Le Forum Catholique

Le document de François visant à combattre davantage la liturgie romaine contient une "interdiction" explicite de l'administration des sacrements et des sacramentaux selon le Pontificale Romanum, rapporte Summorum-Pontificum.de (4 février) en se référant à des sources romaines.

Cela signifie que le baptême, le mariage, la confirmation et l'ordination sacerdotale ne peuvent être célébrés que selon le Novus Ordo. La date de publication est le 3 avril, le lundi de la Semaine Sainte et l'anniversaire de la constitution Missale Romanum, avec laquelle Paul VI a inventé l'eucharistie actuelle du Novus Ordo.

L'interdiction de l'ordination sacerdotale s'applique également aux communautés de rite romain, y compris la Fraternité Saint-Pierre. Les ordinations inférieures, comme celle de sous-diacre, qui sont abolies dans le Nouveau Rite, sont désormais "interdites".

Les prêtres des communautés de rite romain ne peuvent désormais célébrer la messe sans permission spéciale qu'au sein de leurs maisons "canoniquement établies".

Summorum-Pontificum.de qualifie le décret de "législation indubitablement "inconstitutionnelle" du pape Bergoglio".

Lien

En quoi cela nuit-il au salut des fidèles que les confessions ou baptêmes soient faits selon le rite traditionnel ? D'ailleurs, en quoi les nouvelles paroles de l'absolution diffèrent-elles des anciennes ?

Gloria TV est bien informé ? D'où sortent-ils cela ?

Si ce n'étaient qu'une ou deux sources qui laissaient craindre de nouvelles actions contre le VOM, on pourrait les ignorer, mais de multiples personnes, généralement bien informées, sentent l'approche d'une nouvelle tempête. Le blog de l'abbé Zuhlsdorf (un des plus lus parmi les conservateurs/tradis américains), publie ce matin des conseils à tous ceux qui envisagent une vocation. Son article commence ainsi :

Chers lecteurs, nous devons nous préparer et garder la tête froide face à la tempête voire un déferlement de tempêtes.

Une préparation mentale et spirituelle est nécessaire.

Il est possible – probable – qu'il y ait une autre série de pogroms dans l'Église dans un proche avenir, en particulier contre les catholiques d'esprit traditionnel, laïcs et membres du clergé.

Ce sont les personnes qu'ils veulent écraser encore plus que les rites. Ils craignent et méprisent le peuple.

Là où je me trouve [le milieu romain] et d'après ce que je lis et entends, nous devons rester cool. Nous devons rester cool et nous devons planifier.

La suite en anglais ICI.

Sur le site "Summorum Pontificum" en allemand


http://www.summorum-pontificum.de/meldungen/weltkirche/2368-mehr-als-nur-geruechte-neues-aus-dem-sumpf.html

Sur le site "Summorum Pontificum" en allemand


http://www.summorum-pontificum.de/meldungen/weltkirche/2368-mehr-als-nur-geruechte-neues-aus-dem-sumpf.html

Arguer d'une inconstitutionnalité au sein d'une société, la Sainte Eglise, qui Dieu merci ne possède pas de "constitution" , ça va mal se mettre.


A mon humble avis, devant la persistance et le renforcement de ces rumeurs, les supérieurs séculiers et réguliers d'instituts tradis devraient d'urgence solliciter d'être reçus à Rome, ensemble, par les dicastères concernés ET si possible par le Saint-Père, et en défense faire valoir :

- le bien des fidèles dont la vie de foi se nourrit efficacement de ces formes liturgiques, et pour l'essentiel porte de très nombreux et bons fruits

- leur antiquité et leur caractère éminemment vénérable, comme trésors de l'Eglise et moyens de salut qui n'ont plus rien à prouver

- les dangers qu'il y a à relancer la guerre liturgique pourtant relativement éteinte par les mesures de Benoît XVI

Et peut-être aussi lâcher du lest, par exemple sur la concélébration chrismale.


Parce que dans les mois qui viennent, si cette mesure d'anéantissement pur et simple se concrétise, il ne sera plus temps de chouiner (et de transformer le FC en mur des lamentations ... ) , le couperet sera tombé, et il ne restera plus que le maquis, la dissidence et donc la plus totale marginalisation, au sens étymologique, façon FSSPX.

Ce qui est peut-être d'ailleurs l'effet recherché, auquel cas, si vis pacem ...


Au fait, cela incitera peut-être Mgr. Vigano à sortir enfin ses "dossiers" du fameux coffre-fort mystère ... huhu ... heum ...

Désobeir...
on ne peut plus courber l'échine devant ce pape et ses sbires destructeurs. il ne sait faire qu'une seule chose autoriser tout ce qui est contraire à l'Evangile et réduite à néant l'unité de l'Eglise. A quand un nouveau Conclave??? le plus vite possible

Résister à un abus de pouvoir n'est pas de la désobéissance, contrairement à ce que voudraient faire croire ceux qui vont se heurter au non posssumus des prêtres Réfractaires.

non cher Non volumus ignorare

Ainsi que je rappelais en septembre 2021, la désobéissance est toujours une faute car un ordre, par nature, est juste, en revanche ne pas exécuter une injonction inique est juste car cela implique d’obéir à un ordre plus juste, voire supérieur.

Rappel

Ainsi donc, ne pas tenir compte des injonctions injustes du Saint Père et des évêques n'est pas une désobéissance mais une obéissance au Christ et à l’Église. Cela est valable pour la vie spirituelle comme pour la vie naturelle.

Je n'ai pas l'outrecuidance de prendre des exemples, je suis certain que vous êtes d'accord.
J'insiste sur l’obéissance, non pas que je sois un saint, obéissant à tous les commandements de Dieu 24H/24H, mais que dans notre combat pour la Vérité, le choix des mots et la sémantique me semblent essentiel.

la "babélisation" du langage est une arme de destruction massive contre la Vérité.

Ainsi donc, si les rumeurs à l'encontre du rit traditionnel se confirment, il s'agira d’obéir aux lois immémoriales de l’Église, quitte à être chassé de nos églises et de nous retrouver à nouveau dans des caves, des garages.... et cela pour une cause supérieur, la Gloire de Dieu et notre salut.

Que le Saint Esprit nous donne la force de voir juste et de lui obéir sans offenser nos persécuteurs.

SP

Le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est un abus de droit, est même l'abus de droit par excellence, et est donc totalement irrecevable !

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !

Il faudrait que le monde traditionnel dans son ensemble le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable !

L'ennui est que le Christ a donné au pape le pouvoir de lier et délier.
Si le pape en abuse, ce qui serait le cas ici, il le paiera dans l'autre monde.
Quant à nous, ne sommes-nous pas tenus par ce pouvoir de lier et délier ? Si chacun devait l'apprécier à l'aune de sa situation et de ses convictions, ce ne serait plus un pouvoir exclusif et il ne servirait plus à rien...

Si un pape décidait de remplacer le Rite Romain par le rite dominicain ou n'importe quel autre rite liturgique traditionnel, indépendamment de l'opportunité d'une telle décision, soutenez-vous qu'il n'en aurait pas le pouvoir ?

Que le rôle du pape est de protéger ce qui vient de la Tradition. Le pape n'est pas un tyran et le pape n'est pas Dieu ! Penser que le pape peut tout faire dans l'Eglise est une folie moderne, c'est proprement révolutionnaire !

Par ailleurs, vous ne pouvez comparer la suppression de la liturgie bimillénaire de l'Eglise et son remplacement par un rite semi-protestant, avec le remplacement du rite romain traditionnel par sa variante traditionnelle dominicaine.

... que le pape peut modifier, réviser, remplacer le rite romain aussi longtemps que ce qu'il lui substitue est conforme à la Tradition. Dans le domaine liturgique, ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire, et on trouve quantité d'exemples qui illustre ce principe. Nous sommes d'accord.

Reste la question de qui est habilité à déterminer la conformité d'un rite avec la Tradition ; les fidèles ou la magistère vivant, c'est-à-dire actuel ?

Je préfère ne pas aborder cette discussion dans le contexte actuel. Trop d'incertitudes existent concernant François, et lorsqu'une famille est attaquée, ce n'est pas le moment de polémiquer sur des points somme toute secondaires.

En matière de liturgie, le pape peut modifier telle ou telle rubrique, instituer une nouvelle fête, comme la Fête-Dieu ou celle du Christ-Roi, canoniser telle ou telle personne et donc inscrire tel ou tel saint au calendrier, supprimer des rites de moins de 200 ans d'ancienneté, comme l'a fait St Pie V, mais il ne peut pas et ne doit pas supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

C'est aussi l'avis, des Traditionalistes, des Bénédictins de l'Immaculée ou de Mgr Klaus Gamber.

A propos de TC, les Bénedictins de l'Immaculée expliquent que "En employant le terme de faculté (pour dire le Vom), le document (TC de François) semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à un personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Par ailleurs, l'expression de "tradition vivante" apparaît au chapitre 3, point 12 de la Constitution "Dei Verbum" du 18 novembre 1965 et est utilisée par les modernistes pour justifier l'injustifiable.

On réduit le magistère vivant au magistère présent. Ce n'est plus la Tradition qui fait le magistère, mais le magistère la tradition. A ce sujet lire ici

Pour mesurer la faiblesse de votre raisonnement, il suffit de l'appliquer à un autre livre liturgique promulgué avec la même solennité que Quo Primum (voire une solennité plus grande puisque c'est par le biais d'une Constitution et non d'une Bulle).

St Pie V, dans sa Constitution Quod a nobis (1568), prévoyait aussi "l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul" à quiconque "oserait témérairement aller à [son] encontre".

Cette promulgation du bréviaire était présentée par St Pie V comme : "Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction".

Qui soutiendra que le pape ne reconnaît pas AU MOINS un droit à l'utilisation de son bréviaire qui, comme son missel, est le fruit d'une minutieuse reconstitution historique dans une authentique fidélité à la Tradition ?

Or 343 ans plus tard, St Pie X abrogeait le bréviaire tridentin pour lui substituer un autre bréviaire dont un expert a pu écrire qu'il"n’avait pas tellement de choses en commun avec celui de son prédécesseur". Celui qui l'affirme était un prêtre de la FSSPX qui s'exprimait dans la revue officielle américaine de la FSSPX : Abbé Pascal Thuillier in St Pius X: reformer of the liturgy Sept. 2003

La réforme du Bréviaire, d'ailleurs regrettable selon certains, ne modifie pas le rite.

Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ? Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

Selon Roberto de Mattei, la conséquence de l'"infaillibiliste", la croyance en un pape tout puissant, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Si le pape actuel et ses sbires tiennent tant au remplacement d'un rite par l'autre, c'est bien qu'il y a une raison, vous ne croyez pas ? La raison est que la "lex orandi" est la "lex credendi" et donc que le rite nouveau doit remplacer le rite ancien, parce que la croyance de l'Eglise nouvelle, exprimée par son nouveau rite, n'est plus celle de l'Eglise ancienne et qu'elle doit donc remplacer la croyance de l'Eglise ancienne !

S'opposer à ce programme diabolique est le combat de la Tradition depuis 50 ans et justifie aussi l'existence du Forum catholique !

La réforme du Missel, d'ailleurs regrettable selon certains, ne modifie pas le rite.

Comme le disait le cardinal Hoyos, le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible.

Vous vous exprimez comme un orthodoxe ou pire, comme un protestant. Si c'est là votre lex credendi, ça en dit long sur votre lex orandi.

Ath

Je serais curieux de voir dans quelle mesure cette abrogation a été appliquée par les prêtres ordonnés avant.

Le bréviaire étant la prière liturgique de l'Église, il me semble que nous sommes dans ici dans le domaine de la prière publique et non pas privée. À moins que quelque chose m'échappe?

Le bréviaire était rarement prié publiquement. Sa récitation avait bien lieu de manière privée. Donc l’application de la réforme de Saint Pie X par les prêtres ordonnés avant est invérifiable.

Évidemment pour ceux qui au séminaire n’ont connu que cette réforme, c’est différent.

L'office divin, contenu dans le bréviaire, est la prière officielle de l'Église que participe chaque clerc qui y est obligé, même si en l'occurrence il le prie seul dans son coin.
Pour cette raison, le prêtre dit bien (s'il est diacre) "Dominus vobiscum" avant les prières, et répond lui-même, s'il est seul, "Et cum spiritu tuo".

La logique de la récitation privée l'emporte et même le prêtre doit dire Domine exaudi orationem meam.

J'ai la fâcheuse tendance à bouder ce millésime infect.

(mais tout rentre donc dans la "logique" jansénisante, ou "pistorisante", des choses)

de l'Eglise. En témoignent, s'il en était besoin, les répons brefs et les répons prolixes, les versets suivis de répons (dès les premiers mots de chaque heure), les Amen qui suivent les oraisons...

Il est dramatique qu'il ait été peu à peu considéré comme une prière privée, et comme une prière privée réservée aux prêtres (en dehors des seules vêpres du dimanche jusqu'à la destruction de la liturgie latine).

Ne permettait pas de remplir l'obligation.

Mais qui pouvait vérifier.

... Dieu ?

Ath

Que si un prêtre continue de Le prier de manière dont Il l’a été pendant plusieurs siècles, ça ne doit pas beaucoup Le déranger.

... que la désobéissance à l'Eglise qu'Il a fondée ne Lui plaît guère. Ce faisant, de tels prêtres L’honorent des lèvres, mais leur cœur est loin de Lui.

Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. (Lc 10, 16)

Ath

que ce soit réellement une désobéissance.

On peut même ce demander si ceux qui acceptent que sans plus de raison ce qui était obligatoire la veille devienne un péché le lendemain ne sont pas ceux qui honorent Dieu uniquement des lèvres.

Ainsi donc, à tous les Patriarches, Archevêques, Évêques, Abbés et autres Prélats des Églises, sans en excepter les Cardinaux Archiprêtres des basiliques patriarcales de Rome, Nous enjoignons de veiller, chacun dans son diocèse, église ou couvent, à l’introduction, à la date fixée, du Psautier avec ses règles et rubriques tel que Nous l’avons disposé ; à tous ceux également qui ont l’obligation de réciter ou de chanter les heures canoniales Nous prescrivons d’employer et d’observer inviolablement ce Psautier, ainsi que ces règles et rubriques. En attendant, il sera loisible à chacun, et même aux Chapitres dont la majorité des membres en aura manifesté le désir, d’employer régulièrement la nouvelle distribution du Psautier aussitôt après sa publication.

Telles sont les prescriptions que Nous éditons, promulguons, sanctionnons, décrétant que ces Lettres sont et seront toujours valides et efficaces, nonobstant les constitutions et ordonnances apostoliques, générales et spéciales, et toutes autres choses contraires. Personne donc ne pourra enfreindre Notre acte d’abolition, révocation, permission, injonction, commandement, statut, indult, mandat et volonté ; que nul n’ait la téméraire audace d’y contrevenir. Si quelqu’un osait le tenter, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses Apôtres les bienheureux Pierre et Paul.

Constitution apostolique Divino afflatu.

Quel prêtre se mettrait volontiers quotidiennement en état de péché grave répété ?

La récitation du bréviaire selon les livres approuvés est une obligation grave à partir de la réception du sous-diaconat.

Un livre approuvé pendant des siècles pourrait se retrouver désapprouvé du jour au lendemain.

Un livre approuvé pendant des siècles pourrait se retrouver désapprouvé du jour au lendemain.

Sans problème.
Cela relève du pouvoir des clefs.
Nous sommes entièrement dans le domaine des lois ecclésiastiques.

C’est tomber dans le pharisaïsme.

D’ailleurs Saint Pie X était-il Pape ?

Nous ne sommes pas, pour la question évoquée, dans le domaine de la loi divine (les commandements, les dogmes), mais dans le domaine strictement ecclésiastique.
Dans ce domaine, le pouvoir des clefs (avéré légitime) est à même, sans discussion, de lier et de délier, sous péché, aussi sous péché grave, le cas échéant, les consciences des baptisés, clercs ou laïcs, selon les cas, et, je répète : dans ce domaine, il est donc parfaitement possible que ce qui était permis voire commandé hier, est péché, même grave, aujourd'hui.

De là à se former une opinion raisonnée sur l'opportunité de faire ou de ne pas faire, de commander ou de ne pas commander ceci ou cela, c'est une autre question.
Mais nous ne parlons pas ici d'opportunité, nous parlons de légitimité, et d'obligation en conscience.

Du pouvoir des clés dans laquelle ce qui était obligatoire peut devenir un péché n’est pas dans ma religion.

Prenez le cas de la communion dans la main, pratique générale dans les premiers siècles et proscrite par la suite.

Ou la pascalie asiatique définitivement interdite à Nicée.

Habitude, permission, coutume locale ?

Comment savoir ?
Si cela avait été une obligation, il y aurait eu, comme pour tout autre règle, un débat, presque sûrement des disputes âpres, et des écrits pour bien clore le sujet.

DOnc votre extrapolation : obligation qui devient interdite ne tient pas pour la distribution de la communion.

… et c'est même un devoir de s'opposer à une décision injuste, mais certainement pas dans la dissimulation je pense. Lors du passage au missel romain en France, les derniers prêtres à s'y opposer courageusement obtinrent du Saint-Siège par l'intermédiaire de leurs évêques le droit de ne pas être contraint à la récitation du bréviaire romain.

Ne le récitaient même pas ?

Pas besoin d’imagination.

Et vous avez fait dévier le débat rendant le débat de fond incompréhensible.

On en a déjà aussi parlé ici

Le seul intéret pour notre sujet de cette question des réformes du Bréviaire me semble plutôt l'exemple historique du bréviaire du Cardinal Quinones lancé sous Clément VII mais dont les Pères du Concile de Trente demandèrent correction et que le Pape Pie V finit par interdir formellement (Bulle Quod a nobis - 1568). Comme quoi on peut revenir sur une révolution liturgique...

Ça met de l’animation.

D'apprendre que saint Pie X voulait fixer la date de Pâques !

Là où les réformateurs ont été imprudents, c'est en inventant d'un coup un nouveau rite "Ikéa" qui consomme une rupture. C'est le fondement de notre argumentation.
On n'aurait pas la même légitimité pour s'opposer à des évolutions progressives de l'antique rit romain, comme entre 1962 et 1965, où -même si cela ne nous plait pas- le Souverain Pontife avait la légitimité pour ce faire.

J'ai l'impression que vous ne vous êtes jamais présenté sur le forum. Je me trompe? Pierre

Vous avez l'air d'un vrai enquêteur ? En accord avec le "Modérateur Suprême", ma présentation est restée succinte en effet.
Depuis les portes fermées de la cathédrale aux premiers pèlerinage de Chartres, j'ai eut la grâce de traverser notre longue époque de crise de l'Eglise accompagné de saint prêtres (P. Lucien Arène, Abbé JY. Cottard, Abbé Denis Coiffet), mais je n'interviens pas en tant qu'ecclésiastique.

On notera que saint Pie X avait explicitement interdit l'ancien psautier. La coutume faisant loi, on pourrait dire que les innovations liturgiques récentes n'ont pas proscrit l'usage de ce qui existait auparavant en l'absence d'interdiction explicite.

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé.

Lettre du Pape Benoît XVI qui accompagne la Lettre apostolique Summorum Pontificum.


Ce qui ne signifie pas qu'il ne peut pas être abrogé.

... et c'est précisément ce que risque fort de faire la prochaine Constitution Apostolique : obliger en droit ce qui n'avait pas été clairement règlé dans la précedente Constitution de Paul VI.

D'où l'importance de bien monter en quoi notre tradition liturgique touche à la Tradition apostolique, sans quoi même un tel abus de pouvoir n'apparaîtra pas vraiment comme illégitime.

D'où la rumeur qu'il s'agirait justement d'une Constitution Apostolique et non d'une "simple" Lettre.

François achèverait le "travail" que saint Paul VI a négligé de mener à terme, un missel remplaçant normalement le précédent.

C'était du réalisme politique. En 1969, abroger en droit l'ancien missel aurait mis la puce à l'oreille de beaucoup. Ce n'était donc pas possible et cela n'a pas été fait. Aujourd'hui, deux générations plus tard, ce n'est plus le cas puisque le missel Paul VI est entré dans les mœurs de l'immense majorité des catholiques.
D'un point de vue surnaturel, je me demande si une telle mesure, voulue et ratifiée par le détenteur des clefs, serait agréable à Dieu et oblige le fidèle. Nous parlons tout de même du rite presque bimillénaire (a minima 16 siècles) de l'Eglise latine !

Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace, maintenant et à l’avenir, nonobstant, si c’est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par Nos prédécesseurs et toutes les autres prescriptions même dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.

Source: La Constitution "Missel romain" (la fin)

promulgue le nouveau missel, il n'abroge pas le précédent. Même si dans les faits, l'esprit et même une déclaration de saint Paul VI ça allait évidemment de soi, deux missels du même rit, ici romain, n'étant pas supposés coexister. Pourtant avant Benoît XVI une commission de cardinaux réunie par saint Jean-Paul II avait déjà conclu à la non-abrogation.

Juridique bien sûr, pas factuelle.

C'était leur meilleur argument (défendu à l'époque par Solesmes).
Mais ceux qui prétendaient que c'était juridiquement insuffisants ont gagné. Leurs arguments ont été reconnus valables, jusqu'à Rome.

D'où cette deuxième attaque, après la mi-temps sifflée par Benoit XVI. Ils vont blinder l'argument canonique et agiter l'argument de l'obéissance, car ils n'ont plus que cela.

En tout cas s’il le faisait du jour au lendemain en interdisant l’usage du rite romain.

Je n’ai plus la citation exacte mais Benoit XVI (à moins que ce ne soit le Cardinal Ratzinger) à soutenu que l’Eglise (pas seulement le Pape) ne pouvait pas interdire du jour au lendemain ce qui avait été pendant des siècles le cœur de sa vie.

Et dans tous les cas je soutiens que s’il a ce pouvoir je ne suis pas lié par sa décision.

Tout cela est inacceptable, irrecevable, ça sent le roussi, etc…
Mais que fait-on? Se mettre à genoux devant la nonciature n'a aucun intérêt, de même que pétitionner, demander des audiences, etc…
Ce nouveau missile romain serait une déclaration de guerre. Les armées catholiques ne se contentaient pas de prier, jeuner et sacrifier, elles faisaient aussi la guerre! Loin de moi l'idée de prétendre avoir la solution, mais il faut trouver des moyens de défense puissants. Les églises qui nous étaient ouvertes vont se refermer très vite à la grande joie de la plupart des évêques. Je doute fort que l'on puisse compter sur les rares cardinaux auxquels tout le monde pense pour mener la lutte. D'un penchant "tradi", ils n'en sont pas pour autant des frondeurs musclés. Une nouvelle entreprise à la PSSPX, mais sans évêque… Notre seule perspective sera les garages, les granges et des prêtres ruinés.
Sursum corda!!!

Mais en même temps, vous défendez l'idée de célébrer dans des garages, etc. Donc des moyens de repli, où l'on est plus en retrait. Loin de moi de dire qu'il ne faut pas agir et qu'il faut être prêt à vivre toutes les situations, mais concrètement, on peut faire quoi de plus à part prier ? Aller à Saint-Pierre de Rome et déposer le Pape en entrant par effraction ? Demander à un Etat d'envahir le Vatican ? Ou faire comme l'abbé Krohn ?

Mais je n'ai pas de réponse pour la lutte. Si j'envisageais les garages et les granges dans le but de conserver nos messes et autres sacrements, c'est uniquement parce que les églises qui nous sont pour l'instant octroyées par les paroisses ou les diocèses devront être rendues sauf à faire beaucoup de St-Nicolas du Chardonnet. Il y aura peut-être quelques cas possibles mais, même si les mairies sont propriétaires et pourraient pour certaines s'en laver les mains, les affectataires sont les paroisses diocésaines. Les diocèses auront tôt fait de nous mettre dehors y compris par recours à la force publique. Quant aux communautés religieuses, je ne saurais même pas envisager ce qu'elles deviendront… Et dans tous les fidèles très nombreux qui ont rejoint la Tradition depuis le début du siècle, notamment depuis Benoît XVI, combien rentreraient "en clandestinité"?

On était dans les années 70 avec des gens qui connaissaient la "cause" (les partisans et les adversaires). On avait des gens déterminés, capables de prendre du temps. Parce que c'était encore des années où les gens étaient engagés.

Maus aujourd'hui, cela a un peu changé. Différents éléments sociaux et générationnels rendent les coups de force incertains.

L'occupation d'églises suppose une logistique (occuper l'église le jour et la nuit) et des complicités. Je doute qu'avec la mise au pilori du catholicisme -le catholicisme traditionnel étant lui-même accusé de complaisance avec la pédophilie ! -, cette occupation soit tolérée. Les évêques et l'affectataires joueront les victimes des "intégristes" et n'auront aucune difficulté à recourir à la force publique dans le contexte médiatique que nous connaissons.

Le "cas" Saint-Nicolas a tellement fonctionné qu'il n'a été réalisé qu'une fois en 1977 ! Ce qui ne m'empêche pas de saluer une église tridentine en plein Paris et qui nous propose des beaux offices.

il y a probablement une marge de manœuvre.

Comme vous le dîtes, nous ne sommes plus en 1977 et depuis cette époque la vitalité des diocèses fait qu’il y a beaucoup plus d’Eglises désaffectées. Rien empêcherait des associations d’obtenir l’usage de certaines et de faire appel à une communauté ou une autre pour célébrer la messe.

Je repense aussi au Chamblac où l’Eglise n’était pas désaffectée.

- l'opposition de certains évêques à toute forme de conciliation en la matière
- les prochaines consignes de Rome à ce sujet
- l'opposition de la bien-pensance, ou de la soi-disant-libre pensée, vous savez, "intégristes", extremdroate, etc

En d'autres termes, pas sûr qu'il soit aujourd'hui possible de récupérer des lieux de culte de ces décombres.

Cordialement
Meneau

L’évêque n’en n’est plus affectataire et n’a donc rien à dire.

Quant à la « libre » pensée, peut-être ne faut-il pas dévoiler ses intentions, genre « association culturelle ».

Parce qu'à cet âge, et vu les bêtises distillées à longueur de pontificat, un départ s'imposerait ! Il faut penser aux conséquences désastreuses des carrières longues !

Il ne supprime pas le rite... il interdit les sacrements qui y sont liés !

Jésuite..

Que le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est un abus de droit, est même l'abus de droit par excellence, et est donc totalement irrecevable !

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !

Il faudrait que le monde traditionnel dans son ensemble le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable !


En matière de liturgie, le pape peut modifier telle ou telle rubrique, instituer une nouvelle fête, comme la Fête-Dieu ou celle du Christ-Roi, canoniser telle ou telle personne et donc inscrire tel ou tel saint au calendrier, supprimer des rites de moins de 200 ans d'ancienneté, comme l'a fait St Pie V, mais il ne peut pas et ne doit pas supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine !

A propos de TC, les Bénedictins de l'Immaculée expliquent que "En employant le terme de faculté (pour dire le Vom), le document (TC de François) semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à un personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ? Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

Selon Roberto de Mattei, la conséquence de l'"infaillibilisme", la croyance en un pape tout puissant, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Si le pape actuel et ses sbires tiennent tant au remplacement d'un rite par l'autre, c'est bien qu'il y a une raison, vous ne croyez pas ? La raison est que la "lex orandi" est la "lex credendi" et donc que le rite nouveau doit remplacer le rite ancien, parce que la croyance de l'Eglise nouvelle, exprimée par son nouveau rite, n'est plus celle de l'Eglise ancienne et qu'elle doit donc remplacer la croyance de l'Eglise ancienne !

S'opposer à ce programme diabolique est le combat de la Tradition depuis 50 ans et justifie aussi l'existence du Forum catholique !

...la publication de la chose.

Je ne sais d'où la source que vous citez tient ses informations, mais si la teneur du document final en est ce qu'elle rapporte, nul n'est tenu d'y obéir.

Les prêtres et les fidèles des instituts concernés prendront leurs responsabilités, je n'en doute pas.

Attendons sereinement.

C'est ce que certains se disaient avec Ecclesia Dei.
C'est ce que certains se disaient encore juste avant Traditionis Custodes pourtant annoncé.
C'est ce que certains se disaient quand-même juste après Traditionis Custodes.
C'est ce que certains se diront probablement toujours avec le prochain texte, déjà confirmé par plusieurs sources vaticanes.

"Attendons sereinement de voir confirmé par "qui de droit" que le train sans freins s'arrêtera avant le précipice."

Franchement, je rejoins Rémi plus haut, même si je vais peut-être extrapoler sa pensée : il devient urgent pour les instituts ex-ED de faire le point, et de décider s'il s'agit pour eux d'un attachement cosmétique à une forme de rite qui ne peut résister à l'autorité, ou s'il s'agit d'une question de Foi qui nécessitera l'entrée en dissidence.

Force est de constater que plus le temps passe, plus ils vont être acculés à ce choix. Ne pas y faire face, ne pas s'y préparer serait criminel.

Cordialement
Meneau

...ces fuites sont orchestrées pour favoriser des attitudes de résistance prématurées de la part des ex-ED, qui seront ensuite désignés comme des factieux.

Ceci dit, je vous rejoins sur le fond, cher Meneau.

Je disais "attendons", mais, le moment venu, les ex-ED devront évidemment se positionner sur la réforme liturgique et admettre la justesse de vue de Mgr Lefebvre.

Une fois pour toutes.

Depuis 2021, il y a quand même beaucoup de bizzareries: des ordinations traditionnelles qui continuent, et une messe traditionnelle dite à Saint-Pierre de Rome lors du Pèlerinage Summorum Pontificum. Je ne peux pas dire au regard de ces dernières années que la situation a vraiment conduit à l'asphyxie de la messe traditionnelle et à tout le mouvement afférent. On assiste à des "coups" (le Motu proprio, puis les réponses aux dubia), à des contre-coups (le ), puis des accalmies (le texte concédé à la FSSP), sans parler des entorses (les ordinations dont je parle, etc.). Je pensais qu'en juillet 2021 ce devait être le coup de poignard fatal, et deux ans après je vois le mouvement traditionnel bien intact.

Mais la question je me pose à la lumière de votre derrière question, c'est de savoir concrètement qui peut faire quoi ? Déployer une banderole appelant François à la démission ?

Tout est dans le titre !

Il me semble que la cage de ce dessin symbolise la FSSPX...

Et sans Mgr Lefebvre, il n'y aurait plus rien aujourd'hui. Les instituts "ex-Ecclesia Dei" n'auraient pas été autorisés.

Alors, cessez de considérer la FSSPX comme un organisme de pestiférés, un peu comme le milieu politique considère le Rassemblement national dans la vie politique française.

Il n'y a pas d'un côté les Tradis bourgeois propres sur eux qui respectent la légalité et de l'autre les monstres dont on ose à peine prononcer le nom !

sur l'importance cruciale de la FSSPX et de Mgr Lefebvre, bien sûr.

Mais il me semble que ce dessin veut souligner que François (ou ses futurs épigones) n'ont rien à cirer d'une FSSPX en cage (et heureuse d'être à part) et veulent absolument enfermer tous les tradis dans cette cage, pour qu'ils n'aient plus aucun contact avec des diocésains et que la liturgie traditionnelle cesse de s'étendre à vitesse V. La ,liturgie traditionnelle est hautement contagieuse, mais encore faut-il qu'il y ait contact !

Nous ne sommes pas dans une "cage"
Professions publiques, pèlerinages, messes ouvertes à tous, dialogues locaux avec les curés diocésains dans la majorité des prieurés, voir même de certains évêques.

Sacrements distribués aux personnes désireuses et en état de les recevoir non pas limité aux seuls fidèles de la FSSPX ne vous en déplaise.

Non nous ne sommes pas dans une cage.

....de rappeller aux non-tradis que la Fraternité-Pilote est là et elle accueillera les fidèles desireux de trouver un havre de Paix et de certitude dans ce tumulte diabolique dans le monde. Merci encore une fois à Mgr Lefebvre et ses Evêques et ses bons Pretres. L'avenir est plus que promettant. Nous autres tradis gardons la Foi Catholique et la Messe de toujours. Volo.

Nous savons tous qu'en 1988 Mgr Lefebvre s'est rallié...avant de se renier...c'est de ce reniement qu est sortie ED

Par ailleurs on ne saura jamais ce qui serait advenu si une personnalité moins clivante et moins binaire avait défendu la Tradition catholique. Ou si Mgr Lefebvre avait été moins agressif dans ses propos...

Mgr Lefebvre était un méchant petit garçon qui n'obéissait pas à l'autorité.

Et ceci alors que l'autorité était très bien disposée à son égard et à l'égard de la Tradition. La preuve : l'autorité n'avait aucune animosité envers la Tradition et, depuis 1988, l'autorité a accordé des évêques à la Tradition !

Mgr Lefebvre s'était fourvoyé sur le terrain politique (notamment pendant la guerre d'Algérie) ce qui en faisait une cible facile pour le clergé progressiste et le privait de l'appui des milieux gaullistes (même si Jacques Chirac fut très bienveillante l'égard de saint Nicolas)

Mgr Lefebvre s'était fourvoyé sur le terrain politique (notamment pendant la guerre d'Algérie)

Je ne vois pas en quoi Mgr Lefebvre se serait davantage "fourvoyé" sur le terrain politique pendant la Guerre d'Algérie, que certains de ses coonfrères de l'épiscopat l'ont fait à d'autres moments, et auprès de formations politiques bien plus ouvertement opposées à l'Eglise.

Lorsque l'un de ses co-consécrateurs, Mgr Ancel, évêque auxiliaire de Lyon, s'affichait dans les meetings du PCF aux côtés de Georges Marchais pour y faire la promotion de l'un de ses bouquins, il se "fourvoyait" ?

Devenait-il "une cible facile" pour qui que ce soit ?

S'en trouva-t-il, d'une quelconque manière, inquiété, questionné, marginalisé au sein de la CEF ?

Rien du tout !

Mgr Lefebvre a subi les conséquences de sa résistance déterminée au courant progressiste et néo-moderniste dans l'Eglise de France, et rien de plus.

Dès avant le Concile, la meute des traîtres, des idiots utiles et des mitres molles est à ses trousses, et on le voit nettement, en 1959, avec l'affaire du soutien à la Cité catholique et les conséquences qu'elle entraîne pour lui.

Quant aux "milieux gaullistes", merci bien. Ce sont précisément ces milieux gaullistes, alliés de fait des progressistes de l'épiscopat, qui ont tullisé Mgr Lefebvre à son retour de Dakar, et ont empêché son accès à l'Assemblée des cardinaux et archevêques, le tout, évidemment, avec la paternelle bénédiction de Jean XXIII....

Alors, frayer avec ça, non merci ! Mieux vaut aller seul que mal accompagné.

Et bravo !

Je ne vois vraiment pas le rapport entre le combat pour la Messe, pour le sacerdoce et la guerre d'Algérie.

Mgr lefebvre avait, en outre, été repéré comme "conservateur" par l'épiscopat et le nonce (le futur Jean XXIII) dès sa consécration épiscopale en 1947. C'est la raison pour laquelle il fut apprécié et promu sous Pie XII et mis peu à peu sur la touche par Jean XXIII et l'épiscopat français, au plus tard à partir de 1959.

Bonsoir jejomau,

Dans cette affaire comme dans d'autres, il est nécessaire de prendre position sous réserve de confirmation ultérieure.

Mais dans la même affaire, plus que dans d'autres, il n'est pas illégitime de se dire que, à tout prendre, François est beaucoup plus cohérent, et surtout plus déterminé, que son prédécesseur Benoît XVI.

François n'est pas pape pour plaire le plus possible aux uns, les catholiques traditionnels dans la foi, tout en déplaisant le moins possible aux autres, les catholiques transformateurs de l'Eglise.

Il est manifestement ou, en tout cas, vraisemblablement pape pour plaire le plus possible aux catholiques transformateurs de l'Eglise, notamment dans le cadre du processus synodal, et pour déplaire le plus possible aux catholiques traditionnels dans la foi, notamment dans le domaine de la liturgie.

Son pontificat est un pontificat propice à une clarification, presque complète et définitive, sur l'ampleur de l'incompatibilité entre le Renouveau conciliaire et la Tradition catholique.


Donc, qui est le plus réaliste : Francois, en tant que "rainbow warrior" qui se prend pour un "punisher", id est en tant que guerrier aux couleurs de l'arc en ciel qui se prend pour un justicier, chargé de mettre un terme à un tiers de siècle de recentrage, plus officiel qu'effectif, qui a dû être considéré comme étant de plus en plus insupportable par une partie de ceux qui l'ont fait élire, ou les catholiques qui croient encore une herméneutique du renouveau dans la continuité qui n'est pas très opératoire, la où presque tout est une question de rapport de forces ?

Bonne soirée.

Scrutator.

a) cher Scrutator Sapientiae, j'acquiesce pleinement à vos deux propositions (sur la faiblesse de la politique de Benoît XVI, sur la cohérence - "transformation de l'Église" en un néo-catholicisme de compromis avec le totalitarisme athée de Davos, à l'image de ce qu'autrefois les catholiques libéraux puis modernistes et les "progressistes" chrétiens des années 1945-1990 avaient tenté les uns face au libéralisme, les autres face au communisme - et la fermeté/brutalité de celle de François) mais la conclusion me paraît un abus de raisonnement.

La justesse de A, la justesse de B n'entraînent pas la proposition C que la visée des papes - j'inclus Paul VI à compter de 1974 surtout même s'il a donné des signes en ce sens avant - entre 1974 et 2013 était une chimère, un mirage impossible à atteindre.
La pusillanimité et les choix de personnes désastreux de Benoît XVI d'une part, l'excessive confiance et la mauvaise évaluation de Jean Paul II quant à la fin de la crise du catholicisme expliquent, à mon sens - sans oublier ce que Martel et d'autres ainsi que les scandales à répétition nous ont révélé des "arrière-cuisines" bien sales - le demi-échec de la période. Demi échec mais demi succès aussi.
Si rien de positif n'était advenu entre 1974 et 2013, la tâche de François serait simplifiée et déjà nous ne serions pas là pour en parler.

La qualité d'une stratégie sur le papier est une chose, la qualité du personnel pour la mettre en oeuvre est une autre chose. Sans omettre les circonstances indépendantes des deux points qui peuvent lourdement influer sur le succès ou l'échec.

b) on a appris hier à l'occasion des auditions des commissions d'enquête de la Chambre des Représentants (républicaine) aux États-Unis sur les nombreux scandales d'État de l'actuelle présidence Biden et qui avaient eu lieu contre le président Trump dès avant son installation (Spygate 2016-2017) et ensuite la pseudo "collusion avec la Russie" inventée par le FBI et certains à la CIA (John Brennan) que le même FBI avait placé les communautés catholiques traditionalistes sur la liste des groupes considérés comme dangereux par le régime Biden (les parents d'élève hostiles au transgenrisme forcé et à la transformation des écoles en camps de rééducation étant sur cette liste).
Compte tenu de la proximité entre le Saint-Siège actuel et le régime Biden et ses soutiens "démocrates", c'est une information à prendre en considération aussi même si l'anti-traditionalisme du pontificat bergoglien précède l'arrivée de Joseph Biden en janvier 2021. Il est toutefois net que les mesures répressives coïncident avec cette présidence et sa politique et je n'oublie pas qu'il y a des cardinaux américains très influents dont certains à Rome même et que le récent cardinal créé par le Pape, Mgr McElroy, est connu pour sa sympathie envers le régime Biden, les revendications LGBTQ+ etc.
Pour mémoire aussi, le président Biden et l'ancienne présidente de la Chambre Nancy Pelosi sont très représentatifs du néo-catholicisme "californien" ou de ces néo-catholiques "transformés"/transformateurs pour user de la pertinente formule de Scrutator.

Le lien renvoie à la Note de service ("memo") interne du FBI qui a été rendue publique par un lanceur d'alerte. (texte intégral anglais ainsi que les commentaires).
Ce serait une extension des abus du FBI contre les groupes et militants pro-Vie (anti-avortement, anti-transgenrisme forcé des mineurs et contre la sexualisation des enfants à l'école) qui visent en premier les protestants.
Un procès récent de Marck Houck, acquitté, a montré à quel degré de violence le FBI, devenu la police politique du parti "démocrate", est prêt dans sa haine de la foi chrétienne et de la Bible.

Très intéressant cher Luc

Je crois effectivement que le parti démocrate US (Obama hier, Biden aujourd'hui) fait beaucoup aujourd'hui pour influer sur les choix du Saint Père...sans le contrôler totalement (avortement ou Ukraine restent des sujets où François n'est pas aligné).

Symétriquement bien des évêques de style Benoît XVI ou jean paul II sont tres liés aux républicains...