Le Forum Catholique

Comme quoi, quand les normes liturgiques sont respectées, la forme ordinaire est tout à fait similaire esthétiquement et spirituellement au Vetus Ordo.


https://youtu.be/lv7cLpNqwpQ


Cette vidéo a été tourné dans le cadre des rencontres grégoriennes 2021

Qu’est-ce qui vous fait dire, ou croire, que cette messe réformée est plus impeccable qu’une autre ?

Je crois que vous inventez des normes liturgiques. Aucune norme de la nouvelle liturgie ne vous impose plus le latin, le grégorien, le dos au peuple, les ornements violons. Inversement elles ont supprimé le sous-diacre donc on ne voit pas bien le rôle du ministre en dalmatique de gauche. Certains ont inventé la notion de diacre de la parole et diacre de l’eucharistie juste pour trouver un motif d’utiliser deux jolies dalmatiques.

Mais le plus drôle dans votre message, c’est de nous dire que les deux missels se ressemblent. Si c’était le cas je ne vois pas trop pourquoi l’ancien se trouverait persécuté depuis 60 ans.

Et si la copie est identique à l’original, alors quel intérêt de promouvoir la copie quand on peut se procurer l’original au même prix ? En gros Villars les Dombes est la seule paroisse de France où l’on poursuit cette expérience inlassablement, au risque de passer pour intégriste.

Mais le problème est que sans doute vous n’avez pas lu le Bref examen critique qui vous montrerait qu’il ne faut pas juger aux apparences.

Que c'est en voyant ce genre de liturgie en latin qu'on met encore plus le doigt sur les faiblesses de ce rite où tout est plaqué et sans développement organique.
Sans compter qu'il n'a pas été fabriqué pour être célébré en latin mais bien en langue vernaculaire. Ca saute aux yeux quand on assiste au dialogue initial.
Redisons-le: les abus n'existent pas dans le NOM! tout est permis, tout était prévu.
Et ne parlez pas de la richesse du NOM. Le peu qui reste du VOM a été élagué et vidé de sa substance.

Je ne trouve pas ce mot dans le message d'Earendil.

Quant au Bref Examen Critique, ne croyez-vous pas qu'il est lui-même criticable ? Voyez ce passage :

Enfin, l'acclamation dévolue à l'assistance aussitôt après la Consécration : " Nous annonçons ta mort, Seigneur... jusqu'à ce que tu viennes ", introduit, sous un déguisement eschatologique (22), une ambiguïté supplémentaire sur la Présence réelle. On proclame en effet, sans solution de continuité, l'attente de la venue du Christ à la fin des temps, juste au moment où II est venu sur l'autel où il est substantiellement présent : comme si la venue véritable était seulement à la fin des temps, et non point sur l'autel.

Et comparez-le à celui-ci :

J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. » Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

Votre dévoué Paterculus

Cet ajout est certes critiquable parce qu'il est contraire à l'article 23 de Sacrosanctum Concilium qui ne permettait une innovation "que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique".

Ceci précisé il faut admettre que nous nous trouvons devant un bel exemple de l'ignorance liturgique des auteurs du Bref Examen Critique. La science théologique ne suffit pas pour réaliser une évaluation correcte du NOM, il faut y ajouter la science liturgique et notamment la connaissance des richesses liturgiques de l'Orient.

L'ajout qu'ils critiquent en l'accusant de miner le dogme de la présence réelle est un emprunt aux liturgies orientales les plus antiques. Par exemple dans la liturgie des Coptes, immédiatement après la consécration du vin :

Le célébrant désigne le Pain :

"Car chaque fois que vous mangez de ce Pain... puis il désigne le Calice : ... et que vous buvez de cette coupe, vous annoncez Ma mort, vous confessez Ma Résurrection et vous faites mémoire de Moi jusqu'à Mon retour".

L'assemblée :

"Amen, Amen, Amen, nous proclamons Ta mort, nous confessons Ta sainte Résurrection et Ton Ascension. Nous Te louons, nous Te bénissons, nous Te rendons grâces Seigneur et nous T'implorons, Ô notre Dieu".

connaissent assez peu le monde des liturgies orientales et leur univers.

La référence au retour du Christ existe et n'est pas une négation de la présence réelle (elles peuvent très bien s'impliquer).

C'est l'inconvénient d'un texte qui a fait date, qui porte une critique solide, mais qui a aussi comme défaut d'avoir été rédigé rapidement (comme le Novus ordo ? Ce qui est un point commun...) dans un contexte où tout s'effondrait et où tout s'agitait. Je milite pour que les choses soient faites avec plus de prudence, ce qui implique de la lenteur, mais ce qui évite les précipitations approximatives.

Et bien , toutes les choses apparaissant sur la vidéo suivent à la lettre les normes de la messe selon le graduel romain qui gouverne la messe chantée.

Le diacre de la parole et le diacre de l'autel sont bien des éléments normatifs en forme ordinaire, les deux rôles sont mentionnés dans le cérémonial des évêques.

A propos de l'examen critique, celui-ci a été ensuite répudié par son propre auteur le cardinal Ottaviani.

Je crois que nous sommes bien d'accord, pour vous la tradition c'est du latin, du grégorien, de l'encens et des beaux vêtements.
Personnellement j'aime tout ça mais entre une messe réformée avec tout le decorum que vous voudrez et une messe basse traditionnelle qui serait dite sans chant, en français et avec des ornements misérables, mon choix est évident : c'est la tradition qui m'intéresse.
Du reste il est flagrant que les deux messes ne sont pas issues de la même tradition, il suffit de voir la difficulté qu'ont des prêtres issus de l'ordo moderne qui veulent célébrer la messe dans l'ancien rite même avec beaucoup de bonne volonté : il restera toujours une certaine forme d'incompréhension.
Et puis la messe Canada Dry que vous nous montrez ne passera pas davantage chez les progressistes, et auprès de nombreux fidèles, que la messe authentiquement traditionnelle. Cette messe ne tient qu'à Villars les Dombes et au monastère de Flavigny, à Bromption Oratory. Elle disparaîtra avec le curé de Villars et subsistera peut-être dans les autres lieux (dans ces deux lieux on célèbre comme par hasard la messe traditionnelle aux messes basses). Elle ne correspond ni à un besoin, ni à l'intention des réformateurs.
Même la Communauté Saint-Martin ne célèbre pas comme ça.

En dehors de la langue et du chant, leur manière de célébrer le NOM n'est pas fondamentalement différente ?

Les cardinaux Ottaviani et Bacci ont signé ce document, en partie préparé par d'autres, et l'ont présenté au Pape, mais Paul VI a fait pression sur eux pour qu'ils le désavouent.

"Le Bref examen critique" a eu des effets et a eu pour conséquence la modification, notamment du numéro 7 de l'"Institutio generalis" du NOM.

La définition de la Messe au numéro 7 de l'"Institutio generalis" était, en effet, réduite à celle d’une « cène ».

Cette « cène » était en outre caractérisée comme étant celle de l’assemblée présidée par le prêtre ; celle de l’assemblée réunie afin de réaliser « le mémorial du Seigneur », qui rappelle ce qu’Il fit le Jeudi-saint.

Tout cela n’impliquait ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni le caractère sacramentel du prêtre qui consacre, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique, indépendamment de la présence de l’assemblée. Le "Bref Examen" et la démarche des deux cardinaux ont donc été très importants et ont porté des fruits.

Enfin, le cardinal Ottaviani ne s'est pas rétracté, mais a regretté que l'on ait publié la lettre au Pape et le cardinal Bacci ne s'est jamais rétracté.

Ainsi il a suffi que Saint Paul VI fasse pression sur eux pour qu'ils désavouent un texte qu'ils auraient approuvé au nom du dogme catholique !
Vous rendez-vous compte qu'en écrivant cela vous ruinez leur autorité et par là même la valeur de leur approbation du BEC ?
VdP

Les deux cardinaux en question n'ont jamais désavoué le texte qu'ils avaient signé. Le cardinal Ottaviani a simplement regretté que cette affaire ait été rendue public. Il ne faut pas oublier qu'il avait été jusqu'en 1968 Préfet de le Congrégation pour la doctrine de la foi et qu'il était, bien entendu, délicat de rendre public des dissensions à la tête de l'Eglise.

En outre, vous semblez affirmer que les cardinaux sont habituellement impeccables, ce qui est assez surprenant.

Enfin, vous nous lancez à dessein du "Saint Paul VI", sans doute pour appuyer votre propos et nous renvoyer dans les ténèbres. Permettez-moi simplement de douter de la sainteté de ce pape.

Dans votre premier message, vous écrivez :

Les cardinaux Ottaviani et Bacci ont signé ce document, en partie préparé par d'autres, et l'ont présenté au Pape, mais Paul VI a fait pression sur eux pour qu'ils le désavouent.

Dans le message auquel je réponds ici, vous écrivez :

Les deux cardinaux en question n'ont jamais désavoué le texte qu'ils avaient signé.

Pouvez-vous donner davantage de précisions ? J'avoue que je m'y perds un peu.

Et puis - mais là je vais réveiller un vieille querelle - Dom Marie-Gérard Lafond a envoyé au Cardinal Ottaviani son étude sur le nouvel ordo, et le cardinal l'a approuvée ; or elle était fondamentalement opposée au BEC. Je sais que certains ont voulu voir un faux dans la lettre du Cardinal Ottaviani présentée par Dom Lafond. Mais je l'ai déjà dit sur ce Forum, je parle ici comme témoin, ayant été très proche de tous ces évènements (en particulier je suis allé en compagnie de l'Abbé Pierre Piqué remettre au Cardinal Journet l'étude de Dom Lafond). Je sais que Dom Lafond était absolument incapable de produire un faux.

Enfin je constate qu'on rapporte toujours dans cette discussion l'appréciation de ces deux cardinaux (réelle ou supposée) comme si l'avis de deux cardinaux pouvait prévaloir sur la totalité du collège cardinalice.

VdP

comme si l'avis de deux cardinaux pouvait prévaloir sur la totalité du collège cardinalice.

La totalité du collège cardinalice a approuvé quoi au juste ? Le rite ? La constitution Missale Romanum ? Ou bien peut-être parlez-vous d'une approbation seulement tacite ?

Cordialement
Meneau

Le pape a fait pression sur ces deux cardinaux pour qu'ils reviennent sur leur signature, mais ces deux cardinaux ont malgré tout maintenu leurs signatures. Je ne comprends pas où vous voyez une contradiction.

Sur l'histoire du Bref Examen Critique, je vous renvoie à un post qui renvoyait lui-même à un historique du document ici

J’ai cité le bref examen critique pour faire simple car ce document est connu.
Il n’était pas dans mon propos de citer toutes les recensions négatives du missel réformé :il y en a tant.
Il y en a une que j’aime bien, celle de l’abbé Cekada +
Je n’adhère pas à tout mais c’est assez objectivement un très bon travail.
Et puis on juge l’arbre à ses fruits.
La nouvelle messe en latin dos au peuple en a tellement peu qu’elle ’est une curiosité pour esthètes.

est certainement applicable aux prières et rituels alternatifs qui ont surgi dans les années soixante (du siècle précédent) et dont la production ne cesse pas .
Au sujet du missel traditionnel, qui l' a rédigé ? Aussi des hommes, je suppose.

L’abbé nous parle d’une liturgie d’officine, composée par des experts auto proclamés (même si non dénués de talents), une liturgie i ventée, par opposition aux développeme,ts organiques de l’ancienne liturgie qui elle ne connaît pas vraiment d’auteurs.
On pourrait objecter la fête Dieu mais bon, Saint-Thomas n’a rien inventé, as plus que Saint Pie-V.
I y a d’autres études, une en particulier sur les oraisons du missel, qui sont à la fois académiques, factuelles et implacables.
Bref il n’y a pas que le BEC.
Et le nouveau missel réformé n’a pas non plus généré beaucoup de louanges dans le monde académique et liturgique.

Si elle avait été célébrée comme ça dès le début, nous ne serions pas en train d’es discuter.

L'obstination des conciliaires à faire exploser toutes les formes anciennes et à en interdire jusqu'au souvenir a attiré sur le fond de la révolution liturgique une attention et une méfiance que chaque nouvel examen particulier est venu justifier.

Elle ne l’a pas été, c’est justement le problème et ce n’est pas pour rien

c'est qu'elle ne pouvait pas l'être.

Elle a été instaurée pour se substituer à l'antique liturgie latine et promouvoir une nouvelle théologie, une nouvelle église auxquelles la Messe romaine est étrangère.

Et qu'elle ne l'est pas été n'est pas le problème.
Le problème est que la nouvelle messe est intrinsèquement vicieuse, dans son texte et ses "rubriques" certes, mais aussi et surtout dans les intentions des ses promoteurs.

Ont la vie dure, que voulez vous !

Merci, cher Earendil, pour ce lien vers la video d'une messe priante : en effet, ce qu'on voit dans les paroisses est souvent vide de transcendance, tandis que, comme le disait Benoît XVI, lorsqu'il est célébré avec toutes les possibilités traditionnelles, le nouveau missel est proche de l'ancien.
Cependant je suis plus réservé que vous quant à la similitude spirituelle entre les deux missels. Le Père Cassingena-Trévedy parle d'un "ethos célébratoire" différent (mais c'est surtout vrai si l'on n'utilise pas les possibilités traditionnelles). Il est vrai que sur le fond le dogme catholique est respecté dans les deux missels ; cependant l'offertoire nouveau, par exemple, n'affirme pas autant que je le souhaiterais, et de loin, le caractère sacrificiel de la messe ; et certains thèmes, comme on l'a souvent relevé, sont minorés dans les oraisons, etc.
Comme vous, en liturgie, je suis ratzingérien, et donc un chaud partisan de l'enrichissement mutuel des deux missels, et par conséquent partisan d'une réforme de la réforme...
VdP

sans les acclamations prévues mais facultatives des fidèles est un rituel à peine aperçu.

Je pense que la pratique de certains prêtres ordinaires et la compréhension de nombreux fidèles reposent sur l oubli de la nature profonde de la liturgie eucharistique...qui est réduite à une réunion amicale mêlant catéchese et prières joyeuses !

Célébrer dans les deux formes conduit à mon sens à rapprocher la messe Paul VI de sa vraie nature...comme le souhaitait Benoît XVI !

si on devait résumer le problème. Non que d'autres problèmes soient à négliger (les options, les prières multiples, l'affaissement des oraisons), mais la difficulté reste celui d'un offertoire trop improvisé et sans véritable fondement historique, liturgique et spirituel. Ce serait peut-être la première chose à réformer. Bien plus que la question de la langue ou de certaines pratiques.

Je suis aussi d'accord avec vous pour dire qu'il y a deux "éthos célébratoires" ce qui fait dire que le nouveau missel n'est plus tout à fait une révision de l'ancien au sens classique du terme.

1) Dans le Nom, l'offertoire, que Luther haïssait tant, parce que cet offertoire exprimait admirablement le sacrifice et la propitiation, l'offertoire est purement et simplement supprimé. On l'a remplacé par une prière Israélite tirée de la Kabbale et sans grande signification. Alors que l'offertoire traditionnel est celui de la victime du sacrifice (l'hostie immaculée, le calice du salut), l'offertoire actuel n'est plus que l'offrande dérisoire de quelques miettes de pain et de quelques gouttes de vin, "fruits de la Terre eu du travail des hommes".

2) Dans le Nom, la formule consécratoire est qualifiée de " récit de l'institution " et acquiert un type narratif et non plus intimatif; dans les textes imprimés, plus rien (le point, les caractères, la couleur) ne la distingue du reste du canon. Les mots " mysterium fidei ", déplacés, ne se rapportent plus à la consécration, mais à la Passion du Christ.

Le Nom est une représentation liturgique avec un prêtre animateur spirituel, tandis que le Vom est une action liturgique avec un prêtre sacrificateur. C'est toute la différence.

Ce faisant, le Nom est proche de la conception protestante de la messe, puisque pour Luther la messe ne pouvait être qu'un "mémorial" de la Cène du Jeudi-Saint et non pas le renouvellement non sanglant (pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps) de l'unique sacrifice du Christ le Vendredi-Saint !

Je préfère dire que le nouvel offertoire est le fruit d’un problème endogène au catholicisme. Peut-être une mauvaise rationalisation née au Moyen-Âge qui a conduit à une approche trop simplifiée des rites. L’ultime distinction entre liturgie de la parole et celle de l’Eucharistie est un ultime avatar. On en a un avant-goût dans les années 50 et même avant.

Et les liturgistes contemporains se sont fait avoir par une approche trop fonctionnaliste et certainement par un «mythe des origines » qui a pollué toute idée de reforme liturgique. Ce mythe c’est l’obsession de la liturgie des origines qui a sévi sous Pie X, sous Pie XII, sous Vatican II et même encore aujourd’hui.

Enfin, on dénonce la coloration luthérienne, mais la prière eucharistique numéro 4 est, paraît-il, très éloignée de la théologie luthérienne.

sont en soi un enrichissement mais le problème découle de l' absence de discipline: des célébrants qui continuent à préférer leur propre option, leur propre prière, etc.
Une habitude irritante dont la cause me reste inconnue.

Les nouvelles prières ne sont en aucun cas un enrichissement, mais au contraire un affadissement, si ce n'est une trahison.

Quant aux diverses options, ce sont autant de portes ouvertes au n'importe quoi.

Cordialement
Meneau

du missel romain postconciliaire et celles fabriquées dans tel ou tel atelier liturgique.
Pourquoi

de venir ici faire sa petite publicité pour un groupuscule qui se bat pour la forme et pas pour le fond.

Je concède : il y a une certaine beauté mais cette liturgie nous n'en voulons pas.

Cette liturgie est presque un mensonge, une tromperie c'est un os jeté à un chien pour tromper sa faim.

elle me convient, comme quoi!

Je concède cependant qu'elle est aussi peu répandue que le rit traditionnel et que je ne me réjouis pas de jouer les derniers des Mohicans.

Heureusement que Dieu est au dessus de nos pharisaïsmes.

...de la part de ceux qui enfreignent les instructions, les règles liturgiques, les rubriques.

Je suis le premier à pester contre ceux qui croient que c’est la fidelité aux rubriques qui est garante de l’orthodoxie d’une cérémonie traditionnelle. Non. L’intention, l’état d’esprit, l’osmose je dirais entre le célébrant et la loi de la prière qui prime, mais à travers le respect des rubriques.
Comparer ce qui reste de rubriques dans le missel réformé avec ce que nous comprenons par rubriques n’a pas de sens.
Le nouveau missel est né dans les années 68 où il est interdit d’interdire.
Les nouvelles rubriques ne sont plus prescriptives, il s’agissait de se libérer d’un carcan.
Ainsi on trouve “Si opportune fieret”, beaucoup de choses au choix du célébrant, le canon, la préface, les lectures, les prières d’ouverture, la couleur des ornements (prenez la plus belle couleur en cas de fête), de même qu’en droit canon on parlera de “juste peine” (c’est quoi ?) et qu’on ne définira plus la tenue ecclesiastique.
Un ami très compétent s’est exercé à écrire un cérémonial pour le nouveau rite d’après l’ancien. Je pense que c’est impossible sans mettre une énorme part d’arbitraire qui en l’occurrence est de se rapprocher des anciennes rubriques pourtant périmées.
Non. Le rite réformé est fait pour mettre en avant la créativité et les émotions du célébrant. C’est du reste pour ça qu’il va vouloir établir un contact visuel avec l’assemblée, et qu’il aura du mal à se passer de la réanimatrice liturgique.

J'admire votre érudition liturgique, mon cher Nemo, et je garde un bon souvenir de notre rencontre à une RIL déjà lointaine !
Cependant j'éprouve quelques difficultés face à votre position dans ce passage :

Ainsi on trouve “Si opportune fieret”, beaucoup de choses au choix du célébrant, le canon, la préface, les lectures, les prières d’ouverture, la couleur des ornements (prenez la plus belle couleur en cas de fête), de même qu’en droit canon on parlera de “juste peine” (c’est quoi ?) et qu’on ne définira plus la tenue ecclesiastique.

Vous semblez raisonner (dites-moi si je me trompe) comme si le rite et le missel romain n'étaient en vigueur que dans les pays de l'Europe Occidentale. Or les missionnaires les ont répandus sur tous les continents.
Vous connaissez certainement le proverbe "des goûts et des couleurs on ne discute pas" : tout cela varie en fonctions des cultures ; et, s'il faut purifier les cultures à partir de la Révélation, celle-ci n'impose que ce qui est nécessaire pour aller au Ciel.
Donc, si avec vous je regrette une trop grande variété dans les choix proposés en matière de liturgie, je ne conteste pas l'existence de ces choix : ayant beaucoup bourlingué, je peux vous certifier qu'en de nombreux domaines, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'il y ait une vérité en deçà des Pyrénées qui apparaisse comme une erreur au-delà.
J'ai entendu dire qu'en certains pays de l'Extrême-Orient le blanc est couleur de deuil. Alors, si tel est bien le cas, pourquoi imposer à ces chrétiens de célébrer Pâques en vêtements de deuil ?
Quant à l'habit liturgique, il est défini au c. 284 comme suit.

Les clercs porteront un habit ecclésiastique convenable, selon les règles établies par la conférence des Évêques et les coutumes légitimes des lieux.

Ce n'est pas aussi indéfini que vous le croyez. Par exemple cela exclut l'usage, encore assez fréquent en France, d'un insigne (par exemple une croix plus ou moins stylisée) sur n'importe quel vêtement : c'est l'habit lui-même qui doit être reconnaissable comme ecclesiastique, et non un simple insigne. Et là encore, qu'on fasse droit aux légitimes différences culturelles selon les latitudes et les longitudes n'est que justice.
Enfin, "c'est quoi" la juste peine, demandez-vous ? Et bien c'est une peine qui soit proportionnée à la faute commise, n'est-ce pas évident ? Mais cela en tenant compte de l'équité, non moins évidemment, si vous vous souvenez de l'adage déjà connu des anciens Romains, summum jus, summa injuria : l'application univoque des textes normatifs à des situations qui ne peuvent être qu'analogues est le comble de l'injustice.
Donc, pensant que vous condamnez à tort des dispositions normales dans le contexte d'un rite romain étendu jusqu'aux extrémités du monde, je vous suggère de vous demander si vous n'allez pas quelque peu trop loin dans l'utilisation que vous faites de votre érudition liturgique.
Amicalment,
VdP

Je ne pense pas qu’il#’agisse d’érudition.

Notre tradition voulait qu’on se dépouille de ses anciens vêtements pour rentrer dans l’Eglise. Les missionnaires ont imposé le grégorien, le latin à des peuples totalement étrangers à cette culture. Ce matin dans notre schola, nous allons chanter avec des choristes d’etnies, de couleurs très variées, nous sommes irréprochables côté diversity.

Nous mêmes “gaulois” avons adopté dans notre liturgie une culture qui venait de loin.

S’il y avait un réel problème Rome publiait un indult, mais c’était rare. Donc je suis radicalement opposé à l’inculturation. Du reste les quelques personnes à qui j’ai pu faire aimer notre liturgie n’auraient pas été attirées par un rite qui n’aurait pas différé de leur vécu.

Quant à la juste peine du nouveau droit canon, elle est totalement subjective, nous avons tous des notions différentes de ce qui est juste. Donc ce mot juste peine rend le droit canon totalement inutile (sans parler de la banalité de l’expression). Il justifie l’injustice voire le scandale. On a vu ce que pouvaient être de justes peines dans les affaires récentes de moeurs.

Les clercs et les évêques ont pu être habillés en costume de mandarin.
La soutane à laquelle beaucoup sont attachés n'est pas aussi universelle - ou elle l'est, mais elle n'exclut pas que l'on puisse admettre des costumes traditionnels. Il me semble que l'on a envisagé des costumes locaux dans des pays comme feue l'Indochine.

On ne parle pas des costumes de sortie ou de tous les jours pour le clergé qui ont pu varier (et qui ont varié et qui varient) par endroit et par époque.
Ce n'est pas du tout le débat. Et ce n'est pas du tout le problème.

On parle des vêtements liturgiques qui sont depuis belle lurette, depuis plusieurs siècles (et à raison, et pas seulement depuis "Trente", bête noire des autonomistes et autres anarchistes) plutôt strictement réglementés par leur forme, leur style et leur couleur, Urbi et Orbi.
Et c'est très bien comme-ça. Sapientis est ordinare, dit le Philosophe (mais il le dit en grec).

Nos ancêtres saxons, des ploucs comme pas possible, dans un régistre supérieur, bien plus important puisque ad validitatem, ont bien dû s'adapter aux olives et au vin, qu'ils ne connaissaient pas et qu'ils ont dû commencer à cultiver tant bien que mal dans un climat ingrat, ou carrément l'importer. Ils se sont adaptés par la suite au latin, au grégorien, au droit romain, à la toge, à la tonsure, à l'orfèvrerie et aux dentelles (même s'ils n'avaient pas l'habitude de faire dedans ...)

Quand ont devient chrétien, on devient forcément moyen-oriental et gréco-romain, on adopte aussi une culture, on s'assimile à certain(e)s coutumes, formes, langages, styles, éléments culturels, façons de vivre et de faire, pratiques du droit ... sinon on ne le devient pas. On ne peut pas le devenir.
Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Nemo l'a bien souligné.

La soutane aux boutons chère au tradis français est une invention du XIXe siècle (l'abito piano) et n'existe que dans les pays romans (pace Parfu) et dans le Moyen Orient (sous des formes un peu diverses) où les vêtements longs pour les mâles ont tradition.
Ailleurs non, sauf, précisément, pour l'administration des sacrements et la célébration des offices et de la messe, où la vestis talaris est requise. Et bien entendu, toujours et partout, pour les religieux.
Voir encore ICI.

ICI

Mgr Le Huu Thu je crois.

acculturation, non inculturation

Notez que nous sommes en hiver, même en Afrique.

La spiritualité des deux rites est tellement la même que dès le début de la messe, on évacue les prières au pied de l'autel, donc la nécessité pour le prêtre de se purifier et de se séparer de ce qui n'est pas saint pour monter à l'autel et offrir le sacrifice.

Les oraisons sont par ailleurs un bon indicateur de la spiritualité de la messe ; or le nouveau missel, d'après le décompte de l'abbé Cekada, n'a conservé intactes que 17% des oraisons du missel traditionnel. La plupart des modifications apportées ne sont pas anodines, mais contribuent à donner au nouveau missel une tonalité nettement pélagienne.

Sans doute, l'intention de ces prêtres est louable ; toutefois même avec le plus bel habillage du monde, le rite de Paul VI n'exprimera jamais la même spiritualité que le rite traditionnel.

Peregrinus

Je crains que la reprise soit encore plus faible.

C'est que ça n'intéresse personne. Même Crouan a jeté l'éponge. C'est une sorte de troisième rite qui est mort-né il y a 53 ans. Requiescat in pace.

...pourvu qu'on ait l'ivresse", a dit le poète. Mais sur ce coup-là, vous êtes enivré à la seule vue du flacon.

parfois par réflexe de survie, de nombreux traditionalistes, non bi-ritualistes, présents sur le forum ne peuvent comprendre l'appréciation que vous avez eu devant la célébration de cette liturgie.

Moi aussi j'ai apprécié, comme j'ai apprécié ce matin les petits enfants d'une chorale qui communiaient à genoux et sur la langue, pourtant liturgie tout à fait NOM d'une petite ville de province...

J'aime bien les liseurs du forum mais jamais jusqu'à exclure un rit pour l'autre.

Ma réaction s’apparente un peu à celle d’un esthète : en matière d’art, musique, architecture, mobilier, je préfère de toutes façons le moderne à la copie.
Le pastiche me laisse sur ma faim, la liturgie donnée en exemple plus haut sent le placage, la contrefaçon.
Mais ne parlez pas de survie : j’ai un optimisme absolu sur la pérennité de la liturgie traditionnelle, elle ne peut disparaître, nous l’aimons trop, elle est en nous et elle convertit.
Le réflexe de survie devrait davantage être du côté de ceux qui pensent conserver longtemps des bouts de latin dans la liturgie nouvelle.

....et comme vous, j'ai la pleine certitude que la liturgie que nous aimons ne disparaitra jamais. Quel réconfort alors qu'ailleurs....