pour un parti, vous entendez quoi ?

- défendre le programme de ce parti ?
- en accepter les idées ? Tout ou partiellement ? Les cautionner ?
- promouvoir (tout ou partie de ?) ces idées dans l'espace social ? Avec ou sans réserves ?

Cordialement
Meneau

élaborer, et diffuser le projet, et si possible le réaliser

Mais avais-je vraiment le choix ? C'est interdit sous peine d'excommunication ! cf. le décret du Saint Office Dz 3865 que vous a déjà signalé Luc de Montalte.
Mais rassurez-vous, si j'ai voté contre les subventions à la CGT, j'ai voté pour celles aux autres syndicats et pas seulement mon syndicat CFTC, mais aussi tous les autres syndicats non communistes, FO, CFDT, etc. Si j'ai voté contre les associations d'anciens combattants communistes ANACR, ARAC, FNACA, etc., j'ai voté pour les vraies associations d'anciens combattants comme l'UNC. Et si j'ai voté contre la subvention au secours populaire communiste, j'ai voté pour les subventions aux authentiques associations de bienfaisance comme la Croix Rouge, le secours catholique, etc.
Mais ce n'était pas mon propos. Les communiste qui ont dénoncé mon propos et mon vote se sont bien gardés de contester les faits. Ils n'ont pas contesté que ces organisations soient des courroies de transmission du parti Communiste et ils n'ont pas contesté, non plus, que Marcel Paul ait été Kapo au camp de Buchenwald, car il y avait à l'époque encore bien trop de témoins vivants, susceptibles de confirmer mes dires. Et si je cite cela, c'est que vous semblez, vous, vouloir contester le fait historique du passé collaborationniste de Marcel Paul, ce qui est évidemment plus facile 80 ans après les faits.

ah ok d'accord

de l'alliance du capitalisme américain avec Staline pour lutter contre le nazisme ?
Et par ailleurs, l'idéologie libérale, dite de droite, n'a-t-elle pas une racine révolutionnaire qu'elle partage avec le communisme ?
Tout ceci simplement pour souligner que les analogies et autres formes d'association ont leurs limites.

La première alliance fut offensive quand la seconde fut défensive.
Le pacte germano-soviétique fut décidé librement, en temps de paix, par les deux complices décidés à se partager la Pologne, malgré l'opposition du monde libre.
L'alliance du capitalisme américain avec Staline eut lieu en temps de guerre et alors que les puissances de l'axe avaient terrassé toute opposition en Europe continentale et qu'il ne semblait y avoir d'autre issue pour s'en sortir.

Mais sur le fond, vous avez raison, l'idéologie libérale est elle aussi d'origine révolutionnaire et a d'ailleurs longtemps été classée à gauche. Elle n'est aujourd'hui abusivement classée à droite qu'en raison de l'advenue des idéologies socialistes et communistes assurément encore bien plus à gauche que l'idéologie libérale.
N'oublions pas que le pape Leon XIII dans sa magistrale encyclique Rerum Novarum commence par renouveler la condamnation du libéralisme, déjà fulminée par ses prédécesseurs, avant de s'en prendre au socialisme qualifié par lui de "remède pire que le mal". Et cette même double condamnation fut ensuite réitérée et confirmée par ses successeurs Pie XI (Quadragesimo Anno) et Jean XXIII (Mater et Magistra).

L'Allemagne peut tranquillement se concentrer sur la guerre à l'Ouest. La Russie pense éviter toute agression allemande à brève échéance. Et puis il y a le dépeçage de la Pologne, c'est certain. Mais de là à dire que ce Pacte caractérise un rapproche ou une accointance idéologique...

.., et pour cause, la franc-maçonnerie, la "méta-secte" usant de son ingénierie sociétale perverse, après avoir longuement travaillé sur les sujets (comprendre, sur la culture de la mort), infuse, par ses relais internes, ses néfastes idéologies aux partis politiques. Toute personne s'opposant à cela se voit finalement mise de côté, ringardisée ou violemment attaquée (au besoin par les médias).

On peut aveuglément/inconsciemment appeler ce qui est à droite dans l'hémicycle, la "droite", mais celle-ci est morte au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, même si l'agonie a pris quelques décennies. Tous de gauche, RN à Fifille compris, tout le reste n'est que variante musicale.

A un moment, être disciple du Christ nous invite à une certaine droiture en conformité avec les enseignements de Notre Seigneur. En mon temps, j'ai fait mon choix même si je suis loin d'être un saint.

J'appelle "droite" ce qu'on appelle droite depuis 2 ou 3 générations, j'appelle "gauche" ce qu'on appelle gauche, idem. Ces termes ne font pas chez moi référence à des définitions plus anciennes, sur ce coup là je suis pragmatique. C'est moins classe mais tout aussi opérant.

De même que le pays réel est pour moi celui qu'on peut croiser le samedi à l'Intermarché de Limoges ou au Leclerc d'Epinal, ou au Flunch de Dieppe.

Après, j'ai croisé un trotskyste qui m'a expliqué que Philippe Poutou est «réformateur», et que donc la droite commence avec le Nouveau Parti Anticapitaliste.

Si vous étiez vraiment pragmatique, vous ne seriez pas militant dans un parti de gauche aujourd'hui.

Des sujets comme l'allongement de l'IVG de 12 à 14 semaines font l'unanimité des parlementaires de la gauche d'aujourd'hui tout comme le mariage homo ou la PMA sans père ou l'euthanasie et surtout, encore plus important, ces sujets sont devenus identitaires pour la gauche. Ces sujets sont devenus l'ADN de la gauche.

Je ne vois pas comment vous pouvez continuer à militer dans un parti de gauche dans ces conditions. A moins qu'il existe un micro-parti dans les 200 enregistrés au JO qui se définisse comme de gauche et contre les positions ci-dessus. Mais cela ne correspond pas à ce que vous dites de votre attitude pragmatique, prendre comme définition de "la gauche" la réalité tout simplement.

Alors comment faites-vous ? Comment avez-vous fait lors du 10ème anniversaire de la loi sur le mariage homo ? Malade ce jour-là, pas de tweets, pas de fête au local du parti etc. ? Et les gay pride et autres marche des fiertés, vous êtes toujours malade au mois de juin ?

Peut-être êtes-vous élu local du PCF au fin fond de la Creuse, de père en fils depuis un siècle, et ne sortez-vous jamais de votre canton. Peut-être dans ces conditions pouvez-vous survivre en étant considéré comme un dinosaure inoffensif. Mais dans ce cas-là, vous ne pouvez pas faire de la politique, ce qui est embêtant quand on milite dans un parti. Bref, je ne comprends pas.

ou alors, il me revient en mémoire que vous dites avoir entre 50 et 60 ans. Alors vous avez peut-être commencé à militer quand ces sujets n'étaient considérés que des "contradictions secondaires" du capitalisme et donc seconds également en politique. Aujourd'hui, ces sujets ont à l'évidence la première place, la deuxième et la troisième du podium. Plus possible de les ignorer, non ?!

Vous me semblez avoir une fausse idée de ce que peut être l'identité d'un parti politique, et même du fonctionnement d'un parti (à la limite si l'on vous suis de convoquer leurs militants au défilé à jours fixes, etc), les questions que vous posez et les réponses que vous leur fournissez, et les conclusions que vous en tirez ne me concernent donc pas. Sinon, j'étais resté sur "un peu moins de 600" mais en fait il existe à ce jour 626 partis politiques français enregistrés à la CNCCFP - qui ne compte par définition que ceux ayant effectué cette formalité.

La lutte des classes qui caractérisait la gauche, c'est du passé.

La gauche a définitivement perdu la classe ouvrière laminée par la désindustrialisation ; et ce qu'il en reste vote RN.

La gauche a donc compris que pour garder une pertinence, elle devait trouver un nouveau cheval pour faire la course électorale. Puisque ça ne pouvait plus être une classe sociale, ce serait la nébuleuse des minorités. Et ce fut l'avènement de la gauche bobo, islamo-gauchiste, larbin des groupes de pression animés par les malades mentaux de la mouvance LGBTQ+.

En tant que catholique, qu'allez-vous faire dans cette galère ? Comment pouvez-vous vous identifier à une culture politique prise dans une dynamique déconstructrice des valeurs qui ont fait la force et la grandeur de l'Occident chrétien ? Et peu importe que la pseudo-droite ne soit pas loin derrière la gauche dans cette course à l'abîme.

Je comprends que vous aspiriez à être utile à votre communauté locale ou nationale, mais n'avez-vous pas trouvé de meilleure structure qu'un parti de gauche pour le faire ? Quid du monde associatif, par exemple ?

J'ai en gros répondu par avance à votre message en répondant à celui de Gaspard.

Sinon, je pense ne pas déformer votre propos en le résumant ainsi: 'la gauche' ne défendrait plus l'intérêt du plus grand nombre; et pour se trouver une nouvelle identité elle serait devenue un wokisme. Ce sont là deux opinions que je ne partage pas.

Enfin, mon idée est que les conditions de vie et de survie de ma famille, de mon peuple et de mon espèce ne sont pas une donnée immanente, qu'elles résultent de choix qui dépassent de loin l'association de quartier.

Je n'encourage personne à s'engager politiquement ici ou là, je mentionne juste que c'est mon cas. Vous en faites ce que vous voulez et éventuellement rien.

Où commence « votre » droite, où s'arrête « votre » gauche ? Votre relativisme est assez suspect, et il convient quand même de rappeler que toute compromission avec le communisme en particulier est formellement interdite aux catholiques, qu'il s'agisse bien sûr d'adhérer, mais aussi de favoriser d'une quelconque manière ces idées voire d'accorder son vote à des individus qui leur seraient simplement alliés. Je ne vois pas à quel parti de gauche en France en 2023 vous pourriez accorder votre suffrage sans, je cite, soutenir ces partis ou ces candidats « qui, même s'ils ne proclament pas des principes contraires à la doctrine catholique, voire revendiquent le nom de chrétiens, s'unissent néanmoins de fait aux communistes et les soutiennent par leur action ».

Merci de nous éclairer là-dessus, je serais heureux d'apprendre quel est ce parti de gauche qui ne se compromette pas avec les communistes actuellement.



Dz 3865 :

Questions : 1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?
2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?
3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?
4. Des fidèles chrétiens qui professent la doctrine matérialiste et antichrétienne des communistes, et surtout ceux qui la défendent ou la propagent, encourent-ils par le fait même. comme apostats de la foi catholique, l'excommunication spécialement réservée au Siège apostolique ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 juin) :
Pour 1. Non : le communisme est en effet matérialiste et antichrétien ; bien que les chefs communistes déclarent parfois en paroles qu'ils n'attaquent pas la religion, ils montrent en fait, soit par la doctrine, soit par les actes, qu'ils sont hostiles à Dieu, à la vraie religion et à l'Eglise du Christ.
Pour 2. Non : ils sont en effet prohibés de plein droit CIS 1399
Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.
Pour 4. Oui.

Dz 3930 :

3930
Question : Est-il permis à des citoyens catholiques, lorsqu'ils élisent les représentants du peuple, de donner leur suffrage à des partis ou à des candidats qui, même s'ils ne proclament pas des principes contraires à la doctrine catholique, voire revendiquent le nom de chrétiens, s'unissent néanmoins de fait aux communistes et les soutiennent par leur action ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 2 avril) : Non, selon la directive du décret du Saint-Office du 1er juillet 1949, n. 1 (Dz 3865).

J'ai dit dans un message précédent que j'utilise DROITE et GAUCHE dans le sens habituel qu'ont ces mots pour le grand public en France en 2023. Exactement comme lorsque j'utilise le mot 'VOITURE'.

Là-dessus, vous venez me parler du "RELATIVISME" que vous pensez pouvoir diagnostiquer au travers de mes propos. J'ai envie de vous dire... voyez ça avec vous-même, d'autant que vous parlez au pluriel.

Enfin vous me sortez une interdiction qui concerne le PCF, c'est-à-dire avec un parti très éloigné de celui qui subsiste sous ce nom (pour ce que j'en connais, de l'extérieur). De même qu'aujourd'hui d'autres catholiques se réclament de l'Action Française, sans évidemment contrevenir à l'interdiction historique d'avant-guerre.

Je parle de relativisme car vous relativisez les compromissions des partis de gauche par le fait que des lois objectivement immorales sont insuffisamment combattues voire défendues par les partis de « droite » (LR, RN, etc.). Une fois encore, relisez bien le Dz 3930 : « donner leur suffrage à des partis ou à des candidats qui, même s'ils ne proclament pas des principes contraires à la doctrine catholique, voire revendiquent le nom de chrétiens, s'unissent néanmoins de fait aux communistes et les soutiennent par leur action ».

Je ne vois pas quel parti de gauche en 2023 ne s'unit pas de fait ou ne soutient pas le communisme. C'est très simple : aucun. La gauche anti-communiste a migré au centre depuis belle lurette.

Donc je réitère ma question : quel est ce parti de gauche qui ne se compromette pas avec les communistes actuellement ? Votre confusionnisme ne prendra pas ici. J'attends donc votre réponse avec impatience.

Bien cordialement.

Selon vous, je «[relativise] les compromissions des partis de gauche par le fait que des lois objectivement immorales sont insuffisamment combattues voire défendues par les partis de "droite"», cf votre message de 2023-05-01 19:25:16.

Eh ben voyons! En réalité vous avez vu ça dans vos pensées, mais pas dans les miennes, ni certainement dans mes messages. Je réponds de ce que je dis, pas de ce que vous croyez que j'aurais pu dire, ou que j’aurais du dire pour que vous puissez ensuite venir me le reprocher.

Plus simplement: les partis ne se réduisent ni à la caricature que peuvent en faire leurs adversaires, ni à une sorte de faute originelle (chacun la sienne évidemment) dont ils seraient marqués. Ils sont divers et visent le plus souvent œuvrer à l'intérêt commun, selon la perception qu'ils en ont et qui diffère légitimement selon leur culture, et selon qu'ils se situent à gauche ou à droite.

Il m’apparait que rejeter les partis (99.8% d’entre eux, du NPA au RN, en passant par le centre) est bien commode pour qui penserait que les populations n’ont pas à se mêler de ce qui les concerne. Ce qui n'est pas forcément votre cas, et certainement pas le mien.

quel est ce parti de gauche qui ne se compromette pas avec les communistes actuellement ?

Cordialement
Meneau

La question n'appelle normalement pas de réponse tant elle est véreuse. Toute coopération même minime, locale et de circonstance avec des communistes reviendrait à les aider. Et serait une compromission, qui disqualifierait définitivement et par contagion tous les membres du parti en question. Un catholique ne pourrait plus voter gauliste ou socialiste.

Mouais.

Mais je veux vous répondre tout de même: «Peu importe»

Vous bottez en touche. Nommez donc le parti en question, et ou pourra alors discuter objectivement du niveau de compromission. En attendant vous ne faites que de l’esbroufe.

Cordialement
Meneau

Je me borne à dire qu'on peut faire de la politique (y compris à gauche) tout en étant catholique. Dans quel parti? j'ai déjà dit que ça n'était pas mon sujet. Pensez-en ce que vous voulez.

Car, après tout, les condamnations sont obsolètes. Je serais curieux de savoir quel ordinaire vous exclurait en raison de vos convictions de gauche. Assumez SVP puisque c'est vous qui avez évoqué le sujet...

On se croirait à la Gestapo.
C'est si important ? Quelle que soit la réponse, la réaction sera la même.
Alors passons à autre chose.

Qu'on ne peux pas ma reprocher une supposée étroitesse d'esprit. Je ne fais pas partie d"une meute et encore moins de la Gestapo. Être de gauche n'est pas une maladie honteuse.

C'est aussi un sujet interdit ? Il va falloir faire une liste.

Bien cordialement.

que je n'avais pas répondu dans ce fil à votre précédent message. C'était à dessein, afin que vous n'y voyez pas une affaire personnelle.
En l'espèce, il n'est pas nouveau que les questions d'ordre politique ne sont pas les bienvenues ici. Mais par pur pragmatisme, on est bien contraint de laisser passer.
Dans le cas présent, il me semble que si oblique indique auprès de quel parti il milite, cela restera pour lui un boulet que l'on lui resservira à l'envi lorsque cela restera le seul élément pour le contredire.
S'il se dit socialiste, bien sûr, cela le discréditera pour toujours. S'il se déclare militant écologiste, on lui proposera cette fameuse histoire de pastèque... Et ainsi de suite.
C'est donc une affaire réglée d'avance. Je ne vois pas l'intérêt d'insister, vraiment.

XA

... d'être socialiste dans un certain sens ; comme je l'ai indiqué ici, c'est surtout l'appartenance à un des partis de gauche français en 2023 qui m'étonne furieusement et me semble impossible pour un catholique (pour la raison que j'ai clairement indiquée).

La nuance est de taille et, puisqu'elle concerne la foi, devrait pouvoir être discutée sur un forum catholique me semble-t-il. Ou alors quoi, n'est-il permis que de boucler toute la journée sur la déformation quotidienne par ptk des paroles du pape, sur le fait que le pape n'est peut-être pas pape ou je ne sais quelle autre billevesée etc. ?

Oblique s'est défini lui-même comme un militant politique, cacher son appartenance n'est dès lors pas très honnête.

PS : quant à la question "personnelle", il est un fait que votre application des "règles" (écrites ou non écrites) est à géométrie variable comme vous me l'avez maintes fois prouvé.

«Oblique s'est défini lui-même comme un militant politique, cacher son appartenance n'est dès lors pas très honnête». Nan. J'ai mentionné la chose, sans que ça me définisse de manière trop définitive, de même que j'ai indiqué mon âge à grosses mailles, donné ma région de résidence, signalé fréquenter un lieu de messe traditionaliste ...et peu importe lequel, puisque je ne viens pas ici porter les couleurs de 'ma' chapelle. Et encore moins celles de 'mon' parti.

Libre à vous et aux autres d'y voir dissimulation, esbroufe, malhonnêteté, ou que sais-je encore?

Après, on peut toujours lancer le débat: un catholique peut-il voter, alors que dans 99.8% des cas il n'a le choix qu'entre des partis que d'aucuns estiment irrémédiablement marqués d'un sceau d'infamie. Moi j'estime que oui, et même adhérer, et même à gauche, et du reste c'est mon cas; j'ai dit mes raisons, je pense avoir fait le tour.

Remarquez qu'il y a aussi dans mon parti, je me borne à ne pas le nommer, des personnes qui estimeraient qu'on ne peut être catholique traditionaliste (ils disent "intégriste") etc etc. Je m'en pète pareil.

Concernant le fonctionnement de ce forum: chacun d'entre nous peut penser qu'il ferait différemment, plus ceci et moins cela, sans parler du graphisme. Bref: mieux que les modérateurs. La différence entre nous et les moderateurs, c'est que eux, en plus, ils le font.

Un agent subversif de plus sur le forum, vous n'êtes pas le premier. Vous venez parler de votre militantisme à gauche, mais il faudra que ce soit un sujet tabou, elle est bien bonne.

XA pourra se souvenir que j'avais averti aussi pour Eonix, bien avant qu'il ne s'en rende enfin compte par lui-même, déconfit.

Pensez ce que vous voulez et faites-vous plaisir. J'ai quelques buts dans la vie, vous convaincre n'en fait pas partie.

victime collatérale.

Il convient de souligner que les paroles du Pape sont citées verbatim, pièce à l'appui !

Leur seul déformation résulte du Saint-Père et de lui seul.

En fait, il ne vous aura pas échappé que le thème central de ce forum, c'est la liturgie catholique traditionnelle. Originellement, il était même prévu que l'on n'y parle que de cela.
Et puis, avec l'élargissement de l'audience, on est un peu parti tout azimut.
Il n'en reste pas moins que dès le départ, les sujets d'ordre politique étaient exclus, pour des raisons que je ne vais pas développer sans cesse. En gros, il me semble que les sujets de division sont suffisamment nombreux entre catholiques pour ne pas rajouter un prétexte, fut-il bon, de s'écharper vertement. Car, c'est de cela qu'il s'agit. Quand on aborde les questions politiques, c'est rarement édifiant. Cela dérive vite en insultes et propos peu amènes.
Il existe plein d'espaces pour cela, de même que les zones commentaires de certains blogs que je ne nommerai pas. Je dois avouer que j'ai rarement trouvé cela intéressant. Idem pour le conflit Russie-Ukraine où je ne crois pas avoir lu quiconque changer d'avis sur la question suite aux quelques échanges publiés ici. Chacun développe ses arguments, adopte tel ou tel type de discours, avec des sources différentes, et finalement on tourne en rond. Intérêt nul à mon avis.
Et on est très loin des questions religieuses, encore plus de la liturgie traditionnelle.
Or il se trouve que l'on ne peut se payer le luxe qu'est cette dispersion.
Maintenant, au sujet d'oblique, il se trouve que je le connais depuis... années, et même plus. Autant dire autant que l'existence de ce forum. Je le connais donc, et sais ce qu'il en est le concernant. Et en effet, son appartenance politique est de peu d'intérêt. Il a sans doute eu tort dans sa présentation d'évoquer ce sujet, dès lors qu'il ne veut pas entrer dans les détails.
C'était le risque. Il l'a pris. Avec le résultat escompté.
Ce n'est pas une question de tabou. C'est comme cela. Point. Vous n'allez pas en faire un fromage.
Ce forum n'est pas géré par un algorithme. Ce sont des êtres humains qui le modèrent... humainement.
Et ils laissent parler leur raison et parfois leur coeur. Je suis ravi de retrouver oblique dont je me demandais où il était passé.
Quant à vous, vous êtes malheureux ici : cela se voit. Vous ne cessez de le répéter depuis votre retour de suspension, une suspension forcément injuste. Mais c'est comme cela. Vous aurie zaimé que d'autres subissent le même traitement que vous. Un algorithme vous aurait sûrement donné raison. Mais moi pas.
Il y a, oui, un critère subjectif dans la modération du forum. Depuis toujours. 23 ans bientôt. Je pense que si c'était aussi insupportable que cela, le forum serait mort depuis longtemps, comme tous ceux qui ont tenté de le dissoudre. Mais il est là. Avec ou sans vous, soyez en sûr.
Alors, maintenant, vous voilà confronté à un choix. Je vous y laisse, tout en vous souhaitant une agréable soirée.

In Christo,

XA

... que sur l'affaire Eonix c'est moi qui avait raison contre vous, et que vous m'aviez d'ailleurs suspendu pour cela un an avant de comprendre. Je ne comprends pas très bien la dent que vous avez contre moi, et je ne saisis pas très bien non plus qu'un sujet interdit soit en réalité autorisé pour certains liseurs (jusqu'au mensonge mais je ne peux pas développer vous en conviendrez).

Voilà tout. Quant à ma suspension, je n'ai toujours pas bien compris sous quel prétexte, mais ce n'est pas bien grave.

En vous étant gré néanmoins de votre relative tolérance puisque malgré votre visible agacement à mon égard vous m'acceptez encore sur ce forum. De mon côté je reconnais tout à fait les mérites de ce forum du reste et vous remercie de m'y accueillir.

Pas dans n'importe quel parti. Ni au parti communiste, ni dans un parti qui (Dz3930) « même s'ils ne proclame pas des principes contraires à la doctrine catholique, voire revendique le nom de chrétiens, s'unirait néanmoins de fait aux communistes et les soutien[drait] par leur action ». Cela n'exclut pas nécessairement tous les partis de gauche, mais je ne vois pas quel parti de gauche en France en 2023 n'est pas de fait exclu par cette règle.

En conséquence, je réitère ma question :

quel est ce parti de gauche qui ne se compromette pas avec les communistes actuellement ?

Pas compliqué. C'est quand même étrange un militant revendiqué qui refuse d’indiquer son appartenance.

Vous pouvez peut-être lire ce post ici

Je résume l'argument: "droite" est positif, "gauche" est négatif.

Chacun conviendra qu'il est mieux d'être adroit que d'être gauche, de là à en déduire qu'il serait mieux d'être à droite... ça relève d'une pirouette, pas plus. Attention aux transfers de signification, de même super nivem dealbabor ne nous parle pas de mélanine, que le Sacré-Coeur n'est pas un muscle cardiaque, etc

Vous rappellez que Jésus est à la droite du Père. Du coup le Père est à gauche de Dieu? terrain glissant

Nous dit que l'Esprit-Saint est "le doigt de la droite du Père" !

Et St Matthieu 25-35 :

"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde …".

Ce qui compte, c'est la place d'honneur qui est accordé au Fils et non le fait que le Père se retrouverait à la gauche du Fils.

La droite, c'est normalement, le respect de l'ordre naturel, notamment de la loi morale naturelle, et de l'ordre surnaturel !

La gauche, c'est la destruction de l'ordre naturel et la négation de l'ordre surnaturel.

… mais qui rejoint votre classification, on peut distinguer avec P. Nemo (Histoire des idées politiques), la tradition de pensées de droite qui a pour paradigme l'ordre naturel, de celle des pensées de gauche qui a pour paradigme l'ordre organisé. Il y ajoute une troisième tradition de pensées, celle des penseurs libéraux, dont le paradigme est l'ordre spontané.

Il me semble que c'est la meilleure manière de distinguer clairement ce que sont et défendent la droite et la gauche. Il va de soi que suivant cette classification toutefois, les partis dits de « droite » en France apparaissent en fait être largement soumis au paradigme de la gauche et de son ordre organisé. Et ce dans la plupart des domaines, cela ne concerne pas que la culture de mort justement évoquée par d'autres liseurs : qui par exemple ose aujourd'hui remettre en cause la redistribution fiscale ? Qui ose rappeler ne serait-ce que l'étymologie de la Nation ou de la Patrie ? etc.

Ce que vous dites est vrai de tous les partis, car les partis dits de droite sont également favorables à la culture de mort.
Personnellement je ne me vois pas militer dans un parti politique de gauche, ni même de droite d’ailleurs, mais je suis très engagé dans des associations clairement de gauche, sans cacher du reste mon côté conservateur et royaliste, et ça ne me pose aucun problème, je serais même tenté de dire au contraire, par provocation.
Ce que le droite peut être coincée parfois…

Ça va faire turbuler notre forum bien calme depuis certains départs en effet comme mentionné dans un autre fil.

Je peux dire un truc à l'occasion en lien avec cet engagement. Mais allumer des feux n'est pas mon ambition, et je ne considère pas ce forum comme un lieu de militantisme politique. Ce serait hors de propos, contre-productif, et de toute manière malvenu par rapport aux modérateurs qui ne le souhaitent pas.

Quoique n'etant pas francais (vous le voyez tout de suite, mon clavier n'a pas de c cadille) je trouve bie quen certaines idées recues soient questionnées, comme le lien automatique d'une droite classique ou populiste avec la religion, qui est par routine utilisé pour nuire au catholicisme (traditionnel, donc catholique tout court).
En effet, le catholicisme n'implique pas l'adhésion à des parties politiques, qui en gros s'occupent peu ou pas du monde surnaturel et qui ont, pour ce qui est dit du temporel, sans doute toutes des défauts. Même le royalisme (je suppose assez rare en France) risque de soutenir des idées peu catholiques, dans l'absence de rois comme Saint Louis... et on ne peut pas nier que sur le plan matériel, il y a souvent, à gauche, une sensibilité pour les pauvres qui peut manquer à droite mais pas au chrétien.
Toutefois, la religion catholique doit en tout cas se situer, pour nous, très au dessus des parties humaines, pour diriger nos vue sur la société humaine, sur la vie humaine, et bien sûr sur le sens de celle-ci. En tenant cela en compte, je ne vois pas comment on ne pourra pas trouver des occasions de promouvoir la justice sociale dans une variation assez large de parties (en excluant bien sûr les extrémités violentes et ouvertement anti-catholiques).
Bénigne (qui ne milite pour aucune partie)

j'ai fait un rêve inspiré de cet heureux pays qu'est donc le Paraguay : aux dernières élections présidentielles françaises, V. Pécresse et A. Hidalgo étaient anti-avortement et anti-"mariage pour tous"



"Contre le mariage pour tous et l'avortement
Dans un pays à 90% catholique, à influence guaranie (langue amérindienne officielle, comme l'espagnol), Santiago Peña comme son rival se rejoignaient sur les thèmes moraux et sociétaux, opposés tous deux au mariage pour tous et à l'avortement"


https://www.lefigaro.fr/international/paraguay-santiago-pena-candidat-du-parti-conservateur-au-pouvoir-elu-president-20230501

vous êtes dans la diagonale du fou mais attention aux autres pièces.

Votre diagnostic ne m'engage pas.

Mais une constatation : votre comportement est trollesque au sens pur du terme.

Vous répondez que vous ne répondez pas. Que faites-vous sur un forum qui est un lieu d'échange et alors que vous postez des liens potentiellement polémiques sans aucun commentaire (ce que l'on appelle du trollisme) ?

J'y échange. Mais pas avec n'importe qui, ni sur un claquement de doigt. Et par ailleurs (clic!).

sur la forme des réponses aux personnes qui ne vont pas dans votre sens, vous êtes ridicule, avec votre réponse passe partout, je m'excuse de vous le dire...

Comme disait quelqu'un à qui les liseurs mettait régulièrement le nez dedans, vous devriez dire "Môssieur, je ne vous lirai plus "

Qu'est ce qu'on rigole.... sans blague !

PS: "Engagez vous qu'il disait !"

Je suis désolé, je ne sais pas répondre à vos messages pour le moment, mais je suis toujours heureux de les lire. Par ailleurs j'imagine que vous amis et vous appréciez ce que vous écrivez: ce n'est pas rien. Cdlt.

Ah je savais bien qu'on rigolerait dès votre présentation ...Enfin ...rigoler est un bien grand mot...

Il manque une icone avec un entonnoir... devinez pour qui ?

j'ai envie de vous dire "Môssieur, je vous lirai encore" par contre la réciproque n'est pas vraie car mes messages tendent trop à sauter ces derniers jours il n'est donc pas utile que j'en poste encore

bonne continuation à toutes et à tous