Le Forum Catholique

En allemand ici:

http://summorum-pontificum.de/themen/usus-antiquior/2355-paukenschlag-oder-geruechtesaeuseln.html

On n’a pas encore d’autres confirmations. Si quelqu’un ici écoute quelque chose d’autres sources, faites-nous au courant, s’il vous plaît. Merci !

pour que puisse vivre la Grande Eglise synodale et apostate.

Cet homme porte en lui sa propre condamnation et la condamnation du NOM.

Bonjour Justin Petipeu,

L'occasion est donnée de se poser une question non négligeable.

Si la messe traditionnelle est traditionnelle, quel est l'adjectif qui convient le mieux à la messe non traditionnelle, ou quelle est l'expression qui désigne le mieux la messe non traditionnelle ?

Il n'est pas question ici de recourir à une expression dépréciative ou péjorative, la messe non traditionnelle n'étant pas du tout, ou n'étant pas avant tout ni seulement, "conciliaire", "hérétique" ou "moderniste".

Mais il est question ici de se demander pourquoi on ne dit pas plus souvent qu'il y a, d'un côté, la liturgie de la messe qui est traditionnelle dans la foi, et, de l'autre côté, la liturgie de la messe qui est transformatrice de l'Eglise, sinon officiellement ou en théorie, du moins effectivement ou en pratique ?

Les évêques diocésains qui sont responsables, chacun pour ce qui le concerne, de la mise en oeuvre de la liturgie de la messe, ont-ils bien conscience du fait qu'ils sont les continuateurs de leurs prédécesseurs qui ont été les premiers à mettre en pratique la liturgie de la messe transformatrice de l'Eglise ?

Merci beaucoup pour toute réponse à la question de savoir quelle serait l'expression la plus appropriée, et bonne fin de journée.

Scrutator.

on doit l'appeler Ritus modernus: Rappel.

a deux côtés , l'un "traditionnel" (ad Orientem dans la partie eucharistique; de préférence, intégralement en latin; sans filles-acolytes; la communion dans la bouche, etc. Un côté à peine connu (délibérement ?). L' autre "évolutif" (face aux fidèles, la langue vernaculaire domine, ouvert aux circonstances, etc. Un côté très répandu et insaissable dont les célébrations infiniment modifiables devraient être classées sous la dénomination "rite moderne". Pour ce qui est de la catégorie traditionnelle, pourquoi ne pas lui donner un statut propre ?

En allemand ne peut être posté car le site ne serait pas sécurisé.

En gros :

- seule la messe pourrait être célébrée selon le rite de 1962 ;
- aucune église ne pourrait être réservée à la messe de 1962 ;
- tous les prêtres devraient célébrer obligatoirement selon le nouveau rite de la messe.

Paukenschlag oder Gerüchtesäuseln?
13. Januar 2023
Der römische Dschungeltelegraph, mit dem wir über mehrere Stationen verbunden sind, arbeitet nicht immer zuverlässig – weshalb wir uns mit der öffentlichen Wiedergabe der daher empfangene Meldungen meist etwas zurückhalten. Nicht alles ist mitteilenswert: Daß der für Liturgie zuständige Behördenleiter Arthur Roche auf die Nachricht vom Tode Benedikts mit den Worten reagiert habe: „Nun können wir das Dokument endlich unterzeichnen!“ schien uns bestenfalls von anekdotischem Interesse.

Nun erreichen uns Nachrichten über Form und Inhalt dieses Dokuments – und die lassen alle Alarmklingen schrillen. Danach geht es um eine neue Apostolische Konstitution, mit der Franziskus, der höchst unzufrieden mit der schleppenden Umsetzung von Traditionis Custodes sei, jetzt endlich der alten Messe den Garaus machen wolle. Die Form einer Apostolischen Konstitution wähle Franziskus deshalb, um sich an die entsprechende Konstitution Missale Romanum Pauls VI. anzuschließen und die Gleichrangigkeit seiner aktuellen Vorschriften mit dem Gesetzesakt von 1969 zu betonen.

Nach unseren Informationen enthält die zu erwartende Konstitution 4 Hauptverfügungen:

In keiner (Diözesan?)kirche darf nur die alte Messe zelebriert werden.
In (Diözesan?)kirchen darf nicht allsonntäglich im alten Ritus zelebriert werden.
Die Verwendung der Bücher von 1962 (mit den von Franziskus befohlenen Modifikationen) ist nur für die Messfeier erlaubt, nicht jedoch zur Spendungen von Sakramenten und Sakramentalien.
Jeder Priester ist dazu verpflichtet, auch (öffentlich?) nach dem Messbuch Pauls VI. zu zelebrieren.
Soweit der Stand unserer Informationen am 13. Januar. Wir halten die Sache im Auge und das Ohr am Telegraphen.

(Permalink)

13 janvier 2023
Le télégraphe de la jungle romaine, auquel nous sommes connectés via plusieurs stations, ne fonctionne pas toujours de manière fiable – c’est pourquoi nous nous retenons généralement un peu avec la reproduction publique des messages reçus. Tout ne vaut pas la peine d’être communiqué : le fait qu’Arthur Roche, le chef de l’autorité responsable de la liturgie, ait réagi à la nouvelle de la mort de Benoît XVI par ces mots : « Maintenant, nous pouvons enfin signer le document ! » nous a semblé au mieux d’un intérêt anecdotique.

Maintenant, nous recevons des nouvelles sur la forme et le contenu de ce document – et ils déclenchent tous les sons d’alarme. Ensuite, il s’agit d’une nouvelle Constitution apostolique, avec laquelle François, qui est très mécontent de la lenteur de la mise en œuvre de Traditionis Custodes, veut maintenant enfin mettre fin à l’ancienne messe. François a donc choisi la forme d’une Constitution apostolique afin d’adhérer à la Constitution Missale Romanum correspondante de Paul VI et de souligner l’égalité de ses règlements actuels avec l’Acte de loi de 1969.

Selon nos informations, la constitution attendue contient 4 dispositions principales:

En aucune église (diocésaine ?) seule l’ancienne messe peut être célébrée.
Dans les églises (diocésaines) les Messes ne peuvent pas être célébrées tous les dimanches dans l’ancien rite.
L’utilisation des livres de 1962 (avec les modifications ordonnées par François) n’est autorisée que pour la célébration de la messe, mais pas pour l’administration des sacrements et des sacramentaux.
Chaque prêtre est obligé de célébrer (publiquement?) aussi selon le missel de Paul VI.
Tel est l’état de nos informations au 13 janvier. Nous gardons un œil sur la question et nos oreilles au télégraphe.

(Permalien)

Sur cela concerne en gros ces 3 points, alors c'est la guerre contre les apostolats des Ex Ecclesia Dei
Que deviendraient ces Prêtres et les fidèles associés
Maintenant que le Pape émérite n'est plus de ce monde, ils vont dérouler leur politique de terreur
Ce qui est incroyable en plus c'est les instituts comme FSSP, IBP, ICRSP ont des statuts comme de droit pontifical validés par le Saint siège

Alors on va voir..

Ça vise forcément les communautés ex Ecclesia Dei
Car les prêtres diocésains qui peuvent célèbrer de temps en temps sont déjà bi ritualistes

Si c’est vrai c’est tragique.

Bon courage à ceux qui, en dehors du noyau dur, vont oser défendre la messe et qui ce faisant seront catalogués comme membres du fan club de Charles Maurras.

A rajouter à votre liste :

- Selon Summorum-Pontificum.de (13 janvier), la constitution contient quatre injonctions principales :

4. L’utilisation du rite romain pour les sacrements et les sacramentaux est interdite.

Ce n'est pas rien !

Puisqu'il a été DEJA démontré qu'on ne pouvait pas abolir l'ancien rite, non ?

Ça c'est pour rester (très) poli...

On le dira en d'autres termes si besoin.

La première prime sur le second dans la hiérarchie des normes canonique ? Elle le pérennise ? Lui donne une valeur solennelle ?

Amis canonistes, merci de votre éclairage.

D'autant que du canon, on va en avoir besoin...

...dépend uniquement du contenu et des dispositions qui y figurent.
Le titre et sa catégorisation (Constitution apostolique / motu proprio etc.) est uniquement pour manifester l'importance que l'auteur y attache, en quelque sorte médiatiquement.

Les Constitutions apostolique régissent surtout les fondements essentiels de la vie de l'Eglise.

Sa structure : les plus nombreuses et de loin ont pour objet l'érection, la suppression, la fusion ou la promotion (siège métropolitain par exemple) des diocèses.

De même par exemple Pastor Bonus de saint Jean Paul II réorganise la curie romaine, la toute récente In Ecclesiarum Communione le vicariat de Rome, semble-t-il.

Ou encore Universi Dominici Gregis règle l'élection du Souverain Pontife.


Beaucoup plus rarement, et pour cause, elles concernent la loi (Sacrae Disciplinae Leges, 1983, promulgue le nouveau Code de droit canon) , la foi en général (Fidei Dépositum promulgue le Catéchisme de l'Eglise catholique) , la foi en particulier (Munificentissimus Deus proclame le dogme de l'Assomption) , la liturgie dans ses fondamentaux (Missale Romanum, 1969) ...


C'est pourquoi je serais étonné que la funeste décision dont la rumeur court prenne la forme d'une Constitution. Un décret ou une lettre apostolique motu proprio data y suffirait.


Toutefois il est arrivé que des Constitutions règlent des questions moins essentielles que celles que j'énonce plus haut et puisse concerner la liturgie dans ses "détails" , ainsi Divini Cultus Sanctitatem de Pie XI autour de l'usage du chant grégorien et de la polyhonie.

Si François usait d'une Constitution pour l'objet qui nous occupe ce serait comme écraser une fourmi avec un char d'assaut. Ce qui finalement n'est peut-être pas à exclure.



Les motu proprio : ils n'existent pas en eux-mêmes comme documents pontificaux. Ils sont une précision, une indication de forme, ajoutée essentiellement aux Lettres apostoliques et parfois aux décrets d'objets et d'importance très variés (organisation de la chapelle papale, statuts de tel organisme, finances, Etat du Vatican, application des lois ecclésiastiques etc. etc. ) en tant qu'ils sont donnés par la seule volonté, le propre mouvement, du Saint-Père.

Ainsi Summorum Pontificum qu'on appelle "motu proprio" par habitude est avant tout une Lettre Apostolique ... donnée motu proprio data , "sous forme de" motu proprio. Traditionis custodes aussi.

L'appellation d'un texte papal avait une logique autrefois ainsi que vous l'exposez. Ce n'est plus le cas véritablement sauf peut-être pour les exhortations apostoliques post-synodales dont le nom est clair.

Un exemple tout frais est donné par la réforme de la structure du diocèse de Rome par une Constitution apostolique In Ecclesiarum communione du 6 janvier ; elle remplace une précédente "constitution apostolique" de 1988.

Difficile, à moins d'un nombrilisme extrême, de considérer que les modalités de fonctionnement de la gouvernance du pape, du cardinal vicaire et des auxiliaires de son diocèse personnel soit au nombre des "fondements essentiels de la vie de l'Église" ... universelle.

A l'inverse, la Lettre apostolique donnée en forme de MP de Benoît XVI affectait bien sinon l'Église universelle du moins 90% à savoir l'Église latine.

Bref il n'y a plus guère de logique formelle dans le choix de "l'emballage" des textes magistériels.

allez-y messeigneurs les protecteurs de la pédophilie et de l'inCURIE, on vous attend !

In Christo,
Jerailu.

"ils" n'hésiteront pas !

Contrairement à ce que Jejomau écrit ce sera la réaction qui sera nulle !

Nous ne sommes plus dans les années 70-80 !

La réaction à TC a été molle.

Si les laïcs se lèvent : le clergé va-t-il suivre ?

parce que c'était un document mou. Un document mou d'une grande violence mais mou, qui n'a pas eu beaucoup d'effets ou en tout cas pas ceux qu'auraient voulus voir la mafia de S.E le cardinal Arthur Roche.

In Christo,
Jerailu.

sont des documents violents et non pas "mous". C'est au point que des amis à l'aise dans l'Église post-Vatican II m'avaient fait part de leur consternation à cette lecture.

Mais c'était la politique du noeud coulant que l'on resserre progressivement : c'est d'ailleurs ce qui s'observe par ex. à Paris mais aussi dans d'autres diocèses européens et ailleurs.

Le cardinal anglais Arthur Roche, choisi par feu Benoît XVI je ne cesse de le rappeler en 2012, a une histoire personnelle de haine viscérale envers la liturgie traditionnelle romaine bien avant d'être appelé au dicastère. Qu'il ait fait préparer un texte de prohibition plus radical que T.C. n'a rien de très surprenant : le proverbe dit que les chats ne font pas des chiens.

Déjà T.C. fait penser à l'Indult dit Agatha Christie concédé par Bugnini en 1971 à la requête de Paul VI qui ne valait que pour l'Angleterre et le Pays de Galles. L'indult interdisait les églises paroissiales, la publicité pour les messes et exigeait l'emploi de la version 1965 du missel romain. Les sacrements étaient exclus.

Ceci posé, l'abus de pouvoir pontifical en la matière est bien documenté dans l'histoire de l'Église et Benoît XVI, c'est un apport majeur de son bref pontificat, l'a rappelé.

Outre Summorum Ponticum, il y a cette homélie de mai 2005 lors de la prise de possession de la cathédrale Saint-Jean de Latran, selon moi le texte majeur du défunt Pontife :

"Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L’autorité d’enseigner, dans l’Eglise, comporte un engagement au service de l’obéissance à la foi. Le Pape n’est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire: le ministère du Pape est la garantie de l’obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l’Eglise, à l’obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d’adaptation et d’appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme."

On peut a posteriori voir pourquoi la politique - catastrophique dans ses résultats - suivie par Benoît XVI de nommer des prélats de toutes les écoles de pensée correspondait, en quelque sorte, à ce principe de "diversité" dans la Curie romaine et le Collège des évêques.
A sa façon, sans cependant infléchir véritablement sa ligne, le Pontife régnant a suivi ce principe qui était déjà celui de Jean Paul II : il a conservé le cardinal Müller et le cardinal Sarah, il a trouvé en cadeau de Benoît XVI Mgr Paglia et Mgr Roche. Il a même promu le cardinal Pell à un dicastère nouveau, apparemment doté de pouvoirs importants, une simple apparence, il a conservé Mgr Vigano jusqu'en 2016 comme Nonce à Washington ... Mais l'essentiel était ailleurs la "politique derrière le paravent" comme disaient les Japonais au temps de l'empire triomphant de Meiji à 1945.

Nous arrivons au temps où le paravent, bien lacéré, est simplement retiré.

nb. Austen Ivereigh a titré sa seconde biographie de François, Wounded Shepherd: Pope Francis and His Struggle to Convert the Catholic Church, Le pasteur blessé : le pape François et son combat pour convertir l'Église catholique. A comparer avec le précepte traditionnel énoncé par Benoît XVI sur la nature et les étroites limites du ministère pontifical.

extraordinaire ! Car dans la forme "ordinaire" elle y est aussi présente d' une façon habituellement mutilée. Un autre sujet pour un autre forum...

Ex orientem lux: saint Jean-Paul II, les rites orientaux et le rite romain traditionnel, J. Pepino

En anglais, ici':
https://rorate-caeli.blogspot.com/2023/01/so-about-that-rumor.htmll

En synthèse, nos sources nous disent qu'il n'y a pas de document de cette nature en analyse, à cet instant.

Cela peut toujours changer dans ce pontificat, bien sûr...