Le Forum Catholique

Je ne suis pas payé par la CEF pour faire diversion, ni par la CDF composée de cardinaux qui doivent juger de la moralité des évêques...

Résumé de la thèse (novembre 2021) de Nicolas Sarzeaud (CIHAM, U. de Lyon) qui travaille à son édition, après les remarques de son jury, à partir de sources écrites, sans doigt mouillé.

Au XIVe siècle, une « représentation du Suaire du Christ » apparaît en Champagne : si l’image s’inscrit dans la tradition des empreintes du Christ imprimées dans des linges, cette désignation interroge. Où se trouve ce Suaire, présenté au singulier comme s’il n’y en avait qu’un seul, mais dont, au même moment, plus d’une centaine de sanctuaires revendiquent posséder des reliques ? Pendant ce siècle en particulier, plusieurs nouveaux Suaires s’affirment dans le Midi de la France, occasionnant un procès entre deux d’entre eux, Toulouse et Carcassonne, en 1402.

Comment s’articulent l’unicité idéale du Suaire du Christ, que travaillent les textes et les images, et la multiplicité des reliques du Suaire ? L’exemplaire champenois, transféré à Chambéry en 1453, devient une relique de la Passion, dont les images se multiplient sur l’axe Flandres-Alpes au début du XVIe siècle ; parmi elles, plusieurs se présentent comme des images faites « à la remembrance du Suaire du Christ », ou, dit autrement, des fac-similés. La pratique de vénérer une image à travers une reproduction fidèle témoigne de l’importance croissante accordée à la singularité de ces images-reliques, mais certaines reproductions, comme le Suaire de Besançon, s’émancipent et sont montrées elles aussi comme d’authentiques reliques de la Passion. Peut-on être à la fois une copie et une relique ? Quelles relations entretiennent ces cultes jumeaux ? Comment cette économie inflationniste des Suaires évolue-t-elle au moment où se met en place un régime de singularité des images, mais où se développe aussi la Réforme ?

En effet, les Suaires prospèrent dans des espaces géographiques où se développent le protestantisme, s’attaquant aux reliques et à leur multiplicité jugée invraisemblable. Les Suaires triomphent à l’époque tridentine, avec des dizaines de copies diffusées dans les réseaux des ducs de Savoie et des Habsbourg, mais qui, dès lors, ne deviennent plus des reliques. Cette étude porte sur les conditions d’existence d’une image-relique ubiquitaire, entre le XIVe siècle et le XVIe siècle, c’est-à-dire entre l’apparition des premiers cas de fac-similés et la mise en ordre de cette pratique après le concile de Trente : nous voulons utiliser le cas du Suaire du Christ pour mettre en évidence une mutation de la reproductibilité des images-reliques entre la fin du Moyen Âge et la première Modernité.

Et ici le compte-rendu paru dans la très sérieuse Revue d'Histoire Ecclésiastique (U. catholique de Louvain) d'une étude récente sur le saint-suaire de Besançon.

clic

J'avoue avoir traversé Turin la semaine dernière sans prendre le temps de m'arrêter, mais comme tous les défenseurs de l'authenticité du tissu, j'ai déjà passé quelque temps à Lirey et dans la collégiale St-Hippolyte (un trou gelé et sombre pour une relique de la Passion pareille...).
Je me contente bêtement des Evangiles et du Credo pour croire que le Christ est ressuscité.

Du moment qu'il y a eu culte de mes prédécesseurs sur plusieurs siècles, je respecte, mais je ne peux raconter ex abrupto que l'abbaye de Vendôme possédait une sainte Larme de source sûre, comme je ne saurais défendre l'authenticité individuelle de chacun des saints Prépuces (pourquoi une majuscule ?) recensés rien qu'en France et en Italie... Il y a tout de même de quoi être gêné si l'on use deux minutes de sa raison.
"Le" saint Prépuce se trouvait, évidemment, à l'abbaye chartraine de Coulombs, autre trou que nous devons être fort peu nombreux sur le FC à connaître in situ et dans ses archives, aussi bien que Vendôme malgré la beauté de son site...

Le musée de Cluny expose un reliquaire du saint Nombril.



Il sera bien que la stagiaire qui a rédigé cette notice en ligne corrige le premier adjectif...

"Celle-ci, l'une des « reliques indiscrètes » du Christ, était particulièrement vénérée en lien avec la maternité. Au 18e siècle, l’évêque de Châlons ayant fait ouvrir le reliquaire, y trouva seulement quelques morceaux d'étoffe et de pierre. C'est pourquoi l'objet précieux fut relégué dans la sacristie, puis vendu".

En bonne méthode, je veux la source ou l'article sourcé qui raconte la mise au rebus du reliquaire par un évêque du XVIIIe s.

Vive l'abbé Thiers !

A moins que vous ne soyez en mesure d’expliquer comment l’image a pu être faite à l’époque…

comme les feuilles en automne...

Je ne voudrais pas que quelques-uns pensent que "le" saint-suaire à Turin a toujours été le seul et l'unique. Les acrobatistes qui trouvent un cheminement textuel ou hypothétique avant son apparition à la collégiale de Lirey sont des truands, mais ils peuvent toujours proposer leurs théories à des revues d'histoire à comité de lecture, même à Rome... Si le saint-suaire était venu par la quatrième croisade, on l'aurait remarqué dans les récits et les archives... Notamment à Troyes où c'est bien documenté, ou à Langres où les dernières reliques de saint Mammès ont été volées aux Byzantins.

Et dites-vous qu'il existe des lecteurs du FC et même des intervenants qui le savent (ou qui sont gênés de le savoir...). Ou des contemporanéistes qui ne peuvent le concevoir, car ce qui est, a forcément été.

Je me moque des appareils photos comme du carbone 14 et de l'al coran.
Je n'ai besoin que des paroles du prêtre pour savoir que le Corps et le Sang du Christ arrivent sur l'autel : pas besoin de preuves d'un autre genre. Et même si le prêtre est le pire des prêtres, comme la réforme grégorienne l'a habilement établi... C'est commode quand on ne peut pas vraiment répondre de la droiture des prêtres en général...

Si on me montre un reliquaire de la Vraie Croix, je le tiens pour tel, en raison du culte des prédécesseurs dans la foi. La présence d'un sceau épiscopal contemporain, si je le trouve plaisant, ne va pas m'aider à jurer que ce bois a vu le Christ et encore moins sainte Hélène.
Quand je vois une ou deux fois l'an une partie du crâne de mon compatriote saint Bernard au trésor de la cathédrale de Troyes, je me dis que c'est peut-être le vrai... mais que je connais aussi d'autres dépôts qui font état de la même partie du crâne. C'est banal. Les chanoines de Paris et les moines de St-Denis se disputèrent longtemps la calotte de saint Denis (qui n'a jamais été évêque en Grèce, sauf dans les légendiers médiévaux...).

Je ne souhaite pas que l'on fasse des expertises d'ADN sur les hosties sanglantes, non plus : phénomène circonscrit dans le temps et l'espace qui servit souvent à rétablir les doutes au temps de diverses hérésies (et encore, pas partout).

Il se trouve qu'hier j'étais destinataire de la dernière lettre du CIHAM, de l'Université de Lyon et que je prenais connaissance de ce chercheur. Je voulais porter à votre connaissance cette jeune personne, qui met de l'ordre dans ce qu'un historien du sentiment religieux médiéval occidental connaît ici et là.

Le saint suaire de Cadouin, c'est pour les chiens ? (pour la rime)
Au XVe s., celui de Lirey suscitait l'indifférence absolue des Français, sans parler des autres... C'est tout de même fou, non ? Les évêques tricasses n'ont jamais voulu mettre la main dessus et le statut du tissu n'avait rien de particulier. Pas d'indulgences démesurées, pas de pèlerinage à encadrer, pas de découpe pour le distribuer au pape, à des cardinaux ou au roi (qui n'en pas demandé pour sa Sainte-Chapelle, dingue, où on collectionnait pourtant la Sainte-Couronne et quelques autres reliques directes du Christ).

Les évêques de Troyes étaient plus prudents que vous, en n'utilisant pas l'expression de relique de la Passion, par respect justement pour le Christ.

Si dire tout cela est irrévérencieux ou anathématisable...

Les traités sur les reliques de certains Luthériens voire de Calvinistes ne racontent pas que des blagues, quand ils énumèrent la multiplicité des cultes loufoques, de faux saints, des tibias de saints qui ressemblent plus à celui d'un boeuf... Des réformateurs bien catholiques ont voulu aussi mettre de l'ordre là-dedans. Et c'est Trente qui a nivelé, comme souvent, le calendrier et le sanctoral de bien des communautés...
On a eu toute même eu un saint lévrier prénommé Guinefort... Heureusement que certains évêques rationnels mirent un peu d'ordre dans les cultes locaux...

Récemment, une carmélite m'a passé un tissu qui a touché les reliques de sainte Agnès parce que j'avais mal à une dent. Il paraît que cela marche par chez eux. Pour lui fait plaisir, je me suis exécuté. Mais je dois manquer de foi, car j'ai maintenu mon rendez-vous de... janvier. Je veux toujours faire plaisir aux amis, mais je n'en pensais pas moins. En cas de batterie fichue sur ma voiture, je préfère le garagiste à une prière ou un coup de goupillon. Homme de peu de foi que je suis.

Article récent de l'une de nos plus grandes spécialistes du catholicisme languedocien de la fin du Moyen Âge :

Michelle Fournié, Cahiers de Fanjeaux

Jean-Christian Petitfils vous répond ci-dessous.

Votre wikipedia dit ceci de lui, qu'il faudrait corriger de toute urgence de manière anonyme bien sûr...

Jean-Christian Petitfils suppose qu'il est peu probable qu'un humble fils de pêcheur comme l'apôtre Jean de Zébédée ait pu avoir la capacité intellectuelle de rédiger l'Apocalypse et le quatrième évangile, de haute dimension théologique et intellectuelle. Les opposants à cette hypothèse avancent un argument de type religieux : l'auteur ignorerait l'inspiration divine de la Pentecôte.

Et le fameux vicaire qui met en garde contre la lecture de Valeurs actuelles... dixit wiki :

L'abbé lefebvriste Denis Puga, de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, l'accuse de « modernisme », notamment parce que « 98 % des études citées sont postérieures aux années soixante ».

Le fagot !

Si wikipedia avait encore quelque crédibilité dans le côté scientifique...
A mon avis, le vicaire doit aussi soupçonner l'ancien banquier...

Pour ma part, un spécialiste d'Henri IV et de la gauche, polygraphe et exégète formé à toutes les langues sémitiques, ne peut m'apprendre quoi que ce soit sur un tissu vénéré à partir du XIVe s., même si ce père de prêtre tradi m'est sympathique par ailleurs par son côté affable et bonhomme. Le Max Gallo de la droite de la droite.
S'il était passé par l'Ecole des Chartes, je concevrais qu'il puisse écrire doctement sur plusieurs périodes canoniques, mais Suez a peu formé d'exégète ou de médiéviste.

Wiki, que je soupçonne avoir été alimentée par l'intéressé ou ses enfants..., annonce pour épater la galerie qu'il fut "Membre du Comité d'orientation scientifique de la Maison de l'Histoire de France (2010-2012)". Faut vraiment prendre les usagers de wikipedia pour des buses (un peu comme les écus de papes avant la fin du XIIIe s.).

Non seulement, cette Maison n'a jamais existé, mais ce comité ne s'est jamais réuni ! Ceux qui devaient présider à icelle ont écrit un livre là-dessus et je connais de très très près des personnes qui en étaient aussi, mais qui n'ont pas la vanité de l'aligner sur leur cv puisque la gauche et la CGT-Archives, outre l'élection de Hollande, ont eu le peau de ce musée-Sarkozy (celui qui a fait plein de promesse sans l'ombre d'une réalisation, en bien des domaines).

Des personnes ne mettent pas qu'ils ont été thala, pourtant cela dit quelque chose à certains et font ouvrir les yeux, en ce bas monde... Je l'ai encore vu à Rome tout récemment...

Je peux aussi chercher sur internet des documentaires pour expliquer que les tours ne sont jamais tombées, que le temple solaire disait vrai, que Louis XVII a survécu, que Chirac était de droite ou que ma grand-mère fait du vélo...

... la synthèse de Mgr Suaudeau que je vous ai conseillée plusieurs fois ?

Et effectivement, Luc de Montalte avait attiré notre attention sur ce livre ici

Le Linceul, comme objet archéologique, est authentique. Après, vous en tirez les conclusions que vous voulez. Et Petitfils peut faire un bon livre sur le Linceul, et un mauvais sur Jésus.

Ce qui est surprenant, c'est que le Linceul a fait l'objet de multiples études historiques et surtout scientifiques et que vous n'en parlez jamais. Par exemple : le Linceul est un négatif photographique. Or la photographie n'avait pas été inventée au Moyen-Âge.

Grand bien vous fasse.

A partir du moment où les médiévistes ne donnent pas d’explication crédible à sa fabrication à l’époque où il apparaît avec certitude et où jusqu’à preuve du contraire on n’avait pas les moyens techniques de le réaliser, je me contrefous de leur avis.

Qu’importe qu’on en ai pas de trace pendant des siècles, s’il n’a pas pu être fabriqué à l’époque à laquelle il est daté.

Et arrêtez de (faire) croire que vous êtes le seul à n’avoir besoin que des paroles du prêtre. Présentez moi une explication crédible à la fabrication et cela ne me posera pas de problème de réviser mon jugement. Il ne s’agit pas de foi, mais d’un simple constat.

Voici une vidéo qui explique comment fabriquer un "suaire" à la maison.



Cela ne prouve pas que le suaire de Turin est un faux ; mais si un faussaire du moyen-âge avait voulu en faire un, il aurait pu.

que l’image est constituée de pigments ce qui, il me semble n’est pas le cas.

si ce n'est pas miracle !?

Prouvez le contraire... pour reprendre la célèbre formule des admirateurs de Savonarole au XXIe siècle.



Et la Sainte Maison de Lorette ?
Par bateau ou par les anges ?

Voulez-vous pour vous endormir que je vous lise la Légende dorée ?

Je vous parlerais bien aussi du Graoully terrassé par saint Clément, premier évêque de Metz, directement envoyé par st Pierre. Il fallait au moins cela à l'époque carolingienne pour que Metz se rattache à Rome par-dessus Trèves.

Heureusement que le ridicule ne tue pas !

… les miracles des Évangiles ne vous semblent-ils pas plus étonnants encore ? Vous voyez souvent des morts ressusciter comme Lazare ?

Quant à abattre un dragon ou Satan, je ne vois pas en quoi c’est particulièrement invraisemblable pour un saint. Il est vrai que pour vous 99% d’entre eux n’ont même pas d’existence historique.

Que c'est un faux, parce que personne ne pretend savoir l'intention des producteurs de cette image.

Même les plus dubitatifs parmi nous considérons que jusqu'à preuve du contraire cet objet a été fait dans un but pieux et qu'à ce titre il mérite considération et vénération, au même titre qu'une icône par exemple.

dixit Jean Paul II.

Par ailleurs, et comme le rappelle Jean Christian Petitfils, on ne peut plus dire aujourd'hui que le Linceul est une fabrication, un faux.

Il est d'abord un véritable objet archéologique ! Le problème religieux qu'il peut poser vient éventuellement ensuite.

Ci-dessous, une vidéo de Jean- Christian Petitfils à La Procure.

... c'est de l'humour, c'est ça ?

Dite roussissage, est pourtant celle qui a été probablement été utilisée pour produire le Suaire. Pour le peu que je sais elle est cohérente avec la chronologie : le 14e siècle voit des expérimentations dans le domaine de l'impression d'images, notamment sur textile, puis sur papier dans la seconde moitié du siècle (c'est l'origine de la gravure).

La vidéo adopte en revanche un ton provocateur qui me semble inopportun.

De nombreux éléments tendent à prouver le contraire : traces de sang, techniques de tissage, pollens, témoins antérieurs à l'histoire connue du linceul (XIIe et XIIIe siècles), dimensions, détails anatomiquement corrects à l'encontre des représentations contemporaines à la date supposée par les partisans de l'inauthenticité, difficulté à reproduire une telle image (la démonstration précédente n'est pas du tout convaincante), etc. Voir la synthèse plus haut avant de prétendre à une quelconque « probabilité ».

Mais le codex Pray, qui date du XIe siècle, présente des images du suaire tel que nous le connaissons, avec des caractéristiques qui le rendent identifiable de manière certaine (treillis du linge en chevrons, brûlures en L, quatre doigts apparents...).

En outre, je n'ai lu nulle part que l'image était due à un quelconque piment, d'où tenez-vous cette affirmation ?

Comment peut-on raisonnablement expliquer la présence de ces ronds sur le dessin du codex (qui date du XIIe siècle et non du XIe comme je l'ai dit dans le message précédent) si l'on suppose que le suaire tel que nous le connaissons a été fabriqué au XIVe siècle ?

compatibles avec le Linceul de Turin :

- le Suaire d'Oviédo qui aurait été appliqué sur le visage de Jésus après sa crucifixion et qui est arrivé en Espagne à la fin du 7ème siècle ici ;

- la Tunique d'Argenteuil qui est la Sainte tunique du Christ. Cette tunique inconsutile en laine, de couleur brun pourpre, désormais abîmée et incomplète, a été offerte par Charlemagne à l'abbaye d'Argenteuil là

L'image que nous avons du Christ (cheveux longs, barbe ...) peut être datée du 5ème siècle.

Avant le 5ème siècle, le Christ est représenté à la manière d'un philosophe grec




C'est à partir du 5ème siècle, soit après la redécouverte du Linceul à Edesse (aujourd'hui Urfa en Turquie) et des pèlerinages en ce lieu, que la représentation change et devient celle qui est la Sienne depuis

Tout est dans le titre.

Que de crédulités...

wiki universalis

Marie est fortiche en géopolitique, car cela correspondant aux frontières de 1792, mais cette France, je ne la connais pas comme telle au XIe s.
Heureusement que La Salette n'était pas dans le duché de Savoie jusqu'en 1860...
Vous noterez que Marie ne se prononce pas sur le duché de Lorraine, qui est peut-être dû aux Habsbourg... et la Corse doit retourner à Gênes.



Cette manie de ramener la Vierge à la France, ce qui est insupportable aux Monégasques et aux Portugais.

Que ceux qui croient dur comme fer à l'unicité du saint-suaire de Turin, en ignorant qu'il y en eut de nombreux et qu'icelui saint-suaire n'était strictement rien aux XIVe-XVe siècles, y croient. Devant lui, je m'inclinerais et je prierai, comme mes prédécesseurs. Mais il y a quelques jours, je n'ai vu aucune foule tendre vers la suaire de Turin ni des panneaux immenses sur l'autoroute. Ouais, tous des Assisiens !

Mais n'en dégoûtez pas les autres à coup de flèches, d'analyses et de scientisme (oui, de scientisme).

Faisons l'ADN du sang si cela vous amuse, comme pour les hosties sanglantes...

Moi, non.

Heureusement que vous ne militez pas pour reconstituer la Vraie Croix avec toutes les reliques à la surface de la Terre, avec dendrochonologie pour les gros morceaux.

Mais faites donc ! Sur le modèle méthodologique impartial de Turin.

Cher JVJ, j'apprécie votre humour, sincèrement, mais ne me dites pas que vous comparez sérieusement des faits positifs avec des fantaisies à ranger au chapitre numérologie et compagnie.

Dans le cas d'espèce, le hasard des lieux d'apparition explique sans difficulté le tracé (m'est avis que la probabilité que 5 points choisis placés au hasard sur la carte de France dessinent un M n'est pas négligeable). À la réflexion, je dirais même que prétendre voir là un M dessiné par Marie est à la limite de l'insulte. Si Marie s'avisait un jour de tracer un M quelque part, elle choisirait des villes qui traceraient autre chose d'un M tordu, elle le ferait beau et droit comme tout le monde à jeun ; non, soyons sérieux.

Pour le L du codex, la présence des ronds n'a aucune explication rationnelle autre que celle de la reproduction de ces mêmes ronds sur suaire. Honnêtement, cher JVJ, vous voyez une explication ?

le bizutage obligatoire passe par la découverte de deux trous de poteaux ou de deux colonnes... alignées.

Ceux qui pratiquent les images (manuscrits, fresques, peintures, sculpture etc) savent qu'une enluminure n'a jamais eu pour prétention de refléter un instantané ou quoi que ce soit de "réel".

Une peinture du XIVe s. peut représenter plusieurs moments fondus ensemble.

Si une xylographie montre une mitre sur la tête de st Benoît au XVe s., cela ne signifie pas que celui-ci avait une mitre... Cela montre au mieux que l'auteur de la planche pensait qu'à l'époque de Benoît, un auteur de règle si éminent avait nécessairement une mitre. Au Puy du Fou, il faut voir la grosse mitre de saint Philibert... par ailleurs particulièrement ridicule et comique.

Les tableaux modernes représentent souvent st Bruno avec une mitre à ses pieds pour montrer qu'il refuse l'épiscopat. Vers 1100, très peu d'évêques usaient de le mitre, et les papes au siècle suivant donneront le privilège de l'usage de la mitre dite romaine. Allô la messe de saint Pie V romaine ? Je suis la preuve vivante que Rome est à peu près tout pour un catholique français... Même si un ami prêtre m'a dit, loco citato, que Jérusalem devrait prévaloir... A ceci près qu'il étudie à Rome, pas l'Ecole biblique de Jérusalem...
Si Jérusalem était tant, on irait même à pieds comme au bon vieux temps traditionnel...

Pardonnez, cher Marchenoir, mais l'iconographie est une discipline en soi, qu'il faut décliner selon les supports par des dizaines d'années de pratique. Je dénie à peu près à toute personne qui ne lit pas des sceaux depuis vingt ans (et chaque jour ou presque...) de m'expliquer ce qu'il faut voir ou pas sur un sceau... et encore, je ne connais rien aux sceaux byzantins, polonais...

Le sceau de Pierre le Vénérable ne portait toujours pas d'effigie mitrée, et pourtant Urbain II avait donné, pour des fêtes bien précises, l'usage de la mitre à l'abbé de Cluny.
Or l'absence n'indique pas que lesdits abbés n'en usaient pas.
On ne faisait pas la course à la mitre par ailleurs à cette époque.

Et il y a plusieurs types de mitres...
Je ne peux pas tout lire et dans toutes les langues, mais je crois qu'on en qu'au début pour périodiser et localiser. Votre serviteur a rédigé un texte à paraître bientôt sur l'usage de la mitre chez les abbés en Occident avant 1300. Rien que cela. Si un autre m'avait promis pareil texte, j'aurais dit qu'il est bien prétentieux et truand sur les bords.

Alors vos trous sur le linceul de Turin peuvent venir d'un pliage ou de je ne sais quoi.
Et le suaire de Turin peut avoir imité un autre, je ne sais et je me méfie du scientisme dans l'art (mettons le suaire dans la catégorie de l'artefact).
Si vous me montrez un authentique mérovingien au nom de tel saint, je sais qu'on peut à près dater la chose. Mais de là à savoir de manière objective et froide que telle abbaye avait mordicus le morceau dudit saint...

Donnez le saint-suaire à Philippe Charlier, par exemple.

Mais par respect pour cette relique, je ne souhaite pas qu'elle soit examinée sous toutes les coutures. Pas plus que le voile-chemise de la Vierge à Chartres (vous remercierez l'Etat qui a commandé un nouveau reliquaire et qui a reconditionné la chose, et vous ne direz pas merci à l'Eglise qui processionne avec la relique en plein soleil derrière le verre et qui, rien qu'au XXe s., l'avait pliée de diverses façons, quitte à l'abimer... quand je dis l'Etat... mes amis comprendront).

Les légitismites et tradis qui se faisaient mousser d'avoir vu utilisée la chasuble du sacre d'Henri IV (chasuble que j'ai pu toucher sans aucun problème, sans l'abimer... sans en faire une photo aux amis...)... tout en louant ce prince protestant qui sentait l'ail et le fagot, en donnant une claque à la Ligue et au cardinal de Bourbon Charles X (alors qu'ils jouent aux puristes de nos jours)...
et surtout, alors que rien ne prouve que le galon a été utilisé au sacre (pseudo-sacre...).

Bref...

J'avoue appartenir à la catégorie hypercritique en archéologie comme en histoire en général.
Quand on me présente les prisons Mamertines, je prends note de ce que l'on me dit, surtout si c'est un prêtre esthète qui me le dit in situ. Mais de là à me dire que les murs tels que je les vois ont vu, et Vercingétorix, et st Pierre, et tel saint pape. Je me dis que c'est possible, qu'on l'a cru (à partir de quand ?), que d'autres auteurs disent que pour le Prince des apôtres, c'est discutable...
mais je sais aussi que des chrétiens, depuis des siècles, le pensent. Et cela me va aussi.

Je crains que certains tradis ne me présentent un jour des écailles du Graoully de Metz...

Le très affable Petitfils n'a aucun droit à faire la biographie du Christ, faute de maîtriser les langues des sources. Et pour un catholique, c'est quelque peu dangereux. Pour un tradi pur et dur, seul un clerc peut répéter ce qui a déjà été écrit, après l'imprimature (mais de quel imprimatur aujourd'hui ?)
On ne fait pas de patrologie en utilisant uniquement des traductions.

Je ne sais pas jouer des orgues, à mon grand regret : mais je ne me ferai pas filmer en faisant mine de jouer, avec une bande-son derrière. Or il y a bien trop de gens qui écrivent en Histoire avec ce genre de méthode... Ils troquent même les orgues pour le pipeau ou les violons.

Ecrirai-je un jour sur le Japon ou sur Byzance au XIe s. ? Certainement pas.

Le fruit défendu était une pomme rouge, puisque je l'ai vu dans telle fresque.
Et les problèmes de traduction des couleurs dans la bible...

Lisez le grand Pastoureau pour relativiser tout cela et prendre des distances critiques avec l'iconographie. Ce que vous voyez sur des peintures ou des enluminres ne sont pas nécessairement ce qui a été (heureusement que les carolingiens ont maintenu l'iconophilie de notre civilisation, contrairement à d'autres beaucoup plus folles...).

Si Vox me dément dans ce texte écrit vite et sans relecture, je suis prêt à m'amender.

J'ai lu récemment d'un universitaire médiéviste que la couronne de tel roi au portail Ste-Anne de ND de Paris présentait des lys.
Ce disciple de Thomas croit ce qu'il voit.
Sauf qu'en sculpture, cet éminent chercheur sait qu'il faut voir la pierre de près et voir les réfections médiévales, modernes et contemporaines.
Les lys ont une histoire et il faut attendre la fin du XIIe s. pour les voir apparaître dans l'emblématique royale en France.
Le premier qui me dit que la Vierge portait déjà un lys devant Gabriel et qu'il l'a vu sur un manuscrit du XIe s. ... Je l'envoie à Charenton !

Il y aura des évêques et des cardinaux en Enfer, CAR je l'ai vu sur des fresques. CQFD.

A ceci près, qu'avant 1245, vous n'auriez pu voir un homme nu avec un chapeau rouge (éventuellement à glands, sic) sur une fresque...
Donc les cardinaux n'allaient pas en enfer avant 1245 ?

Mon peintre préféré avec Weyden.

Même si un ami prêtre m'a dit, loco citato, que Jérusalem devrait prévaloir...

Votre ami prêtre est très sage.
C’était sur le Largo di Torre Argentino ?

Jérusalem
- Qui prévaut

C'est que le Linceul de Turin est précisément l'objet archéologique le plus étudié au monde, et par les plus grands spécialistes, dans tous les domaines de la science concernés, et avec les techniques les plus modernes.

Jean-Christian Petitfils ne prétend pas être un scientifique et joue simplement ici, après beaucoup d'autres, le rôle du vulgarisateur qui fait le point, pour un grand public, sur les connaissances accumulées sur cet objet depuis au moins plus d'1 siècle maintenant.

Face à cela, vos seuls arguments sont comme d'habitude, la moquerie, le fait qu'on ne pourrait parler d'une chose si l'on n'a pas le doctorat d'Etat correspondant, ce qui interdirait aux électeurs de voter s'ils n'ont pas au moins fait "Sciences-Po", ou "les pas de l'âne de St Martin", cette légende prouvant sans doute la non-existence de St Martin ?

En un mot, vous n'avez pas d'arguments !

Vous ne répondez pas sur le fond et ne fournissez aucune référence sérieuse, comme d'habitude votre méthode c’est le parti pris.

Certes, je ne suis pas spécialiste des enluminures et je n’ai pas d’expertise particulière en iconographie mais les règles ou les codes de cette discipline ne sont pas tels qu’ils échappent à la loi d’airain du bon sens, et le rasoir d’Occam tranche toutes les matières, même à travers les couches de diplômes et les épaisseurs universitaires.

Si je vous lis bien, vous m’expliquez qu’il est plus probable que ces ronds marqués par l’artiste proviennent d’un pliage (j’avoue que je ne saisis même pas comment un pliage pourrait faire apparaître des ronds sur une feuille) que de la simple reproduction d’un modèle. Ou bien que le suaire de Turin aurait reproduit les trous d’un autre suaire précédent, lequel aurait donc servi de modèle à l’artiste du codex. Mais ne sentez-vous pas ce que cela a de bancal ? Il est infiniment plus simple de penser que l’artiste à peint sur modèle et que le modèle était le suaire qui maintenant est à Turin.

Vous me dites qu’une enluminure n’a pas pour prétention de peindre la réalité. Pourtant, j’ai toujours entendu à Vincennes que, si l’on est certain que les neuf tours d’enceinte aujourd’hui disparues étaient encore debout vers 1440, c’est parce qu’elles figurent sur une enluminure des Très Riches Heures du duc de Berry. Et de fait, l’artiste à peint ce qu’il voyait, et l’on croit que ce qui est représenté est la vérité parce qu’il est plus compliqué de croire le contraire.

JVJ a été très général, et un peu trop, lorsqu'il parle du fait que les enluminures ne représentent pas la réalité.

Pour faire simple, les médiévaux en général n'ont pas exactement la même notion que vous et moi de "la réalité". La période médiévale est en plus très longue, donc cette notion a évolué au fil du temps - en se rapprochant quand même pas mal de la nôtre à partir de, en gros, la deuxième moitié du XIVe siècle. C'est pourquoi on a effectivement de vrais portraits, ou des images représentant à peu près fidèlement des monuments, à partir de cette période : d'où effectivement la série de châteaux des Très riches heures du duc de Berry (il n'y a pas que Vincennes). Cela dit il reste des nuances avec notre notion de "réalité" et la fusion de plusieurs épisodes d'une même histoire, ou de plusieurs vues, en une seule image n'est pas rare au moins jusqu'à la fin du XVe siècle.

Sur le Codex Pray, la scène de la Résurrection, avec le rectangle à chevrons avec des petits ronds : si l'artiste avait pensé au suaire, il aurait représenté le corps du Christ dessus, et pas la méthode de tissage et les trous du tissu ! Ce degré d'attention au détail matériel d'un objet n'existe pas dans l'art de la fin du XIIe siècle (on est quand même deux bon siècles avant les frères Limbourg, donc avec l'écart artistique et dans les mentalités qui nous séparent de Napoléon), d'une part, et d'autre part, il aurait représenté ce qui faisait sens pour lui.

Je comprends et j’admets sans difficulté ce que vous dites et je vous remercie ainsi que JVJ pour vos explications intéressantes et détaillées, mais votre mise au point me laisse dans l’embarras. Tout ceci me rappelle l’histoire qu’on raconte : en vue de construire un appareil de transport de troupes, l’armée commanda à un groupe de savants une étude sur vol du bourdon. Quelques semaines plus tard, leur conclusion fut sans appel : le bourdon ne peut pas voler. Est-elle vraie ? Se non è vero, è ben trovato. Tout ceci pour dire qu’il me semble que la conclusion logique de votre analyse est que les ronds sur le codex n’existent pas. Or, ils existent. Pardonnez ma réaction de béotien, mais comment, dans ce cas, des iconographes ou des spécialistes des enluminures analysent-ils la présence de ces trous ? Fantaisie de l’artiste ? Je ne fais pas ma forte tête, je me demande vraiment comment, dans les conditions que vous avez exposées, on peut raisonnablement expliquer de telles singularités, sachant qui plus est que ces signes sortis se retrouvent exactement sur un objet qui n'est pas censé exister à l'époque où l'artiste peint. C’est pour moi inconcevable. J’aimerais vraiment comprendre.

Je suis au courant de la véridicité des portraits royaux en France, mais bon... On peut toujours arranger une tête ou un défaut physique comme celui des ancêtres de Cicéron. Memling et Weyden ne sont pas des photographes. Henri VIII avait demandé, comme c'était l'usage, un portrait de la fille du duc de Clèves. Ce dernier lui plaisait, mais quand il compara avec la réalité...

Les Limbourg, mes chers berruyers, ont représenté des couleurs qui n'ont certainement pas existé dans la réalité, comme des manteaux canoniaux en bleu... Vox a lu Pastoureau qui a multiplié les exemples liés à la couleur. Pauvre Pastoureau ici insulté quand il a fait de l'humour à froid aux incultes de La Croix au sujet de Notre-Dame, lui, l'adepte du canular...

Marchenoir : j'apprécie vivement votre lecture et nos échanges. Vous n'êtes pas de l'école qui dit : je sais tout en liturgie, mais je ne lis jamais de latin chaque jour depuis trente ans, je ne suis même pas latiniste et je me fous des sacramentaires carolingiens, des missels cartusiens et cisterciens du XIIIe s. St-Pie V est ce qui a toujours été, Na ! Il en est aussi de même dans la lecture des images. Des jeunes gens qui font des thèses en deux ans à l'Ecole des Chartes ou même en dix ans en Sorbonne savent que leur connaissance d'un corpus iconographique, même sur cinq siècles, est partielle. Ces personnes, si elles persistent dans leur être, comprendront les choses dans vingt ans, en lisant les auteurs, en se confrontant à d'autres sources et d'autres époques, en ayant une chronologie et un oeil personnels, en échangeant et en se trompant, en se faisant corriger...

Le cartouche au-dessus de la croix du Christ a de multiples représentations et même wikipedia connaît la représentation du Calvaire avec les corps sur une porte de Sainte-Sabine, dit-on du Ve siècle, que j'ai encore revue récemment... Il faudra le dire aux protestants qui frôlent souvent l'iconoclasme, mais les raisonnements de st Bernard sur la lumière et les vitraux sont un point de vue possible, non "le" point de vue du XIIe s.

Si le coeur vous en dit, écoutez sur youtube la petite émission de Boucheron (que je n'aime pas du tout) et de Yann Potin sur le saint-suaire. La prière photographique ! Et cette manie de vouloir prouver le saint-suaire (alors que j'ai lu en vitesse que le carbone 14 donnait une fourchette du bas Moyen Âge, mais quand cela ne colle pas, il faut dire que la méthode est viciée...) par la science ! Au sens de science pure et dure.
Les derniers papes ont pu dire ce qu'ils veulent à son sujet. Il n'empêche que Pie XII a supprimé en 1947 Alexandre V et Jean XXIII sur le conseil d'un cardinal historien de la Vaticane, qui a insisté. Vérité en-deça des Pyrénées...

Même les Très riches heures du duc de Berry, que je pense connaître de près comme tout ce qui touche ce duc, ne montrent pas toutes les faces de Saumur ou de Mehun. Je souhaite bon courage à l'ACMH qui voudra reconstruire un hypothétique château de Mehun des années 1410 avec la seule représentation dudit château. Les commissions nationales l'empêcheront de faire cette folie.
Quand le grand Pierre-Yves Le Pogam disserte dans son volume publié à l'Ecole française de Rome sur les palais romains du XIIIe s. à partir de gravures et de tableaux modernes, il est très conscient de la pirouette et des grandes limites du raisonnement...

Dans l'art, chaque époque, mais pour un milieu restreint, il y a des archétypes.
On met des mitres à des abbés en 1500 si on veut montrer des abbés de 800, car beaucoup la portaient en 1500 (sans que cela soit unanime)... St Jérôme est dit à un moment donné le proto-cardinal, donc on lui mettra un chapeau rouge dans son studiolo (qui n'a rien du Ve s...). Or je vous garantis que jamais aucun cardinal ne porta de chapeau et qui soit rouge avant 1245. Les premiers sceaux, pour lors, qui montrent un chapeau cardinalice (monochrome) le font à partir des années 1370, jusqu'à preuve du contraire. Un buté, que vous n'êtes pas, dira que puisque des centaines de représentations hiéronymites montrent un chapeau rouge, c'est donc qu'il l'avait ! C'est commode quand on ne veut pas dater ces oeuvres...

Le saint-suaire de Turin n'était RIEN aux XIVe-XVe siècles, mais absolument rien. Les évêques de Troyes et les archevêques de Besançon n'ont pas voulu se l'accaparer, et dans les testaments conservés des premiers, il n'est jamais question d'un don à Lirey : qui connaît St-Hippolyte et Lirey ? D'autres suaires étaient plus fameux. Et il ne faut pas entendre ce mot comme on l'entend aujourd'hui, mais comme "représentation de".

Par analogie, voulez-vous additionner toutes les reliques de la Vraie Croix, et, par scientisme, estimer le cubage ?

Les tenants du tissu de Turin comme relique directe du Christ ne peuvent entendre aucun raisonnement décentré. Ils sont persuadés que si leur raisonnement tombe, alors l'existence du Christ ne tient plus... Cela rejoint les butés sauce Onfray qui nient l'existence historique du Christ.
Ceux qui s'appuient sur Petitfils pour faire monter une sauce définitive, doivent avoir de bien pauvres lectures en patrologie, en histoire, en exégèse, en histoire de l'art. Parce que franchement... Pourquoi pas Elizabeth Tessier ou Max Gallo ? Cela rejoint très bien le bouquin sur Dieu - La science - les preuves... Il fallait donc attendre 2021 pour disposer d'un livre blindé et définitif. J'ai de la chance de vivre aujourd'hui.

Méfiez-vous : des islamologues très sérieux pensent que les trois premiers siècles de leur religion dépendent de sources bien trop tardives et vont jusqu'à remettre l'existence historique d'un homme très très pacifique marié avec une enfant, une juive et quelques autres. Comme je ne connais rien à ce domaine, je me garde bien d'en parler et de juger la production. Si j'avais du temps et de l'argent, je lirais le Coran des historiens. Et encore ne suis-je pas certain de tout comprendre... C'est même certain.



St Benoît est ici mitré, donc il porta une mitre !
Dom Guy-Marie Oury était un grand moine.

St Pierre porte la tiare sur certaines statues. C'est parfait et je les respecte. Mais il serait vain d'en faire une vérité archéologique pour démontrer je ne sais quoi. Or dans certains milieux tradis, il faut faire du concordantisme. St Pierre disait même sa messe en latin. Les ""messes" du premier siècle, qu'en sait-on ? Même Jungmann y allait mollo. Dans tous les cas, pour avoir un bâtiment consacré à Dieu, il faudra attendre quatre siècles... Ces gens rejoignent les gauchistes dans l'Eglise qui font aussi leur sauce : les apôtres ne s'appelaient pas Excellence entre eux, il faut donc plus de simplicité avec les pères-évêques... Oui, oui. Les chrétiens n'avaient pas de lunettes et pratiquaient le grec ou l'araméen, abandonnons le Français !

Europe 1 et France Culture ne manquent pas, à juste titre, de parler du curé de Rennes et du cardinal avec la jeune fille. On est presque habitué à entendre cela. Je ne pourrai rien répondre à ceux qui lundi me diront à la photocopieuse que les curés sont vraiment des pervers et les cathos, leurs complices... Si c'est un macroniste, je dirai que je n'ai pas encore couché avec une de mes élèves et que je n'enseigne pas le théâtre, mais cela s'arrêtera là et je porterai ma honte avec moi...

Et à l'instant sur ma radio, demande de sous pour le Jour du Seigneur ! Quel culot. La voix doucereuse me fait fuir tout de suite et les Dominicains en civil, les journalistes cools qui sont les mêmes que les émissions des protestants...

... jouer au spécialiste de la question alors que vous avez besoin de wikipédia pour entendre parler de la datation au 14C ? Si vous aviez lu la suite de l'article, vous sauriez que ces mesures ne sont pas concluantes.

Voyez : Bryan Walsh, Larry Schwalbe,
An instructive inter-laboratory comparison: The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin,
Journal of Archaeological Science: Reports, Volume 29, 2020, 102015.

Sûrement des traditionalistes fanatiques eux-aussi, ceux qui les ont relu et les éditeurs de la revue, n'est-ce-pas ?

Explique aussi pourquoi les datations au carbone 14 de 1988 ne sont pas concluantes. Il suffit de les regarder !

ou la certitude de vous être plantés ?

J'attends l'étude de 2030.

Vous êtes d'une telle austérité que vous n'avez toujours pas compris que je me moque, puissance 10 000, de wikipedia ou des livres de synthèse du genre de ceux de M. Petitfils, livre définitif nous disent des personnes objectives.

Si M. Petitfils peut faire des livres définitifs, du moins un... Il faut le faire entrer à l'Institut.

En dehors de l'ad hominem et de tergiversations systématiquement hors sujet, jamais le moindre argument. Je ne comprends pas l'intérêt de transformer le moindre sujet sur lequel vous intervenez en une guerre d'ego sortie de nulle part, vous avez des choses à prouver ?

… je suis tout à fait près à entendre des arguments sérieux contre l'inauthenticité du saint Suaire. Le livre de Mgr Suaudeau que j'ai cité plus haut en donne une liste et il y a des arguments valables. Simplement, prétendre que la question est entendue et certaine parce que… on ne sait pas trop, vous n'avez pas daigné donner d'arguments, c'est complètement ridicule et éloigné de la réalité qui est qu’il y a une importante littérature sérieuse et universitaire sur la question et que tout le monde n'est pas d'accord, et pas seulement des frappadingues illuminés, voilà tout.

Et parmi les médiévistes ?

Je n'ai pas parlé de fous, mais de militants d'une cause qui tourne au scientisme.
Il va falloir expertiser la tunique de saint Louis, la coule de saint Guillaume de Bourges (c'est fait par l'Etat, mais j'imagine que cela ne vous conviendra pas...), le Voile-chemise de la Vierge de Chartres...
Et puis de grâce, noyautez wikipedia ! Puisque ce qui s'y trouve est souvent le résultat d'un rapport de forces ou d'une incompétence insigne (en héraldique pontificale avant la fin du XIIIe s., par exemple).

En France, il y a tout de même quelques spécialistes des tissus et des broderies, mais à ma modeste connaissance, aucun n'est directement d'Eglise. L'Eglise se contente depuis soixante de mettre les tissus liturgiques à la poubelle ou dans les combles, encore en 2022. Le LRMH est tout de même compétent, plus que les salons moelleux polyglottes où l'on parle des Evangiles, une coupe de Champagne à la main, ainsi via dei Condotti...
Vous devriez visiter le LRMH, ce n'est pas loin de Paris, du moment que vous êtes accompagné par qui en a le droit. Longtemps la fille d'André Frossard le dirigea. Une fieffée athée par parenthèse, indigne de son père. Puis ensuite vous allez à la BM et demander audience à son directeur, un des spécialistes des Bonaparte.
Je renonce pour ma part à comprendre quoi que ce soit au mode de tissage et de broderie, même pour la paramentique. Cela me fatigue de jouer au tricot et je sais à qui demander en cas de besoin...

Le suaire est un suaire parmi d'autres (au XVe s. on était timbré à ce point que de laisser aligner des dizaines de suaires un peu partout ? celui de Cadouin avait plus d'aura que celui de Lirey et de St-Hippolyte, rebelotte : qui est allé dans ces deux collégiales pour "sentir" le lieu qui hébergea cette insigne relique ? moi, oui, et pas qu'une fois). Le suaire est un objet de dévotion, ni plus, ni moins, comme les saintes Larmes ou les saints Prépuces dont vous ne voulez pas entendre parler...
Les papes n'ont jamais voulu mettre la main sur ce tissu pendant six siècles ? C'est fou. Ni le roi de France pour sa Sainte-Chapelle.

Déjà Plutarque je crois voyait des visages dans la lune, Fontenelle en parle pour en rire... Des Marocains croient voir aussi le visage de leur ancien roi. On ne prête qu'aux riches. Des musulmans ne veulent pas manger de tomates, car on y voit une croix.

Dites-vous aussi que des batteries de gens, même ici, sont gênées par votre apologétique et le coup de l'appareil photo... Mais elles ne le diront pas pour ne pas subir les foudres de la doxa.

Le spiritisme n'est pas très loin dans ces conditions quand on pensait que la photo allait nous faire retrouver des personnes disparues.

Une question bête ? Ceux qui sont des tenants de la relique directe du Christ, êtes-vous au moins allé une fois à Turin si c'est si important ? Je connais une route par la Maurienne. Ou alors n'avez-vous qu'une approche livresque ou informatique de la chose ? Pour un Français, Turin est la porte à côté. Faut savoir ce que l'on veut. Je sais des dévots français de Jeanne qui ne sont jamais allés à Bermont, Domremi et Rouen, ou qui n'ont jamais mis un cierge devant la tombe du cardinal Touchet. Faut oser.
Ils sont un peu comme moi avec les Islandais. Culture livresque, mais point de dévotion réelle.

Anecdote de cet après-midi, tout ce qu'il a de plus vrai. Le ciel m'est témoin que je n'invente pas.
Me vêtant pour aller au jardin, mon petit garçon me fait remarquer que le derrière de mon pantalon en velours kaki posé sur la chaise présentait des rayures étranges (un fuselé en bande, pour être précis, à la manière des armes de Bavière !).
Je m'interroge deux secondes, car je n'avais pas le souvenir de m'être assis dernièrement sur un moule à gaufre chaud (froid, oui, mais pas chaud).
Et je cherche...
Puis, fiat lux.
Je revenais de la terrasse où je lisais un ouvrage sur les sépultures princières du XVe s., assis sur une chaise en fer...
Et comme ma pesanteur exerça une légère pression sur le siège qui n'est ni gestatorial ni strectoral..., j'ai imprimé (comme disent les jeunes).

Si vous me dites que Vigano prépare un livre sur le suaire de Turin, là, je m'incline.

Et je respecte beaucoup M. Petitfils, qui est un homme affable. Simplement on ne peut parler de tout dans la vie à un haut degré de compétences. Et on ne s'attaque pas à une biographie du Christ sans être spécialiste de la période. Pour un auteur tradi, père d'un clerc tradi je crois, c'est quelque peu culotté.
Vous allez me faire citer le compte-rendu de l'abbé Puga ! Mais ce dernier m'amuse quand il peste, comme au bon vieux temps, contre les gens remarquables de l'Ecole Biblique de Jérusalem...
Un auteur dont la biographie de Jésus est si contestée, par des universitaires, pas par des vicaires, ne peut se refaire une virginité christique en faisant une synthèse sur le suaire de Turin.

Morceau choisi de l'abbé Puga :

"Le procès devant Ponce-Pilate ? Sur le plan historique affirme l’auteur, « il n ‘y a aucune certitude que les événements se sont passés comme Matthieu les rapporte » ; (p. 350). Et bien sûr Jean-Christian Petitfils, pour ne pas aller à l’encontre de la pensée dominante contemporaine, n’hésite pas à déclarer que les paroles des Juifs réclamant sur eux la responsabilité du sang qui va être versé (paroles qui selon lui n’ont probablement pas été prononcées !) « vont nourrir chez les chrétiens un antijudaïsme, une haine des Juifs comme peuple déicide, que rien, absolument rien ne justifie. Elles vont servir de prétexte à des siècles de meurtres, de pogroms et d’incompréhension » (p. 350). Trois fois l’auteur réaffirme cela dans son ouvrage".

Et si cette phrase a été bien prononcée, elle contredit un peu l'intérêt porté au suaire.

"Et l’auteur de conclure : « C’est ici au tombeau vide que s’arrête l’Histoire et que commence la Foi. L’historien sans s’engager sur la résurrection de Jésus ne peut à partir de ce moment qu’enregistrer les témoignages, les confronter » (p. 432)".

Pourquoi cet homme aurait-il plus de titre à écrire une biographie que le détestable Jacques Duquesne ?
Quand on regarde une bibliographie d'un auteur qui a dépassé les 60 ans, on peut honnêtement à peu près voir de quoi il est le spécialiste et dans quel type de support il publie.
Max Gallo m'était très sympathique à la fin de sa vie, mais je préférais l'entendre sur France culture le dimanche à 11 h, plutôt que de lire des livres que par ailleurs il écrivait à plusieurs mains.
Si vous voulez ses bouquins dont j'ai hérité de prêtres (dont des volumes sur les premiers chrétiens), je vous les envoie. Je ne le lirai pas et je protège ma descendance de ces choses. J'ai lu en revanche avec intérêt deux livres d'entretiens sur le tard de Gallo. Il faut voir sur youtube le rouge athée qu'il était chez Pivot face à Ardisson en 1989...

Il ne faudrait pas contredire Y. Chiron, JC Petitfils,... Qui d'autres encore ?

Si la RHE ou les revues bibliques n'ont pas donné de compte rendu, c'est qu'il en était comme de la biographie de Mgr Lefebvre par Levillain : c'était mauvais, on reste poli, on ne perd pas de temps (et on ne se fait pas d'ennemi, pour le dernier...).

Le Biblicum a-t-il invité votre auteur ?

Ce n'est pas un repère de gens obtus.

Je n'ai nulle part cité Petitfils, vous répondez à un interlocuteur imaginaire comme souvent. Assez d'accord sur wikipédia France, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.

Le suaire de Turin est constitué d'un linge (de la première moitié) du premier siècle, semblable à un autre que l'on a trouvé à Massada.

Et ça, c'est une certitude scientifique.

La certitude scientifique est à la base de toute recherche archéologique.

Et le bon sens nous dit qu'un faussaire du 11°, 12° ou 14° siècle ne se serait pas amusé à faire un faux avec un linge de cette époque.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu le moindre prêtre dans ses sorties...

Puisque vous donnez des leçons de méthode archéologique... Pouvez-vous m'indiquer les responsables de vos chantiers de fouille ? Ou les archéologues de l'Université ou du CNRS qui passent par chez vous ?

Il faudra noyauter la notice du suaire dans wikipedia, parce que côté carbone 14, on est plus du côté du XIVe s. que de votre Ier siècle. Et quand cela ne colle pas avec vos présupposés, c'est que le carbone a disparu ou que les Juifs sont présents dans le comité scientifique ! J'ai lu cela sur wiki !

Et l'étude du tissage est une science sérieuse.

"L'Histoire" avait fait un bon numéro il y a dix ans.

Vous avez aussi besoin de preuves scientifiques pour les hosties sanglantes et les innombrables reliques de la Vraie Croix ?
Moi, non, et de manière prudentielle, j'espère qu'aucun institut autoproclamé de tradis désoeuvrés s'amusera à pondre un guide mystique des églises et des musées à visiter pour vénérer la Vraie Croix.

Philippe Charlier essaie d'expliquer à quelques personnes que tel tibia de sainte dans un reliquaire est en réalité une phalange de mouton... Dire que des zozos ont voulu faire croire à des reliques de Jeanne d'Arc prises sur le bûcher...

Que le suaire de Turin mène sa vie, des gens l'ont vénéré et en ont besoin dans leur foi. C'est très bien.
Mais qu'on ne raconte pas aux enfants que, même si des papes ont dit que, pour fermer le sujet.

Je reviens à mes deux papes de Pise : ils ont été dégradés subitement par Pie XII, sur la foi d'un cardinal historien.

Dire que le suaire de Turin aurait pu rester à St-Hippolyte et sa modeste collégiale...

Les hosties sanglantes sont pour les catholiques matérialistes qui ont besoin qu'on leur montre que c'est vraiment le corps du Christ. Je me contente des paroles du Christ dans les Evangiles (qui seront diversement interprétées par des penseurs depuis 2000 ans...).
Et allez parler d'hosties sanglantes en certains endroits d'Europe, l'évêque local aurait fait brûler la chose et aurait mis le prêtre dans la prison de l'officialité (heureux temps...) pendant un mois, au pain et à l'eau, pour le calmer.

Ces hosties répondent à l'hyper-réalisme eucharistique, qui provoqua aussi l'apparition des ostensoirs (par endroits...).

Je suis au courant du miracle eucharistique de Faverney et j'étais au dernier colloque qui en parla durant deux jours.
Mais de là à expliquer au catéchisme qu'un ostensoir peut tenir en l'air durant deux journées... j'irais doucement si j'étais le catéchiste. Surtout si c'est pour enchaîner sur le vol en l'air de la Sainte Maison de Lorette.
Quand je vois certaines photos (maudites photos ! et invention de la photo...) d'hosties sanglantes, cela me dégoûte profondément par son côté voyeuriste. Et que je te fais un test pour savoir quel est le groupe sanguin !...
Je ne veux même pas publier ici ces photos prises d'une hostie ""rouge"" dans un verre ou derrière une vitre, tellement c'est glauque.

Vers 1460, les Dominicains de Dijon qui avaient sans doute besoin d'attirer les gens pour avoir des sous, ont inventé une statue de sainte Catherine qui volait. Cela attira tout de suite du monde, les crédules et les curieux habituels. L'évêque de Langres a fait enquêter par l'official, a exigé de détruire la statue et demandé aux Dominicains de se la fermer, avec l'appui des deux grands abbés de la cité.
Evêque rationaliste de peu de foi, diront certains... Comme si on avait le droit d'être aussi anachronique...

Ceux-là même qui n'ont jamais lu par exemple la chronique flamande qui rapporte vers 1300 une fontaine miraculeuse dans un cloître qui coulait rouge... L'abbé a fini par avouer, sans torture, qu'il avait inventé la chose de manière ingénieuse. Il dut se démettre.

Miracles eucharistiques ? Signes de résurrection.
Quand je vois de pareils titres avec des couvertures de bouquins que personne ne lira en dehors de certains milieux, couvertures laides qui font penser aux productions des sectes protestantes américaines ou du temple solaire...

Et ces maudites photos d'apparition céleste, ou des rayons derrière les piliers...

C'est irrespectueux au possible.

J'ai juste rappelé ce principe fondamental :
La certitude scientifique est à la base de toute recherche archéologique.

L'ignorance des historiens sur l'itinéraire d'un objet n'empêche pas l'étude scientifique de cet objet.

Par exemple, un Américain avait acheté un bol chinois dans une brocante, pour un dollar. Comment ce bol était-il arrivé là-bas, mystère total.
Mais il s'est révélé que ce bol était de l'époque Ming (1368-1644), et qu'il valait une fortune.

De même, en France, il y a quelques mois, une dame avait dans sa cuisine (!) un tableau qui venait de ses ancêtres, qu'elle avait toujours connu, et auquel elle n'attachait pas une grande valeur.
Il s'est avéré que c'était un authentique tableau de maître (peut-être Rembrandt, je ne suis pas sûr), qui valait une fortune. Comment ce tableau était-il arrivé là ? Mystère.
Mais son authenticité était certaine.

Bref, une expertise peut établir un diagnostic avec certitude. Pas totalement absolue pour ces objets, mais quasiment ; tandis que pour le Suaire, l'objet le plus étudié au monde, la certitude est pratiquement absolue, c'est une "certitude morale".

Et vos ricanements pénibles ne modifient rien à la faiblesse de vos arguments : ils mettent en lumière la pauvreté de ceux-ci, et vous discréditent.

Qu’au contraire d’être probable, l’usage d’une technique de roussissage était désormais exclue et qu’il avait été démontré que l’image était du à une oxydation des fibres du tissus. Technique qu’on ne saurait d’ailleurs reproduire même aujourd’hui.

L'on me communique cet article paru sur La Porte latine sous la plume de Monsieur l'abbé Philippe Bourrat. Publication d'origine : L’Écho des écoles n° 73 – novembre 2022

Le Saint-Suaire, témoin irrécusable de la Passion

Les preuves que le grand tissu de lin a recueilli le corps du Christ après sa descente de croix ne font désormais l’objet d’aucun doute pour les spécialistes qui l’ont étudié de près.
Le Suaire de Turin n’en finit pas de fasciner les esprits, tant son histoire et les apports de la science sur l’image du Crucifié, avec les traces qui l’accompagnent, s’accumulent en faveur de son authenticité. Que les propagandistes ennemis du Christ le veuillent ou non, les preuves que le grand tissu de lin a recueilli le corps du Christ après sa descente de croix ne font désormais l’objet d’aucun doute pour les spécialistes qui l’ont étudié de près. Seule demeure mystérieuse l’origine de la formation de l’image du corps flagellé et couronné d’épines. La Résurrection du Christ peut seule être une explication, sans pour autant que la science soit capable d’en expliquer la genèse exacte, encore moins la reproduire.
L’historien Jean-Christian Petitfils, spécialiste de l’histoire moderne mais qui s’est aussi fait connaître par une biographie sur Jésus, a entrepris une synthèse complète de l’histoire du Saint Suaire et des études scientifiques qui se sont succédé depuis les premiers clichés photographiques de 1898 qui avaient révélé que l’image du négatif était plus parlante que l’image visible à l’œil nu. S’il existe quelques périodes durant lesquelles on ne peut savoir avec certitude où se trouvait le Suaire ou par qui il a été transporté, une chronologie assez précise du cheminement de la relique permet de comprendre comment elle est arrivée en France puis en Savoie et enfin à Turin.


Tallandier 2022, 464 pages 26 €

Abordant ensuite les apports de la science, l’auteur expose la succession des études qui ont précédé et suivi jusqu’à nos jours la fameuse datation au carbone 14 de 1988, fixant autour du XIIIe siècle la date du Suaire. Cette péripétie largement médiatisée a en fait discrédité aux yeux des personnes averties les laboratoires qui se sont prêtés à ce fiasco scientifique dont les résultats détaillés de l’expérience n’ont pas été publiés à l’époque, comme c’est le cas pour toute publication scientifique sérieuse. La remise en cause de cette pseudo conclusion n’a pas empêché les opposants au Saint Suaire de continuer à déverser les mêmes mensonges sur le Suaire en répétant en boucle qu’il s’agit d’un faux du Moyen-Age. On discerne les enjeux religieux de cette question.
Malgré des affirmations parfois surprenantes et contestables (datation des quatre évangiles dans les années 70, p. 29 – mort de Jésus à 39 ans ! – ténèbres du Vendredi Saint commençant après la mort de Jésus et non pas dès la sixième heure (St Matthieu XXVII, 45) p. 401 et autres libertés prises sur la lettre de l’Évangile -, l’auteur offre une reconstitution claire des hypothèses concernant la localisation du Suaire et une synthèse accessible des apports scientifiques les plus récents concernant tout ce qui a pu être observé sur le Suaire de Turin. Tandis que l’étude rapproche le Linceul du Suaire d’Oviedo et de la Tunique d’Argenteuil pour montrer les convergences scientifiquement constatées des trois reliques, on s’étonne de la mise à l’écart du voile dit de Véronique, malgré le miracle survenu devant de nombreux témoins, lors de son ostension du 6 janvier 1849, authentifié par un bref de Léon XIII, le 1er octobre 1885).
Distinguant avec raison le caractère historique de la Résurrection et l’acte de foi qu’elle nécessite dans le chemin du salut, Jean-Christian Petitfils signe un ouvrage qui répond aux questions que croyants et incroyants honnêtes se posent au sujet d’un témoignage irrécusable de la Passion et de la Résurrection de Notre Seigneur.

24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.

25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Mais le Christ Lui-même dit : "Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.…" (St Matthieu 12-39).

Ce signe de Jonas, c'est la Résurrection et le Linceul de Turin est la preuve, surtout pour notre époque et celles qui suivront, de la Passion et de la Résurrection du Christ !

Comment comptez vous trois jours et 3 nuits du Vendredi saint au dimanche de Pâques ???

3 jours et 3 nuits, ou encore 40 jours et 40 nuits, est une expression figée qui veut dire nuit et jour pendant 3, ou 40, ou..., jours.

Or dans l'antiquité, et plus encore en Orient, on comptait le jour de départ et le jour d'arrivée,
de même qu'on dit encore aujourd'hui "dans 8 jours", ou "dans 15 jours".

Certes, heureux ceux qui croient sans avoir vu.
Certes.

Mais :
1) un certain nombre de personnes ne sont pas nécessairement dans un tel degré de Foi et/ou de sainteté. Le suaire, dont l'authenticité est désormais une certitude scientifique (certitude qui certes reste en dessous d'une certitude métaphysique, ou encore de Foi, mais certitude réelle) est une preuve convaincante, capable d'amener à la Foi un certain nombre de gens (si ceux qui font le jeu de l'Adversaire veulent bien la mettre en sourdine).
De même qu'il y avait je ne sais plus quel n° du Denzinger qui condamnait l'opinion de ceux qui considéraient que les miracles ne sont plus adaptés à la mentalité moderne comme preuves de la Foi.
Avis à ceux qui méprisent certains miracles, tels que les miracles eucharistiques.
2) Cela fait déjà de nombreuses années que je suis prêtre, et l'expérience m'a montré que ceux qui disent : "Je n'ai pas besoin de ces miracles pour croire" sont souvent remplis - plus ou moins - d'orgueil, et que, à cause de cela, ils sont très prompts à chuter.
Comme ce cher St Pierre : "Non, non, non, jamais je ne t'abandonnerai...".

On peut considérer telle relique de la Passion comme un témoignage de la Rédemption et en vénérer les aspects que la pièce évoque de manière poignante. Peu importe sa forgerie ou son authenticité : il est le signe de la fidélité du Peuple chrétien à l'Evangile.

Toutefois, la Foi n'est pas bâtie sur le sable d'un objet voué à l'oubli mais sur le roc des paroles de Jésus qui ne passeront pas (Mt 7, 24-27 & 24, 35). Le risque est trop grand de voir s'effondrer la foi de fidèles impressionnables par telle ou telle controverse.

Nous avons tous un à priori.

Soit la Foi n'a pas besoin de signes sensibles, ceux-ci pouvant même pervertir la pureté de cette Foi. L’Évangile suffit à la Révélation.

Soit Dieu permet des signes sensibles pour encourager notre Foi et...bien sur nous ramener à l’Évangile.

JVJ vous donner l'impression d'être dans le 1er cas.

Je pense que vous avez tort de jeter le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a eu énormément de fausses reliques qu'il faille éliminer toute possibilité que le Suaire de Turin soit authentique.

J'ai bien compris votre démarche qui repose sur vos compétences universitaires, et en l’occurrence la traçabilité du Suaire ne permet effectivement pas de remonter avec certitude plus haut que les croisades.

Cependant cela n’empêche pas l'approche scientifique, qui comme vous le savez se remet en cause perpétuellement. C'est ainsi que le carbone 14 a été remis en cause, cela n'a pas été contesté scientifiquement semble t-il. L'approche historique est votre domaine pas l'approche scientifique que Petitfils ne fait que rapporter.

Au final, même si probablement le Suaire est contemporain du Christ, il restera toujours un doute, puisque nous n'étions pas témoin! oculaire. Mais quelle importance!

Pour ce qui me concerne j'aime à penser que le Suaire est authentiquement celui de l’ensevelissement et de la résurrection de Notre Seigneur. Notre misère humaine actuelle a besoin de signes concrets.

Ceci étant j'apprécie en général vos interventions qui nous ramènent bien souvent au concret et nous font découvrir aussi des faits, lieux et manière de vivre souvent méconnus.

de transmission du Linceul jusqu’à son apparition à Lirey en Champagne au XIVème siècle sont à l’origine d’un certain nombre d’hypothèses qui voudraient soit défendre soit contester son authenticité. Certaines sont plausibles, d’autres fantaisistes. Toutes sont fragilisées par le manque d’archives à un moment ou à un autre. Mais comme le faisait remarquer très justement Francesco Cognasso lors du premier congrès de sindonologie en 1939, « on ne pourrait résoudre le problème de l’authenticité pour aucun objet conservé dans nos musées de la manière qui a été prétendue pour le Suaire de Turin, c’est-à-dire en reconstruisant minutieusement une chaîne de témoignages de façon à remonter à travers les siècles jusqu’au témoignage des Evangiles ». Et en effet, la science archéologique et beaucoup d’autres disciplines scientifiques permettent, depuis presqu’un siècle maintenant, en particulier après l’étude de l’iconographie byzantine par Paul Vignon, de retrouver des maillons manquants ici et là, de pallier en partie le défaut de documents écrits et de plaider la cause de l’authenticité.

car des catholiques en ont fait autant depuis plus de cinq siècles. Ce qui n'est pas si mal.

Je ne dis rien d'autre que mon ami exégète, l'abbé Edouard Cothenet, par exemple, qui depuis soixante-dix ans travaille sur le Christ et la Bible. Et qui a 98 ans continue d'aller dire la messe ici et là, notamment à la cathédrale de Bourges grâce au curé particulièrement intelligent et fraternel, qui continue d'organiser des conférences de haut niveau pour les fidèles (le P. Armogathe par ex. ou d'autres personnes que je ne saurais citer sans rougir... mais si j'étais sûr d'agacer dans les chaumières capitonnées...).

Je suis moins scientiste que certains tradis, c'est tout.

Je ne suis pas certain que la main de Dieu soit sorti du ciel pour dédicacer la cathédrale d'Orléans. Je sais à partir de quand on l'a écrit. Cela peut avoir des conséquences assez graves : si quelqu'un demain met du sang ou de la semence, nul besoin de la réconcilier... Eh ben.

Je vous serre la main Paxtecum, si vous permettez.
Je bois un spritz frappé à l'instant à vos intentions !

J'imagine que certains amoureux ont besoin de preuves : tickets de caisse, factures de téléphone, montre en or, fleurs et vison... C'est d'un trivial ! Ce sont surtout des flics.
Ils passent même chaque soir leur épouse au 14C pour vérifier, les lumières étant éteintes en vertu des précautions imposées par monsieur l'abbé, qu'il s'agit bien de la bonne personne.

Si ces gens pouvaient manipuler en archives bulles et chartes épiscopales des XIe-XIIe s., ils apprendraient ce qu'est la falsification en diplomatique...
Comment ça ?! La bulle prouve que le pape a bien rédigé la chose !
Et parfois, il y a les copies figurées, les faux authentiques, les interpolations partielles, les forgeries honnêtes (oui oui)... Ces actes ont un grand intérêt en eux-mêmes et il est hors de question de les détruire. Ils sont aussi l'Histoire.

Et en archéologie, tant que vous n'avez pas d'endotaphe, il est presque exclu de nommer (donner un nom) un squelette d'abbé ou d'évêque... Une crosse n'a jamais fait l'évêque.

Pour voir régulièrement des gens passer devant le Voile-chemise de la Vierge à Chartres, je puis vous dire que presque personne ne prend les moindres égards, se repliant au mieux devant la Vierge au pilier et la vente de cierges... Seuls les orthodoxes et des gens d'origine sri-lankaises ont une vraie dévotion pour cette pièce. C'est ainsi.

On peut tout aussi bien estimer à la fois que la Foi n’a pas besoin de signes sensibles et que Dieu permet ces signes. Permis n’est pas synonyme de nécessaire ni contingent d’interdit.

L’argument de JVJ sur l’absence de traçabilité avant le XIVème siècle est loin d’être sans valeur mais reste le problème de l’impossible fabrication de cette image à cette époque demeure, étant établi qu’il ne s’agit d’une technique de roussissage.
Sans compter ses procès d’intention à répétition contre ceux qui ont juste l’honnêteté intellectuelle de reconnaître un fait.

On n’est pas obligé de croire à l’authenticité de Saint Suaire. On n’est pas obligé non plus de reconnaître les miracles de Lourdes. Mais si on est honnête intellectuellement, on ne peut pas nier l’existence de guérison non explicables, constatées par des médecins y compris non catholiques.

est-il un fait scientifique ?

Vous y allez fort.

C'est de la pétition de principe.

Un peu moins de scientisme, et un peu plus d'histoire du sentiment religieux médiéval je vous prie.

Les statues de Pâques non plus ou le dolmen de Locmariaquer, c'était pas évident à déplacer... Les dieux avaient dû faire cela.

On ne sait toujours pas exactement à quoi riment les alignements de Carnac. Sainte Anne pour attirer l'attention sur Auray ?

Et si vous alliez dans des grottes, vous ne pourriez pas avec une bougie et du charbon dans la bouche faire d'aussi belles choses qu'à la grotte Chauvet et à Lascaux...

Ceux qui, loin de l'Eglise, demandent de calmer le jeu ne sont pas nécessairement des personnes qui nient l'existence de Jésus. Or pour beaucoup, c'est tout un.
Eh ben non.

Je ne parierai pas beaucoup sur la reconnaissance des corps royaux faite sous Louis XVIII.

Et les peintures faites par la main de je ne sais qui, mais pas d'un homme, on développe le dossier ? Et la dédicace par la main de Dieu de la cathédrale d'Orléans, c'est sans lien avec la vita de St Euverte ou c'est aussi une vérité de foi ? Mais cela va loin : nul besoin de la dédicacer après la destruction huguenote ou si demain on y répandait le sang ou la semence...

Vous êtes aussi fasciné par la photo que les gens du XIXe s.

au moins une très forte improbabilité.

On sait que le Suaire de Turin n’a pas été peint. Aujourd’hui on ne sait pas altérer les fibre de lin de la même manière. La probabilité qu’au XIVeme siècle on ait connu un procédé le permettant est infinitésimale.

Plus improbable en tout cas que le fait qu’on en trouve pas de trace.

Il y a des opinions de scientifiques ; au-dessus, il y a des théories ; encore au-dessus, il y a des certitudes.

Ici, il s'agit d'une question scientifique et technique : pouvait-on fabriquer tout ça, sous forme de négatif photographique, sans les outils actuels tels que les lasers et es ordinateurs : réponse : non.

D'abord on n'avait pas les outils ; ensuite, puisque des faux assez grossiers étaient acceptés par des gens crédules, pourquoi se donner un mal infini à faire un objet si compliqué ?
Pouvait-on fabriquer un CD audio à cette époque ?
Réponse : non, par manque d'outils ; parce qu'il n'aurait été d'aucune utilité à cette époque ; et plus encore parce qu'on ne pouvait pas imaginer un objet de ce genre.

Question scientifique : pour la trancher, inutile d'étudier l'histoire du sentiment religieux à telle époque. Une personne sensée qui a lu et compris les arguments scientifiques pourrait le faire (étudier l'histoire des...) pendant des années, ça ne changerait rien à cette certitude.
De même que la solution de ax²+bx+c=0 est une question totalement indépendante de l'histoire des sentiments.
Mais ceux qui ne sont pas capables de (lire et...) comprendre ces arguments...

Je me souviens d'un professeur de philo (de séminaire), qui était un littéraire, et qui ne supportait pas du tout que je puisse soutenir que la température ne peut pas descendre en dessous du zéro absolu. Il ne connaissait pas le sujet, et voulait dominer ceux qui le connaissaient.

Mais il y a ceux qui ne veulent pas les lire, et ceux qui ne les comprennent pas. Ils perturbent la recherche de la vérité, et...

Il me semble que la méthode proposée par Halbie mènerait aussi à un négatif.

est insupportable ! (je blague)

Pouah ! Les plougs du XIVe s. !

Combien d'indulgences apostoliques, cardinalices ou épiscopales au suaire de Lirey et de St-Hippolyte ? En principe, cela le méritait...

Pour vous, la preuve du pudding, c'est que cela se mange.
Ce n'est pas suffisant.
On obtient un négatif de je ne sais quoi, grâce à la photo (scientisme typique du XIXe s. avec une dose de spiritualisme de l'époque...).
Savez-vous ce qu'on obtient quand on passe un disque de chants corses à l'envers ?
- un chant corse.





Je provoque un peu, mais j'éclaire la lanterne de ceux qui n'ont jamais croisé le XIVe siècle sinon sur internet...




J'ai bien du mal à trouver des représentations de votre suaire sur les manuscrits... Bizarre, bizarre.

… avec du scientisme. Simple méthode pour tenter d'authentifier le saint suaire, l'analyse mathématique a depuis confirmé qu'il s’agissait d'une projection d'un objet en 3D ou d'un être humain. Ce n'est pas une preuve suffisante en soi qu'il s'agit du saint Suaire, mais au moins une preuve que vous racontez n'importe quoi sur ce fil.

… qu'est ce qui vous fait dire que les suaires de Lirey, de Saint-Hippolyte et de Turin ne sont pas le même ?

Où avez-vous compris ce que je n'ai jamais dit ni pensé ?

N'ajoutez pas des suaires à la liste déjà très longue.

C'était donc par pédantisme.

Si le Suaire de Turin date comme vous le soutenez du XVIème siècle, c’est qu’ils avaient le moyens techniques de le fabriquer tel qu’il a été fabriqué, c’est à dire un vieillissement accéléré de certaines fibres du tissus. Si c’est le cas il doit bien exister des traces de l’existence de ce procédé à cette époque. Quelles sont-elles ?

Et si vous n’avez pas ces traces, qu’est-ce qui est le plus improbable, qu’il n’y ait pas de trace du Suaire pendant des siècles ou qu’il n’y ait pas de traces d’un procédé ayant permis de le fabriquer ?

Et pourtant elle tourne.

Il faudrait ne pas vous fabriquer des critiques sans fondement.

J'espère aussi que vous êtes un parfait contempteur des obscurs, dans l'Eglise, qui ont condamné injustement Galilée et quelques autres...

Mais lire Fontenelle, en certaines chapelles, vaut l'anathème et l'esprit critique est le début du luthéranisme...

Si le suaire de Turin avait brûlé, vous seriez coincé avec votre approche scientiste de la chose.

Vos reliques de la Vraie Croix ou les saintes Epines, vous les expertisez aussi ? Et le saint chrême, il arrive par la colombe ?
Si on me dit que ce reliquaire contient telle relique, je le prends comme tel et puis basta. Mais ensuite, de là à imaginer que chaque authentique est authentique... Le sceau d'un évêque du XIXe s. ne m'a jamais bien impressionné.

La fameuse chasuble du sacre utilisée à Chartres, ah ah ah.

Prouvez qu'elle n'a pas été utilisée au sacre du roi protestant converti pour les circonstances et oint dans des conditions fort tangentes ! (j'essaie de me mettre dans la peau d'un apologète)

Et formellement au XVe s., il exista plusieurs saints prépuces.

Le Précieux Sang ici et là, les hosties sanglantes, vous voulez définir le groupe sanguin ? Et pour en déduire ?

André Vauchez, le culte du précieux sang

"À travers tous ces furta sacra s’exprime l’intérêt croissant éprouvé par les Latins pour toutes les traces concrètes de la présence du Christ et de ses compagnons : en 1095, lors du siège d’Antioche, les croisés découvrent miraculeusement la Sainte Lance qui avait percé le côté du Sauveur sur le Golgotha ; un peu partout en Occident – à la cathédrale de Chartres puis à celle de Prato, en Toscane –, apparaissent des ceintures de la Vierge qui font l’objet d’une intense dévotion de la part des fidèles ; au XIIe siècle, on commence à vénérer à Cadouin, en Dordogne, le Saint-Suaire du Christ (en fait, un faux des années 1100, peint sur un tissu égyptien où étaient tissées des formules de bénédiction en arabe adressées par Mahomet…) qui aurait été ramené en France par l’évêque Adhémar du Puy, tandis que le culte du Volto Santo attirait à Lucques des foules venues y contempler la face tragique du Crucifié. C’est dans ce contexte qu’il faut situer l’apparition de la dévotion au Saint-Sang ou Précieux Sang du Sauveur, à Fécamp, vers 990, puis à Mantoue (Italie du Nord), dans une manifestation spectaculaire en 1049, puis par le Saint-Sang de Bruges au XIIe siècle."

Quand on reste dans la monographie et l'obsession matérielle d'un objet, on radote. Quand on réfléchit à l'échelle des siècles et de la chrétienté, on relativise et on croise bien des objets, on périodise, on trie.

J'ai encore visité la maison familiale de Jeanne à Domremi cet été, tout en précisant bien aux miens que rien ne le prouvait formellement et que cette maison n'était pas plus du XVe s. que les écus du linteau ou que le buste Restauration dans le jardin. Mais Jeanne était bien de ce village... Dire qu'un chanoine érudit du début du XXe s., curé d'Arc-en-Barrois, a pondu un livre pour prouver (!) que la famille venait de son bourg... Et des crédules l'ont gobé, avec l'esprit critique qui caractérise souvent ceux qui n'ont pas accès aux archives et qui ne lisent pas le latin.

Vous allez dans l'église paroissiale d'à côté pour la forme, mais un panneau explique que le choeur était à l'époque de l'autre côté...
A Orléans, la fameuse maison johannique est une invention pour touristes. Dans le film de Besson, Jeanne se recueille devant un autel moderne, court dans le colza et elle assiège Orléans ! S'il le dit, c'est donc que c'est vrai...

Mais je vais toujours à Domremi et dans les environs (les initiés comprendront...) avec un vif plaisir, surtout quand est guidé par des personnes de qualité et qui connaissent le dossier... Il est vrai que j'y retrouve aussi des souvenirs d'enfance et personnels, liés à des amis aujourd'hui morts. C'est tout un.
Et un Français catholique doit connaître la basilique, aujourd'hui vide. J'y ai assisté à des ordinations des Becket et de l'ICRSP. Combien ici ? Comme j'y ai connu les Becket, les Travailleuses missionnaires avant leur mise en justice et des choses gênantes et le dernier brave curé mort il y a dix ans environ.

Les tenants de l'historicité du suaire de Turin sont-ils jamais allés à Turin ? Et vous ? Et seulement deux fois ?

Il s’agit évidemment d’une faute de frappe entre XIVeme et XVIeme.

Il est quand même curieux qu’alors que votre seul argument qui est qu’il n’y ait pas de trace d’existence du Suaire avant le XIVeme siècle devienne ne s’applique pas quand on vous fait remarquer qu’il devrait exister des traces de l’existence de la technique qui a permis de le produire ou au moins d’autres objets fabriqués de la même manière.

Si le Suaire avait brûlé on ne serait pas en train d’en parler donc c’est hors sujet (1 point pour la feuille et 1/2 point pour l’encre)

Quand on réfléchit à l'échelle des siècles et de la chrétienté, on relativise et on croise bien des objets, on périodise, on trie.

Comment voulez-vous relativiser quoi que ce soit quand vous écartez les faits qui ne vont pas dans votre sens ?
Vous nous avez fait remarquer à juste titre qu’il a existé plusieurs Suaires au cours de l’histoire existent-ils encore ? Présentent-ils les mêmes caractéristiques ?
Si la réponse à la deuxième question est oui, je suis tout à fait prêt à relativiser ma position.

Non je n’ai pas eu l’occasion de me rendre à Turin mais c’est encore hors sujet.