Le Forum Catholique

Je poste, sans connaître encore le détail.
Le Parisien

M. Palmade, après une soirée cocaïne et chemsexe, a provoqué la mort d’un foetus de 6 mois. La justice qualifie d’homicide. Certains voudraient que l’on ne parle pas d’homicide car cela reviendrait à une remise en cause de l’avortement…

Il y a déjà eu des cas de ce genre par le passé.
Le fœtus n est pas une personne...dixitnis tribunaux.
Mieux vaut perdre un chien pour eux...

Que dit le Code pénal sur l'homicide involontaire ?

L'article 221-6 du Code pénal indique que « le fait de causer (...) par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ».

Le 29 juin 2001, la Cour de cassation se prononce sur le cas d'un automobiliste en état d'ivresse ayant causé un accident de la route, dans lequel est impliqué une femme enceinte de six mois. L'accident conduit au décès du foetus. La Cour de cassation estime alors dans son arrêt que « le principe de la légalité des délits et des peines (...) s'oppose à ce que l'incrimination prévue par l'article 221-6 du Code pénal, réprimant l'homicide involontaire d'autrui, soit étendue au cas de l'enfant à naître ».

La Cour de cassation est de nouveau invitée à se prononcer sur le sujet un an plus tard. Le 25 juin 2002, elle confirme sa jurisprudence et annule un arrêt ayant condamné pour homicide involontaire un gynécologue. Celui-ci avait été jugé coupable en raison de négligences dans le suivi médical d'un enfant à naître, finalement mort-né. « Le principe de la légalité des délits et des peines (...) s'oppose à ce que l'incrimination d'homicide involontaire s'applique au cas de l'enfant qui n'est pas né vivant », écrit la Cour de cassation dans son arrêt.

La résistance de certaines juridictions

Plus récemment, le tribunal correctionnel de Tarbes est allé à l'encontre de la jurisprudence de la Cour de cassation, pourtant juridiction la plus élevée de l'ordre judiciaire français. Le tribunal a ainsi condamné pour homicide involontaire un automobiliste en état d'ivresse qui avait renversé une femme enceinte de six mois. L'accident avait « provoqué le décès, in utero, de l'enfant à naître qu'elle portait ».

Mais le parquet a fait appel. Dans sa décision, la Cour d'appel de Pau a estimé qu'il n'était « juridiquement pas possible d'entrer en voie de condamnation (...) pour les faits d'homicide involontaire ».

Une règle différente en cas d'accouchement

L'arrêt de la Cour de cassation du 25 juin 2002 laisse cependant entendre que l'homicide involontaire pourrait être retenu dans l'hypothèse où l'enfant est né vivant, et est décédé ensuite.

En 2003, une automobiliste a été condamnée pour homicide involontaire après avoir causé un accident de la route ayant impliqué une femme enceinte de 8 mois. A la suite de l'accident, la femme enceinte a accouché d'un petit garçon. Mais celui-ci est décédé une heure plus tard « des suites des lésions vitales irréversibles subies au moment du choc ». Dans une décision du 2 décembre 2003, la Cour de cassation a jugé conforme la condamnation, l'enfant ayant vécu une heure après sa naissance.

Une qualification pas définitive

Dans le cas de Pierre Palmade, présumé innocent, les conditions dans lesquelles la femme enceinte a perdu l'enfant n'ont pas été révélées. Il faudra donc établir si l'enfant est né viable à un moment ou non. En fonction, la qualification d'homicide involontaire pourrait être conservée ou non.

Contacté, le parquet de Melun nous confirme que la qualification d'homicide involontaire a été retenue « afin d'ouvrir la procédure au plus large » mais que cela « ne préjuge pas de ce qui pourra être retenu ultérieurement par une juridiction de jugement sur ce point précis ».

Concrètement, le tribunal qui jugera l'affaire pourra très bien ne pas retenir la qualification d'homicide involontaire.

Source

il y a sauf erreur deux autres victimes hospitalisées dont le conducteur du véhicule percuté en état grave.

Une avocate spécialisée reprenait (avec Yves Calvi sur RTL) les données ci-dessus et concluait que la perte du bébé avant naissance ne sera sûrement pas retenue en tant que telle par un tribunal au final. L'embryon n'est pas reconnu comme personne dans la législation française pour les raisons peccamineuses que l'on connaît trop. L'avocate relevait que c'était une "lacune" bien regrettable de la loi et de la jurisprudence.

A noter qu'aux USA, dans plusieurs états (Californie, New York ...) "démocrates", l'assassinat de l'enfant à la naissance est désormais légal.

A noter qu'aux USA, dans plusieurs états (Californie, New York ...) "démocrates", l'assassinat de l'enfant à la naissance est désormais légal.

L'emploi du terme "désormais" laisse entendre qu'il y a une certaine évolution ces dernières années. Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet ?

J'étais dans l'idée qu'avec la 'droitisation' de la Cour Suprême, les choses évoluaient plutôt dans le bon sens aux Etats-Unis. Mais vous connaissez le sujet mieux que moi.

Cordialement
Meneau

Je suppose que Luc Perrin fait référence au fait que dans de nombreux États, l'avortement est autorisé n'importe quand (vert clair sur la carte) ou quasiment jusque la naissance (bleu clair et bleu ciel). En outre certains États comme la Californie ont inscrit le droit de faire assassiner son enfant dans leur Constitution.

Ce qui était positif était principalement d'avoir supprimé l'arrêt Roe v. Wade qui déniait à chaque État de légiférer comme bon lui semble sur le sujet. Désormais les États qui souhaitent interdirent le peuvent. La Cour Suprême a simplement constaté que cet arrêt était contraire à la Constitution fédérale. D'où l'évolution positive l'an dernier, mais dans certains États seulement.

(légende complète de la carte sur ce lien)

est donnée ici

L'adage du droit romain

Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur

Est rejeté en droit pénal...mais reste de règle en droit civil

Loi du 6 décembre 2021 visant à nommer les enfants nés sans vie

Cette loi accorde aux parents d'un enfant né sans vie le droit de lui donner un nom et inscrit dans le code civil la pratique déjà existante concernant l'octroi d'un prénom. Il s'agit d'accompagner le deuil des parents par une inscription mémorielle de l'enfant sans vie à l'état civil.

Est-elle de nature à faire évoluer l'inique jurisprudence ?

Un avis des éminents juristes de forum m'intéresserait.

On peut lire un résumé du statut juridique actuel en France de l'Enfant à naître ici

Palmade ?

Pourquoi a-t-on laissé Palmade se shooter régulièrement ?

Je croyais que la drogue (surtout dure) était totalement interdite ?

quand même. Où étiez-vous donc passé ?

(C'est quoi votre remède ? Postulez au Ministère de la Santé. Il y a du travail.)

Rechercher des dealers tapis dans l'ombre et œuvrant sur le tout-venant est une chose, certainement difficile.. Mais savoir qu'une célébrité se fournit régulièrement au su et au vu de tous sans connaître celui qui est derrière... c'est tout simplement se moquer du bon sens des Français !

Ajoutons, pour faire bonne figure, que le soir de l'accident il faisait la fête chez lui avec des petits jeunes et un arrivage de poudre pour les besoins de tout un chacun !

Devait y avoir plus que 100g...

Je parle du Ministère de la Santé. Pas du Ministère de l'Intérieur...

...que bon nombre de "personnalités", comme vous dites, consomment de la cocaïne : un pourcentage assez élevé de personnalités. Dont beaucoup mènent une vie tellement épuisante, qu'ils ne pourraient pas la mener sans cocaïne.
Y compris des ministres, politiciens etc.
D'où une certaine discrétion de la part du pouvoir.

Certains prétendent même qu'un certain E.M. serait concerné, comme le laisseraient supposer des vidéos de son comportement hystérique lors de je ne sais plus quel match de foot.

Je n'ai pas d'éléments pour trancher cette question.
Je note seulement qu'il n'est pas rare que les mauvaises langues disent des choses vraies.

P.S. : Saviez-vous que Léon XIII consommait volontiers du Vin Mariani dont la recette contenait des feuilles de coca ?... Oh, ça ne devait pas aller très loin, guère plus que le Coca-Machin...

Votre dernière phrase avant votre post-scriptum est un peu étonnante sous la plume d'un prêtre, notamment lorsqu'il s'agit ici de propos concernant la vie privée des personnes. La cocaine (au même titre que l'alcool) est une drogue, qui fait de son utilisateur habituel une personne malade et non un dépravé.
Il convient donc de se méfier des mauvaises langues en toute circonstance à ce sujet.

C’est la dose qui fait le poison et aucune substance n’est intrinsèquement mauvaise. Vous avez de l’opium dans certains médicaments antidouleur et le coca machin contenait bien des feuilles de coca au début.

de consommer de la cocaïne et d'en rester à la dose exceptionnelle. Pour l'alcool, cela devient de plus en plus compliqué également. Il suffit d'observer la consommation actuelle des jeunes, quel que soit le milieu social. La différence, c'est que socialement mieux accepté et que l'on se voile plus aisément la face.

Je suppose que par "alcool" vous entendez, selon le langage actuel, toutes les boissons qui contiennent de l'alcool, donc le vin. Le vin qui est un produit de la civilisation, le vin qui est vanté dans la Bible, qui a été choisi par Dieu pour devenir le sang du Christ. La vigne qui est (440 fois) le symbole du peuple de Dieu, de l'Eglise, dans toute la Bible et dans les paraboles du Seigneur, n'est pas celle du raisin de table, mais celle qui produit le vin qui réjouit le cœur de l'homme.

Il n'y a aucun rapport entre la cocaïne et le Pauillac que j'ai bu hier pour l'anniversaire de mon petit-fils. Ou alors je ne comprends plus rien.

Il n'y a pas si longtemps, avant la dictature hygiéniste, les médecins prescrivaient à certains malades de prendre du vin. (Je ne parle pas du moyen âge: un médecin l'avait prescrit à mon père qui était lui-même médecin.) Car le vin bu modérément n'est pas du tout une drogue, c'est une boisson hygiénique (cf. aussi saint Paul qui le prescrit à Timothée), et le très bon vin est un fleuron de la culture notamment française.

Je ne nie pas évidemment qu'il y ait des buveurs de vin qui soient alcooliques, mais on peut boire habituellement du vin sans être alcoolique, alors qu'on ne peut pas prendre habituellement de la cocaïne sans être cocaïnomane.

que l'on peut boire du vin, y compris de manière régulière, sans être pour autant alcoolique, au sens pathologique (et non péjoratif) du terme. En revanche, on peut aussi être alcoolique et être dans le déni en feignant de croire que l'on est un gai luron, un épicurien,... même en s'appuyant sur des citations de la Bible.

certains "épicuriens" sont en réalité dépendants de la nourriture. Ils se sentent mal dès qu'ils sautent un repas ou qu'ils n'ont pas leur dose de sucres.

Que vous compariez un repas à un verre de vin. On peut vivre sans le second, pas sans nourriture.

Et plein de raisons médicales, même sans maladie, font que diverses personnes ne peuvent sauter un repas, sans nécessairement être épicuriennes ou avoir d'addiction.

Par exemple, ça fera le 3e carême d'affilée que je serai dispensée du jeûne et de l'abstinence, parce que dans ma situation c'est contre-indiqué. J'avais déjà des conseils de grande prudence vis-à-vis du jeûne (pas de l'abstinence) depuis très longtemps. Pourtant, je suis en bonne santé ! Mais sauter un repas n'est pas prudent dans ma situation.

vous comparez le fait de s'alimenter avec le fait de boire un verre de vin. Vous devriez comparer le fait de s'alimenter avec le fait de boire. Le fait que ce soit un verre de vin n'est qu'une précision. D'ailleurs, à une époque, les gens ne buvaient que du vin ou de la bière peu alcoolisée car l'eau était trop insalubre.

Lorsque je parle de dépendance à la nourriture, je ne parle pas de l'alimentation en tant que besoin physiologique. Il se trouve que beaucoup de gens sont esclave de leurs sens et sont incapables de manger sans plaisir. De renoncer à des frites, une pâtisserie, une bonne viande, un bon pain alors que notre constitution ne les exige pas. En particulier, le sucre au sens large crée une véritable dépendance. Pas aussi grave socialement que la dépendance à l'alcool, j'en conviens.

Il y a des phéromones dans le vin, ce qui est particulièrement intéressant pour le système cardio-vasculaire ! Surtout avec des vins à fort tanin. Comme par exemple le Pinot !

La Bible savait donc tout ceci bien avant que notre science s'y intéresse

Il est même recommandé de mettre une petite goutte de vin dans le biberon des nouveau-nés. De la même façon, on ne saurait que conseiller au père de familiariser ses enfants (surtout les garçon, bien sûr) en servant un verre de vin chaque dimanche lors du repas pris en famille. Cela leur apprend la convivialité et le sens du partage. Les femmes qui allaitent n'oublieront pas non plus leur pinte quotidienne, excellente pour la montée de lait.

On parle parfois, pour la France, de la Normandie et j'ai entendu la même chose en Allemagne avec cette fois, dans le rôle de la Normandie, la Bavière, de paysans qui parce qu'ils en avaient assez d'entendre leur enfant pleurer, lui donnaient à boire dans le biberon par exemple, de la gnôle.

Ce qui aurait été l'une des causes, dans les villages, avec la consanguinité, des pauvres "idiots du village".

parution début avril ! Cahiers Saint Raphaël

Si vous voulez des vins tanniques, en effet meilleurs pour le système cardiovasculaire, ne buvez pas des cépages de Pinot ou gamay. Ce sont au contraire les plus bas en terme de tanins...
RV. Erreur sur le pinot. Sabotage !

les phéromones c'est pour la confusion sexuelle en agriculture biologique. Plutôt des polyphénols.

....qui sait plus et mieux que les p'tits hommes ...20 sur vin.

Voulez-vous nous éclairer mieux ?

In vino, veritas !

....cher XA, que ce n'etait pas clair, donc pas très tradi...
et puis un titre en anglais sur le F.C....laisse à desirer.Excusez moi. Je voulais dire que ce qui vient de la Bible est bon pour les Chrétiens. Finalement, les mots '20 sur vin' sont le nom d'une compagnie vendant du vin justement. Je ne peux révéler le pays malheureusement !! Bonne fin de soirée aux tradis du F.C.Merci pour tout ce que vous faites pour nous.

Cher Monsieur Daoudal, vous écrivez : "le vin bu modérément n'est pas du tout une drogue, c'est une boisson hygiénique..."

M'est d'avis que le bon Dieu ne s'embarrasse pas trop du slogan "modérément" ou "avec modération", n'oublions pas que le premier miracle du Fils, ça a été de rajouter 600 litres de vin à une soirée dont les convives avaient déjà vidé toute la cave (donc sans modération ni besoin hygiénique), l'effet recherché s'approchait sans doute plutôt à l'effet d'une drogue qu'à l'effet d'un verre de vin rouge par jour sur du rhumatisme...

Jésus n'aurait pas fait le miracle de l'eau changée en vin si les invités avaient été ivres. La grande quantité de vin déjà bue signifie qu'il devait y avoir beaucoup de monde aux noces de Cana.

Le vin a effectivement des vertus, mais en quantité modérée, et chacun se rend compte de la quantité à ne pas dépasser, et de nos jours, où les vins sont plus alcoolisés qu'autrefois, il faut vraiment faire attention. De plus, le vin ne doit pas être consommé à jeun, mais pendant le repas. Et il faut savoir que pour la santé, le meilleur, c'est le vin rouge, en somme, le vin le plus simple, tout comme le meilleur pain est le complet (à condition qu'il soit bio).

L'ivresse est un démon volontaire, qui s'empare de l'âme par le plaisir. L’ivresse est la mère du vice, l’ennemie de la vertu. Elle rend. timide l'homme le plus courageux, et insolent l'homme le plus modeste. Elle ne connaît point la justice, elle détruit la prudence. L'eau éteint le feu ; le vin bu avec excès étouffe les lumières de la raison. Aussi me faisais-je une peine de parler de l’ivresse : non que je regardasse ce vice comme de peu de conséquence; mais je craignais que mes discours ne fussent inutiles, d'autant plus que l'homme ivre étant attaqué d'une espèce de folie et de vertige, c'est parler en vain que de reprendre quelqu'un qui n'écoute pas. A qui donc m'adresserai-je, puisque ceux qui auraient besoin de mes avis ne sont pas en état de m'entendre, et que les personnes tempérantes et sobres, n'étant pas atteintes du vice dont je parle, ne tireront aucun secours de mes exhortations ? Que ferai-je donc dans la situation où je me trouve, lorsqu'il m'est aussi inutile de parler qu'embarrassant de me taire ? Négligerai-je d'apporter remède au mal ? mais la négligence serait dangereuse. Parlerai-je à des hommes ivres ? mais ce serait faire retentir des sons à des oreilles mortes. Dans des maladies pestilentielles, les médecins donnent des préservatifs à ceux que la contagion n'a pas encore atteints, sans entreprendre ceux qu'elle a violemment attaqués. C'est ainsi que mon instruction pourra être utile à demi ; et si elle ne guérit pas ceux que la passion de boire domine, peut-être du moins préservera-t-elle ceux qu'elle n'a pas encore assujettis.
En quoi, ô homme, diffères-tu des brutes n'est-ce point par la raison que tu as reçue du Créateur, et avec laquelle tu es devenu le chef et le maître de toutes les créatures ? Celui qui par l'ivresse éteint les lumières de son intelligence, se rend semblable aux bêtes de somme, et se ravale jusqu'à elles (Ps. 48. 13.). Que dis-je, ne se met-il pas même plus bas que les animaux qui broutent ? Tous les animaux domestiques et sauvages gardent de certaines règles dans leurs accouplements ; celui qui par le vin étouffe les facultés de son âme et allume dans ses membres un feu qui n'est pas naturel, n'observe ni temps ni mesure dans ses amours, et s'abandonne à toutes sortes de brutalités. Celui qui boit avec excès altère l'usage de ses sens, et se met encore par-là au-dessous de la bête. Est-il un animal broutant en qui l'ouïe et la vue soient aussi dénaturées que dans les gens ivres ? Ceux-ci ne connaissent plus leurs amis intimes ; souvent ils confondent des étrangers avec les personnes qui leur sont familières. lis prennent souvent des ombres pour des ruisseaux et des précipices ; un bourdonnement qui imite le bruit des flots retentit sans cesse dans leurs oreilles. Ils s'imaginent que la terre s'élève et que les montagnes tournent. Tantôt ils rient avec des éclats qui ne finissent point, tantôt ils pleurent et se lamentent sans que rien puisse les consoler ; tantôt hardis et téméraires, tantôt faibles et timides. Leur sommeil est lourd, étouffant, léthargique, approchant de la mort ; leur réveil est plus pesant que le sommeil. Leur vie est un vrai songe. Quoiqu’ils aient quelquefois à peine de quoi se couvrir, et qu'ils ignorent ce qu'ils mangeront le lendemain, échauffés par l’ivresse, ils gouvernent des royaumes, commandent des armées, bâtissent des villes, distribuent des sommes d'argent, tant le vin qui bout dans leur cerveau les repaît de visions chimériques et trompeuses. On en voit d'autres sur qui il produit des effets contraires : ils se désespèrent aisément; ils sont tristes, abattus, toujours prêts à verser des larmes, toujours tremblants et consternés ! Le vin excite des affections diverses selon la diversité des tempéraments : à ceux dont il divise le sang avec lequel il se répand sur les parties extérieures, il leur inspire de la joie et de la gaîté ; il fait naître d'autres sentiments dans ceux dont il appesantit le corps par son poids, dont il amasse et refroidit le sang autour du coeur. Qu'est-il besoin de détailler toutes les passions que le vin excite ? l'humeur difficile et irascible, le changement subit du caractère, l'esprit de querelles, les cris, le tumulte, le penchant à user de perfidies, nul frein mis à la colère ? L'intempérance dans les plaisirs découle de l'ivresse comme d'une source ; la lubricité entre dans l'homme avec le vin, et le rend plus brutal que les animaux mêmes qui courent après la femelle avec le plus de fureur. Ceux-ci du moins observent dans leurs amours les règles que la nature leur inspire ; les gens ivres confondent et renversent l'ordre qu'elle a établi pour la différence des sexes.
Il ne serait pas facile de décrire tous les maux que l'ivresse entraîne. Les funestes effets de la peste ne se font sentir aux hommes qu'avec le temps, l'air apportant peu à peu sa corruption dans les corps : les effets horribles du vin se font remarquer tout-à-coup dans ceux qui en boivent avec excès. Le vin flétrit l’âme et la réduit à un état misérable ; il ruine même la constitution du corps, qui non-seulement perd tout son nerf et toute sa vigueur par l’usage immodéré des plaisirs auxquels l’homme ivre se porte avec rage, mais dont toute la force vitale est dissoute et détruite par les amas d’humeurs vicieuses qui le gonflent. Les gens ivres ont les yeux ternes et livides, le teint pâle, la respiration courte et pressée, la langue embarrassée, la voix tremblante et confuse, les pieds mal assurés comme ceux de la première enfance : dans le relâchement de toute la machine, les déjections se font involontairement. Les plaisirs de la table les rendent plus malheureux que ceux qui, en pleine mer, sont agités par une tempête violente, et que les flots qui se succèdent enveloppent sans leur offrir aucune issue. C'est ainsi que leur aie est ensevelie dans le vin, qu'elle en est comme submergée. Lorsque les navires, battus violemment par les flots, ont trop de charge, il faut les alléger en jetant les marchandises : de même il faut employer des moyens extraordinaires pour dégager l'estomac de ceux qui ont bu avec excès, parce que les déjections naturelles ne sont pas suffisantes pour les délivrer du poids qui les accable. Ceux qui font naufrage sont à plaindre sans être coupables ; ils peuvent s'en prendre à des causes extérieures, au vent et à la mer : ceux qui se livrent à la passion de boire vont eux-mêmes chercher la tempête.
Ceux que le démon tourmente sont dignes de compassion ; ceux qui boivent outre mesure n'en méritent aucune, quoiqu'ils souffrent le même mal, parce qu'ils se mettent volontairement sous la tyrannie du démon. Ils vont même jusqu'à inventer des moyens d'ivresse, plus occupés d'être continuellement ivres que d'empêcher que le vin ne leur nuise. Les jours ne leur semblent pas assez longs, les nuits d’hiver leur paraissent trop, courtes pour se livrer à leur malheureuse passion. C'est un mal qui ne finit point. Le vin bu excite à en boire davantage. Il ne soulage pas un besoin ; mais brûlant ceux qui le prennent avec excès, il les provoque et les nécessite en quelque manière à en prendre de plus en plus. ils s'étudient à se procurer une soif toujours nouvelle, toujours plus agréable ; et ils éprouvent le contraire de ce qu'ils veulent. L'habitude continuelle de boire émousse leurs sens ; et de même qu'une lumière trop vive éblouit l'oeil, ou qu'un trop grand bruit assourdit entièrement l'oreille : ainsi dans les buveurs, l'excès du plaisir leur en frit perdre la jouissance. Le vin le plus pur ne leur paraît plus que de l'eau ; le vin le plus nouveau et le plus doux, la neige même ne pourraient éteindre la flamme qu'allume en eux l'intempérance de la boisson.
Pour qui sont les malheurs, le tumulte, les procès, les chagrins, les vaines paroles, les coups et les blessures, les yeux livides ? n'est-ce point pour ceux qui consument le temps à boire, et qui examinent les lieux où se font les repas de débauche ( Prov. 23. 29. ) ? Quoi de plus malheureux que ceux qui boivent sans modération ? Peut-on assez déplorer leur sort, puisque, suivant l'Apôtre, ils n'entreront point dans le royaume des cieux ( I. Cor. 6. 10. ) Les digestions difficiles, causées par le plaisir de boire, leur donnent une humeur chagrine. Ils sont dans une agitation continuelle, parce que les vapeurs du vin troublent leur raison. Ces mêmes vapeurs, qui se répandent dans tout leur corps, enchaînent leurs mains et leurs pieds. Dans le temps même où ils boivent, ils souffrent des convulsions semblables à celles des frénétiques. Les fumées du vin dont leur cerveau est rempli leur causent des vertiges et des douleurs insupportables : leur tète, mal assurée sur ses vertèbres et chancelante sur les épaules, penche tantôt à droite, tantôt à gauche. Quel flux de paroles, quel contusion de voix dans des festins dissolus ! Les personnes ivres se font des blessures et ont le corps meurtri de coups, parce que ne pouvant se tenir sur leurs pieds, elles se renversent et tombent de mille manières diligentes.
Qui pourra faire comprendre leur état misérable à des hommes dont l'esprit est enseveli dans le vin, dont la tête est appesantie par l'ivresse, dont les yeux sont obscurcis d'un épais nuage, qui, toujours dormant, toujours bâillant, toujours sujets à des renvois honteux, ne peuvent entendre les maîtres de la sagesse qui leur crient de toutes parts : Ne prenez pas de vin avec excès, parce qu'il porte à la luxure ( Eph. 5. 18. ) ? Le vin rend intempérant, l'ivresse rend outrageux ( Prov. 20. 1. ). Ils méprisent ces maximes, et voici les fruits qu'ils recueillent de l'ivresse : leur corps s’enfle, leurs yeux sont humides, leur gorge sèche et brûlante. Les vallons paraissent pleins, tandis que les torrents y coulent ; on les voit vides et secs, dès que l’inondation est passée : ainsi, dans les buveurs, le gosier est plein en quelque sorte et humide lorsque le vin l'inonde ; mais bientôt il est desséché par un feu qui le brûle : sécheresse qui, augmentant toujours par le passage fréquent de la liqueur bue avec excès, achève d'épuiser l'humeur radicale. Y a-t-il une constitution assez robuste pour résister à ces débauches ? Un corps toujours échauffé et comme délayé par le vin, ne perd-il pas toute sa vigueur et toute sa force ? De-là les tremblements et les débilités. La respiration étant affaiblie et les nerfs n'ayant plus de ressort, on éprouve des agitations et des tournoiements continuels. Pourquoi attirer sur vous la malédiction de Caïn, en vous exposant à trembler et à errer toute votre vie ? Le corps, sans doute, dépourvu de son soutien naturel, est nécessairement sujet à ces tristes altérations.
Jusques à quand vous livrerez-vous aux excès de l’ivresse ? Vous courez risque de n'être plus à l'avenir qu'une vile boue au lieu d'un homme, tant vous mêlez le vin avec votre substance, et, imprégné d'une liqueur dont vous vous gorgez tous les jours, vous exhalez une odeur fétide, comme ces vases infects qui deviennent absolument inutiles. Ce sont ces gens-là dont le Prophète Isaïe déplore le sort : Malheur, dit-il, à ceux qui se lèvent dès le matin pour s'enivrer, qui boivent jusqu'au soir : le vin les brûlera. Occupés à faire la débauche au son des instruments de musique, ils ne font aucune réflexion sur les ouvrages du Seigneur, et ne considèrent pas les couvres de ses mains ( Is. 5. 11 et 12. ). Ces hommes donc qui, dès que le jour commence, examinent les lieux où se font des parties de débauche, qui s'y rassemblent pour boire, qui appliquent à cela tout leur esprit, ce sont ceux que déplore le Prophète, comme ne prenant aucun temps pour considérer les merveilles du Très-Haut. Ils n'ont pas assez de loisir pour lever les yeux au ciel, pour y étudier les beautés dont il brille, pour contempler la superbe harmonie des corps célestes, et s'élever au Créateur par le spectacle des créatures. A peine sont-ils éveillés, qu'ils songent à décorer leur salle de festin des plus magnifiques tapis ; ils donnent toute leur attention à disposer des coupes et des vases de toutes les espèces, comme dans un jour de fête solennelle, afin de pouvoir en changer et de corriger, par la variété, le dégoût. Diverses sortes d'officiers ont chacun leur nom et leur ministère. On veut que l'ordre règne dans le désordre, que la règle préside à la confusion : et comme les maîtres du monde ont des gardes qui rendent leur majesté plus imposante ; ainsi on donne à l'ivresse, comme à une reine, un nombre de serviteurs et de ministres, pour couvrir, par tous ces égards extérieurs, sa honte et sa turpitude. Ajoutez les fleurs, les couronnes, les parfums de tous les genres ; en un mot, tout cet appareil de luxe qui occupe de malheureux hommes et demande tous leurs soins. Lorsque le repas s'échauffe, ils portent l'extravagance jusqu'à se disputer entre eux à qui boira, à qui s'enivrera davantage. Le démon est l’arbitre et le juge de ces combats, le prix de la victoire est le péché, puisque celui-là obtient. l'honneur du triomphe qui s'est rempli d'une plus grande quantité de vin. Ils mettent vraiment leur gloire dans leur infamie ( Philip. 3. 19. ). Ils se défient et se vengent les uns des autres. Quel discours assez fort pourrait décrire la honte de ces disputes ? Tout offre l'image de la folie et de la confusion. Les vaincus et les vainqueurs sont ivres, les valets rient; la main tremble ; ni le gosier n'est plus assez large, ni l'estomac assez spacieux ; et cependant ils continuent. Le corps a perdu enfui toute sa vigueur, et succombe sous le poids dont on l’accable.
Quel spectacle pour des chrétiens ! un homme dans la fleur de l'âge, d'une constitution robuste, distingué dans les grades militaires, est emporté sur les bras dans sa maison, sans pouvoir se tenir debout ni marcher ! Un homme qui devrait faire trembler les ennemis, fait rire les petits enfants dans la place publique, blessé mortellement et renversé sans ennemi et sans fer. Oui, un jeune guerrier, plein de courage, devient la victime du vin, le prisonnier de l'ivresse, le jouet de quiconque veut l'insulter. L'ivresse est le tombeau de la raison, la ruine des forces, une vieillesse anticipée, une mort passagère. Les gens ivres ne sont-ils pas comme les idoles des Gentils ? Ils ont des veux sans voir, ils ont des oreilles sans entendre, leurs pieds et leurs mains sont comme paralysées ( Ps. 113. 5 et 6. ). Qui est la cause de ces maux ? qui nous a tendu ces embûches ? qui nous a préparé un breuvage, un poison qui nous rend forcenés ? O homme, tu fais d'une salie de festin un champ de bataille ! tu renvoies des jeunes gens qu'on transporte comme s'ils avouent été blessés en guerre ; tu détruis avec le vin la vigueur de la jeunesse ; tu invites un ami à un repas, et tu le rejettes comme un cadavre, après lui avoir ôté la vie avec une liqueur perfide.
Quand on croit qu'ils sont à la fin de leur débauche, ils recommencent à boire de nouveau, et ils boivent, à la façon des bêtes, comme à unie fontaine qui leur permet d'absorber tous une égale quantité de vin. Lorsque le repas est presque fini, un jeune homme robuste, qui n'est pas encore ivre, s'avance dans la salle portant sur ses larges épaules un vaste flacon rafraîchi. il fait sortir l'échanson; et se plaçant au milieu des convives, il leur distribue également l’ivresse par le moyen de tuyaux recourbés. C’est une nouvelle manière de mesurer l'intempérance, de sorte que tous s'y livrent pareillement sans mesure, afin que personne ne puisse l'emporter sur les autres. Chacun prend le canal tourné de son côté; et ainsi que des boeufs qui se désaltèrent à un lac commun, il boit saris prendre haleine et tout d'un trait tout ce que le grand flacon lui verse d'en haut par des tuyaux d'argent. Malheureux ! ayez paie de vous-mêmes; comparez votre estomac à la capacité du vase, et voyez lequel des deux peut contenir une plus grande quantité de vin. N'entreprenez pas de vider le flacon, mais songez que votre ventre est rempli il y a longtemps.

Le Prophète avait donc raison de s'écrier : Malheur à ceux qui se lèvent dès le matin pour s'enivrer, qui boivent tout le jour jusqu'au soir, sans prendre de temps pour contempler les ouvrages du Seigneur, pour réfléchir sur les oeuvres de ses mains! Le vin, ajoute-t-il, les brûlera. Oui, la chaleur du vin qui se répand dans le corps allume les traits enflammés de l'ennemi. Le vin noie la raison et abrutit l'intelligence; il réveille toutes les passions déshonnêtes comme un essaim d'abeilles: des chevaux fougueux, qui ont renversé lesta conducteur, n'emportent pas un char avec moins de règle et plus d'impétuosité; un navire sais pilote, ballotté par les flots, est plus en sûreté que l’homme ivre.

Au milieu de tels désordres, les hommes et les femmes rassemblés, livrant leurs âmes au démon du vin, se portent réciproqueraient des blessures. De part et d autre ce sont des ris effrontés, des chansons obscènes, d'indécentes postures, tout ce qui peut porter à l’incontinence. Eh quoi ! vous riez, vous vous abandonnez à des joies extravagantes, lorsque vous devriez pleurer et gémir

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/basile/ivrognerie.htm

Saint Basile et le Saint curé d'Ars (qui a aussi fait un sermon sur l'ivrognerie), dramatisent un peu la chose, mais c'est typique des sermons : On va chercher les exemples les plus radicaux pour faire peur aux âmes pieuses et prudes.

En réalité, on sait aujourd'hui que les hommes ne sont pas égaux face aux addictions (quelle qu'elles soient), c'est des processus qui ne toucheront pas certaines personnes, même si elles se donnent de la peine pour y arriver (en général elles sont dégoûtées bien avant).

Du coup je mets un bémol, c'est comme la sexualité, il y a des tranquilles et des plus excités, ils n'ont pas la même constitution, et donc pas le même degré de culpabilité.

Homélies sur les statues, au peuple d’Antioche de saint Jean Chrysostome

Il en est qui prennent le conseil que lui donne saint Paul pour une permission de boire du vin avec excès. Mais ils se trompent ; et si nous voulons examiner soigneusement les paroles de l'Apôtre, nous trouverons qu'elles renferment une leçon de sobriété plutôt que d'intempérance. Il ne conseille à Timothée d'user de vin qu'après qu'il a reconnu que sa santé est entièrement affaiblie ; et il ne le lui permet qu'avec de certaines mesures. Il ne lui dit pas : usez de vin, mais d'un peu de vin ; avis qu'il nous donne à nous-mêmes plutôt qu'à Timothée, qui n'en avait pas besoin. C'est pour nous qu'il écrit à son disciple; il nous marque les bornes dans lesquelles nous devons nous tenir : en ne nous permettant de prendre de vin que ce qui est nécessaire à notre santé, il veut que ce soit un remède et non un poison, qu'il guérisse un mal sans en causer un autre. Un usage continuel de l'eau ne pourrait être aussi nuisible à certains tempéraments, que l'excès du vin leur serait préjudiciable. Que de maladies le vin n'occasionne-t-il-pas dans l'âme et dans le corps! C'est lui qui allume et qui fomente la révolte des sens contre la raison ; c'est lui qui excite au-dedans de nous des guerres cruelles et de violentes tempêtes. Une trop grande abondance de pluies n'amollit et ne dissout pas autant la terre qu'une trop grande quantité de vin ne relâche tous les nerfs du corps et n'en affaiblit la vigueur. Fuyons donc l'excès de part et d'autre et, sans négliger le soin de notre santé, réprimons les mouvements désordonnés de la chair. Usons du vin, n'en abusons pas ; craignons de faire d'un sujet de joie une source de douleur. « Le vin a été donné à l'homme pour le réjouir et non pour l'attrister » (Ps 104, 15). La raison des personnes ivres est assoupie et comme ensevelie dans d'épaisses ténèbres : au contraire, le vin pris modérément éveille l'imagination, et c'est l’un des moyens les plus propres pour réparer les forces du corps. Le passage que nous expliquons doit confondre l'erreur de ces hérétiques qui condamnent l'usage du vin comme absolument illicite. Si le vin était au nombre des choses défendues, saint Paul ne l'eût pas ordonné à son disciple. Le même passage sert aussi à instruire ces gens simples parmi les fidèles qui, quand ils voient des hommes dégradés par l'ivresse, au lieu de blâmer l'intempérance de l'homme, attaquent le présent de Dieu : « Qu'il n'y ait pas de vin ! » disent-ils. Disons-leur : « Qu'il n'y ait pas d'ivresse ! Le vin est l'ouvrage du Seigneur, l'ivresse est l'ouvrage du démon : ce n'est pas le vin, c'est l'intempérance qui fait l'ivresse. Ne décriez pas le bienfait du Très-Haut, mais condamnez la folie de votre frère. Quoi donc ! au lieu de réprimer le coupable, vous outragez le bienfaiteur ! »

Ainsi fermons la bouche à ceux qui s'élèvent contre une liqueur salutaire dont l'abus, et non l'usage, produit l'ivresse, la source et la cause de tous les maux. Le vin nous a été donné pour rétablir les forces du corps, et non pour détruire celles de l'âme, pour guérir les maladies de l'un, et non pour ruiner la santé de l'autre. Évitons de donner prise aux imprudents et aux insensés en usant avec excès du présent de Dieu. Qu'y a-t-il de plus triste et de plus misérable que l'ivresse ? Un homme habituellement ivre est un mort vivant, un frénétique volontaire, un insensé qu'on abhorre, un malade qu'on ne plaint pas ; également inutile à l'état, à ses amis, à ses parents, à lui-même, c'est l'opprobre de l'espèce humaine. Sa vue seule révolte ; sa démarche, sa voix, son haleine, tout en lui est odieux et insupportable. Mais le comble du mal, c'est que l'ivresse nous ferme la porte de la Jérusalem céleste ; elle nous prive des biens éternels, et après nous avoir dégradés dans ce monde, elle nous prépare pour l'autre à d'horribles supplices. Corrigeons-nous donc de cette perverse habitude, si nous avons le malheur d'y être sujets et, suivant le conseil de l'Apôtre, usons de peu de vin, puisque ce peu même, il ne le permet à son disciple que pour remédier à la faiblesse de son estomac. Oui, nous devons régler sur les circonstances et sur le besoin l'usage des boissons et des nourritures, ne jamais passer les bornes de la nécessité, en un mot, ne rien faire indiscrètement et au hasard.

là comme ailleurs !

In médio stat virtus.

Bonum vinum laetificat cor hominis mais l'ivrognerie est haïssable.

Ils ne sont pas à jeûn !

Et Jésus ne leur sert pas un fond de verre !

Faire la différence entre "imbibé" permanent, et l'ivresse passagère et mesurée. Noé n'est pas condamné, et se remet dans sa tente.EN hébreu cela a un sens de par les racines des mots, avec des lettres communes à vin et à secret. Noé a reçu le secret de Dieu.

Ce qui rejoint et éclaire le "In vino veritas"

Hippocrate enseignait, répétait :
tout est poison, rien n'est poison,
c'est seulement la dose qui différencie le remède et le poison.
Il faut être pharisien pour s'attacher à tout évaluer, mesurer et décider pour autrui.

Combien boire ?
Cela dépend, mon bon homme !
Savez-vous que l'alcool passe plus vite dans le sang chez les dames ?

Alors essayer de tout séparer en bon et mauvais ? N'est-ce pas rejouer le refrain qui a tout fait tomber à terre près de l'arbre du jardin d'Eden ? Diabolique de vouloir tout décider, poser, tabler, et valider ou condamner ... Ce n'est pas notre "Job", comme le patriarche l'a sit bien montré.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

...maître de cérémonie :
"On sert le bon vin en premier, et le vin meilleur quand les invités etc."
C'est une simple généralité.
Et jamais Jésus et Marie n'aurait accepté de cautionner un dérapage.
Il s'agissait d'une partie bien éduquée et plutôt fervente de la population.
Il y a une certaine mystique bien connue (qui n'est guère en faveur sur ce forum, j'évite donc de la nommer) qui décrit fort bien cette scène.

Monsieur l'abbé,

Je vous prie de me pardonner, je ne relie pas le sens de votre réponse à ce que désirais faire voir.

Si vous acceptez de détailler ...
je vous en remercie déjà.

Mon post (répondant à Jejomau) ne visait pas du tout un aspect "dépravé" ni la vie privée des gens, mais des rumeurs insistantes (et, me semble-t-il, peu contestées) sur la consommation de cocaïne des personnalités les plus en vue.
Or cette substance, particulièrement stimulante est de nature à modifier le comportement et les décisions des intéressés.
Et là, quant il s'agit de ministres et politiciens, ça devient très préoccupant, car cela concerne la vie et la survie de la nation.
Il ne s'agit plus seulement de la vie privée de certains.

Et je concluais en reconnaissant que je n'ai pas tous les éléments.

Vieille dame juive defenestree par un religionaire ennemi héréditaire à qui la justice a commencé par trouver des excuses car il était drogué ou saoul comme un Polonais ou les deux.

Indignation bien légitime de la communauté en question : le législateur a modifié la loi en 2021. Un juriste pourra nous apporter les précisions nécessaires mais j'en ai compris que le balancier était parti dans l'autre sens sur le mode : on ne peut arguer des conséquences criminelles de ses actes dès lors qu'on en a créé les causes en s'administrant des produits qui les mettent en branle.
Pierrot le Palmipede va moins rigoler.