Le Forum Catholique

Excusez l'expression utilisée dans le titre de ce message, mais c'est la réaction la plus spontanée que j'ai eue en lisant l'annonce d'une vidéo publiée par une chaîne dite « Défense de la foi » : « Seuls les non una cum défendent l'honneur de Mgr Lefebvre ».

Je n'ai pas regardé la vidéo car le slogan m'a suffit.

Comment peut-on au mieux défendre la mémoire de l'archevêque, en étant ce qu'il n'a jamais été, ni jamais voulu être, et ce qu'il a toujours défendu à quiconque d'être, à savoir sédévacantiste ?

À court d'arguments, mais non d'imbécillités, les partisans de l'hérésie du siège vide perpétuel et de la disparition de l'Église tournent en rond, tentant de tirer à eux la couverture qui n'est pas à eux.

Il est vrai qu'aucune figure épiscopale ni même sacerdotale d'envergure ne s'est jamais mise à la tête d'un groupuscule sédévacantiste. Donc je comprends au fond. Mais c'est tellement malhonnête.

Si on suit le raisonnement, les prêtres et évêques ordonnés par Mgr Lefebvre, ainsi que les fidèles qui l'ont soutenu, déshonoreraient le fondateur de la FSSPX. C'est tellement grotesque et absurde.

Rappelons que, le cas échéant, Mgr Lefebvre a exclu les membres de sa congrégation qui sombraient dans l'absurdité moderne du sédévacantisme. Les "non una cum", comme ils se désignent un peu ridiculement, sont-ils au courant ?

ce que l' abbé Guépin déclare à la 2'35 ? Ici

La parole de l'abbé Guépin n'a aucune espèce de crédibilité, tout du moins sur ce sujet. Il parle pour sa secte. Il n'est plus dans la FSSPX depuis fort longtemps, parce que précisément il est sédévacantiste.

Mais admettons cette déclaration : Mgr Lefebvre en secret disait que le pape n'est pas pape auprès d'un sédévacantiste, mais en public il reconnaissait le pape et condamnait le sédévacantisme.

J'en reviens à ma question : comment peut-on être aussi bête ?

Il convient de s'en tenir, non à des ragots et des témoignages suspects ou incohérents, mais à ce qu'enseignait Mgr Lefebvre publiquement.

« Il ne peut pas y avoir d’autre pape
que celui qui est sur le siège de Pierre, que l’évêque de Rome.
Le pape est pape parce qu’il est évêque de Rome […].
Il est successeur de Pierre et donc pasteur de l’Église universelle.
C’est une chose fondamentale pour l’Eglise. »

(Mgr Marcel Lefebvre, le 10 janvier 1983)

Écoutez aussi cela :

Tous ceux qui ont côtoyé de près la FSSPX dans les années 1970-1980 connaissent l'exactitude des propos de l'abbé Guépin. Mgr Lefebvre n'était pas le pourfendeur du sédévacantisme dans le rôle duquel vous vous complaisez. Il a longtemps toléré que certains de ses prêtres ne célèbrent pas Una Cum. Si le sédévacantisme était une hérésie absurde, complètement dépourvue d'arguments, comment expliquer que Mgr Lefebvre, dans son sermon du jour de Pâques 1986, ait explicitement envisagé que nous nous trouvions prochainement dans l'obligation d'adhérer à cette thèse ?

"Quelle conclusion devrons-nous tirer, peut-être dans quelques mois, devant ces actes répétés de communication à des faux cultes ? Je ne sais pas. Je me le demande. Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Car il semble à première vue — je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle — mais il semble à première vue — qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement. Notre Seigneur lui a promis d’être avec lui, de garder sa foi, de le garder dans la foi. Comment celui auquel Notre Seigneur a promis de le garder dans la foi définitivement et sans qu’il puisse errer dans la foi, peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasi apostasier ?"

Si on réfléchit aux raisons théologiques que Mgr Lefebvre énonce pour justifier une possible obligation, "dans quelques mois", en raison des actes de Jean-Paul II, d'adhérer à la thèse sédévacantiste, on peut se demander quel serait son attitude aujourd'hui devant un pontificat considérablement plus toxique que ceux de ses prédécesseurs ?

Vous manquez de prudence et vous laissez aveugler par votre passion ; je l'écris avec d'autant plus d'assurance que j'ai adhéré à une époque de ma vie à cette thèse, j'en ai souffert de cruelles conséquences, personnellement et dans un de mes proches, puis je m'en suis éloigné. Je suis donc bien placé pour connaître la nocivité de cette thèse envers laquelle on ne peut me soupçonner de nourrir une quelconque complaisance ; je trouve néanmoins que vos diatribes régulières à son encontre sont tout à fait déplacées, d'autant plus que ceux qui fréquentent le FC et partagent cette thèse, ne peuvent pas vous répondre.

Il est parfaitement possible et même avéré que dans les circonstances les plus déconcertantes (l'apostasie du pape), l'archevêque a pu se poser des questions. On ne peut le nier.

Cependant, jamais Mgr Lefebvre n'a pris de position officielle favorable à la théorie hérétique du siège vide perpétuel et de la disparition de l'Église. Jamais.

Des interrogations. Du trouble. Certainement. Mais pas ce que l'on veut lui faire dire.

Mgr Lefebvre n'a certainement jamais laissé l'un de ses prêtres amputer volontairement une partie du canon de la messe. C'est impossible.

Quelques prêtres « non una cum » restés dans la FSSPX ont été vertement repris par Mgr Lefebvre avec obligation de prononcer les paroles à voix haute en présence d'un assistant en chape. Je pourrais vous donner des noms.

Je n'ai aucune « passion », je réagis à des slogans et une propagande dangereuse qui se donne l'apparence de la sûreté alors que le sectarisme sédévacantiste est une erreur grave qui prétend "récupérer" le fondateur de la FSSPX. Il faut quand même dénoncer ce culot, car il y a des gens peu informés qui croient vraiment que la congrégation fondée par Mgr Lefebvre aurait sombré dans cette hérésie. Il est de notre devoir de rappeler la vérité.

Que vous ayez eu un passage sédévacantiste ne m'oblige pas à prendre des pincettes pour évoquer ce sujet. Si vous avez définitivement brûlé ce que vous adoriez, vous devriez le comprendre.

ceux qui fréquentent le FC et partagent cette thèse, ne peuvent pas vous répondre

Heureusement ! C'est un forum catholique, et non luthérien, ou je ne sais quoi d'autre. On sait d'ailleurs à quoi rime le "dialogue" avec les sédévacantistes dont le discours est simpliste, pour ne pas dire « bête ».

« Ceux qui affirment qu’il n’y a pas de Pape simplifient trop les problèmes.
La réalité est plus complexe.
Si l’on se penche sur la question de savoir
si un pape peut être hérétique
on s’aperçoit que le problème
n’est pas aussi simple qu’on le croirait… »

(Mgr Lefebvre, La Nouvelle Messe et le Pape).

n'était pas clair dans ces propos. Ce qu'il faut retenir le plus c'est qu'il aurait dit qu'il ne dit pas que le pape n'est pas pape mais qu'il ne dit pas non-plus qu'on ne peut pas le dire.

On pourrait aussi lire en 87 la lettre aux abbés De Galleratta, Williamson, Fellay et Tissier de Mallerais qui précède les sacres de 88.

La chaire de Pierre et les postes d’autorité de Rome étant occupés par des antichrists, la destruction du Règne de Notre Seigneur se poursuit rapidement à l’intérieur même de son Corps mystique ici-bas, spécialement par la corruption de la sainte Messe, expression splendide du triomphe de Notre Seigneur par la Croix, Regnavit a ligno Deus, et source d’extension de son Règne dans les âmes et dans les sociétés.

Cela me semble plutôt clair.

In Christo,
Jerailu.

Et a été sédévacantiste ou proche du sédévacantisme à certains moments.

Indiquer s'il vous plaît une déclaration officielle et publique de Mgr Lefebvre déclarant de manière explicite que la solution était le sédévacantisme.

Une déclaration de ce type par exemple.

Si Mgr Lefebvre avait toujours considéré le SV comme un hérésie, comment expliquez-vous qu'il acceptait que ses prêtres ne célébrent pas Una Cum dans la mesure où ceux-ci s'abstenait de le dire ouvertement ?

Vous imaginez Mgr Lefebvre disant à un de ses prêtres : "Vous ne croyez pas en l'Immaculée Conception ? J'en prends note, mais je vous demande de le garder pour vous. Tant que vous ne troublez pas les fidèles avec cela, il n'y aura pas de problème."

Ces propos, Mgr Lefebvre les a tenu à plusieurs prêtres de la FSSPX dans les années 1970-1980, il en existe de nombreux témoignages.

Vous imaginez vraiment Mgr Lefebvre accepter en conscience que ses prêtres amputent volontairement une partie du canon de la messe, et ce faisant se coupent complètement de la hiérarchie de l'unique Église ?

Mais c'est d'une absurdité...

Les faits démontrent qu'au plus tôt les sédévacantistes ont été écartés par le fondateur de la FSSPX.

"Lors d'un dîner de prêtres au prieuré d'Oyster Bay Cove, Long Island, j'ai directement demandé à l'archevêque si la liberté religieuse était une hérésie. Il a dit oui. J'ai alors dit que puisque Jean-Paul II l'enseignait, ne devrions-nous pas tirer la conclusion ? Il a souri à ce que cet Américain effronté demandait et a répondu : "Je ne dis pas que le pape n'est pas pape MAIS JE NE DIS PAS NON PLUS QUE L'ON NE PEUT PAS DIRE QUE LE PAPE N'EST PAS PAPE". Il s'est mis à rire comme nous tous parce qu'en français cela faisait beaucoup de "pas pas pape", mais nous l'avons pris au mot. Malheureusement, trois mois plus tard, le côté diplomate de Mgr Lefebvre prévalait. Avec Jean-Paul II, la possibilité d'un accord Vatican-Ecône était dans l'air. Le 8 novembre 1979 par conséquent, Mgr Lefebvre a publié une déclaration disant que la Fraternité "ne pouvait tolérer en son sein ceux qui ne reconnaissait pas JP II comme pape, refusaient de citer son nom lors du Canon, ne reconnaissait pas la validité de la Nouvelle Messe en latin."

Fin mai 1980, Mgr Lefebvre nous a rendu visite à nouveau à Oyster Bay ; et puisque nous refusion d'adhérer à la nouvelle ligne, il expulsa trois d'entre nous, mais le lendemain matin, sans aucune solicitation de notre part, il a changé d'avis. TOUT IRAIT BIEN TANT QUE NOUS N'ATTAQUERIONS PAS PUBLIQUEMENT LA POSITION DE LA FRATERNITÉ, a-t-il dit, AJOUTANT QU'IL NE SERAIT PAS NON PLUS NÉCESSAIRE DE CITER LE NOM DE JPII DANS LES PRIÈRES LITURGIQUES".

En complément de ce témoignage on peut rappeler le fait suivant, relaté par l'abbé Cekada dans la vidéo que je mets en lien : lorsque l'abbé Cekada a été ordonné par Mgr Lefebvre, ses convictions sédévacantistes étaient connues de tous à Écône, à commencer par Mgr Lefebvre. Non seulement l'abbé Cekada n'a jamais cité le nom du pape régnant au Canon de la messe, y compris le jour de son ordination où le Canon de la messe est récité à haute voix, mais il explique aussi que durant sa formation, il était organiste et refusait systématiquement d'accompagner le chant pour le pape régnant lors des Saluts du St Sacrement. Autrement dit, son sédévacantisme était notoire et malgré cela, Mgr Lefebvre l'a ordonné prêtre. Éloquent, non ?

Source : cette vidéo de l'abbé Cekada

Le témoignage d'un sédévacantiste donne une version des événements qui ne correspond pas à celle de l'archevêque. Je préfère croire ce que dit Mgr Lefebvre.

Mgr Lefebvre a condamné le sédévacantisme dès l'origine, dénonçant cette erreur comme schismatique, mais aurait bien voulu que les prêtres qu'il ordonnait fussent de ces schismatiques ?

C'est complètement aburde ! De la logique luthérienne du sédévacantisme, nous passons à la logique hégélienne de la non opposition des contradictoires... De mieux en mieux !

Je ne veux pas être schismatique. Or [les sédévacantistes] sont pratiquement schismatiques puisqu’ils ne reconnaissent pas le pape et ne prient pas pour le pape, qu’il n’y a aucun sacrement qui soit valide, pratiquement, et ils ne veulent pas reconnaître la liturgie de Jean XXIII qui est la liturgie tridentine. Alors ils faut qu’ils disent aussi que le Pape Jean XXIII n’était pas pape. Alors où est-ce qu’on va ? Alors Pie XII, puisqu’ils n’acceptent pas non plus la liturgie de Pie XII pour la Semaine Sainte, donc Pie XII n’est pas pape non plus ? Alors où est-ce qu’on va avec tout cela ? Il n’y a plus moyen, c’est de la folie, on ne raisonne plus… Alors c’est vraiment le schisme.

(Mgr Marcel Lefebvre, Conférence aux séminaristes, le 20 mai 1983).

C'est le témoignage de TOUS les sédévacantistes -au sens large- qui se trouvaient à Écône à cette époque et ont été malgré leurs convictions ordonnés prêtres : abbé Guépin, abbé Belmont, abbé Seuillot, les abbés américains, etc.

Un séminaire est un milieu clos dans lequel tout finit par remonter aux oreilles du supérieur. Un séminariste qui refuse obstinément de chanter l'Oremus pro pontifice lors des Saluts du St Sacrement, comme c'était le cas des "durs", vous croyez vraiment que le supérieur du séminaire l'ignore ?

Si vous ne fournissez aucune source fiable (document écrit, déclaration publique enregistrée, etc.), en revanche vous puisez abondamment dans les sites sédévacantistes les plus sectaires les différents ragots que vous rapportez.

Il suffit de saisir vos mots sur un moteur de recherches pour arriver dès la première page sur les sites en question.

Vous paniquez à l'idée que l'on puisse énergiquement dénoncer l'impasse théologique et doctrinale de l'hérésie moderne du sédévacantisme. Et pour défendre cette erreur, vous retournez à vos "anciennes" (?) amours.

La furor sédévacantiste vous consume encore.

Tout est dans le titre.

Un ahuri : Personne dont l'attitude exprime la stupeur, la stupéfaction ou l'affolement et s'accompagne souvent d'un air hébété, stupide.

Je ne vois pas le rapport...

Sinon, avez-vous des arguments solides ?

Par exemple, pouvez-vous fournir un document authentique dans lequel le fondateur de la FSSPX aurait déclaré qu'il adhérait à la théorie hérétique du siège vide perpétuel et de la disparition de l'Église ?

Cela nous intéresse tous.

Ou alors, aurez-vous l'honnêteté de reconnaître que votre opinion personnelle n'est étayée par aucune preuve ?

P. S. : je ne vous tiens pas rigueur pour « ahuri » ni pour « idéologue épais ». Votre offense reçoit mon pardon avec joie et paix.

Cordialement,
Goupillon

Sur le fait que Mgr de Castro Mayer ne soit pas un partisan d'une des thèse du sedevacantisme ?

Courage pour les recherches.

La charge de la preuve (latin : onus probandi) repose sur l'une ou l'autre des parties. En vertu de la maxime latine necessitas probandi incumbit ei qui agit, la règle générale est que « la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint ». La charge de la preuve est normalement du ressort de la partie qui dépose une nouvelle plainte.

Ce n'est pas à moi à avancer la preuve que Mgr de Castro-Mayer n'était pas sédévacantiste, mais à ceux qui en premier ont affirmé ici qu'il l'était.

Relire l'historique du fil avant d'intervenir sans raison.

Unique évêque à le faire, Mgr de Castro Mayer (1904-1991) à Campos maintient le missel de 1962 dans son diocèse en écrivant au pape pour se justifier : jusqu’à son remplacement en 1981, le diocèse fait exception sans aucune sanction ni réaction de la part de Rome.

Luc Perrin, « La question de l’autorité dans le traditionalisme catholique », Revue des sciences religieuses, 2013, n° 87/1, p. 61-76

1) Le missel de 1962 est rejeté par les sédévacantistes

2) Les sédévacantistes n'écrivent pas au "pape"

3) Ils ne justifient pas leur attitude auprès d'une autorité qui n'existe pas pour eux

Or, Mgr de Castro-Mayer observait sa vie durant ces trois comportements.

Si Mgr de Castro-Mayer était sédévacantiste, il pouvait sacrer un prêtre sédévacantiste pour continuer. Or, il ne le fit pas, et à part les tergiversations de l'hérétique Thuc, il n'y a jamais eu dans la catholicité un seul évêque sédévacantiste sécessionniste.

Le séminariste qui m'expliquait avec une certaine contrariété que Mgr de Castro Mayer avait initialement prévu de faire une déclaration sur la vacance du St Siège, était l'abbé Dominique Boulet. Il est toujours prêtre de la FSSPX. Cela ne devrait pas être difficile de le contacter si vous ne me croyez pas. La dernière fois que j'ai eu de ses nouvelles, il était au Canada.

Vous êtes sans doute jeune et comme c'est souvent le cas vous manquez de nuances dans votre approche de la vie. Mgr Lefebvre s'est toujours très bien entendu avec les sédévacantistes, du moment où ceux-ci n'étaient pas des sédévacantistes dogmatistes passant leur temps à invectiver ceux qui ne pensaient pas comme eux.

Je vous citerai le nom de trois prêtres non Una Cum que j'ai connus à des degrés divers et qui entretenaient de très bons rapports avec Mgr Lefebvre.

L'abbé Mouraux qui desservait un centre de messes à Nancy et publiait la lettre Bonum Certamen dans laquelle il présentait régulièrement la thèse sédévacantiste comme une explication tout à fait acceptable de la crise de l'Église ; il ne fallait pas être grand clerc pour lire entre les lignes et comprendre que cette explication avait sa faveur. Mgr Lefebvre, jusqu'à la fin de sa vie, a confirmé les enfants de son catéchisme.

L'abbé Delmasure, curé de Théoule-sur-Mer (06); il a longtemps entretenu les meilleurs rapports avec Mgr Lefebvre qui n'ignorait pas ses convictions sédévacantistes. C'est l'abbé Delmasure qui à la fin de sa vie a pris l'initiative de durcir sa position. Il est devenu un "SV dogmatiste" et à partir de ce moment-là, la convivialité qu'il entretenait avec l'archevêque a cessé.

Le RP Avril dont je peux attester qu'il n'était -et n'est toujours pas- Una Cum. Cela ne l'a pas empêché de diriger une école recommandée par la FSSPX pendant plusieurs années.

De deux choses l'une, soit Mgr Lefebvre était un benêt puisqu'il ignorait les convictions SV de ces trois prêtres alors que le gamin que j'étais les connaissait.

Ou bien, dans la mesure où le SV de ces prêtres était discret, non accompagné d'anathème, Mgr Lefebvre s'en accommodait très bien.

Vous voudrez bien m'excuser, mais vos témoignages du style « on dit » (ou plutôt « je dis ») ne me semblent pas recevables.

On attend des documents tendant à établir que Mgr Lefebvre était sédévacantiste ou acceptait cette erreur : déclaration publique enregistrée, écrit officiel, attitude explicite, etc.

J'ai donné les preuves du contraire dans de multiples messages en ce fil.

Vos souvenirs personnels et les racontars ne sont pas des arguments.

Cela est du même acabit que cette parodie.

à certaines périodes (notamment après Assise), même s'il n'a jamais voulu conclure et n'a donc pas professé officiellement le sédévacantisme. Voir plus bas quelques éléments.

Cordialement
Meneau

Je ne dis pas que Mgr Lefebvre était SV mais qu'il s'accommodait des SV lorsque ceux-ci étaient discrets et ne prétendaient pas imposer leur thèse à ceux qui ne la partageaient pas.

Concernant les convictions SV de Mgr de Castro-Mayer, il suffit que vous interrogiez n'importe quel ancien séminariste qui étudiait à Écône en 1988 et il vous confirmera ce que j'ai écrit. Vous n'avez que l'embarras du choix.

Concernant les témoignages personnels que j'ai cités, il est évident que si vous considérez que je suis un affabulateur, un menteur ou gâteux, il sera difficile de faire progresser notre discussion...

Concernant les témoignages personnels que j'ai cités, il est évident que si vous considérez que je suis un affabulateur, un menteur ou gâteux, il sera difficile de faire progresser notre discussion...

Vous avez compris. Ce n'est pas contre vous personnellement, mais on ne peut accorder de crédit à des ouï-dire*. Il convient de s'en tenir aux actes publics explicites et aux déclarations officielles conservées.
______________

* Parler de (qqc.), connaître, savoir (qqc.) par ouï-dire ou (rare) de ouï-dire. En se fondant sur des bruits, des rumeurs, des idées reçues. (droit) Témoignage de ce qu'un tiers a dit, offert en preuve de la vérité de la chose dite ; souvent inadmissible comme preuve.

Savez-vous que jusqu'au mois de novembre 1977, la revue sédévacantiste Fort dans la Foi du Père Barbara était distribuée par la procure du séminaire d'Écône ? Et si la revue a été retirée de la vente, ce n'est pas tant à cause de la thèse sédévacantiste qu'elle défendait, mais en raison d'une attaque du Père Barbara dans le numéro 51 contre une pseudo voyante, Eliane Gaille, qu'honoraient certains bienfaiteurs du séminaire.

Étrange si Mgr Lefebvre avait toujours été fondamentalement hostile au sédévacantisme, vous ne croyez pas ?

Une autre souvenir me revient qui démontre votre manque de nuance dans vos analyses et diatribes anti SV : il est notoire que Mgr de Castro-Mayer, au moment des consécrations épiscopales de 1988, était convaincu de la vacance du St Siège. Il avait prévu de le déclarer lors de la cérémonie des sacres. On lui a fait comprendre que cela ne convenait pas et l'évêque brésilien a accepté de mettre ses convictions en sourdine.

Si comme vous le dites le SV est une abominable hérésie toujours abhorrée par Mgr Lefebvre, n'êtes-vous pas choqué que il ait accepté de réaliser des consécrations épiscopales avec un co-consécrateur hérétique ?

les croyances de Mgr de Castro Mayer auraient été de nature à entacher la validité des sacres ?

Cordialement
Meneau

Cela ne pouvait avoir aucune incidence sur la validité des sacres, où ai-je laissé entendre le contraire ?

J'ai rappelé cet événement pour montrer à Goupillon que tout n'est pas blanc et noir en ce qui concerne la question du sédévacantisme ; il faut éviter les jugements à l'emporte-pièce, la crise de l'Église a atteint des niveaux incommensurables qui nécessitent de la prudence et de la retenue dans nos affirmations.

Le point que j'ai voulu souligner est le suivant : Mgr de Castro-Mayer était sédévacantiste lorsqu'il a été choisi par Mgr Lefebvre pour co-consacrer avec lui. Si le sédévacantisme était une hérésie évidente qui ne souffre aucune discussion, Mgr Lefebvre n'aurait jamais invité Mrg de Castro-Mayer à participer à cette cérémonie. Par ailleurs, Mgr Lefebvre a adopté des conduites différentes à l'égard des sédévacantistes selon les époques et les circonstances, comme d'ailleurs à l'égard de beaucoup d'autres sujets relatifs à la crise de l'Église.

Je précise que j'étais à Ecône le 30 juin 1988, j'étais l'ami de plusieurs séminaristes qui ont partagé avec moi, pratiquement heure par heure, les informations qui filtraient. C'est ainsi que j'ai été informé de la déclaration que voulait faire Mgr de Castro-Mayer concernant la vacance du Siège Apostolique ; je me rappelle encore la gêne qu'éprouvait le séminariste, pas du tout de sensibilité SV, qui me rapportait ces faits. Cette anecdote est connue de tous ceux qui étaient séminaristes à Ecône en 1988. J'en ai discuté avec Mgr Williamson qui était parfaitement au courant des convictions sédévacantistes de Mgr de Castro-Mayer.

Mgr Lefebvre aurait ordonné des prêtres sédévécantistes alors qu'il savait qu'ils étaient « schismatiques ».

Il les laissait amputer le canon de la messe, et se séparer ainsi de toute la hiérarchie de l'Église.

Puis, lors des ordinations épiscopales en 1988, après l'échec des discussions avec un pape qu'il ne reconnaissait pas, il aurait choisi un co-consécrateur schismatique, notoirement sédévacantiste.

En résumé, tous les évêques, prêtres ordonnés par le fondateur de la FSSPX, ainsi que tous les fidèles qui l'ont soutenu, n'ont rien compris à l'archevêque. Il était sédévacantiste, mais en secret, et nous sommes une toute petite poignée de vrais disciples à le savoir.

Mais comment peut-on être aussi bête ?

Tout ce bavardage ne rime à rien. « On dit », « Il est notoire », « Je me souviens »...

Où sont les preuves de ce que vous avancez ?

Mgr de Castro-Mayer sédévacantiste ? Quelle déclaration officielle et publique le prouve ? Si tel était le cas, pourquoi a-t-il accepté de sacrer avec un évêque qui ne l'était pas ou lui demandait de taire son opinion ? Vos rêveries ne sont absolument pas crédibles.

De nombreuses déclarations de Mgr Lefebvre démontrent qu'il a rejeté de la plus ferme énergie la théorie du siège vide perpétuel, dont il a en outre dénoncé l'absurdité, mais vous opposez aux preuves, des ragots, des racontars, et pour tout dire des mensonges, tirés d'une imagination qui prend ses rêveries pour la réalité.

Voici une autre déclaration explicite du fondateur de la FSSPX en 1991 :

« Je pense quand même que nous avons besoin d’un lien avec Rome, Rome c’est quand même là que se trouve la succession de Pierre, la succession des apôtres, de l’apôtre Pierre, de la primauté de Pierre et de l’Église ; si on coupe avec ce lien, on est vraiment comme une embarcation qui est larguée au grès des flots, sans plus savoir à quel lieu nous sommes rattachés et à qui nous sommes rattachés. Je pense qu’il est possible de voir dans la personne qui succède à tous les papes précédents, puisque s’il occupe le siège, il a été reçu comme évêque de Rome à saint Jean de Latran, or c’est l’évêque de Rome qui est le successeur de Pierre, il est reconnu comme successeur de Pierre par tous les évêques du monde.

Bon ! Qu’est-ce que vous voulez, on peut penser qu’il est vraiment le successeur de Pierre ! Et en ce sens nous nous rattachons à lui et à travers lui à tous ses prédécesseurs, ontologiquement si je puis dire. Et puis ensuite, ses actions, ce qu’il fait, ce qu’il pense, et les idées qu’il répand, c’est autre chose, bien sûr. C’est une grande douleur pour l’Eglise catholique, pour nous, que nous soyons obligés de constater une chose semblable. Mais je pense que c’est la solution qui correspond à la réalité.

La solution du sédévacantisme n’est pas une solution ; ça pose quantité de problèmes, parce que si depuis le pape Paul VI il n’y a pas eu de papes, donc tous les cardinaux qui ont été faits par ces papes sont invalidement faits ? Donc les votes qu’ils ont faits comme cardinaux membres du Conclave sont nuls ? Et qui va rétablir alors le lien avec Jean XXIII ? Et même si on estime que Jean XXIII n’était pas pape non plus ? Alors je ne sais pas ! Il faut descendre au pape Pie XII ? Qui va rétablir le lien ? Parce que si ces cardinaux ont été invalidement faits cardinaux, ils ne peuvent pas élire le futur pape. Qui va nous désigner le nouveau pape ? On est complètement perdu !

Pas étonnant que dans ces milieux il y ait eu des groupes qui ont fait un pape. C’est logique. Gardons un peu la solution du sens commun et la solution que nous inspirent aussi les fidèles. »

Mgr Lefebvre avait bien compris que l'hérésie moderne du sédévacantisme (disparition de la succession des papes et donc de l'Église) menait au schisme, et plus encore, au conclavisme.

Il n'existe aucun document officiel ou déclaration publique dans lesquels Mgr Lefebvre affirmerait qu'il n'y a plus de papes depuis Jean XXIII.

Si vous avez de telles sources : produisez-les ou taisez-vous.

"Pape putatif", c'est ainsi que Mgr de Castro-Mayer désignait Jean-Paul II lors d'une conversation en 1989 avec l'abbé Basilio Meramo de la FSSPX au séminaire de la Reja. Celui-ci en a témoigné à diverses reprises.

« Pape reptilien » : c'est ainsi que Mgr X., en privé, désignait le "pape" lors d'une conversation en 1989 avec l'abbé Y. de la F** au séminaire de ***. Celui-ci en a témoigné à diverses reprises auprès de quelques Chinois vivant dans la clandestinité.

En effet le "pape" était un extra-terrestre qui a réussi à s'infiltrer dans le collège cardinalice et à se faire élire selon l'abbé Z. Celui-ci vit actuellement en Tanzanie, prenez l'avion, puis un éléphant, vous le trouverez dans la jungle, et il vous le confirmera. Cela lui avait été révélé par Mgr. X. lors d'une cure thermale à Luchon où ils se sont retrouvés par hasard.

Les extra-terrestres sont dans l'Église. En secret quelques évêques savaient... mais seuls quelques initiés ont pu le savoir, ou des indiscrets qui répétaient le secret tout en disant qu'ils n'étaient pas d'accord.

En 1988, un évêque voulait révéler au monde entier et à toute la Tradition que le "pape" était un lézard, mais l'autre évêque a dit qu'il valait mieux se taire, même s'il n'en pensait pas moins.

Car il est notoire qu'il pensait aussi que le pape était un lézard, quoiqu'en disent les incrédules qui rejettent les nombreux témoignages. Ce fut à cette époque une occasion manquée de démasquer les reptiliens.

Histoire de la Tradition. Récit d'un témoin occulaire qui a vu de ses yeux, par Credulus (chap. 326, « Les sacres : le moment où l'imposture se lézardait », p. 1023-1024).

... le court pontificat de Jean-Paul Ier, puis 1986 lors de la réunion d'Assise.

Mgr Lefebvre considérait Jean-Paul Ier comme un des pires choix que le conclave pouvait faire, et les "durs" du séminaire qui craignaient de ne pas être ordonnés, furent rassérénés, ils avaient désormais le vent en poupe et recevaient les faveurs du supérieur général. Durant 33 jours, les séminaristes dits "libéraux" ont rasé les murs, puis la donne a subitement changé suite à l'élection de Jean-Paul II avec lequel Mgr Lefebvre a considéré qu'un accord était possible et souhaitable, et c'est à ce moment que le supérieur de la FSSPX a décidé de faire taire ou d'écarter (ce n'est pas la même chose, notez bien) les SV.

Que Mgr Lefebvre ait évolué et varié au fil du temps.

Dans les circonstances particulières que nous vivons, je gage que tout catholique qui cherche à comprendre sa religion et la relation au Chef de l'Eglise qu'elle signifie s'interrogera un jour ou l'autre à ce sujet.

Que Mgr Lefebvre ait été tenté à une certaine période par l'option sédévacantiste ne me choque pas. Au contraire elle milite pour son honnêteté face à la crise de l'Eglise, honnêteté qui ne peut ignorer le sujet.

De là à écrire « Seuls les non una cum défendent l'honneur de Mgr Lefebvre » il y a cependant un pas qu'on ne peut franchir. Et que Mgr Lefebvre n'a pas franchi lui-même.

Cordialement
Meneau

Le fondateur de la FSSPX a pu connaître une période de trouble.

Mais à aucun moment il n'a publiquement et officiellement professé la théorie du siège vide perpétuel et de l'effondrement total de l'Église.

Jamais.

« Je ne veux pas que les gens deviennent hérétiques,
mais je ne veux pas non plus qu’ils deviennent schismatiques.
On veut rester dans l’Eglise catholique. »

(Mgr Marcel Lefebvre, 20 mai 1983)

... il est bon de rappeler que Mgr Lefebvre n'a damais professé cette théorie malgré des hésitations bien naturelles vues les épreuves traversées. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'une partie des sédévacantistes vouent une haine particulière à la FSSPX, ne manquant aucune occasion de l'insulter ou de tenter d'wn écarter les fidèles.

publiquement et officiellement à la vacance du siège.

Mais il n'a pas toujours été aussi radicalement opposé à cette thèse, qu'il lui est arrivé d'envisager - toujours en refusant de conclure. Voir par exemple son sermon de Pâques 1986 à Ecône :

Quelle conclusion devrons-nous tirer, peut-être dans quelques mois, devant ces actes répétés de communication à des faux cultes ? Je ne sais pas. Je me le demande. Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Car il semble à première vue — je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle — mais il semble à première vue — qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement. Notre Seigneur lui a promis d’être avec lui, de garder sa foi, de le garder dans la foi. Comment celui auquel Notre Seigneur a promis de le garder dans la foi définitivement et sans qu’il puisse errer dans la foi, peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasi apostasier ?

Ou cette conférence à Ecône en 1976 :

Il n’est pas possible que le pape, inspiré par le Saint-Esprit et soutenu par l’Esprit Saint, par les paroles de Notre Seigneur Jésus-Christ, puisse faire une chose semblable. Ça, je suis d’accord avec vous, ce n’est pas possible, c’est incompatible.
(...)
Alors, on peut dire du saint Père : en effet, ce n’est pas possible qu’un pape puisse faire cela, donc il n’est pas pape ! Ah, le raisonnement vaut ! Le raisonnement vaut. Je n’en sais rien… Je ne dis pas que ce soit ça ! Mais je dis, il y a plusieurs hypothèses : ça peut-être une hypothèse valable. Elle se découvrira peut-être ! Je n’en sais rien, je n’en sais rien… À mon sens, elle n’est pas encore claire.
(...)
Je n’en sais rien… si le plus haut sommet, ça veut dire le Secrétaire d’État et que ça s’arrête là ; ou bien si ça va plus loin, et que ça va jusqu’au pape ! Je n’en sais rien… jusqu’à celui qui se dit pape. Je ne sais pas. Mais vous savez, ce n’est pas une chose impossible et les théologiens ont étudié le problème. Les théologiens ont étudié le problème, pour savoir si c’est une chose possible, si un pape peut-être, par exemple, hérétique, et par conséquent serait excommunié, et par conséquent, tous ses actes seraient illégitimes et invalides. Et si par hypothèse, je n’en sais rien, encore une fois ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, je ne sais pas ! Mais enfin, étant donné qu’on découvre, on découvre tout doucement ces appartenances à la maçonnerie. Imaginez que le pape ait été inscrit dans une loge maçonnique avant son élection : il était excommunié. Excommunié, son élection est invalide ! Il ne peut pas être pape ! Et nous aurions pendant ... un pape qui ne serait pas pape. C’est des choses possibles. Encore une fois, je ne dis pas que ce soit. Mais, qu’est-ce-que vous voulez, dans la situation dans laquelle on se trouve, on cherche les solutions ! On se trouve devant un problème quasiment insoluble. Théologiquement, je dirai théologiquement, à peu près insoluble, alors on cherche des solutions !

Entre les deux, il y a eu 1983 et l'éviction des autorités du district américain. Plus tard celle du P. Guérard des Lauriers. Deux événements parmi bien d'autres, qui sont résolument anti-sédévacantisme.

Mais je pense que la position conciliante vis-à-vis de sédévacantistes "non dogmatistes" qu'indique Candidus n'est pas inenvisageable, au moins à certaines périodes.

Cordialement
Meneau

Les extraits posent des questions légitimes qui expriment le trouble.

Mais comme vous le comprenez, il ne s'agit en aucun cas d'affirmations.

Les déclarations officielles et les actes publics démontent que Mgr n'a jamais voulu adhérer à la thèse du siège vide perpétuel.

Je ne nie pas que Mgr Lefebvre ait pu faire preuve d'indulgence pour certains éléments déviants, mais il s'est rapidement rendu compte que c'était une grave erreur qu'il a eu l'humilité de reconnaître.

Beaucoup de nos confrères aux États-Unis avaient cet esprit, cet esprit sédévacantiste et je leur ai même fait signer une lettre, il y a de cela trois ou quatre ans. Je leur ai fait signer un engagement comme quoi ils ne parleraient plus ouvertement, de manière publique, contre le pape, d’une manière continuelle, pour dire qu’il n’y avait pas de pape, que ce pape est hérétique, et puis qu’ils donneraient la solution aux gens qui demandent :« Est-ce qu’il y a un pape ou est-ce qu’il n’y a pas de pape ? » ils accepteraient de donner la solution que donne la Fraternité. Alors ils ont réfléchi pendant une nuit pour savoir s’ils acceptaient ou s’ils n’acceptaient pas. Alors je leur ai dit : « Si vous n’acceptez pas, demain vous n’êtes plus dans la Fraternité ! Vous êtes hors de la Fraternité ! J’en ai assez des réclamations des fidèles, tous les fidèles me réclamant, m’envoyant des lettres : “Est-ce que c’est la position de la Fraternité qui dit qu’il n’y a pas de pape, qu’il n’y a plus de sacrements ? ”Alors que ce n’est pas notre position, qu’elle était prêchée par ces confrères. J’ai dit : J’en ai assez. “C’est fini, je veux que ça cesse ! ” Alors le lendemain ils ont signé le papier. Ils s’y sont tenus plus ou moins, du moins apparemment, mais dans le privé leur position était toujours la même, leurs sentiments étaient toujours les mêmes. Ils n’ont pas changé de sentiments. Non seulement ils n’ont pas changé de sentiments, mais au séminaire – je l’ai appris ces derniers temps –l’abbé Sanborn, directeur du séminaire, à qui je confie mes séminaristes qui sont des séminaristes qui viennent vers la Fraternité, qui ont confiance en moi, qui viennent dans notre séminaire de la Fraternité, je les confie à l’abbé Sanborn qui fait des conférences contre la liturgie qu’on fait à Ecône, pour prouver que la liturgie qu’on fait à Ecône est mauvaise ! Écoutez, alors, cela ne va plus comme cela ! J’ai été un peu tolérant, j’ai toléré un peu et je m’aperçois qu’au fond j’ai eu tort de tolérer […].

(Mgr Lefebvre, Conférence aux séminaristes, le 20 mai 1983).

Cette attitude "conciliante" regrettable et regrettée démontre que Mgr Lefebvre n'a jamais été sédévacantiste, qu'il a sévi contre cette hérésie dès qu'elle a pris de l'ampleur, et que les sédévacantistes ont montré une grande ingratitude envers un archevêque à la mansuétude très large.

Dès 1977, Mgr Lefebvre s'opposa à l'esprit schismatique qui commençait à se répandre, et demanda au Père Guérard des Lauriers (1898-1988), malgré l’excellence de son enseignement, de bien vouloir quitter Écône.

....mais comprenez que c'est JUSTEMENT ce genre de posts et articles qu'il faut ignorer completement ici sur le FC de XA. Ne pas ajouter un litre d'eau au 'moulin' des sédévacs. Les ignorer disons presque complètement. Ne pas commencer un débat avec eux.Pas charitable? Peut-etre. Nous somme encore dans l'Etat d'Urgence, de Necessité, et le combat s'intensifie. Les sédévacs reviendront par eux-mêmes un à un...Je vais tenter de prier pour eux tout comme j'ai aussi besoin de prières.
Bon Dimanche aux tradis et à la Sainte Eglise qui poursuivent le bon combat sur Terre.

On se souvient du silence qui suivit un message de Bernard J.
D'habitude, Meneau est plus loquace.
Et des homélies du vicaire de Paris exigeant que les bonnes petites troupes ne relaient rien et ne se posent pas de questions.

Il n'y aurait donc que le NOM qui entretienne et protège les criminels et les délinquants ? et qui ne fasse pas le ménage ?

J'aimerais tant que La Croix somme l'évêque de Vannes, au demeurant plutôt pas mal mais bien trop discret, pour nous dire si son ancien vicaire général homosexuel qui a détourné 600 000 euros d'honoraires de messe a été sanctionné par son officialité.
En des temps plus sérieux, il aurait été réduit à l'état laïc.

Même question pour la situation de l'ancien évêque de Nice, pour l'ancien abbé de Lagrasse dont j'ai vu récemment de belles photos avec trois évêques (dont Mgr Fort que j'aime beaucoup...) à la bénédiction de son successeur... Y. Chiron a eu l'honnêteté, dans ses notices, de parler de son procès canonique (devant quelle instance ?) qui court depuis 2006 de mémoire. On se fout du monde. Et je comprends mieux pourquoi le livre à moitié intéressant des bons chanoines ne parlait jamais de leur fondateur, alors que certains auteurs ont tartiné sur leur fondation originale...

Je me demande bien pourquoi je me trouve embringué par vous dans ce fil. Je ne cautionne aucun des actes répréhensibles commis par des membres de la FSSPX, si c'est là votre question.

Et je m'exprime sur les sujets pour lesquels j'ai envie de m'exprimer, sans pour autant ignorer les questions directes qui me sont posées, ce qui n'est pas le cas de tout le monde...

Cordialement
Meneau

Franchement je cherche en vain un lien entre message et le thème du fil...

... ce genre de message que pour ma part je préfère ignorer.

Bonsoir Pol,

Je saisis bien votre argument, mais la propagande néo-luthérienne du siège vide perpétuel ose tout et je vois qu'il y a des gens peu informés qui croient que Mgr Lefebvre était dans cette erreur ou que la FSSPX la professe.

Il faut dire la vérité, je pense, sur ce sujet.

Voici ce qu'en disait Mgr Lefebvre lui-même à propos des Américains ayant adopté la théorie de la fin de l'Église. Les sédévacantistes veulent semer le trouble, il faut répondre calmement en montrant l'absurdité de leurs slogans simplistes qui peuvent abuser des gens crédules ou impressionnables, en particulier les personnes qui essaient de trouver des réponses à des questions légitimes.

« Beaucoup de nos confrères aux États-Unis avaient cet esprit, cet esprit sédévacantiste et je leur ai même fait signer une lettre, il y a de cela trois ou quatre ans. Je leur ai fait signer un engagement comme quoi ils ne parleraient plus ouvertement, de manière publique, contre le pape, d’une manière continuelle, pour dire qu’il n’y avait pas de pape, que ce pape est hérétique, et puis qu’ils donneraient la solution aux gens qui demandent :« Est-ce qu’il y a un pape ou est-ce qu’il n’y a pas de pape ? » ils accepteraient de donner la solution que donne la Fraternité. Alors ils ont réfléchi pendant une nuit pour savoir s’ils acceptaient ou s’ils n’acceptaient pas. Alors je leur ai dit : « Si vous n’acceptez pas, demain vous n’êtes plus dans la Fraternité ! Vous êtes hors de la Fraternité ! J’en ai assez des réclamations des fidèles, tous les fidèles me réclamant, m’envoyant des lettres : “Est-ce que c’est la position de la Fraternité qui dit qu’il n’y a pas de pape, qu’il n’y a plus de sacrements ? ”Alors que ce n’est pas notre position, qu’elle était prêchée par ces confrères. J’ai dit : J’en ai assez. “C’est fini, je veux que ça cesse ! ” Alors le lendemain ils ont signé le papier. Ils s’y sont tenus plus ou moins, du moins apparemment, mais dans le privé leur position était toujours la même, leurs sentiments étaient toujours les mêmes. Ils n’ont pas changé de sentiments. Non seulement ils n’ont pas changé de sentiments, mais au séminaire – je l’ai appris ces derniers temps –l’abbé Sanborn, directeur du séminaire, à qui je confie mes séminaristes qui sont des séminaristes qui viennent vers la Fraternité, qui ont confiance en moi, qui viennent dans notre séminaire de la Fraternité, je les confie à l’abbé Sanborn qui fait des conférences contre la liturgie qu’on fait à Ecône, pour prouver que la liturgie qu’on fait à Ecône est mauvaise ! Écoutez, alors, cela ne va plus comme cela ! J’ai été un peu tolérant, j’ai toléré un peu et je m’aperçois qu’au fond j’ai eu tort de tolérer […].

Je ne veux pas être schismatique. Or ils sont pratiquement schismatiques puisqu’ils ne reconnaissent pas le pape et ne prient pas pour le pape, qu’il n’y a aucun sacrement qui soit valide, pratiquement, et ils ne veulent pas reconnaître la liturgie de Jean XXIII qui est la liturgie tridentine. Alors ils font qu’ils disent aussi que le Pape Jean XXIII n’était pas pape. Alors où est-ce qu’on va ? Alors Pie XII, puisqu’ils n’acceptent pas non plus la liturgie de Pie XII pour la Semaine Sainte, donc Pie XII n’est pas pape non plus ? Alors où est-ce qu’on va avec tout cela ? Il n’y a plus moyen, c’est de la folie, on ne raisonne plus… Alors c’est vraiment le schisme.

Moi, je ne veux pas, d’une part, qu’ils entraînent tous les fidèles dans le schisme, en mon nom, au nom de la Fraternité, au nom de Monseigneur Lefebvre. Ça je ne peux pas accepter une affaire pareille. Je ne veux pas que les gens deviennent hérétiques, mais je ne veux pas non plus qu’ils deviennent schismatiques. On veut rester dans l’Eglise catholique. Et les gens le comprennent très bien. Si on avait là-bas dix prêtres pour remettre tout de suite là-bas en place, tous les gens voudraient rester avec nous, la plupart, 90%… Les gens saisissent très bien ces choses-là. Ils ne veulent pas devenir schismatiques non plus. Ils ne veulent pas se séparer du pape. Ils ne veulent pas dire qu’il n’y a pas de pape. Ils veulent bien que l’on ne soit pas d’accord avec le pape, comme nous le sommes, mais ils ne veulent pas qu’il n’y ait pas de pape. Ils n’acceptent pas cela.»

(Mgr Marcel Lefebvre, Conférence aux séminaristes, le 20 mai 1983).

....pour votre temps à répondre. On vous lit avec grand intérêt. Je salue votre ange gardien en cette nuit. Ave Maria.

Je ne suis pas sedevacantisme et ne l’ai jamais été.
Je comprends aisément que la situation actuelle, les actes des papes récents que nous sommes plus que nombreux à trouver incompréhensibles et déviants puissent faire douter par moments.
Egalement qu’on puisse trouver ridicules les arguments d’un sedevacantiste en particulier.
De là à dire que tous les sedevacantistes sont stupides il y a un pas à franchir un je ne vous suivrai pas.
Il y a toutes sortes de sedevacantistes.
Parmi les plus brillants penseurs d’« Ecclesia Dei defuncta » se trouvent d’anciens sedevacantistes.
Et parmi les plus brillants intervenants de ce forum se trouvent aussi des sedevacantistes.
Une des analyses les plus pertinentes des déviances de la nouvelle liturgie est le travail d’un prêtre sedevacantiste, Dieu ait son âme.
Alors je ne cautionne pas votre titre, il est blessant et inutile.
Pas plus que je ne cautionne le sedevacantisme.

Je suis désolé, mais il faut une certaine dose de bêtise ou de malhonnêteté pour répandre les imbécillités sédévacantistes dont la logique luthérienne est totalement absurde, et pour les faire passer comme étant l'authentique doctrine de l'Église.

« Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante qu’il soit anathème (…).
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles.
(…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. »

(Pie IX, Pastor Æternus, 18 juillet 1870).

Le sédévacantisme a été anathématisé. Si les sédévacantistes n'arrivent pas à le comprendre, soit ils sont bêtes, soit ils sont de mauvaise foi. Je ne connais pas de « brillants » sédévacs comme vous dites. Cela se saurait.

Tout est dans le titre.

Nulle idéologie dans mon discours. Inversion accusatoire.

Je donne une citation du magistère, vous répondez par l'invective ad hominem.

Pour ma part, je n'ai rien contre vous. La Paix soit avec toi.

Cordialement,
Goupillon

car de brillants partisans de cette thèse il y en a et certains ont revus leurs convictions .
Vous tenez pour négligeable la FSV ? Pour ce citer qu'eux et leur fondateur ?

les brillants partisans de cette thèse en sont revenus.

de brillants esprits l'abbé Cekada, l'abbé le Gal, "monseigneur" Guérard des Lauriers.

Et si on étend aux opinionistes, on peut ajouter l'abbé Billecocq, monseigneur Lefebvre et monseigneur Tissier de Mallerais, des noms avec lesquels les liseurs qui ne jurent que par la FSSPX seront plus familiers !

In Christo,
Jerailu.

même moi qui suis bien loin de cette thèse que je juge schismatique, pourrait vous apporter mille réponses sur cette objection. C'est fou, vous êtes vraiment dans votre idéologie. Je salut les gens plus honnêtes à ce sujet tel que Candidus ou dans le camps des sédévacantistes Lycobates.

Quand à ce dernier, quel regard peut il porter sur le catholicisme quand il voit de pareilles bêtises sur sa position ! Vous me faites honte mon frère.

In Christo,
Jerailu, qui prie pour notre pape François et notre évêque Olivier.

même moi qui suis bien loin de cette thèse que je juge schismatique, pourrait vous apporter mille réponses sur cette objection

« Mille » : pourquoi pas « millions » ?

On peut commencer par une réponse, intelligente et étayée, ce serait déjà pas mal.

Et c'est bien pour ça que les sédévacantistes du FC ne vous apportent pas cette réponse : elle serait contraire aux règles du FC.

Donc évidemment vous pouvez continuer à ridiculiser bêtement des positions qu'apparemment vous ne connaissez ou ne comprenez pas, mais c'est malhonnête ou pour le moins "facile", puisque personne ne vous apportera d'objection.

Je me contenterai de dire que Mgr Lefebvre connaissait sûrement mieux que vous les textes que vous citez à l'encontre de la thèse sédévacantiste ... et pourtant il ne l'a pas toujours considérée comme débile.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Mon message n'appelle pas au développement de l'argumentaire sédévacantiste, mais invite mon contradicteur « honteux » (ce sont ses termes) à préciser en quoi il peut faire des objections à ce que je tente de démontrer, à savoir que Mgr Lefebvre n'est pas sédévacantiste et ne peut pas être revendiqué par les sectateurs de cette hérésie d'une Église invisible sans pape ni hiérarchie, c'est-à-dire une Église qui a tout simplement cessé d'exister.

Moi-même j'ai indiqué que cette règle du forum était évidente. Y compris dans ce fil. Vous visez donc complètement à côté.

Donc évidemment vous pouvez continuer à ridiculiser bêtement des positions qu'apparemment vous ne connaissez ou ne comprenez pas, mais c'est malhonnête ou pour le moins "facile", puisque personne ne vous apportera d'objection.

Votre remarque ne tient pas debout.

1. En quoi ne comprendrais-je pas les positions sédévacantistes ? Cette mise en cause gratuite et volontairement outrancière est absurde, car au contraire j'ai exposé le contenu de cette théorie farfelue et dangereuse tout au long du fil, répondant aux questions ou aux observations des autres intervenants.

Si ce que je dis est faux ou approximatif, veuillez le démontrer.

2. En quoi la critique doctrinale du sédévacantisme serait-elle « malhonnête » ? Là aussi, le jugement à l'emporte pièce est à côté de la plaque. Le fait de critiquer le sédévacantisme sans que la parole soit laissée aux sédévacantistes n'est pas « facile » : ici, c'est un Forum Catholique, non un Forum tout court.

Si je critique l'hérésie luthérienne, direz-vous que c'est de la couardise parce que les disciples de Luther ne peuvent pas me répondre ?

Votre argument a été plusieurs fois exprimé ces dernières années par différents membres du FC : on voudrait nous apitoyer sur le sort des pauvres sédévacantistes, privés d'un droit de réponse, comme si nous devions avoir mauvaise conscience de les bâillonner... Les sédévacantistes ont leurs propres forums ou sites, où ils s'écharpent entre eux ou avec d'autres à qui mieux mieux, matin, midi et soir. Donc, ils peuvent s'exprimer, et élaborer des objections si cela leur chante, au sein de leur espace de discussion.

Donc, non. Votre accusation de malhonnêteté est déplacée et offensante, mais je vous pardonne avec joie et miséricorde même si vous ne savez pas ce vous faîtes.

Cordialement,
Goupillon

Mon message n'appelle pas au développement de l'argumentaire sédévacantiste, mais invite mon contradicteur « honteux » (ce sont ses termes) à préciser en quoi il peut faire des objections à ce que je tente de démontrer, à savoir que Mgr Lefebvre n'est pas sédévacantiste et ne peut pas être revendiqué par les sectateurs de cette hérésie d'une Église invisible sans pape ni hiérarchie, c'est-à-dire une Église qui a tout simplement cessé d'exister

De nombreuses personnes vous ont déjà répondus sur ce fil, dont moi. Si vous voulez poursuivre dans la surdité ce n'est pas mon problème !

In Christo,
Jerailu.

Il ne suffit pas de rédiger une réponse pour celle-ci en soi vraiment une.

J'ai donné des documents variés pour établir le fait que Mgr Lefebvre n'a jamais voulu s'engager ni encourager quiconque dans la voie de l'hérésie sédévacantiste.

Au contraire, l'archevêque s'est même montré plus sévère à l'égard de ce danger quand il a pris conscience de l'esprit sectaire, « schismatique » (c'est le terme qu'il emploie), dangereux, qu'entretenaient entre eux les sectateurs en question ; il a dit regretté d'avoir toléré au début ces gens-là.

Cela n'exclut pas le fait que dans des périodes de trouble, le prélat ait pu se poser des questions légitimes qu'il a eu la franchise de partager avec ses séminaristes et ses prêtres. Mais il a toujours reculé devant la perspective lointaine ou prochaine d'un schisme.

Tout cela est prouvé par des sources primaires (écrits, discours, conférences, etc.).

À ces éléments objectifs, il a été opposé diverses réactions sentimentales s'appuyant sur des ouï-dire et même, carrément, des élucubrations tout droit sorties des sites activistes partisans de la théorie anticatholique de l'absence de Chef de l'Église.

J'ai demandé des preuves qui seraient en mesure d'apporter une contradiction : aucune n'a été fournie.

Le problème n'est pas ma surdité (inexistante), mais l'irrecevabilité de réponses qui se complaisent dans la subjectivité, l'égocentrisme autobiographique, pour ne pas dire le narcissisme.

La qualité du débat en pâtit forcément. Vous contribuez par votre absence de dialogue à l'abaisser encore davantage.

La chaire de Pierre et les postes d’autorité de Rome étant occupés par des antichrists ...

Bon, au moins le Siège n'est pas vide.

Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique ...

Un successeur de Pierre imparfaitement catholique, c'est une monstruosité théologique, non ? Vous même parlez plus haut d'apostasie.

Or,

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

Pape et hors de l'Eglise ?


Enfin :

Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Église Romaine ...

Le Siège c'est une chose, mais s'il n'est pas inoccupé, il faut aussi être fidèle au successeur de Pierre (le vicaire du Christ, tout ça tout ça ... ) . Et de cela il n'est pas question dans cette lettre aux futurs évêques du 29 août 1987.


Ambiguïté donc. Et si je conçois parfaitement que Lefebvre "ait évolué et varié au fil du temps" , ce n'est d'ailleurs pas le seul domaine où il l'a fait, hélas, on peut se demander en quelque sorte ... "lequel" est le bon. Celui des années 70 pour qui ces questions n'étaient peut-être pas encore bien assurées et l'attitude en quelque sorte "libérale" , celui du début des années 80, bien plus ferme envers les options et les personnes sédévacantistes, ou bien celui de l'après-Assise, que je cite plus haut et qui semble un peu plus ambigu, à tout le moins ? Et du coup comprendre que les sédévacs essayent de tirer la couverture à eux puisqu'il n'y a pas totalement absence de matière pour ce faire. C'est de bonne geurre.

Plus raisonnables toutefois sont à mon sens ceux parmi eux qui condamnent l'ecclésiologie bizarre voulant que le Siège soit occupé par un vrai Pape à l'autorité duquel on se soustrait à peu près complètement, quand il n'est pas, ou parce qu'il est, vu comme l'antéchrist ou au mieux comme imparfaitement catholique.

.....on ecrit 'Mgr Lefebvre', préférablement. Par respect pour cet homme à qui l'on doit beaucoup...

on observe la première règle de ce forum, mais j'entends bien que ce n'est absolument pas cela qui vous préoccupe ici.

Dans la mesure où je ne dois rien à cet évêque et que le respect que j'éprouve pour lui est loin d'être aussi inconditionnel que la vénération ébahie que vous lui portez, c'est là ma seule "faute" , d'ailleurs assez volontaire je l'avoue, tant il me semble observer ces derniers mois qu'un grand nombre de clercs se voient privés ici de leurs titres tout aussi légitimes que celui que vous réclamez dans ce cas spécifique.

....ne lisant pas tous les posts du F.C.. Néanmoins, n'oubliez pas pour la prochaine fois.

désarmant, je vous assure. Et un poil désopilant. Ne changez rien.

Ne pas confondre les deux... Çà n'a pas la même incidence !
Et j'ai entendu l'excellent abbé de Cacqueray dire la même chose lors d'un sermon avec construction...

Ici (linternaute)

Revoyez l'orthographe

Candidus vous a amplement répondu : tout ce qu'il avance est de notoriété publique. Mais qu'à cela ne tienne, la culotte bréneuse, du haut de votre cocotier, vous continuez à vous enferrer...

Des sources ?

En voilà :

"Mais où est le chef visible de l’Église ? Nous ne pouvons accepter comme chef visible de l’Église celui qui pose d’un même côté les divinités païennes et Notre Seigneur Jésus-Christ. Ce n’est pas possible."

Mgr de Castro Mayer, Ecône, 25 juin 1988 (en réponse au discours d'accueil de Mgr Lefebvre lors de l'arrivée de Mgr de Castro Mayer au séminaire).

Le propos de Mgr de Castro Mayer fut reproduit dans le n. 132 (p. 4) de la revue Bonum Certamen de l'abbé Mourreau.

Rappelons également qu'en 1983 Mgr de Castro Mayer avait publiquement souscrit à la Lettre à quelques évêques du père de Blignières, alors notoirement "non una cum"...

Voici maintenant un témoignage, qui certes n'engage que son auteur, mais qui ne devrait normalement pas défriser outre mesure celui qui accorde par ailleurs très largement crédit aux allégations de la baronne de Sternberg :

"Un autre jour à Ecône où Mgr Lefebvre me recevait toujours très gentiment, en tête-à-tête, me montrant qu'il était heureux de me voir, j'osai lui demander : "Étant donné ce que je vous ai dit sur Jean-Paul II, croyez-vous qu'il soit l'Antéchrist annoncé par les Écritures ?" Après un bref temps de réflexion et peut-être de prière car il ne voulait dire que ce qu'il pensait être vrai, il me répondit : "Je ne sais pas s'il l'est, mais en tout cas il en montre le chemin." Je fus dans un abîme de perplexité et lui posai cette question : "Comment un pape, vicaire du Christ, qui doit 'confirmer ses frères dans la foi', comme le demande Notre Seigneur à saint Pierre (Lc., 22, 32), peut-il préparer la venue de l'Antéchrist ou même être l'Antéchrist ?" Mgr Lefebvre me répondit qu'un pape ne pouvait pas être l'Antéchrist ou son précurseur. Il ajouta que, de même qu'il y avait eu des précurseurs qui préparèrent la venue du Christ, le dernier étant saint Jean-Baptiste, de même il y avait des précurseurs qui préparaient la venue de l'Antéchrist, annoncée entre autres par saint Paul dans la seconde épître aux Thessaloniciens. Étant dans un rapport filial, de confiance totale envers Mgr Lefebvre et de quête de la vérité, je le poussai dans ses retranchements : "Croyez-vous que Jean-Paul II soit le pape ?", il me répondit : "Vous comprenez, si je dis que le pape n'est pas pape, beaucoup de fidèles quitteront la Fraternité saint Pie X, disant qu'elle est une secte puisqu'on ne peut être catholique sans se rattacher au pape. S'ils la quittent, soit ils iront dans l’Église conciliaire où ils perdront la foi avec la liberté religieuse, l’œcuménisme et la nouvelle messe, soit ils n'iront plus du tout à l'église et perdront peu à peu la foi, avec l'absence de la vraie messe et des sacrements. Je suis avant tout un missionnaire, spiritain, et je préfère ne pas dire ce que je pense du pape actuel plutôt que de risquer qu'une seule âme se perde par ma faute." Je lui dis que je l'approuvais car rien n'est plus important que le salut d'une âme. Je me rappelais que Mgr Lefebvre avait souvent exprimé son étonnement sur les agissements du pape, ce qui lui valut beaucoup d'oppositions. Ainsi, au séminaire d'Ecône, le 2 août 1976, cité par le Figaro du 4 août suivant, il pose la question : "Comment un pape, vrai successeur de Pierre, assuré de l'assistance de l'Esprit-saint, peut-il présider à la destruction de l’Église la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l'espace de si peu de temps, ce qu'aucun hérésiarque n'a jamais réussi à faire ? A cette question, il faudra bien répondre un jour."

Michèle Reboul, Une âme en quête de la vérité, autobiographie, éd. Via Romana, 2020, p. 217.

Bien sûr tout cela implique certaines contradictions ou allers-retours de la part de Mgr Lefebvre... ce qui n'est pas excessivement surprenant.

que "Seuls les non una cum défendent l'honneur de Mgr Lefebvre", reconnaissez quand-même qu'il y a un gouffre !

C'est d'ailleurs la première fois que je lis ça sous une plume sédévacantiste. Ceux-ci sont en général justement plutôt critiques sur la position de Mgr Lefebvre.

Cordialement
Meneau

C'est tout bonnement la vulgate sédévacantiste par ouï-dire.

Mgr Lefebvre n'a jamais adhéré à l'hérésie moderne du siège vide perpétuel niant le dogme de l'indéfectibilité de l'Église.

Tous les documents essentiels ont été fournis dans ce fil.

Dans l'autre sens : aucune preuve n'est avancée ; seulement du blabla (« un tel a dit que... c'est parfaitement connu [de notre groupuscule sédévacantiste] »).

Les sédévacantistes essaient de capter le fondateur de la FSSPX de la manière la plus malhonnête.

S'ils veulent revendiquer l'archevêque, ils n'ont qu'à rejoindre la congrégation de prêtres qu'il a fondée.

On notera d'ailleurs l'incohérence : un jour Mgr Lefebvre est un « gallican » [sic], le lendemain, il est le héraut du sédévacantisme... Cet amateurisme intellectuel déviant doit être dénoncé pour ce qu'il est.

Il me semble que cette déclaration marque a minima une prise de distance par rapport à Paul VI


"Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues."

Déclarations liminaires :

Je n’adhère pas (encore ?) à la thèse du siège vacant (depuis quand ?) même si j’ai quelques doutes sur la valeur de la renonciation du Pape Benoit XVI mais c’est un autre sujet.

Je ne pense pas non plus que « Seuls les non una cum défendent l'honneur de Mgr Lefebvre » puisque précisément Mgr n’a jamais voulu entrainer ses fidèles dans cette espèce de cul de sac, même s'il a pu se poser légitimement la question (du siège vide).

Questions :

Vous utilisez régulièrement la formule : « l'hérésie moderne du siège vide perpétuel »

1 - En quoi la possibilité du siège vacant est-elle une hérésie ? (Est-ce dû au terme perpétuel ?) En quoi cette possibilité ou constat est-il moderne ?

2 - Pourquoi ajoutez-vous justement perpétuel ? Entre deux papes le siège est bien vacant mais pas de façon perpétuelle. Est-ce la seule raison à cette précision ?

Bonjour Semetipsum,

Théoriser l'absence de pape depuis le décès de Pie XII (position de la majorité des sédévacantistes), et plus encore affirmer qu'un catholique qui reconnaît comme valide l'élection des papes suivants serait en état de péché grave et ferait un acte schismatique, en posant de ce fait l'existence de deux "Églises", l'une visible avec une hiérarchie qui serait fausse, l'autre invisible sans hiérarchie qui serait la "vraie", est une absurdité qui nie le dogme de l'indéfectibilité de l'Église.

L'hérésie est précisément une doctrine, une opinion qui diffère des croyances établies, condamnée par l'Église catholique comme contraire aux dogmes.

Adhérer à l'idée qu'il n'y a plus de papes depuis plus de soixante ans, donc plus aucun cardinal validement créé, donc plus de sacré collège pouvant élire un nouveau "vrai" pape, c'est affirmer que le siège est vide non seulement depuis 1959, mais aussi pour toujours. Le sédévacantisme signifie l'interruption de la succession de l'Apôtre Pierre.

D'où l'expression « théorie du siège vide perpétuel ». Si le siège est vacant, car ceux qui l'occupent seraient de "faux" papes, la vacance est désormais définitive depuis la mort du dernier cardinal créé par les papes ayant régné avant le "faux pape" Jean XXIII (ou Paul VI selon les versions).

Or, ce type de proposition a été l'objet d'anathème par le magistère.

« Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante qu’il soit anathème (…) Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. » (Pie IX, Pastor Æternus, le 18 juillet 1870).

Pour le magistère, une Église sans pape (nous ne parlons pas ici du temps de vacance entre le décès d'un pape et l'élection de son successeur), est une impossibilité théorique et pratique. Ce que résume fort bien Mgr Williamson : « Ce qui paraît être conforme au bon sens, c’est que l’Église, établie par Dieu pour être fondée sur le Pape vivant, ne peut pas avoir existé depuis tout un demi-siècle (1962–2014) sans un seul Pape vivant. » (29 novembre 2014).

Si la succession est interrompue, la conséquence est que l'Église cesse d'exister définitivement, ce qui est contraire aux Écritures (promesses du Christ), à la Tradition (enseignement de l'Église), et à la Raison, les trois fondements du dogme.

« En vérité, 1) la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel : Voici, dit-il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres. Et encore : l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère : il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue ; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Domenico Palmieri, s.j. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, p. 286-288).

Cette hérésie du sédévacantisme est moderne, en ce sens qu'elle n'est apparue qu'à une période récente (depuis les années 1970), et s'associe aux autres erreurs modernes touchant à la définition de la nature de l'Église et du pouvoir du souverain pontificat.

Adhérer à l'idée qu'il n'y a plus de papes depuis plus de soixante ans, donc plus aucun cardinal validement créé, donc plus de sacré collège pouvant élire un nouveau "vrai" pape, c'est affirmer que le siège est vide non seulement depuis 1959, mais aussi pour toujours. Le sédévacantisme signifie l'interruption de la succession de l'Apôtre Pierre.

Comment élire un pape sans cardinaux ?

Mais avec la suppléance de l'Eglise. La Fraternité elle-même tenait dans les années 90 qu'il n'existe plus aucun évêque capables de donner à leur prêtre une juridiction pour la validité des confessions ou des mariages et disait donc que l'Eglise suppléer, pour le bien du fidèle, à ce défaut de juridiction. Monseigneur Tissier de Mallerais en a fait toute une conférence pour en parler.

De plus vous savez, si vous connaissez le père Guérard des Lauriers, ce que vous mentionnez dans ce fil en disant avec justesse qu'il a été écarté d'Ecône, que d'autres thèses tentant d'expliquer l'apostasie des cardinaux et du pape existent, telle que celle qu'il défend dans la thèse de Cassiciacum. Je n'en dirai pas plus puisqu'il est interdit de présenter de telles thèses sur ce forum.

In Christo,
Jerailu.

Voilà enfin un argument.

J'amende la réponse que je viens de vous adresser, vous reprochant votre manque de dialogue.

Veuillez ne pas en tenir compte et m'en excuser.

Je vais répondre à votre présente message dans quelques instants si je peux.

La Fraternité elle-même tenait dans les années 90 qu'il n'existe plus aucun évêque capables de donner à leur prêtre une juridiction pour la validité des confessions ou des mariages et disait donc que l'Eglise suppléer, pour le bien du fidèle, à ce défaut de juridiction. Monseigneur Tissier de Mallerais en a fait toute une conférence pour en parler.

1. Ce n'est pas « la Fraternité » qui exprimait cette position, mais un évêque de la FSSPX, parlant en son nom, évêque dont la ligne très particulière et isolée ne reflète pas l'avis général de la congrégation, ni celui de la majorité des fidèles qui ont demandé à Mgr Lefebvre de leur venir en aide dans la terrible crise. De plus, la vidéo que vous postez est diffusée par la « Résistance », et non par la FSSPX.

2. La FSSPX n'a jamais affirmé qu'aucun évêque dans le monde ne pouvait déléguer son pouvoir, même dans les années 1990, compte tenu du fait que cela s'est déjà produit. Il y a des prêtres de la Fraternité, certes peu nombreux à cette époque, qui avaient un celebret, et à qui l'ordinaire ou le curé donnait pouvoir pour recevoir les consentements au mariage des époux.

3. La thèse de la juridiction de suppléance n'a jamais fait consensus au sein de la FSSPX, et les tentatives pratiques pour mettre en place une juridiction de substitution, après la mort du fondateur, se sont soldées par un fiasco. Je fais référence à la création d'une sorte d'officialité non-officielle au sein de la « Tradition » dont plus personne maintenant n'entend parler.

4. De fait, Mgr Fellay a pris le contrepied de son confrère lorsqu'il était supérieur général de la congrégation. Lui-même s'est rendu compte de l'impossibilité de cette thèse et des risques sérieux qu'elle impliquait alors : la création d'une Église parallèle. D'où ses démarches patientes et fructueuses auprès du Souverain Pontife pour obtenir la résolution du problème canonique des confessions et des mariages. Nous sommes loin de la position tissiériste !

5. J'insisterai sur les mariages. Mgr Fellay voyait bien que les "mariés" dans la FSSPX pouvaient facilement se présenter devant les tribunaux canoniques et obtenir en moins d'un an (en général) la déclaration en nullité de leur mariage, par défaut des formes requises pour la validité du sacrement (absence de témoin compétent selon le droit).

L'état de nécessité, concernant les mariages, n'a jamais été reconnu par aucune autorité ecclésiastique. Que fallait-il faire ? Opter pour la ligne tissiériste d'une hiérarchie parallèle, ou se rendre à la raison en prenant en compte la réalité d'une permanence structurelle, juridique, de l'Église visible ?

Mgr Fellay a fait ce que le bon sens et un intime sentire cum Ecclesia que je qualifierais de courageux lui ordonnaient de faire. Courageux parce qu'il a dû essuyer une fronde de quelques protestataires en vue qui n'acceptaient pas de se dessaisir d'un "pouvoir" illégitime, illusoire, ni de s'en remettre au pouvoir des ordinaires.

C'est ainsi que l'ancien supérieur général a sorti la FSSPX de l'ambiguïté. La thèse de l'état de nécessité n'a plus cours.

Comment élire un pape sans cardinaux ? Mais avec la suppléance de l'Eglise.

1. Remarque totalement inepte. S'il n'y a plus de sacré collège, rien ne peut s'y substituer.

2. Ou alors vous tombez dans le conclavisme. Cela existe déjà à Palmar de Troya. Une prétendue "apparition" de la Vierge Marie aurait suppléé à l'absence de cardinaux pour permettre à Clemente Domínguez y Gómez, sacré illicitement par Mgr Thuc, de se proclamer Grégoire XVII. Voilà la suite logique abominable.

3. « C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Domenico Palmieri s.j., Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti, 1891, p. 286-288). »

ainsi que l'argument de l'indéfectibilitė de l'Église devraient clore le débat. Cependant, vous trouverez un petit groupe de "néo-tradis" qui, biberonnés, sans même s'en rendre compte, au libre examen moderne et libéral, seront attirés par cette thèse hétérodoxe faisant d'eux leur propre maître... Ils ne sont pas
"bêtes" pour autant. Luther et Calvin ne l'étaient pas non plus. Simplement, ils empruntent un chemin de non-retour et sont parfaitement inutiles à la cause.

vous trouverez un petit groupe de "néo-tradis" qui, biberonnés, sans même s'en rendre compte, au libre examen moderne et libéral, seront attirés par cette thèse hétérodoxe faisant d'eux leur propre maître...

Bien vu.

C'est ce que ce fil m'a aussi révélé.

Et c'est là où les extrêmes se rejoignent : quand l'intransigeantisme coudoie le protestantisme.

Ou, comme aurait pu dire Péguy : le sédévacantisme dit avoir les mains pures, mais il n'a pas de mains.

Si comme vous dites "la thèse de l'état de nécessité n'a plus cours", tous les mariages célébrés par la FSSPX avant les concessions faites par François sont-ils devenus définitivement et officiellement invalides ? Sinon d'où tirent-ils leur validité ?

Ce n'est pas la thèse qui n'a plus cours, c'est son utilité pour les mariages célébrés aujourd'hui.

Cordialement
Meneau

La question divise, ou plutôt divisait.

Les mariages dans la FSSPX étaient-ils valides ?

Officiellement, la Fraternité disait oui ; mais l'Église disait non.

Donc non, puisque les autorités ecclésiastiques n'ont jamais reconnu cette juridiction de suppléance imaginaire, cause de la nullité des mariages.

La FSSPX a donc changé de position sur le sujet. On ne peut que s'en réjouir.

Voilà pour le droit.

Qu'en est-il pour les époux, mariés avant les concessions accordés par le Souverain Pontife ?

Il n'en a pas été question à ma connaissance.

Sur le FC, il y a eu des débats houleux sur la question. Mais force est d'admettre que lesdits mariages, in concreto, ne sont pas valides pour les raisons énoncées.

Il serait heureux que les mariés en question convalident leur mariage auprès des ordinaires ou de leurs délégués.

Peut-on encore appeler "oeuvre d'Eglise" une institution qui accepterait, voire encouragerait, la fornication en-dehors de liens sacrés valides du mariage ?

Vous me semblez avoir une bien piètre opinion de la FSSPX ... presque pire que celle qu'ont les sédévacantistes à son sujet.


Cordialement
Meneau

J'ai une très haute estime pour la FSSPX. Et c'est son honneur et l'honneur de son fondateur que je défends en déjouant les rumeurs de sédévacantisme les concernant.

La Fraternité n'a jamais encouragé la fornication ou le concubinage, vous exagérez.

C'est le sacrement de mariage qui était visé. La Fraternité croyait pouvoir surmonter l'entorse au droit.

bénir pendant des années des unions invalides, donc, n'ayons pas peur des mots, des concubinages, le tout en connaissance de cause si vraiment "la thèse de l'état de nécessité" n'avait pas cours, c'est pas beaucoup mieux que de bénir des unions homosexuelles, si vous voulez mon avis.

Mais vous vous trompez : c'est bel et bien sur cette notion d'état de nécessité et je juridiction de suppléance que la FSSPX a toujours appuyé la validité de ses confessions et de ses mariages.

Cordialement
Meneau

Il est évident que la bonne foi de la FSSPX, sa certitude d'un état de nécessité, ne sont pas en cause, et qu'elle n'a jamais encouragé sciemment mariages invalides, concubinage et fornication. La Frat' est certainement catholique et à sa manière particulière, oui, œuvre d'Eglise.


Sauf que ce n'est pas la question. Il y a des modernistes qui de bonne foi pensent pouvoir prendre des libertés, pourtant souvent minimes, avec la forme de tel ou tel sacrement, croyant ne pas entacher la validité, mais l'Eglise supplée-t-elle à tout dans ces cas ?

que l'Eglise disait oui ou non puisque l'Eglise dans son ensemble a toujours refusée de trancher sur le statut schismatique (ou non) de la FSSPX.

SI la FSSPX et ceux qui ont recours à leur prêtre alors qu'ils sont sujets de l'Eglise, c'est-à-dire baptisés catholiques, ne sont pas schismatiques, il y'a bien à Saint-Nicolas du Chardonnet quand l'abbé Laguérie assiste au mariage de monsieur et madame Michu dans les années 80 un manquement dans la forme canonique: il n'y a pas mariage.

Si ils sont schismatiques, alors ils sont dispensés de la forme canonique comme tout les schismatiques, puisque l'Eglise ne saurait gouverner des gens qui ne sont pas ses sujets.

Les deux positions ont existé, depuis l'année de la Miséricorde la question est plus simple mais il reste le problème canonique bien réel des années d'avant. Se compliquant encore, c'est vrai, le fait qu'en quelques endroits, certains des prêtres de la Fraternité étaient en réalité incardinés, c'est le cas de l'abbé Aulagnier. D'autres prêtres tout à fait diocésains faisaient également appels à mgr Lefebvre et plus tard au quatre pour confirmer, un cas célèbre étant celui de monsieur l'abbé Montgomery Wright que mgr Gaillot, tout gauchiste et quasi-apostat qu'il était, n'a jamais écarté ce prêtre de son apostolat au Chamblac. C'est bien là toute la difficulté pour les officialités des mariages contracté par des traditionalistes durant les années noires.

In Christo,
Jerailu.

à confondre fonds et forme.

le Christ a donné le pouvoir des clés à Pierre, mais Dieu reste pour autant le Maître des vies et des choses.

Si on se réfère à l’évangile, Dieu attache de l'importance à l'esprit beaucoup moins à la lettre.

Dans le cas qui nous préoccupe je me "sentirais" tout à fait marié aux yeux de Dieu. En l’occurrence les règles de l’Église en la matière restent contingentes.

Ne pas confondre validité et licéité dans ce cas.

la validité EST liée à la licéité. Il faut respecter le droit de l'Eglise.

Cependant, au vu de la Crise qu'il y'a eu, je suis cher monsieur de votre avis, regardez votre mariage comme valide et point. Pourtant je suis en désaccord avec la FSSPX sur de nombreux points.

J'ai entendu parler de certains ralliés qui faisaient annuler des mariages parce que contractés à la FSSPX, on est où là ?

In Christo,
Jerailu.

Soit la FSSPX est schismatique, soit elle ne l'est pas. Il n'y a pas de demi-mesure. Et si l’Église, comme vous dites, ne s'est pas prononcée, elle ne l'est pas.

J'ajoute que je trouve un peu bizarre de se passionner pour ces questions quand on est de votre génération et qui plus est fraîchement converti, c'est-à-dire que tout cela ne nous concerne plus trop puisqu'il n'y a plus grand chose de complexe dans cette question à présent. Bref, c'est vraiment déplaisant.

ou du concile Vatican II, ou de hier. Ou d'aujourd'hui. Je pourrai vous parler de ce personnage qui a soutenu au concile de Trente que l'on devrait marier les prêtres, la question a même été disputée par le Concile...

Je ne vois pas où serait le problème ? Et ce n'est pas n'importe quoi, c'est tout à fait l'histoire de l'Eglise du vingtième siècle, dont je suis l'héritier précisément puisque je n'y étais pas et qu'un grand nombre de ces acteurs sont morts, la plupart mourront sans-doute de mon vivant (j'ai 23 ans et mgr Tissier de Mallerais 77, il suffit de faire le calcul bien qu'appréciant cet évêque -avec lequel je ne suis pourtant pas en accord- il y'aura bien un moment où... à moins qu'une chose dans ma vie ne se passe mal !) et je ne devrai pas m'intéresser à l'hérite qu'il me laisse ?

C'est une façon bien étrange de voir les choses cher Luc.

In Christo,
Jerailu.

1. Vous ne répondez pas sur le fond. À savoir que la FSSPX n'est pas schismatique, que ça vous plaise ou non.

2. Sur la forme, comme d'habitude vous bottez en touche. On se souvient de vos premiers messages sur « Marcel de Dakar » et tous dirigés contre la FSSPX. Donc vos histoires d'intérêt purement historique sont grotesques.

Et je ne suis pas « votre cher Luc », donc redescendez un peu.

"Marcel de Dakar" , même par boutade (ou voir la tête de Pol ... ) je n'aurais pas osé ...

Ne le poussez pas à nous pondre un énième message collectif sur l'OTAN ou ND de Fatima.

vous avez un problème avec moi ou quoi ? Lol.

In Christo,
Jerailu.

Je ne parlais pas de vous en effet.

que depuis j'ai mis de l'eau dans mon vin. J'ai même communié des mains de monseigneur De Gallaretta. Je ne communie pas chez des schismatiques, je vous laisse en conclure ce que vous voudrez.

In Christo,
Jerailu.

Vous pouvez donc cesser vos sous-entendus à trois francs six sous.

Boire, manger, coucher ensemble, c'est mariage ce me semble. Mais il faut que l'Eglise y passe.

Ce vieil adage affirme que le mariage existe par la volonté des époux. Le clerc qui reçoit les consentements en est le témoin légal. Son rôle est de constater la communauté de vie et de la porter devant Dieu et les hommes.

Je ne suis pas sûr que l'invalidité de l'autorité implique l'invalidité de ce sacrement qui, seul, est fondé directement sur la Création et préexiste à la Rédemption puisqu'antérieur au péché dans son institution première.

Les ministres du sacrement sont les futurs mariés qui échangent leurs consentements.

Mais l'Eglise requiert pour la validité du mariage entre deux catholiques le respect de la forme canonique, à savoir que ce mariage soit contracté devant le prêtre ayant juridiction ou au moins délégation de cette juridiction pour un mariage précis et devant deux témoins.

Lorsqu'il n'est pas possible de faire appel "sans grave inconvénient" et de façon durable (plus d'un mois prévisible) aux personnes ayant juridiction, le mariage est alors valide devant les seuls témoins.

C'est bien sur cet article du droit canon (1098 dans le code de 1917) que s'est toujours appuyée la FSSPX pour les mariages qu'elle célébrait. Il y avait même une époque où elle faisait explicitement signer aux futurs époux un document faisant référence à ce canon lors de la préparation au mariage.

Or ce "grave inconvénient", c'est bien l'état de nécessité dont nous parlons. Si, comme le dit Goupillon, "la thèse de l'état de nécessité" n'avait pas eu cours dans la FSSPX, alors celle-ci aurait sciemment encouragé des mariages ... invalides !

Cordialement
Meneau

Les époux sont donc ceux qui, dans leur vie quotidienne, jouissent paisiblement de leur union indissoluble devant Dieu et les hommes.

L'Eglise exige cependant une célébration idoine pour exprimer publiquement cette réalité. Fondamentalement, la question porte plus sur la validité de l'évènement que sur la réalité de l'union.

Dans l'étude de la validité du mariage, je n'irai donc moins m'appuyer sur la personne qui reçoit le consentement que sur le consentement lui-même. Le rite vise, en effet, à s'assurer que la volonté du couple n'est pas viciée. Et c'est pour cela qu'elle doit normalement être visée par l'autorité hiérarchique compétente, qui la rend opposable aux tiers.

Toutefois, j'en arrive à la conclusion qu'il y a beaucoup de personnes qui sont unis comme dans un mariage même sans cérémonie aucune. C'est ainsi que je considère certains oncles et tantes de ma propre famille.

trouvent leur validité dans une forme (et une matière, et un ministre à la fois idoine, par exemple l'évêque pour l'Ordre, et ayant l'intention de faire ce que fait l'Eglise) .

Ici les ministres, les époux donc, vous le disiez justement, ne sont pas en cause. En revanche la forme de ce sacrement consiste en l'échange des consentements devant témoins et ministre ayant juridiction. Fors rares exception dans ce cas particulier, justement rappelées par Meneau.

Mais se passer de la forme d'un sacrement, l'un de ses éléments constitutifs donc, ou la modifier, ce n'est jamais très bon et jette un sérieux doute sur sa validité voire l'entraine de façon évidente (paroles de la consécration ou du baptême par exemple) .

Il y a un canon qui précise que l'Eglise est compétente pour ajouter des prescriptions, nécessaires pour la validité du mariage-sacrement,
qu'il ne faut pas confondre avec le mariage naturel (pour lequel on va aussi parler de validité).

Il y a très longtemps, l'Eglise ne demandait que l'échange des consentements. Moyennant quoi, il pouvait arriver que cet échange soit donné précipitamment un soir d'été derrière une meule foin, sans témoins. Et l'un des deux pouvait ensuite prétendre qu'il n'avait jamais voulu dire ça, etc.
Du coup, par je ne sais plus quel décret, on a exigé que cet échange soit fait à l'église.
Les futurs ont donc parfois échangé leur consentement derrière un pilier, avec les mêmes problèmes...
On a donc exigé que le curé soit témoin (je pense que c'est un peu avant le Concile de Trente, je ne m'y réfère pas habituellement, malgré les insinuations de certains...).
Du coup, on a eu des cas un peu originaux : les futurs, contre l'avis des parents, montent à la tribune, ferment à clef, et hurlent au curé qui se trouve dans le chœur : "Hé, Curé, tu nous entends ? Jeannette, veux-tu me prendre pour époux ? Oh oui, Gaston, et toi...".
Du coup, on exige que le curé intervienne directement pour provoquer et "recevoir" (au nom de l'Eglise) l'échange des consentements.
Le tout sous peine d'invalidité du sacrement.
Or le Code précise (je cite de mémoire) : entre deux baptisés, il ne peut pas exister de mariage valide qui ne soit aussi un sacrement. Et le Code oriental reprend ce canon en ajoutant : "par disposition divine, il ne peut pas...".

L'idée, pour un mariage à l'église, c'est de recevoir un sacrement, recevoir l'aide de Dieu, plus que de manifester ou d' "exprimer publiquement cette réalité".

Le rite vise, en effet, à s'assurer que la volonté du couple n'est pas viciée.

Pas seulement : aussi (et surtout ?...) à s'assurer de la réalité du consentement, et cela au moment même, ou bien plus tard si un des époux voulait se remarier, alors qu'il en est empêché par son premier mariage.

Toutefois, j'en arrive à la conclusion qu'il y a beaucoup de personnes qui sont unis comme dans un mariage même sans cérémonie aucune.

"comme dans" : oui, ça s'appelle un concubinage. Evidemment, il serait utile de savoir les intentions des intéressés. S'ils ont une impossibilité de se marier à cause d'un mariage précédent, alors c'est un adultère. Je laisse à Dieu le soin de juger les coeurs.

En quoi était-il nécessaire de se marier devant un prêtre de la FSSPX ?

Quelle nécessité y-avait-il de renoncer à la forme normalement requise à la validité de ce sacrement ?

Bonjour Meneau,

Je n'ai pas dit que la thèse de « l'état de nécessité n'avait pas cours » mais n'avait plus cours.

La FSSPX pensait pouvoir faire une entorse au droit en invoquant ce motif prévu dans le droit.

On pensait pouvoir se marier de cette façon (donc l'intention n'a jamais été de bénir des concubinages officiels).

Mais cette thèse n'a jamais été retenue par les autorités ecclésiastiques compétentes.

Depuis la résolution du problème, la thèse de l'état de nécessité n'a plus cours désormais.

Voilà ce que je voulais précisément dire.

Cordialement,
Goupillon

a institué tous les sacrements, c'est de foi.

Avant Lui existait "seulement" des mariages dits naturels, comme ceux qui existent aujourd'hui entre deux personnes qui ne sont pas baptisées, si je ne m'abuse.

A la différence des autres sacrements, fondés sur la Rédemption. Lorsque Notre Seigneur affirme indissolubilité matrimoniale, il s'appuie sur le deuxième chapitre de la Genèse : avant la Chute donc. Le mariage est certes fondé sur le Christ mais d'abord en tant que Verbe de Vie présidant à l'aube des temps.

Le mariage naturel est déjà accomplissement de la volonté divine. Les mots de Jésus : "Ce que Dieu a uni" (Mc 10, 9) s'appliquent à nos premiers parents comme à leurs enfants. Il est le fondement du sacrement, un quasi-sacrement que vient combler la grâce baptismale. De fait, un couple qui vient d'être baigné les eaux salvatrices longtemps après leur mariage civil est immédiatement comblé de la bénédiction nuptiale.

La forme canonique n'en reste pas moins nécessaire pour assurer que ce que ce que les époux baptisés font, c'est vouloir accomplir en eux par eux et avec eux ce que Dieu prescrit conformément à l'enseignement de l'Eglise. A la prière de laquelle, la Grâce sacramentelle viendra leur prodiguer ses bienfaits.

Le mariage naturel est déjà l'institution voulue par le créateur.

Mais NSJC a élevé le mariage à la dignité de sacrement et donc

Quand il s’agit de deux baptisés, le mariage comme institution voulue par le Dieu créateur est inséparable du mariage-sacrement. La sacramentalité du mariage des baptisés n’affecte pas celui-ci de façon accidentelle de telle sorte qu’elle pourrait lui être attachée ou non. Elle est inhérente à son essence au point de ne pouvoir en être séparée.
La conséquence des propositions précédentes est que pour des baptisés il ne peut exister véritablement et réellement aucun état conjugal différent de celui qui est voulu par le Christ.

Source

Or NSJC a confié l'administration des sacrements à l'Eglise catholique.

Cordialement
Meneau

Si le siège est vacant, car ceux qui l'occupent seraient de "faux" papes, la vacance est désormais définitive depuis la mort du dernier cardinal créé par les papes ayant régné avant le "faux pape" Jean XXIII (ou Paul VI selon les versions).

Le cardinalat est-il de droit divin une nécessité pour l'élection d'un Pape ? Par quels cardinaux ont été élus les papes des premiers siècles de l'Eglise ?

Cordialeemnt
Meneau

Et que les cardinaux ne remontent pas aux temps apostoliques comme certains d'entre eux l'ont écrit dans des traités...

St Denis de Paris fut-il aussi un évêque grec ?
Encore un petit effort...
Et quand il porta sa tête, c'était la main droite sous la main gauche, ou l'inverse ?
En 1400, la calotte se trouvait à St-Denis ou à Notre-Dame. Attention, j'ai deux calottes dans les archives... Les maniaques du carbone 14 me diront que st Denis souffrait en réalité d'une malformation qui lui avait donné une double calotte, mais que les hagiographes ont préféré taire.

Le droit divin en matière d'élection ou de nomination ne tient pas la route sur 2000 ans, mais je peux vous citer les papes qui ont créé au forceps la collation de tels bénéfices à partir du XIIIe s. en vertu de la plénitude de leur pouvoir.

Grégoire VII s'est déjà réservé le transfert des évêques.

Et pourtant vous êtes attaché au droit divin, sans quoi vous êtes un vilain relativiste et historiciste...

Si les évêques avaient tous une mitre avant le XIe s., je me fais marathonien.
Il est certain que le pontifical du XVIe s. a peu à voir avec les premiers pontificaux (nés en Empire, pas à Rome) et les premiers sacramentaires épiscopaux...

Les sédévacantistes nous disent quoi au sujet de la suppression d'Alexandre V et de Jean XXIII en 1947 ? Et en 1380, quel est le vrai pape selon eux ? Et en 1409 ? Et en 1415, ils savent que des clercs non-cardinaux et même non-évêques ont élu Martin V ?
Avec le raisonnement que je viens de lire, le cher Benoît XIII, quand il meurt, était le dernier cardinal ayant survécu à la première élection de 1378. Il le savait et le disait.

L'Eglise a souvent tâtonné dans nombre de ses affaires et l'on doit le conclave à la France.

J'ai d'ailleurs pensé à vous lorsque j'ai écrit mon post.

Mais, pour reprendre les termes de Luc Perrin, je ne fais pas d'interprétation basée sur l'histoire qui conduise à la caducité du dogme. S'il y a effectivement une définition dogmatique de l'Eglise, peu importe quand, qui établit que le cardinalat est, de droit divin, lié à l'élection du Pape, je m'y rangerai, nonobstant l'Histoire ! Sinon, tout le beau raisonnement de Goupillon s'écroule ... Histoire de l'Eglise à l'appui.

Je ne suis pas inquiet ... !

Cordialement
Meneau

Vous prenez le problème à l'envers, car la frise chronologique n'est pas votre fort...

Je suis pour le mille-feuilles dogmatique, en bon catholique. Mais le mille-feuilles n'est pas sorti du four au Ie s.
Vous devez croire que tout est sorti harmonieusement et que d'ailleurs tous les Pères de l'Eglise le savaient, mais sans oser l'écrire...

Même Vatican I n'a rien inventé, mais seulement il a trouvé les mots...

Avant d'avoir dit oui devant Monsieur le maire, le quidam n'est pas marié en France.
Meneau : oui, mais s'il s'est marié dans son coeur, ça marche quand même. Le mot succède à la chose.

Méditez Churchill :

En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit.
En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis.
En France, tout est permis, même ce qui est interdit.
En URSS, tout est interdit, même ce qui est permis.

Pour le christianisme façon Meneau : tout ce qui est dans le catéchisme de 1930 était déjà dans celui de saint Jérôme, premier cardinal (si si, puisqu'on le représente comme tel dans les tableaux et les livres !).

Le sédévacantisme est mi-diabolique, mi-talmudique. Mais comme je peux entendre parler un socialiste ou une végétarienne, je puis laisser parler ces gens.

Guérard des Lauriers a pu péter les plombs et se plaire là-dedans, principalement parce qu'il est matheux d'esprit. Le curé de Cosne-sur-Loire de la fin de sa vie est celui qui a présidé mes fiançailles à la Visitation de Nevers, je précise. Et j'ai quelques tendresses pour les Dominicains, même les plus loufoques, comme vous savez.

Vous ne voulez toujours pas de mes photos de la cellule de saint Pie V (la seule qui ait jamais existé, car le pape ne résidait nulle part ailleurs ordinairement que sur l'Aventin), transformée en chapelle dans laquelle se dit la messe... de Paul VI ?! Si au moins vous saviez où elle est... à quel étage et de quel côté... Indice : en ouvrant la porte, elle avait vue sur la basilique quand on ouvrait une petite fenêtre...

je me souviens très bien de certaines discussions autour du Concile de Trente : vous n'admettiez pas qu'on puisse en citer certaines définitions dogmatiques, et prétendiez que celles-ci pouvaient être caduques.

Que le "mille-feuille ne soit pas sorti du four au Ier siècle", c'est une évidence, je n'ai pas besoin d'être docteur en histoire pour le savoir. Pourtant TOUT le dogme est déjà contenu dans la Révélation, close à la mort du dernier Apôtre. Il y a donc une nécessaire cohérence d'un siècle à l'autre, et c'est ce qu'on appelle le développement "organique" du dogme.

Cordialement
Meneau

Le cardinalat est-il de droit divin une nécessité pour l'élection d'un Pape ?

Voilà qui fait avancer le débat ! Je préfère quand vous posez des questions sensées, dont vous seul avez le secret (sans flatterie).

J'avoue en toute humilité que je ne peux pas décemment vous répondre du tac au tac, comme ça.

Me permettez-vous de chercher quelque référence manquante ?

Je précise que ce n'est pas une stratégie pour me défausser. Si je trouve une source dans un sens ou dans l'autre, je la communiquerai.

il apparaît donc évident que si pour quelque raison que ce soit, il n'y a plus de cardinaux du tout (mettons par exemple pour ne pas soutenir la thèse sédévacantiste, un cas fictif où lors du conclave de 2005 un terroriste ait réussi à faire exploser la chapelle Sixtine et que l'explosion eut emportée tout les cardinaux) il faudrait trouver une autre solution pour élire le pape.

Hors, Salus animarum suprema lex. Qu'est-ce que sont les cardinaux dans leur essence ? Ce sont des clercs...romains. Des curés de Rome. Le cardinal Bergoglio par exemple était le curé de l'église saint Robert Bellarmin. Bien. Il suffirait donc de demander aux clercs romains de s'élire un nouvel évêque s'il n'y avait plus de cardinaux.

Maintenant, mettons aussi qu'il n'y a plus aucun clerc incardiné à Rome parce qu'avant sa mort Jean-Paul II en a fait un diocèse In Partibus dans lequel aucun clerc n'est incardiné. Même dans ce cas, il serait possible d'élire un évêque de Rome, par exemple en convoquant un Concile ou en proposant à tout fidèles baptisé de voter pour quelqu'un.

Il serait même tout à fait possible que demain le pape choisisse que lors du prochain conclave, madame Michu puisse voter ou qu'il se désigne lui-même un successeur puisque le mode d'accession au trône Romain n'est régi par rien d'autre que le droit canonique.

In Christo,
Jerailu.

Il serait même tout à fait possible que demain le pape choisisse que lors du prochain conclave, madame Michu puisse voter

On progresse...

Plus sérieusement, on ne demande pas d'inventer mais de savoir ce que l'Église prévoit en tel cas.

dans les cas où la loi humaine (tel que le mode de désignation du pape) c'est-à-dire la loi canonique ne saurait être applicable, ce qui est le cas quand on dit qu'il n'y a plus de cardinaux, alors c'est un principe des plus anciens qui prime: le Salut des âmes, qui est au-dessus de tout le droit canon et sur lequel tout le droit est fondé.

Pour les sédévacantistes, reste également la thèse de Cassiciacum qui postule que les cardinaux actuels sont bien cardinaux et que le pape actuel est pape en puissance. C'est une autre solution à ce problème qui n'est pas négligeable, de nombreux prêtres sédévacantistes en France promouvant cette thèse, tel que l'abbé Le Gal à Paris.

In Christo,
Jerailu.

Selon la constitution apostolique Universi Dominici Gregis (22 février 1996) en vigueur actuellement, le droit d'élire le Pontife Romain appartient uniquement aux Cardinaux de la Sainte Église Romaine (§ 33).

Ius eligendi Romanum Pontificem ad Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinales exclusive pertinet

En vérité, apparaît indiscutable le principe selon lequel il revient aux Pontifes romains de définir, en l'adaptant aux changements des temps, la manière dont doit être effectuée la désignation de la personne appelée à assumer la succession de Pierre sur le Siège de Rome.

Si le Pontife romain a le droit de modifier cette manière, est-ce que c'est d'institution divine ?

en vertu d'une pratique millénaire, consacrée par des normes canoniques précises, confirmée aussi par une disposition explicite du Code de Droit canonique en vigueur (cf. can. 349 du C.I.C.), cet organisme est constitué par le Collège des Cardinaux de la Sainte Église Romaine.

Normes canoniques, code de droit canonique = de droit ecclésiastique.

J'ai voulu accorder une attention particulière à la très ancienne institution du Conclave ; à cet égard, les normes et les pratiques ont été consacrées et définies aussi par des dispositions solennelles de nombre de mes Prédécesseurs. Un examen historique attentif confirme non seulement l'opportunité contingente de cette institution, en raison des circonstances où elle est apparue et où elle a été peu à peu définie de manière normative,

C'est moi qui souligne ...

tout en étant conscient de l'évaluation des théologiens et des canonistes de chaque époque, qui de manière concordante reconnaissent que cette institution n'est pas, de par sa nature, nécessaire à l'élection valide du Pontife Romain, je confirme par cette Constitution la permanence de sa structure essentielle, y apportant cependant quelques modifications, de manière à en adapter la discipline aux exigences actuelles.

"N'est pas, de par sa nature, nécessaire" ... je crois que ça clôt le débat, non ?

Cordialement
Meneau

Le sujet a déjà été abordé sur le FC. Eu égard à l'histoire et à tout ce que vous avez rappelé concernant le pouvoir discrétionnaire du pape sur les modalités de désignation de son successeur, il est probable que le Souverain Pontife pourrait légitimement désigner pour le diocèse de Rome, un coadjuteur avec droit de succession.

Suivant une ancienne tradition jamais rejetée par l'Église Romaine, c'est ainsi qu'aurait été nommé St Lin, premier successeur de Pierre.

Quant au troisième évêque de Rome, Clet ou Anaclet, c'est par les fidèles romains (et non pas seulement le clergé romain) qu'il aurait été désigné, selon le Liber Pontificalis. L'éventuelle disparition du collège cardinalice ne rendrait donc pas impossible la désignation d'un pape.

Ce document est en effet très riche, je n'ai pas encore eu le temps de l'étudier en entier.

Je retiens surtout le dernier paragraphe que vous citez :

tout en étant conscient de l'évaluation des théologiens et des canonistes de chaque époque, qui de manière concordante reconnaissent que cette institution n'est pas, de par sa nature, nécessaire à l'élection valide du Pontife Romain, je confirme par cette Constitution la permanence de sa structure essentielle, y apportant cependant quelques modifications, de manière à en adapter la discipline aux exigences actuelles.

Je souligne les mots importants.

Nous pouvons convenir, et là le débat est clos, que l'élection du Souverain Pontife par le Sacré Collège n'est pas de droit divin. Cela n'appelle pas de discussion.

Au cours de l'histoire, le mode d'élection du Successeur de Pierre a pris diverses formes, évolutives et amendables, qui de fait ont changé et ont été modifiées.

Pour autant :

1. Dans la Constitution apostolique, le Pape entend conférer une stabilité aux règles fixées : « je confirme par cette Constitution la permanence de sa structure essentielle ». Autrement dit, malgré la variabilité observée dans le passé, la désignation du Chef de l'Église doit obéir à un ensemble de lois imprescriptibles, garantie de la sécurité de l'élection : « le droit d'élire le Pontife Romain appartient uniquement aux Cardinaux de la Sainte Église Romaine » (§ 33).

2. Certes, le Pape actuel ou un futur Pape pourrait modifier cette Constitution. D'autres processus électoraux sont envisageables en théorie, mais il n'y a pas de raison de principe pour qu'un Pape remette en cause un fonctionnement qui a prouvé sa solidité. Ce n'est donc pas sans danger que, le cas échéant, cela se ferait.

3. En outre, et c'est le point le plus important, s'il n'y a plus de Pape, ni de cardinaux validement créés, qui pourrait légalement et légitimement instaurer de nouvelles dispositions et les appliquer pour désigner un Pape ? Toutes les objections émises par Candidus et vous sont recevables, mais elles partent toutes du postulat que le Pape est toujours le Pape.

Or si nous partons de l'hypothèse où il n'y a plus de Pape ni de cardinaux, rien ni personne ne peut intervenir. Nous revenons donc à la case départ. Si la hiérarchie de l'Église est fausse, l'Église cesse d'exister parce qu'elle n'aura plus le moyen prévu de se donner un Chef, Successeur de Pierre, en lien avec ses prédécesseurs, à qui seul, de droit divin, lui a été donné le pouvoir de gouverner.

« La solution du sédévacantisme n’est pas une solution ; ça pose quantité de problèmes, parce que si depuis le pape Paul VI il n’y a pas eu de papes, donc tous les cardinaux qui ont été faits par ces papes sont invalidement faits ? Donc les votes qu’ils ont faits comme cardinaux membres du Conclave sont nuls ? Et qui va rétablir alors le lien avec Jean XXIII ? Et même si on estime que Jean XXIII n’était pas pape non plus ? Alors je ne sais pas ! Il faut descendre au pape Pie XII ? Qui va rétablir le lien ? Parce que si ces cardinaux ont été invalidement faits cardinaux, ils ne peuvent pas élire le futur pape. Qui va nous désigner le nouveau pape ? On est complètement perdu ! Pas étonnant que dans ces milieux il y ait eu des groupes qui ont fait un pape. C’est logique. Gardons un peu la solution du sens commun et la solution que nous inspirent aussi les fidèles. »

(Mgr Lefebvre, 1991)

Vous écrivez : "s'il n'y a plus de Pape ni de cardinaux, rien ni personne ne peut intervenir... Si la hiérarchie de l'Église est fausse, l'Église cesse d'exister parce qu'elle n'aura plus le moyen prévu de se donner un Chef".

Vous n'oubliez qu'une seule chose : c'est un droit NATUREL pour toute société organisée de se donner un chef, et face à un droit naturel, tous les obstacles disparaissent ; il n'y a plus de droit canonique qui tienne, de Constitution Apostolique, etc.

C'est le principe de l'épikie. St Thomas explique (les crochets sont mes ajouts ou commentaires) : "Celui qui est soumis à la loi doit toujours en suivre le texte [ici, seuls les cardinaux peuvent élire le pape], à moins qu’il n’y ait danger pour le bien public; que si ce danger est subit et qu’il ne laisse pas le temps [ou la possibilité matérielle] de recourir au supérieur [le Siège est vacant, le pape ne peut donc changer le mode d'élection], alors il est permis de ne pas s’attacher aux termes de la loi... toute loi a pour but le salut général des hommes, et c’est à ce titre qu’elle est en vigueur ; du moment où elle s’écarte de cette fin, elle cesse d’être obligatoire." Somme Théologique, Ia IIae, q. 120, art. 1

Dans le cas où le collège cardinalice disparaîtrait, il appartiendrait en priorité au clergé romain puis aux fidèles romains d'utiliser la prérogative de droit naturel de se donner un évêque.

Dans le cadre d'un État, les transpositions sont faciles à établir. La possibilité de se donner un chef autrement que par les lois habituelles était même prévue par la tradition française, dont le droit de succession monarchique était pourtant le plus strict. En cas d'extinction complète de la race régnante, il appartenait alors aux États généraux de se réunir pour désigner un nouveau roi, une nouvelle dynastie.

Seulement, le principe énoncé d'après lequel toute société est capable de se donner un chef selon le droit naturel peut-il s'appliquer à la désignation du Pontife Romain dont l'autorité est de droit divin ? L'Église n'est pas une société naturelle.

En outre, la citation de la Somme théologique est quelque peu tronquée : S. Thomas d'Aquin évoque une situation de danger, un danger qui plus est imminent, ne laissant pas le temps de recourir au supérieur, un supérieur en place, qui existe. Vous tordez et extrapolez ce passage en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Ici nous avons affaire à une situation durable : l'absence prolongée du supérieur, dont l'étendue dans le temps ne permet plus de désigner un nouveau chef étant donné que tous ceux qui étaient habilités à le faire selon la loi ont disparu. Cela n'a rien à voir avec la citation sur laquelle vous appuyez votre argumentaire.

Enfin, rappelons que le Chef de l'Église ne doit pas seulement être élu selon les règles fixées par la Constitution apostolique citée (les cardinaux disposent exclusivement du droit d'élire le Pape), il doit s'inscrire dans une succession continue, il doit être en lien avec ses prédécesseurs, lien assuré par les cardinaux que ces prédécesseurs ont nommés comme le rappelle Mgr Lefebvre :

« La solution du sédévacantisme n’est pas une solution ; ça pose quantité de problèmes, parce que si depuis le pape Paul VI il n’y a pas eu de papes, donc tous les cardinaux qui ont été faits par ces papes sont invalidement faits ? Donc les votes qu’ils ont faits comme cardinaux membres du Conclave sont nuls ? Et qui va rétablir alors le lien avec Jean XXIII ? Et même si on estime que Jean XXIII n’était pas pape non plus ? Alors je ne sais pas ! Il faut descendre au pape Pie XII ? Qui va rétablir le lien ? Parce que si ces cardinaux ont été invalidement faits cardinaux, ils ne peuvent pas élire le futur pape. Qui va nous désigner le nouveau pape ? On est complètement perdu ! Pas étonnant que dans ces milieux il y ait eu des groupes qui ont fait un pape. C’est logique. Gardons un peu la solution du sens commun et la solution que nous inspirent aussi les fidèles. » (Mgr Lefebvre, 1991)

La situation en 2022, est pire encore que celle de 1991... Il est toujours possible d'imaginer de multiples façons de se donner un nouveau chef. Là n'est pas le problème. L'inconvénient, dans la théorie sédévacantiste, est qu'il y a une interruption dans une succession qui n'en doit pas avoir et qui ne peut pas en avoir.

Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans sa primauté sur l’Église universelle, [...] qu’il soit anathème (Pie IX, Pastor Æternus, le 18 juillet 1870).

Et pourquoi Grégoire XII fut obligé de se démettre ?

Et pourquoi fallut-il attendre Pie XII pour dégager de la liste apostolique Alexandre V et Jean XXIII.

Par pitié, ne pas utiliser dans l'Eglise le mot perpétuel...

Pastor est un texte à comprendre dans son contexte...

Quel est le bon pape en 1409 ? Et en 1379 ?

Je ne veux pas une réponse du catéchisme ou du manuel psittaciste homologué en 1842.

La primauté de l'évêque de Rome, même sous Constantin, est fort relative...

Au Xe s., le pape, pour l'Europe... et sous les Mérovingiens, le pape...

On a pu parler à juste titre de l'Espagne catholique, une chrétienté sans pape.

La monarchisation du pape dans l'Eglise (expression moins pudique que la primauté du pape...) démarre avec Innocent III et avec les empêchements que l'on sait, par exemple en Empire.

Je ne vois pas ce qui fonde, depuis les temps apostoliques, le fait qu'aujourd'hui le pape nomme la plupart des évêques dans le monde. Je peux le comprendre, mais qu'on ne me parle pas de constante ou de tradition immémoriale...

...vous allez finir orthodoxe !

...y en a eu trop, qu'il n'y en a eu aucun ! Pastor Aeternus affirme seulement qu'il y en a toujours au moins un...

Vous savez que jusqu'en 1947, la Sainte Eglise qui ne se trompe jamais a toujours dit (sauf dans l'obédience avignonnaise qui n'est pas un repère de cinglés, puisque la France, l'Ecosse, l'Aragon et quelques saints y ont adhéré...) qu'Alexandre V et Jean XXIII furent papes.

Mais jusqu'en 1947.

Le bon et courageux cardinal Brandmuller ne parle plus d'antipape pour salir Avignon à partir de 1379. Et il est le spécialiste de Constance.

Du coup, Grégoire XII fut-il le bon pape ? Mais le concile de Constance le força à se démettre.

Bref... le catéchisme que représente les listes épiscopales se heurte à la complexité des temps.

Pastor dit qu'il n'y a qu'un pape. Cela aurait-il échappé aux sédévacantistes ?
J'ai marché dans les cryptes vaticanes récemment et j'ai cherché derrière les tombeaux si un pape ne se cachait pas par là...

Les fanatiques qui pensent que Benoît XVI est toujours un peu pape...
De fait, son habit blanc et sa calotte me gênent et cela me surprend de sa part, comme de publier sous son nom de pape.
Il aurait dû redevenir cardinal, comme Jean XXIII.
Pape émérite ne rime à rien, mais évêque émérite de Rome, da.

Admirez ce retable aragonais du premier XVe s. montrant st Pierre sous des traits que l'on a voulu voir empruntés à Pedro de Luna (je doute après Hélène Millet, mais bon)...



Ouais ! Cette peinture montre st Pierre avec la barbe blanche et une tiare à trois couronnes. C'est donc un usage des premiers temps apostoliques, puisqu'on n'aurait pu l'inventer au XVe s. si on avait pas des traces transmises oralement, de génération en génération.

Et pourquoi donc les écus de Clément VII et de Benoît XIII n'ont-ils jamais été enlevés des vitraux de la cathédrale de Bourges ? Tout simplement parce qu'ils ont été papes ! Ce sont les clercs contemporains (XIXe-XXe s.) maniant l'anachronisme qui veulent à tout prix éradiquer le passé et le réécrire...

Les cardinaux du Grand schisme, surtout à partir de 1400, ne se risquaient pas à dire qu'il n'y avait qu'un pape...
Certains (ceux qui vont convoquer un concile à Pise sans en avoir le droit) disaient qu'il y avait deux contendants et que l'unité de l'Eglise devait prévaloir sur la légitimité (oui oui), et que la cession des deux devait passer par là, quitte à léser le pape légitime. Je sais que c'est compliqué à comprendre (cela étant dit sans mépris)... Mais il faut lire sur cette période, disons une dizaine d'années, et les bons auteurs.

Sur qui était vrai Pape ou non. Nous avons la garantie qu'il y en a nécessairement eu un à cette époque car " Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église". Personne n'ignorait l'existence du grand schisme d'Occident à l'époque du Concile Vatican I. C'est donc en connaissance de cause qu'a été retenue cette formulation de Pastor Aeternus.

Qu'aucun des ces papes n'ait été le vrai.

Cela n'a jamais été la position de l'Église.

d'Alexandre V et de Jean XXIII, comme tous leurs prédécesseurs depuis Martin V (en incluant la déposition de Jean XXIII par Constance).

Et donc ils qualifiaient d'antipapes les papes déposés par le "concile de Pise".

Or voilà t'i' pas que Pie XII décide du contraire en 1947 après la pression d'un cardinal : Alexandre V et Jean XXIII, exeunt !

C'est un peu fragile pour convaincre que l'Eglise ne se trompe jamais et que sur ses listes, tout est propre et intangible.

Pastor nie le fait que tout le monde était pantois à partir de 1379 et que les meilleurs (Pedro de Luna, l'un des plus grands canonistes de ce temps) ne savaient plus trop où se tourner. La légitimité des papes est passée, à un moment donné, APRES APRES APRES l'Unité de l'Eglise.

Pour bien des papes des premiers siècles, je ne donnerais pas ma tête pour prouver leur existence historique.

Il faut savoir quand et comment se forment les listes épiscopales, le Liber pontificalis, les clercs qui parlent des premiers papes de seconde main et à 500 km de Rome...

Mgr Duchesne, le grand éditeur du Liber Pontificalis, le savait. L'Eglise d'alors l'a saqué pour des raisons totalement folles.

Pour les clercs du diocèse du Mans au IXe s., aucun problème à écrire que Clément succéda immédiatement à Pierre.
Le canon de leur messe ne donnait pas la liste actuelle dans la messe romaine du XVIe s.
Il y avait de nombreuses variantes dans la liste des noms cités au canon. Je l'ai écrit cent fois et cela a été étudié en dernier ressort par Alain Rauwel. Mais il faudra emprunter ou lire l'article, ou pour mes amis, me le demander sous forme de photocopie...

Ouvrez les sacramentaires !

Vous êtes trop sensible aux textes venus des papes, comme d'autres pensent qu'une bulle règle le problème. Si les bulles étaient si sacro-saintes, on comprend mal que des centaines de moines et de chanoines les aient falsifiées sans aucun problème. Et les pseudo-décrétales devenues des décrétales par la tradition manuscrite et l'impossibilité d'imaginer qu'elles étaient forgées ! Vous ne croyez tout de même à la donation de Constantin, même le soir de la St-Sylvestre ?!
Ce qu'une bulle permet, une autre peut l'interdire, puis le restaurer...
Le côté perpétuel des bulles comme de certains actes royaux en fonction de la couleur du mode de scellement... c'est pour le premier cours de diplomatique (pour ceux qui ont eu la chance d'en avoir un, moi non, étant issu de l'Université où on peut soutenir une thèse de médiévistique occidentale sans lire le latin ou toute autre langue des sources étudiées...).

Quand il y a vacance du siège (ce qui n'est pas évident parfois à définir, s'il y a pape concurrent...), alors il n'y a plus de pape. De 1398 à 1403, après un vote du clergé, le roi de France interdit d'obéir à aucun pape, tout en sachant que Benoît XIII est le pape. Si si. Sous peine de confiscation des biens des cardinaux et des bénéfices des clercs. Le roi savait déjà à l'époque là où cela ferait mal de taper... Très peu sont restés fidèles au pape (à leur pape).

On parle de l'Eglise, pas de chez Bouygues qui veut des ponts en béton armé.

Ecrire l'histoire des papes et des évêques, colloque d'Auxerre

Les Pères de Vatican I ont affirmé qu'il y a "toujours" un vrai Pape. C'est ce qui importe et vos explications ne remettent pas en cause ce point. Quant au "who is who" véritable de l'époque, on peut sans doute en discuter longuement, mais cela est sans incidence sur le principe.

"Exceptionnellement et par suppléance, le pouvoir d'élire le pape échoit à l'Église et au Concile en cas d'absence de cardinaux électeurs ou lorsque ceux-ci sont douteux ou qu'une précédente élection est incertaine, comme ce fut le cas lors du Grand Schisme".

De Comparatione Auctoritatis Papae et Concilii, Cardinal Cajetan

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"Lorsqu'il devient nécessaire de procéder à l'élection du pape, s'il est impossible de suivre les règles établies, comme ce fut le cas lors du Grand Schisme d'Occident, on peut admettre sans difficulté que le pouvoir d'élir le pape soit transmis au concile général".

De Ecclesia Christi, Cardinal Billot

Ces citations sont intéressantes.

1. Ces deux avis émanent de théologiens, mais l'opinion d'un théologien est-elle suffisante pour faire loi dans l'Église ? De plus, ces avis sont bien antérieurs à la Constitution apostolique (1996) qui réserve exclusivement le droit électoral aux cardinaux.

Ces deux citations font cependant avancer le débat.

2. Ces réponses peuvent éventuellement donner une solution, mais le problème se complique du point de vue sédévacantiste, étant donné que les théoriciens du siège vide perpétuel ont décrété que le sacrement de l'ordre épiscopal dans le nouveau rituel était invalide.

Un concile général pour élire un pape : pourquoi pas, mais avec quels évêques ? Il n'y en a plus.

Nous revenons à la case départ. Si les cardinaux n'ont pas été créés validement, ni les évêques sacrés validement non plus, la hiérarchie a disparu et plus personne ne peut élire de pape. Ou encore comment un "vrai" pape pourra être élu. Rien ne tient debout.

Cette objection n'est jamais évoquée, et pour cause. Les sédévacantistes créent un nouveau problème (absence de pape et d'évêques) et l'ajoute au problème majeur (la crise dans l'Église) qu'ils prétendent résoudre de la sorte. Et aucun de ces théoriciens n'est capable d'expliquer comment l'Église peut subsister toujours, avec une hiérarchie et un chef visibles.

permettent de s’interroger sur la validité de l’élection des Papes depuis Martin V.