Le Forum Catholique

J’ose une question plus générale, qui n’a pas tellement à voir avec le concile ou la messe tridentine, mais de manière plus générale avec la foi.

Il me semble, d’après ce que j’en sais, que toute l’humanité a toujours été croyante, peu importe la religion, on peut même remonter jusqu’au très méchant Caïn : il sacrifiait ! C’est d’ailleurs à cause que Dieu accueillait plus favorablement les offrandes d’Abel qu’il l’a tué. Donc il était croyant, et toute la suite pareil : Babyloniens, Égyptiens, Hébreux, Romains, etc., comme si la croyance en Dieu coulait de source.

Je pense que l’homme est un croyant fondamental, et même plus que croyant : Au fond de lui : il sait !

Je ne comprends pas l’athée, c’est quelque chose de très mystérieux pour moi, mais je pense qu’il y a très peu d’athées. Lorsque j’étais jeune, un de nos voisins était un professeur de physique et astronome de talent, il avait même construit son propre télescope, c’était un ami de la famille. Il faisait souvent des marches en montagne avec nous, et comme il a perçu mon intérêt pour l’astronomie, il m’a expliqué le cosmos durant 2 ans. Oui, 2 ans, et il m’invitait souvent chez lui en pleine nuit pour observer soit des planètes, soit des nébuleuses, et même des galaxies assez éloignées. Ce qui m’intriguait, c’est que lors de nos promenades en montagne, lorsque nous redescendions dans un haute vallée et que nous rentrions dans un église pour rendre grâce de n’avoir pas eu d’accident (et soyons honnêtes : pour chercher un peu de fraîcheur), il ne pouvait pas entrer dans l’église. Il ne pouvait pas mettre un pied dans une église, et il nous attendait à l’extérieur. Moi j’avais 14-15 ans, et ce comportement m’intriguait. Ensuite, entre 17 et 19 ans, il m’a initié à l’astronomie, et en voyant ces merveilles, je lui ai quand-même demandé : « Robert, comment peux-tu voir tout ça et ne pas croire en Dieu ? »

Sa réaction m’a un peu surpris, il a rigolé, et m’a répondu (je formule d’après ce que je me souviens, car je n’ai pas noté mot pour mot, mais en substance, c’était) : « Mais mon p’tit bonhomme, je ne crois peut-être pas à ce Jésus que tu appelles Dieu, mais je ne suis pas tout à fait idiot, tout ça n’est pas sorti de nulle part ! Bien sûr qu’il y a un grand ordonnateur des choses, ça doit être une entité qui vit en dehors du temps, mais je ne peux pas croire que la Puissance qui a créé l’Univers puisse s’intéresser aux petits produits de l’évolution que nous sommes. Réfléchis un peu, tu savais compter en kilomètres, je t’ai appris à compter en années-lumières, et sur nos têtes, il y a des milliards d’années-lumière. Celui qui a été capable d’impulser une dynamique pareille est encore plus capable de l’anéantir totalement en un claquement de doigt, … et toi…, écoute, … je ne veux pas t’accabler, mais quel orgueil de croire qu’une entité pareille puisse s’intéresser à un être aussi insignifiant que moi, … et que toi !… et en plus mourir sur une croix ?!?? »

Donc, le Pr. Robert était lui-aussi croyant (paix à son âme), et d’après lui, peu de vrais scientifiques sont athées, les athées sont plutôt des simples d’esprits, point !

Alors il se disait agnostique, mais il SAVAIT qu’une Puissance extraordinaire existait. Cependant, il savait que l’homme n’était capable de n’appréhender qu’une infime partie de la création, alors LE CREATEUR en Personne ??? Mais bordel de merde !, pour qui on se prend ?

C’est quelque chose qui m’est resté, c’est pour cela que 32 ans plus tard, je peux redire à peu-près le contexte. D’ailleurs, lorsque quelqu’un me dit qu’il ne croit pas en l’existence de Dieu, je lui répond que je peux le prouver facilement. Souvent, la personne s’étonne et est demandeuse de ladite preuve. Et ce que je fais est assez simple (il faut dire que mon environnement alpestre s’y prête assez bien), je la fais sortir du bâtiment où nous sommes (où si on est à l’extérieur), je tends mon doigt vers une montagne et je dis simplement : « Regarde la preuve de l’existence de Dieu ! »

ça aide à commencer une discussion, mais si l’interlocuteur persiste dans le doute, je lui dis : « T’es pas aveugle ni sourd, tu me vois et tu m’entends ? Alors, si Dieu n’existait pas, comment tu expliques mon existence, ... et la tienne ? » … re-discussion (jusqu’au cosmos), et souvent ça se termine par « oui, il doit bien exister quelque chose mais je ne sais pas quoi ».

Pour vous dire la vérité, il me semble que personne n’a jamais soutenu son athéisme très longtemps, ou alors peut-être des personnes très limitées intellectuellement, mais je n’en ai pas souvenir.

J’ai en mémoire une phrase de je ne sais plus qui : « Si l’homme arrête d’adorer Dieu, il se mettra à adorer des bêtes ». (c’est à peu près ce qu’on voit avec des attardés de première classe comme les anti-spécistes).

Mais fondamentalement, tout le monde est croyant. Un cousin qui disait ne pas croire aux religions chrétiennes me dit qu’il croit en la réincarnation ! La bonne affaire, du coup ça m’intéresse et je lui demande s’il croit en la réincarnation dans un sens hindouiste ou bouddhiste (c’est totalement différent), et le pauvre type ne savait même pas à quoi il croyait… il ne faisait pas la différence (les hindouistes ne se réincarnent que dans des humains, et les bouddhistes pourraient aussi se réincarner dans des animaux, au conditionnel, car Bouddha n’a jamais enseigné la réincarnation). A ce que j’ai compris, sa spiritualité était plutôt d’influence bouddhiste, mais c’est encore moi qui ais dû lui expliquer la différence des cycles de réincarnation, soit par castes, soit par âme (peu importe le support), etc. En moins de 10 minutes, il ne savait déjà plus en quoi il croyait...

Et dans nos sociétés, tous ceux qui se moquent de la religion chrétienne (je ne parle pas du Pr. Robert, car même si ça l’amusait, il ne se moquait pas), mais disons les bas du plafond qui consultent des nécromanciens, qui se font tirer les cartes, qui invoquent les esprits, qui accordent leur confiance en Madame Irma, bref, tout ce monde est croyant, mais j’ai l’impression que tout ce monde est complètement perdu… (et je le dis avec beaucoup d’espérance, car c’est un sacré fond de commerce pour une éventuelle ré-évanlélisation).

Ma questions pour lancer cette discussion est donc la suivante : Qui a inventé l’athéisme ?… ou plutôt : Quel type a été assez doué pour faire croire à des gens normalement constitués que Dieu n’existe pas ? C’est un sacré tour de force, mais fondamentalement, il ne fonctionne pas, car à la fin, tout le monde fini quand-même par croire en quelque chose, non ?

La position de l'athée est simple à contredire, selon vous, et vous n'avez pas tort du reste. Le drame humain est que la position contraire est tout aussi difficile à tenir car, si Dieu existe, pourquoi le mal ? Ce n'est pas un problème que l'on balaie en cinq minutes.

Chaque religion explique le mal, et le mal perd toujours à la fin, ou alors, dans certaines anciennes religions, le mal fait partie de la troupe des dieux (ex. : Kali, déesse de Calcutta, déesse de la mort et des génocides), donc c'est un problème annexe.

La religion révélée à laquelle nous croyons explique que Dieu Lui-même accepte le mal, Il refuse même de l'arracher (de peur que certaines pousses de bien puissent être fauchées en même temps), et de toutes façons, si le Mal est survenu, il est postérieur à l'existence de Dieu, qui en plus ne détruit jamais ce qu'Il a créé, car Dieu ne regrette rien de sa Création.

Bref, la vraie question c'est de savoir comment l'idée de l'athéisme est née (d'un esprit fou sans doute), mais comment il a pu prendre racine, car il me semble grotesque. ...et il l'est réellement, on s'en rend compte facilement en discutant avec un pseudo athée de bonne volonté (qui accepte la discussion).

Donc l'athéisme est-il un "concept" moderne indéfendable ?

... lisez par exemple Lucrèce. J'éviterais de me prétendre intellectuellement supérieur à lui pour ma part. Je ne suis pas certain que le mépris soit une très bonne façon de convertir les incroyants.

... mais entièrement d'accord avec vous : toutes les créatures humaines croient en Dieu, il ne peut en être autrement. Elles ont TOUTES UNE CONSCIENCE, la meilleure PREUVE de d'existence de Dieu. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin.MERCI à vous.

- Il n'y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien.

(Psaume 14)

Il y a très peu d'athées. Beaucoup d'hommes sont, par contre, simplement dans l'indifférence, dans l'erreur simple, agnostiques ou, d'une façon ou d'une autre, idolâtres !

Le problème fondamental lorsqu'on aborde ces questions est celui du péché originel.

L'homme n'a pas été créé dans l'état de nature pure, mais dans la grâce et avec certaines perfections. L'homme bénéficiait donc d'une certaine proximité avec Dieu.

Depuis le péché originel, l'homme est un être déchu dont la nature est blessée et l'intelligence obscurcie. Et son rapport à Dieu est brisé. L'homme ressent donc un manque, mais qu'il ne peut combler par ses propres forces. Dans la relation avec Dieu, c'est forcément Dieu, en effet, qui a l'initiative. En outre, la grâce de Dieu n'est habituellement pas sensible. Et il est fréquent que, même réconciliés avec Lui, nous n'obtenions pas de Lui ce que nous Lui demandons.

Pour finir, l'homme a aussi tendance à ne vouloir croire que ce qui l'arrange. Pourtant, Dieu peut être connu par la foi, bien sûr, mais aussi par la raison.

"Car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,…" (St Paul, épitre aux Romains, 1-19-20)

La pente vers l'athéisme ou l'hostilité à Dieu est bien visible dans l'histoire de notre monde autrefois chrétien. Il y a eu 3 étapes :

Avec la Réforme, on n'a plus voulu de l'Eglise ;

Au XVIIIème siècle avec les loges maçonniques et la Révolution française, on n'a plus voulu de Jésus-Christ : on est devenu déiste ;

Avec les Bolchéviques, on n'a plus voulu de Dieu !

La boucle était bouclée !

ça me fait penser à cet épisode sur la place rouge... noire de monde, où le ministre de la propagande a discourût durant deux heures et demi pour prouver l’inexistence de Dieu. A la fin de sa diatribe, il dit que celui qui a des éléments pertinents pour contester son analyse peut monter sur l'estrade... et un petit pope s'avance... le ministre est étonné que quelqu'un ose venir apporter la contradiction et dit au pope : "Vous avez deux minutes !", le pope répond qu'il n'en aura pas besoin d'autant, il s'approche du micro et lance un distinct :
"Le Christ est ressuscité ?"
Et toute la place rouge, tel un seul homme, s'exclame : "Oui, Il est vraiment ressuscité !"

... pauvre ministre, tout ça pour ça... :-(

....le moment historique de soutenir la Fédération de Russie qui mène le combat pour elle-meme et pour le monde entier et pour l'établissement du monde multi-polaire. Le moment est arrivé. Vous plus que tout autre ici connaissez bien Fatima, et les 'erreurs' de la Russie de 1917. Nous nous rappellons que la Russie de ce jour n'est pas le monstre sovietique qui nous a terrifiés. Nuance, nuance, comme disent les Francais. Je vous lis toujours avec interet et régulièrement. Merci.
( auriez-vous des nouvelles d'Ennemond? Que devient-il?)

... c'est mon fils aîné qui me la donné directement après avoir lu les pages de lancement (oui, j'ai dû imprimer, il n'aime pas les foras), directement à la fin de la lecture, il m'a dit : "Auguste Comte ! C'est lui le fondateur de l’athéisme, mais ça n'a pas si bien fonctionné que ça, car dans les années 1840, il a dû inventer la Religion de l'Humanité, il avait compris que les hommes avaient besoin d'aimer quelque chose qui les dépasse".

Mais tout ça restait cependant quelque chose d'utilitariste. Il a perdu la raison durant une année, mais il s'est reprit et a fait un testament pour que sa religion lui survive (il avait réussi à se faire quelques disciples). Après sa mort, certains disciples n'ont pas hésité à parler d'une dégénération intellectuelle chez Comte, tant était incohérente la première partie de sa vie (scientiste), et la deuxième (religieuse).

Bref, un pet dans l'eau.

Pour répondre à Pol, oui, ce qui se passe sous nos yeux est une guerre de type eschatologique, sans doute pas la dernière, mais les forces des ténèbres (l'occident), contre les forces des lumières (conservatisme chrétien), peu importe les hommes au pouvoir.

Je signale tout de même aux belles âmes qu'avant la guerre, l'Ukraine c'était des putes à 20 balles, des épouses à 1000 balles sur catalogue, et des bébés garantis par l’État à 35'000, et peu importait l'acheteur (les mères porteuses choisissent généralement un couple, homo ou hétéro), l'Ukraine ne s'intéressait pas à l'acheteur, elle garantissait simplement la livraison du bébé par contrat (j'en ai lu un) à 35'000 euros, que ce soit pour des tarés sataniques en vue d'un sacrifice ou une mafia pour des prélèvement d'organes, aucune importance : Tu payes, on garanti la qualité de la marchandise et tu prends.

C'est donc pour ce pays qu'on paye, qu'on accepte l'inflation et les pénuries, il faut le savoir, et nos dirigeants sont d'accord pour soutenir ce système quoiqu'il nous en coûte.

Début juillet, on a bien rigolé avec une Dame Ukrainienne réfugiée en Hongrie qui faisait des pizzas dans un bistrot (ma femme est hongroise et parle très bien le Russe), je lui ai demandé pour qui elle tenait, ... elle a dû faire un sacré effort pour finir par dire que "la seule chose que je suis d'accord avec Zelensky, c'est que Poutine ne devrait pas refaire l'URSS". J'ai saisi qu'elle avait dû aller chercher très loin pour trouver un truc un peu positif (et faux) pour Zelensky, et j'ai montré : "Moi : Poutine !" En levant le pouce. Mon fils aîné était scandalisé : "Papa, elle vient de dire que ces deux fils sont au front, t'es dingue ou quoi ?", mais la dame s'est détendue et a conclu par : "Oui, on attend juste qu'ils passent (les russes), et qu'on ait enfin la paix."...

Comme quoi, il n'y a jamais de blanc et de noir, tout est dans 50 nuances de gris ;-)

Il m'a toujours semblé que les gens qui se disent athées refusent de croire en Dieu et que ceux qui se disent agnostiques sont ceux qui ne croient pas, mais ne refusent pas la possibilité de l'existence de Dieu.

Depuis mai 68, la raison de refuser de croire est souvent plus un refus de la morale chrétienne que le fruit d'une réflexion philosophique. La révolution sexuelle a intoxiqué beaucoup de gens, en leur faisant croire au bonheur dans les péchés de la chair et à l’athéisme comme évidence intellectuelle. Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir ont mis en pratique cette philosophie : alors qu’ils avaient tout pour s’entendre, ils ont décidé, par anti-christianisme, d’être infidèles en prétendant qu’ils ne seraient jamais jaloux l’un de l’autre, mais c’est le contraire qui est arrivé, puisque leurs infidélités les ont conduits à la mésentente, et qu’ils ont fini par former un couple infernal qui a fait en sorte que chacun ne puisse hériter de l’autre. Sartre a dit qu’il était parvenu au bout de l’athéisme et qu’il était désabusé.