Le Forum Catholique

Si je pouvais avoir quelques lumières de liseurs sur le Père de Lubac, sa théologie de l'Eglise et en quoi elle serait nouvelle...

Cette théologie de l'Eglise peut-elle avoir un lien avec "l'Eglise synodale"... En quoi sa "doctrine" est traditionnelle/nouvelle/ voir révolutionnaire... S'oppose-t-elle à la théologie traditionnelle de l'Eglise ? Faut-il être "prudent" par rapport à cette vision de l'Eglise ?

Un livre à lire sur le sujet qui dise bien les choses (il est quelquefois difficile pour un béotien de s'y retrouver avec les écrits des théologiens...) ?

Merci de vos lumières et conseils.

Bouf'

1) Le père de Lubac (1896-1991), fait cardinal (comme plus tard Congar) par Jean Paul II en 1983, est l'une des figures majeures de ce qu'on a appelé "la nouvelle théologie" et du "conciliarisme conservateur". Ses ouvrages principaux sont : "Le drame de l'humanisme athée" (1944) et surtout, et qui l'a fait connaître, "Surnaturel" (1946).


2) Pour Peregrinus, sur le Forum, "le caractère stratégique de l'opération menée par le P. de Lubac avec son ouvrage "Surnaturel" est la suivante : Le surnaturel avait comme avantages 1° d'être un problème très difficile ; 2° d'être un problème qui n'avait pas été traité de manière systématique et explicite à l'époque de saint Thomas ; 3° d'être une occasion de disqualifier la totalité de la tradition des commentateurs tant dominicains que jésuites, afin de valider le supposé retour aux sources, et en réalité la table rase de toute la tradition théologique ; 4° de remettre sur le devant de la scène les thèses blondéliennes."

Et de conclure : il est "assez frappant de constater la profonde stérilité du thomisme rénové et supposément authentique, largement relégué au musée des doctrines mortes et de l'histoire des idées médiévales. Qu'on fasse l'économie du désastreux bilan intellectuel et missionnaire du soi-disant retour aux sources, des prétendus renouveaux biblique et patristique est d'autant plus piquant qu'on se permet de juger de haut la tradition des commentateurs en la rendant sans preuve responsable de la sécularisation de l'Occident".


3) La controverse déclenchée par "Surnaturel" du père de Lubac est la suivante : il s'agit en gros de savoir si l'homme a une nature capable de recevoir la grâce ou une nature qui exige de recevoir la grâce ?

Cette dernière proposition qui nie la gratuité de la grâce fut condamnée par Pie XII dans l'encyclique "Humani Generis" en 1950.


4) L'erreur du père de Lubac et de son école de théologie est de croire que la distinction : ordre naturel et ordre surnaturel a produit la notion de "nature pure" qui a elle-même conduit au laïcisme. Ils pensent donc qu'il faut les confondre et affirmer que la grâce est dans la nature et la nature dans la grâce. A l'instar de "Gaudium et Spes", il ne faut donc plus parler de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. C'est pourquoi d'ailleurs le titre du livre du père de Lubac était : "Surnaturel" et non "Le surnaturel" ou "l'ordre surnaturel".

En fait, les partisans de cette thèse n'arrivent pas à faire la différence entre distinction et séparation des deux ordres et pensent que si l'on distingue, on sépare. Ce faisant, ils font comme si tout était grâce et comme si la grâce était naturelle.


5) Les implications sont importantes : plus de nécessité du baptême, plus de Limbes, par exemple ! Pour les hommes, l'Eglise, son enseignement, ses sacrements et sacramentaux deviendront facultatifs et l'Eglise ne sera plus missionnaire.

Autre conséquence : les partisans de la thèse du père de Lubac expliquent que ceux qui soutiennent l'absolue gratuité de la grâce sont des fidèles de Luther et surtout de Calvin. En gros, ils disent : soit vous êtes pour la nature-grâce ou la grâce-nature et vous êtes gentil, car vous reconnaissez ainsi que l'homme agit continuellement sous l'impulsion de la grâce, soit vous êtes pour la prédestination et vous êtes calviniste. De Lubac est donc gentil et véritablement catholique, sous-entendu contrairement à ceux qui s'opposaient à lui et qui, d'ailleurs, se retrouvent maintenant déjugés et marginalisés depuis le Concile Vatican II. A l'appui de leur thèse, ils donnent aussi comme exemple le fait que c'est en Dieu que nous avons "l'être, le mouvement et la vie".

Trois choses à ce sujet :

a) ils confondent la présence naturelle de Dieu en Sa qualité de Créateur et la présence surnaturelle de Dieu (la grâce) en Sa qualité de Rédempteur ;

b) la grâce est offerte à tous les hommes, mais par Jésus-Christ et Son Eglise, et c'est ce qu'on appelle "la première grâce" ou "grâce prévenante" (par laquelle Dieu est prévenant à notre égard). Mais cette grâce n'est pas la grâce sanctifiante ; elle ne nous justifie pas. Elle doit nous amener à la grâce sanctifiante et à la justification ;

c) il y a des êtres prédestinés comme la Très Sainte Vierge ou St Jean-Baptiste par exemple, mais cette prédestination n'est pas faite pour enfoncer les autres hommes, mais au contraire pour les aider à se sauver. Ces êtres prédestinés sont des phares de sainteté qui nous aident sur le chemin du Salut.


6) Conclusion :

Ces théories ont notamment pour conséquences une "naturalisation de la grâce" et un déplacement de l'horizon chrétien du Ciel vers la Terre. Elles sont au coeur du malaise actuel de l'Eglise, de son "humanisme", de sa transformation en une ONG. Elle a aussi des effets sur l'Occident tout entier.

Un exemple : Dans son livre "An Anxious Rage, the Post-Protestant Ethic and the Spirit of America", Joseph Bottum, un universitaire américain, explique qu’on ne peut comprendre la fureur idéologique qui s’est emparée de l’Amérique, si on ne s’intéresse pas à la centralité du fait religieux et à l’effondrement du protestantisme, «ce Mississippi» qui a arrosé et façonné si longtemps la culture américaine et ses mœurs.

Bottum décrit la marque laissée par le protestantisme à travers l’émergence de ce qu’il appelle les «post-protestants», ces nouveaux puritains sans Dieu qui pratiquent la religion de la culture "woke".

De Lubac était en effet un fervent opposant à ce qu'il appelait la "théologie séparée", "un fossé creusé entre la nature et le surnaturel" (Catholicisme : Les aspects sociaux du dogme, Cerf, 1947, p270) selon lui par l'Eglise, là ou l'Eglise a toujours au contraire enseigné une juste distinction / hierarchisation entre les deux et non pas une séparation.

Ces thèses sous-tendent bon nombre de documents conciliaires et post-conciliaires, à commencer par Dei Verbum. De Lubac ne s'en cachait pas, Vatican II a soigneusement évité le vocabulaire des deux ordres. Et cette confusion des deux ordres mène directement à l'immanence vitale, au faux oecuménisme et à Assise.

Cordialement
Meneau

Un point de détail

Sauf erreur il faut écrire " le Père (ou le cardinal) de Lubac" ou bien "Lubac" tout court.

De Gaulle est ube exception à cette règle.

Cela n'invalide pas votre analyse philosophique évidemment.

Vous verrez si Lubac n'a pas souffert dans sa chair les dérives infinies de Vatican II, singulièrement en France. Et il avait aussi une maladie chronique à la tête.

Demandez à Mgr de Reims, qui est spécialiste du cardinal.

N'étant pas théologie, je ne lis que de l'histoire de la théologie.

Je suis toujours admiratif des laïcs qui se mêlent de théologie, sans avoir la formation préalable, même si à Rome un doctorat s'obtient en deux petites années...

La théologie n'est pas une discipline monolithique et la diversité des approches a toujours été grande dans l'Eglise. Le catéchisme prétend être monolithique pour apprendre les fondamentaux aux enfants, mais cela n'a rien à voir avec la réflexion.
La Trinité est si lumineuse et si évidente dans les Evangiles (et lesquels avant qu'on en retienne quatre ?), qu'il fallut définir la foi près de trois siècles après une première fois sous les ordres d'un empereur (votre "pape" de Rome n'était rien du tout à l'époque) et qu'il y eut des hérésies anti-trinitaires à la pelle. Hilaire de Poitiers y allait mollo dans ses écrits avec les évêques ariens et il ne pratiquait nullement les anathèmes avec eux, mais la disputatio charitable. Il savait qu'il était minoritaire...

La théologie n'est pas une discipline monolithique et la diversité des approches a toujours été grande dans l'Eglise.

C'est vrai des sujets où la discussion reste libre, c'est-à-dire jusqu'à ce que l'Eglise se soit prononcée de façon officielle. Après, le théologien catholique n'est plus libre de ses opinions et le corpus théologique afférent redevient monolithique.

Et ce quel que soit le moment où l'Eglise tranche. Que le dogme trinitaire n'ait été défini qu'à une époque donnée ne change rien au fait que Dieu est trinitaire de toute éternité et que la discussion théologique n'est plus libre à ce sujet. Ca défrise peut-être les historiens, mais c'est comme ça !

Cordialement
Meneau

et surtout depuis 381 (ça commence à tarder par rapport aux Evangiles paraît-il si lumineux) de ne pas professer une... profession de Foi. Comment se fait-il qu'il y ait eu l'arianisme et tant de chrétiens anti-trinitaires ? Et même que des prêtres de nos jours que des évêques ont laissé vivre sans les réduire à l'état laïc (ce qui me choque profondément soit dit en passant).

La tiare n'est pas dans le credo, pas plus que la soutane, que le nombre des ordres majeurs (changés justement par Innocent III, encore lui) et la messe de st Pie V (ma prière sans sa cellule transformée en chapelle a été troublée par votre présence mentale, je ne sais pourquoi... vous pourriez être flatté, je me suis dit que plus d'un fidèle de la FSSPX de la tendance pure pouvait être jaloux et indigné par ma présence en ce lieu).

La traduction française du Credo par "de même nature" était bien une hérésie, comme mon professeur athée de la faculté dans son cours sur le premier christianisme me l'avait appris.

Pour saisir le mystère de la Trinité, il faut aussi se trouver avec des repères philosophiques grecs. Pour un Chinois catholique, il paraît que c'est dur à concevoir.

J'ai vu à Rome une représentation rarissime ancienne d'une tête à trois visages dans une église, sans rapport avec un trône de gloire.
J'espère qu'aucun fondamentaliste catholique n'ira la détruire...

L'historien et la catholique ne comprennent pas comment on laisse le Filioque, qui n'a aucun rapport avec le texte du concile qui a défini le credo concerné. Surtout quand il entend des personnes prêtes à se tuer pour l'absence d'une rubrique ou la couleur d'une soutane...

Les dogmes sont effectivement des digues, à condition d'avoir été définis par qui de droit.
Les zozos qui font de Marie co-rédemptrices outrepassent la digue, par exemple. Je me cale sur ce qu'a dit Benoît XVI sur les limbes. Et sans doute contrairement à vous, les canonisations depuis le concile sont bien des canonisations. Même si je sais que celle de Charlemagne est fort douteuse et qu'avant le XIIe s., c'est folklo et sans aucune procédure monolithique unifiée.
Vous voulez une liste de faux saints et sciemment inventés par les Eglises diocésaines pour remonter aux temps apostoliques ?

ou bien croyez-vous à tous les dogmes promulgués entre-temps ?

Cordialement
Meneau

Vous êtes sûr qu'ils avaient leurs quatre Evangiles en latin dans la poche et que leurs prêtres lisaient le dernier Evangile par manière de dévotion à la fin de leur messe ?

Vous faites une histoire de l'Eglise et du sentiment religieux des chrétiens par le haut et à rebours, voulant à tout prix faire entrer de manière hégélienne et organique ce qui est aujourd'hui dans vos pratiques et croyances, les 2000 ans qui précèdent...

Le fait même que le laïc que vous êtes se permette de donner son opinion sur tel ou tel point en théologie ou en pastorale, n'a absolument rien de "traditionnel" chez les catholiques depuis 2000 ans. Comme celui de posséder une bible dans sa traduction vernaculaire ou de recevoir des sacrements d'évêques sans siège, pas même in partibus ! Je connais des cas particuliers durant la période médiévale, je vous rassure, mais ce n'est pas vraiment pas la règle...

Au XIIIe s., certains théologiens étaient persuadés que les ordres mendiants étaient inclus dans les Evangiles (la fameuse vita apostolica), d'autres persuadés de l'exacte contraire... Et Lyon II a fini par réduire à quatre leur nombre et d'interdire les autres.
Je vous ai parlé des cardinaux qui prétendaient, pour certains, être les seuls successeurs des apôtres. Vous ne trouverez pas tout sur internet et en ligne gratos. Il faut lire et aller dans les bibliothèques, passer du temps. Au mieux, je vous photocopie les articles de mon ami Pierre Jugie pour commencer. Lui, étudie depuis quarante les cardinaux des XIIe-XIVe s., à partir des sources de première main. Si vous étiez à sa soutenance, vous avez dû avoir chaud dans la salle, comme moi... Et PJ sait qu'après tant d'années, il connaît à peine son sujet. Pas seulement parce qu'il est très pris par son sujet et qu'il a des soucis avec ses yeux.

Désolé, mais saint Thomas pas plus que saint Augustin (et la liste des Pères de l'Eglise est considérable) n'auraient eu l'idée d'être immaculiste. Les Dominicains français des années 1390-1400 l'ont payé cher en devant abjurer avoir professé et prêché le contraire sur le parvis de Notre-Dame. Le roi a même abandonné la tradition d'avoir un confesseur dominicain. Et je ne parle que de la France.

Sortez du catéchisme et lisez les historiens, vous verrez que tout cela est plus compliqué.

Le catéchisme est une bonne chose (pour ceux à qui c'est destiné et en fonction des époques), mais l'histoire des curés, des dogmes ou de la Bible est une autre chose. La bible aussi a une histoire. La division par les chapitres actuels est médiévale. Des passages et des mots varient de la Septante à la Vulgate, comme vous savez.
Le catéchisme a aussi une histoire et cela ne dit absolument rien pour la période médiévale et tardo-antique, à moins de vouloir à tout prix, par esprit concordantiste, vouloir y placer la prédication des évêques... Comme si le peuple entendait son évêque tous les dimanches... La très mauvaise formation des curés de campagne est un leitmotiv chez nombre d'évêques, et ô combien au XVe s. Il faut voir les rares registres de visite des paroisses, avec l'enquête sur les vases sacrés, les livres, la réserve eucharistique, la vie sexuelle du desservant par endroits...

Que vous dit votre catéchisme réponses-automatiques-à-tout au sujet du ""produit"" des fausses couches quand cela vous arrive à la maison ou dans le train ?
Ou au sujet de la mort des enfants en bas âge en 2002 : limbes ou pas limbes ? Vous êtes dans l'Eglise qui tient compte de Benoît XVI ou de celle d'avant, en lévitation ? Ne me sortez pas des centons tirés d'internet à partir de citations des saints de tous les temps. Je vous parle d'aujourd'hui. Ce n'est pas une mince question.



Au fait, je suis un chrétien de Chartres d'avant le Christ, car j'ai lu noir sur blanc de la main des chanoines de Chartres devant le Parlement de Paris au XVe s. que leur cathédrale avait été dédicacée avant même l'Incarnation... A Orléans, c'est encore plus fort : Dieu a dédicacé la cathédrale, comme la main divine est devenu l'emblème du chapitre à l'époque moderne. Ainsi, la cathédrale ne peut être réconciliée en cas de souillures, puisque la main de Dieu en fait une dédicace particulière. Vous allez apprendre cela à des enfants au caté ? Ou alors vous allez contextualiser et lire, si la question est posée, la vita de st Euverte rédigée au IXe s. ? Et pour prendre un autre diocèse jointif (alors imaginez ailleurs...), st Julien du Mans n'a jamais existé, mais l'Eglise locale dût l'inventer au IXe s. pour le rattacher à l'envoi de disciples par st Clément, immédiat successeur de Pierre (vous me lisez bien : Lin et Clet exeunt !). D'ailleurs selon les versions bibliques, ils sont 70 ou 72 envoyés. Comme la liste n'a pas été donnée, chaque Eglise a pu s'inventer un évangélisateur parmi ceux-là. Vous lirez un excellent compte-rendu dans le futur numéro de la RHEF.
J'ai vu st Clément la semaine dernière, comme st Pierre...

Il serait temps que certains tradis comme vous fassent une revue (je l'ai souvent dit en le pensant sérieusement, mais sans présumer des membres du comité de lecture...) qui en remontrent aux autres en théologie et en histoire, notamment en histoire de la liturgie. Le bon grain chasserait le mauvais. Une revue, pas une brochure, qui accepterait aussi les contributions de gens dont vous ignorez la sexualité et la religion. J'ai souvent cité ici des prêtres dits traditionnalistes, docteurs, qui publient chez de grands éditeurs et dans des revues à comité de lecture. Ils ne sont pas crus et publiés sur la foi de leur celebret et de leur pedigree sacerdotal, mais uniquement en fonction de la haute qualité de leur prose et de leur cursus a-ca-dé-mi-que. Et cela en impose et fait réfléchir jusqu'à des évêques français, c'est vous dire... J'ai même modestement mis en lien tel prêtre avec tel évêque, et le dialogue s'est noué (et l'évêque a lu). Je me fiche d'instruire tel théologien de l'ICP ou tel journaliste, mais si "à droite" (pour prendre une catégorie de l'abbé Barthe qui est insuffisante, mais qu'on comprend) dans l'Eglise, les gens peuvent se parler et s'instruire, il faut le faire.

Entre la définition du dogme de la Trinité par de grandes conciles à partir des saintes Ecritures qui sont claires à ce sujet et la légende de St Machin ou de St Truc au 7ème siècle dans le Limousin, si ce n'est pour vous, vous mettre en valeur en nous sortant un tas de doctorats publiés récemment sur ces sujets ?

Croit-il à tous les dogmes promulgués par l'Eglise depuis Nicée (ou depuis "Chartres" hein ?) ? Au final on ne sait pas bien, et au vu de sa réponse, on pourrait même en douter. Je gage que devoir prononcer sincèrement aujourd'hui le serment anti-moderniste lui arracherait les tripes.

Partant, je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion. D'autant plus qu'apparemment il ne lit même pas lui-même les livres qu'il conseille et ne répond même pas aux questions comme celle-ci concernant ses "amis", ce qui ne l'empêche pas de nous resservir lesdits "amis" à toutes les sauces. Bref, pure perte de temps.

Cordialement
Meneau

Je savais que vous étiez d'une chapelle fort raide, mais à ce point...

Voulez-vous me dire si vous seriez capable de prêter un serment en latin dont vous ne comprenez pas chaque phrase à la perfection ? Ou le latin, aidé du Français, sert-il uniquement à faire joli ?

Vous ne distinguez même plus entre les simples laïcs, qui n'enseignent de surcroît pas dans un cadre ecclésial, et les clercs...

Si j'ai bien compris ce sont vos serments et les anathèmes qui résolvent les problèmes et garantissent des déviances... J'imagine que Trente a permis d'ordonner des évêques sous menace d'excommunication du pape ou d'ergoter sur les bienfaits du sédévacantisme...

Les pères du dernier concile n'avaient sans doute pas prêté de serment antimoderniste... comme un certain nombre de clercs déviants issus de la fraternité que vous soutenez (et à laquelle je peux demander parfois des messes, notamment pour son fondateur : que mes amis prêtres de la FSSPX me contredisent pour dire que je ne l'ai jamais fait ! désolé de tomber sur des prêtres qui sont moins butés que des laïcs... j'ai des pratiques très oecuméniques et je déteste l'esprit de chapelle).

Evitez de me dire que ce serment était déjà contenu dans les Evangiles...

Loisy a vécu la fin de sa vie dans le diocèse de Langres, je sais.

Renan respecta jusqu'à la fin de ses jours ses maîtres sulpiciens et leur doit l'apprentissage des langues anciennes, comme il respectait les vieux curés mal dégrossis de Tréguier. Renan aurait dû mieux tourner si l'Eglise d'alors était moins trouillarde sur l'approche historique de la Bible, ce qui est devenu banal de nos jours. J'imagine que vous exorcisez le Biblicum quand vous venez à Rome, pourtant fondé par saint Pie X... Et gloire à l'Ecole biblique de Jérusalem (financée par la république laïque...) ! Gloire à Mgr Duchesne, à qui l'Histoire a donné raison !

Quels sont les exégètes vivant depuis quarante ans que vous nous autorisez à lire ? Mon ami le P. Cothenet sent-il trop le fagot ? Il ne porte même pas le col romain, mais je puis vous dire qu'il lit la Septante, l'hébreu et l'araméen. Et il publie à plus de 90 ans des ouvrages pour que de pauvres laïcs comme moi puissent s'instruire.

Très beau livre, dès lors qu'il y a un apparat critique.

Très beau petit livre, en effet !

J'avais retenu cette exclamation de Renan, un peu à la Hugo la grandiloquence en moins, si représentative d'une certaine forme d'optimisme béat devant l'essor des sciences et la marche de l'humanité vers le progrès. " Que ne donnerions nous pas pour qu'on qu'il nous fût possible de jeter un coup d'œil furtif sur tel livre qui servira aux écoles primaires dans cent ans ? ". Pauvre Renan, s'il avait su...

Et cette autre qui, à elle seule, me donne envie de le relire : " Tout est vrai dans ce petit volume, mais non de ce genre de vérité requise pour une Biographie universelle. Bien des choses ont été mises afin qu'on sourie. "

Je ne demande à personne de prêter le serment antimoderniste, même pas (plus) aux prêtres puisqu'il n'est plus obligatoire.

Je dis juste que, en latin ou même en chinois si vous préférez, ça vous arracherait les tripes de devoir le prononcer sincèrement, car apparemment vous ne croyez en rien de ce qu'il signifie.

Mais vous moquer en étalant votre "science" historique à tort et surtout à travers vous permet, comme d'habitude, d'éluder les vraies questions. Vous savez, ces questions auxquelles vous ne répondez jamais, comme celle-ci par exemple ?

Cordialement
Meneau

pour exiger d'un député RN pour qu'il dise que les Africains sont des êtres humains...

Je vous donnerai la liste des prêtres et des évêques qui, à l'année, ne prononcent jamais les mots Trente, anathèmes et antimoderniste.

Par rapport à la question comme d’habitude.

Ou au sujet de la mort des enfants en bas âge en 2002 : limbes ou pas limbes ? Vous êtes dans l'Eglise qui tient compte de Benoît XVI ou de celle d'avant, en lévitation ? Ne me sortez pas des centons tirés d'internet à partir de citations des saints de tous les temps. Je vous parle d'aujourd'hui. Ce n'est pas une mince question.

On ne sait pas.
Les limbes n'ont jamais fait partie du dogme, leur absence non plus.

Dès lors, si cette question se pose pour des considérations pratiques, le plus sage est de prendre pour hypothèse le cas le pus défavorable.

Est-ce qu'internet est bon ou mauvais pour votre salut et votre équilibre mental ?

Ce n'est pas un dogme.

Dans le doute, prenez la version la plus défavorable...

Vous devriez être juge ! Pouah ! Le doute ne doit pas profiter à l'accusé. Je le soufflerai au tribunal de la ciase...

De l'art de se faire des noeuds au cerveau.

L'accumulation de trentain pour un défunt est-elle la meilleure solution pour son purgatoire ? Et quand le trentain n'existait pas ?

Dans le doute, multipliez les trentains ! Et multiplier, cela s'arrête à combien.

Dans le doute, empruntez et hypothéquez votre maison, car le salut des âmes est tout de même plus important qu'avoir le chauffage en hiver pour ses enfants.
Que ceux qui ne paient pas de trentains à leurs morts, sont donc bien indignes... Et qu'ils sont donc mesquins ceux qui s'y mettent à plusieurs pour en payer un.

On se souvient du vicaire parisien qui mettait en garde, en général, contre la lecture de Valeurs actuelles. Le soin des âmes passe par ce genre de recommandation prudentielle...

Il est certain que Rivarol est plus équilibré mentalement et qu'au moins, une religion du Livre y est traitée selon la doctrine traditionnelle, du moins selon le ton de La Croix à la fin du XIXe sièle...

parvenez-vous à passer de ma phrase :

Dès lors, si cette question se pose pour des considérations pratiques, le plus sage est de prendre pour hypothèse le cas le pus défavorable.

à la votre:

Vous devriez être juge ! Pouah ! Le doute ne doit pas profiter à l'accusé.

Tout d'abord en ce qui concerne le fait d'être juge, pour qu'un procès se tienne il faut qu'il y ait un certain nombre d'éléments à charge qui soient retenus, sinon soit le parquet ne poursuit pas, soit le juge d'instruction rend un non lieu. Donc en cas de doute lors du procès le cas le plus défavorable pour le juge c'est que malgré les éléments à charge, l'accusé soit innocent. Donc si on prend pour hypothèse le cas le plus défavorable, le doute doit profiter à l'accusé.

Pour en revenir au sujet, j'ai bien parlé de considérations pratiques et en ce qui concerne le sort des enfants morts sans baptême, la seule considération pratique est de savoir si je dois ou non faire baptiser mes enfants le plus tôt possible. N'ayant aucun moyen de connaître le sort des enfants morts sons baptême, la solution la plus sage est, ne vous en déplaise d'espérer le meilleur mais de préparer le pire et donc de les faire baptiser le plus tôt possible.

On ne sait pas. Les limbes n'ont jamais fait partie du dogme, leur absence non plus.

Il y a deux aspects à discerner dans cette question.
D'abord le sort des morts sans baptême et non parvenus à l'âge de la raison, ensuite la situation (localisation) exacte dans laquelle se trouvent ces âmes (et après la résurrection aussi leurs corps).

Il est de foi définie (Florence) que le baptême est le seul moyen de salut pour une âme non parvenue à l'âge de discrétion ; le nier ou supposer un autre moyen de salut manifesta haeresis est, avec Soto (dans son commentaire sur le quatrième livre des Sentences, distinctio 5, quaestio unica, a.2). Une telle âme décédée sans baptême est privée à jamais de la vision béatifique.

Or sur le reste de la question (si ces âmes sont en Enfer, quoique sans pâtir la poena sensus, mais seulement la poena damni (donc la peine de l'éloignement de Dieu, sans les peines positives pour des péchés), ou dans ce qu'on appelle les limbes, y jouissant d'une félicité naturelle, ou encore ailleurs) l'Église ne s'est pas prononcée définitivement. Là effectivement "on ne sait pas".

Ce qu'on sait, c'est qu'elles ne voient et ne verront pas Dieu, n'ayant pas été lavées de la faute originelle.

Cf. Saint Augustin (De anima et eius origine 3, 9, 12):

Noli credere, nec dicere, nec docere, infantes antequam baptizentur morte praeventos, pervenire posse ad originalium indulgentiam peccatorum, si vis esse catholicus.

ICI, PL 44,516

N'est pas à interpréter dans le sens d'une affirmation certaine de l'existence des limbes ?

Question intéressante à creuser !

Je crois qu'il s'agit d'abord de défendre le concept des limbes ("tels que les fidèles les appellent généralement", notez la formulation un peu distante) contre l'affirmation des Pistoriens jansénistes que les limbes seraient une invention pélagienne (ou qu'ils seraient à interpréter comme les Pélagiens le faisaient).

En tout cas cette condamnation par le pape Pie VI du dénigrement comme pélagienne de la doctrine des limbes ne me paraît pas définir dans la foulée la localisation ou la nature exacte du lieu en question.
Évidemment le fait demeure que la condition de ces âmes (décédées sans baptême avant l'âge de la raison) exige en quelque sorte leur localisation spécifique, mais la question demeure, où précisément.
Ce qui est certain c'est que ce n'est pas le Ciel.

Je me permets de revenir sur votre message, que faites-vous du cas des enfants morts-nés ? (en admettant que l'intention de baptiser était là).

Les morts-nés, s'ils n'ont pas été baptisés vivants in utero, éventuellement sous condition (une de mes grands-mères, obstétricienne et gynécologue, l'a fait, déjà aux années '20, la technique pour le faire était au point il y a cent ans et plus), ne jouissent pas de la vision béatifique. C'est de foi depuis Florence et Trente.
Où ils sont, et quel est leur sort spécifique n'est pas révélé, et par conséquent pas défini (ni, je crois, définissable). Mais ils ne voient pas Dieu, ils ne peuvent pas voir Dieu, à cause du péché originel qui leur est resté, et que (à part le baptême) seulement le voeu de l'adulte venu à l'âge de la raison (et le martyre, peut-être aussi chez les non-parvenus à l'âge de la raison, c'est discuté, voir ici, et les messages précédents) peut faire disparaître.

L'idée (entre autres de Cajétan) que le voeu des parents ou leur volonté de baptiser l'enfant à naître puisse sauver leur progéniture n'a pas été retenue, et même désavouée explicitement, par le Magistère.
Le question n'est plus sujette à discussion.

Relire
ici.

Une censure de ce type suffit à clore définitivement la discussion ?

1) Le Nouveau Testament est très clair sur la Trinité, même si le terme de Trinité n'apparaît pas avant la fin du 2ème siècle après J-C et si le dogme de la Trinité n'a été défini qu'au 4ème siècle après notre ère. Ainsi :

"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant :

- au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit,

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde" (St Matthieu 28-19).

Mais il est normal qu'il y ait eu des discussions et c'est St Paul lui-même qui affirme :

'j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie, car il faut qu'il y ait aussi des hérésies parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. (St Paul, 1 Corinthiens 11-19).

2) Sur le Filioque, la première preuve indiscutable de l'inclusion du Filioque dans le Credo de Nicée-Constantinople remonte au concile de Fréjus-Friuli en 796 ou 797.

Mais, encore une fois, si le St Esprit ne procède pas du Père et du Fils, mais du Père seul par le Fils, alors le Père a deux Fils et il est supérieur au Fils et au St Esprit, ce qui est du "Monarchianisme" et a été condamné dès les premiers temps de l'Eglise.

3) Vous pouvez expliquer la Trinité à un Chinois de la façon suivante :

a) La Très Sainte Trinité, ce n'est pas pas 1+1+1=3, comme disait le chanoine Kir, autrefois maire de Dijon, mais 1X1X1=1 ;

b) Ou, autre exemple : le soleil. Le soleil, c'est la sphère que nous voyons, mais c'est aussi la lumière et c'est la chaleur. Il y a donc trois phénomènes distincts dans le soleil et pourtant il n'y a qu'un seul soleil ;

c) Ou enfin. Dieu, principe de la Trinité, se connaît et s'aime. Cette connaissance que Dieu a de Lui-même et cet amour qui est "spiré" dans ce face à face, sont aussi grands et éternels que le principe de la Trinité.

4) Quant à la canonisation de Charlemagne, c'est une autre histoire et ce n'est ni dogme ni même un fait dogmatique !

cher Meneau, la théologie dogmatique et l'histoire font très bon ménage. Le pourquoi et le comment de l'émergence d'un dogme "l'histoire des dogmes" a longtemps été une chaire des facultés de théologie catholique et était une matière dans les séminaires.
Elle est intégrée dans plusieurs matières de nos jours.

On peut en faire un usage au service de la foi - éclairage du dépôt de la foi - ou un usage hostile, de type moderniste qui introduit une caducité du dogme "à consommer avant ...".

J'avais failli publier un message au titre identique.

J'en profite pour ajouter qu'à l'époque où j'étais en licence, un professeur de la Sorbonne, spécialiste renommé du christianisme antique, expliquait très clairement qu'il ne fallait en aucun cas déduire du fait qu'un dogme était défini à un moment donné que la doctrine en était inventée à ce moment-là. Les historiens ne sont heureusement pas tous historicistes et/ou amateurs de provocations gratuites.

Peregrinus

m'avez donc parfaitement compris, vos dernières phrases respectives le prouvent.

J'aurais certes pu écrire "certains" historiens. Heureusement que l'histoire et la théologie font bon ménage ! Notre religion n'est pas une religion désincarnée.

Cordialement
Meneau

Et d'abord merci Meneau pour le titre de votre post.

1) On retrouve précisément cet immanentisme, déjà dénoncé en son temps par le pape St Pie X dans l'encyclique "Pascendi" (septembre 1907), dans le sous-titre du livre (ou de la thèse) que Mgr de Moulins-Beaufort a consacré à l'oeuvre du père de Lubac et que nous rappelle JVJ :

- "L'esprit de l'homme ou la présence de Dieu en l'homme". Bien sûr, cette phrase peut être interprétée chrétiennement, mais elle est ambiguë, elle n'est pas claire théologiquement, tout en se voulant et paraissant nouvelle et grande.

D'un point de vue catholique, que les anges et les hommes aient été créés en état de grâce, et non dans l'état de nature pure, ne signifie pas pour autant que la grâce soit naturelle aux anges et aux hommes, car la grâce, c'est la vie de Dieu Lui-même qui est le Surnaturel subsistant ! Il ne faut donc pas confondre le créé et l'Incréé, le Créateur et sa créature, même si Dieu veut communiquer Sa vie aux anges et aux hommes.

2) On étudie, à juste raison, quand on parle notamment de de Lubac, ce problème de la nature et de la grâce dans ses conséquences pour l'Eglise, son être, sa théologie et son action. On dénonce au fond une certaine forme de naturalisme.

Mais il existe aussi des conséquences sur la nature elle-même. Le danger, c'est en fait aussi le surnaturalisme. Si la nature et la grâce sont imbriquées, la nature n'a plus de consistance propre et la conséquence, c'est l'humanisme abstrait et le fait que la science ne soit plus libre, libre au bon sens du terme.

Lorsque je suis revenu à l'Eglise, j'ai lu un livre qu'on m'avait recommandé, de Jean Daujat, qui commençait par un exposé sur l'homme selon la nature, et se poursuivait par un exposé sur l'homme selon la grâce, les deux étant séparés comme s'il y avait deux hommes. Une dichotomie qui ne correspond à rien sur le plan de la réalité, ni sur le plan biblique. C'est alors que j'ai compris que je ne serais jamais thomiste.

Parce que Dieu a dit: Faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram.

Et ce qui m'intéresse ce sont les commentaires des pères grecs sur cette phrase, pas le discours rationalisant qui coupe les cheveux en 2 puis en 24 et détruit la création.

Pour vous rassurer, M. Daoudal, Jean Daujat était peut-être "thomiste", c'est-à-dire influencé par un système qui n'était que le produit d'une "scholastique", voire plusieurs, systèmes dont le point commun est d'avoir déformé la pensée de saint Thomas d'Aquin. Ce dont je suis sûr en revanche, c'est qu'il n'était pas un lecteur de saint Thomas. Il fut un temps où tout animateur du MJCF devait avoir lu Daujat. Ce qui, pour autant, ne faisait pas de lui un disciple de saint Thomas.

Pour rendre compte de la pensée de saint Thomas - et non devenir thomiste, comme vous l'écrivez - il faut fréquenter ses oeuvres, le lire dans le texte, et, si possible, en latin.

Tout à fait d'accord avec vous pour refuser la dichotomie mise en place par Daujat.

qui est une doctrine qui n'admet ni la contestation ni la distinction en fonction de ses périodes de lecture...

Et quant à lire Thomas dans le texte, vous n'y songez pas !

Il y a combien de catholiques contemporains qui seraient capables d'en remontrer à des Dominicains de la Commission léonine ! Je leur propose pourtant d'entrer en contact avec icelle puisqu'elle a été transférée en France, ce qui est plus pratique que l'Italie...

L'éminent directeur de mon laboratoire de recherche, Sylvio Hermann de Franceschi, tout athée qu'il est, doit en savoir plus que tous ceux qui prétendent connaître Thomas par des manuels des deux derniers siècles. Et les travaux de SHF, que je suis incapable (et peu porté à) de lire sinon par des comptes rendus (!), expliquent, à ceux qui en sont inconscients, qu'il y a des abîmes entre les écrits de Thomas (ce qu'il en reste au cours d'une longue vie) et ses nombreuses lectures ultérieures.

J'ai l'impression parfois qu'il est le 5e Evangile... Son utilisation est pire encore que celles de pseudo-canonistes : réponse 2 aliéna 4 question 4. Cela vire souvent à la citation coranique.
Le thomisme à tout va ("un certain thomisme" plutôt) est aberrant pour des Franciscains, des Minimes ou des Augustins.

J'ai lu un travail passionnant sur la liturgie chez st Thomas et un autre de vulgarisation (tu parles ! un cran au-dessus...) du P. de La Soujeole.

Je sais bien que ce Dominicain moderniste et que cet universitaire athée n'ont aucun droit à commenter st Thomas...

Concedo : le thomisme des séminaires d'autrefois valait certainement mieux que le relativisme et l'anomie de certains séminaires d'aujourd'hui. Il est tout de même troublant que les Dominicains bordélisés de la province de France dès les années 50 aient tous été formés à la mamelle de st Thomas, et en latin ! La messe du concile était, sauf exception, celle de st Pie V, et c'est à celle-ci que la quasi-totalité des Pères a été abreuvée et nourrie, comme on dit...

Je le répète à qui veut bien l'entendre: le thomisme, comme toutes les is(th)mes du XIXe siècle sont des impasses pour l'intelligence. Et il ne fallait pas compter sur Léon XIII, encore moins sur Louvain ou bien encore l'Institut catholique de Paris, pour restaurer la pensée de saint Thomas d'Aquin.

Le pape de Rerum Novarum, de Libertas et de bien d'autres documents fondateurs de la modernité pontificale, préférait la bouillie indigeste de Taparelli d'Azeglio, un jésuite fondateur de la "Civiltà Cattolica"; on lui attribue notamment la paternité de la notion désastreuse de "justice sociale".

Il est vrai que Léon XIII ne se réfère pas directement à Taparelli mais qu'il fut influencé par le père Liberatore, ami de ce dernier et qu'on peut qualifier de "néo-thomiste", ce qui sert encore moins la connaissance de saint Thomas. Inutile de préciser que nos deux auteurs étaient jésuites ...

Sur le thomisme de Liberatore, un vieil article en provenance de Louvain

Pour la rédaction de Rerum novarum (1891), encyclique sur la condition ouvrière, Léon XIII eut recours également aux services du Cal Zigliara, dominicain; lequel "contribua en 1879 à l'encyclique Æterni Patris, qui restaure le thomisme comme base de la philosophie chrétienne. En 1880, il est directeur de la commission léonine pour l'édition des œuvres du Saint Thomas d'Aquin."

Que dire du jeune Maritain dont on peut dire qu'il lut saint Thomas à travers le prisme de l'un de ses commentateurs, Jean de saint Thomas?


Le commentaire du commentateur. Difficile de rejoindre la source.

Oui j'ai lu la Somme, en latin, du moins une partie de la prima pars et la plus grande partie de la tertia pars. Et alors? On coupe les cheveux rationnellement en quatre, en huit, en douze, on disperse façon puzzle et on croit avoir tout compris...

N'est-ce pas Edith Stein qui disait, après avoir lu la Somme, qu'elle en avait appris autant sur Dieu qu'un aveugle sur les couleurs après qu'on lui ait lu un traité d'optique ?

que Fräulein Dr. Stein, plus tard devenue Soeur Theresia Benedicta a Cruce, est une source fiable de philosophie, voire de théologie, catholique?

Qu'est-ce que c'est que ce sous-entendu ? Je ne suggère rien, moi. Je rapporte juste un propos qu'il me semble avoir entendu et dont je ne garantis même pas à 100% l'authenticité (d'où le ton interrogatif de mon message). Et puis, je ne suis ni philosophe, ni théologien. Pour ce qui est de décerner des brevets de catholicité, je m'en remets à ma mère l'Eglise. Dans le cas présent, la philosophie de sainte Edith Stein - Edith Stein a été canonisée, notez que ceci n'est pas une suggestion - la philosophie de sainte Edith Stein, donc, ne doit probablement pas empester l'hérésie et ses écrits ne fourmillent certainement pas de démons et de bêtes infernales, si c'est ce que vous voulez savoir.

Il n'y a pas que la Somme théologique à lire. Celle-ci répond à des critères - je dirais que saint Thomas est dépendant de ses contradicteurs. Chaque article, dans sa structure, est lié aux objections que lui opposent ses adversaires du moment dans le cadre de la "disputatio". Le corps de l'article, s'il vous semble capillo-tracté, ne relève pas d'un ensemble qui se contenterait de couper les cheveux en quatre, voire davantage. Les distinctions ne sont pas faites pour le plaisir, a priori; elles répondent pour une part à des distinctions contenues par avance dans les objections et, d'autre part, à un souci de nuancer, car la réalité, vous en conviendrez, est loin d'être monochrome. Maritain, le néo-thomisme, a écrit sur le sujet, un ouvrage intitulé "Distinguer pour unir".

Saint Thomas a écrit pour l'essentiel, je ne vous l'apprendrai pas, la Somme contre les Gentils - d'un abord plus difficile que la Somme de Théologie - le Commentaire sur les Sentences de Pierre Lombard, ainsi que ses commentaires d'Aristote.

La compréhension de cette pensée complexe ou non passe par une lecture complète de l'oeuvre.

S'il faut avoir lu intégralement l'œuvre de saint Thomas d'Aquin pour le comprendre et si vous l'avez fait, je m'incline. En même temps je vous plains, car nombre de ces œuvres sont insipides, à commencer par son commentaire des psaumes. A continuer par son commentaire des sentences de Pierre Lombard, triste pensum d'un étudiant qui s'escrime à montrer que le maître a forcément raison, surtout quand il a tort, et que le jeune saint Thomas prétend démontrer que les cinq sens spirituels n'existent pas, ce qui est contraire à toute la tradition. Quant aux commentaires d'Aristote, évidemment je vous les laisse, car je me contrefiche d'Aristote.

Ca a le mérite d'être clair !

Mais je vous plains.

… vous voir aussi sévère avec les moindres agitations des schismatiques prétendument orthodoxes qu'avec un docteur de l’Église. Quant à se vanter de ne pas lire Aristote, sans commentaire.

Ce que vous dites sur Jean Daujat n'est pas conforme à ce que j'en avais retenu, mais mes lectures datent et peut-être avez-vous raison. J'avais le souvenir que Daujat récusait le thomisme scolastique d'après saint Thomas, psittaciste et stérile, et préconisait un retour aux sources. Il avait notamment l'ambition de reprendre les concepts de la pensée thomiste pour les appliquer aux dernières découvertes de son temps (notamment la physique quantique). Vous dites qu'en réalité il n'aurait pas lu ses écrits, c'est cela ?

Dans son ouvrage "Y a-t-il une vérité ?" Daujat se revendique de saint Thomas:

"Ceci précisé, revenons à la philosophie de saint Thomas d'Aquin dont ce livre exposera les affirmations fondamentales. On y verra pourquoi cette philosophie constitue la véritable science philosophique et n'est pas un système mais accueille en elle et y intègre toutes les vérités partielles et complémentaires les unes des autres reconnues par les différents systèmes opposés entre eux de sorte que cette philosophie n'exclut rien, elle reconnaît tout ce qui a été vu de vrai en toute philosophie en le faisant sien et l'illuminant sous une lumière supérieure et le reliant à tout le reste, c'est par là qu'elle est vraiment « catholique », ce qui veut dire universelle : pour ne rejeter l'apport authentique d'aucune philosophie, il faut cette puissance universelle d'accueil qui ne se trouve que dans la philosophie de saint Thomas d'Aquin car dès qu'on entre dans un système on rejette l'apport du système opposé ou complémentaire. C'est dire aussi que cette authentique science philosophique que saint Thomas d'Aquin a fondée ne se termine pas plus avec ce qu'il a pu penser et écrire de son vivant que la chimie ne s'est terminée avec l'oeuvre de Lavoisier ou la physiologie avec celle de Claude Bernard : ouverte à tout accueillir en elle, elle demeure toujours ouverte à tous les développements, à tous les accroissements et enrichissements qui lui viendront au cours des siècles de tous les progrès de la pensée humaine en tous ordres et notamment dans les domaines divers de toutes les sciences. Par là cette philosophie de saint Thomas d'Aquin n'est pas plus du XIIIe siècle que la chimie fondée par Lavoisier n'est du XVIIIe ou la physiologie fondée par Claude Bernard du XIXe, elle n'est pas plus européenne que la chimie ou la physiologie, elle vaut pour toute l'histoire, pour tous les temps, pour toutes les civilisations (l'homme qui a le mieux su comprendre, accueillir, faire sien, éclairer toutes les richesses des philosophies de l'Inde
n'est-il pas le fidèle disciple de saint Thomas d'Aquin qu'est Olivier Lacombe ?). Nous aurons l'occasion de donner des exemples de la manière dont la philosophie de saint Thomas d’Aquin peut s’enrichir de tout l’apport des prodigieux progrès contemporains des sciences physiques et naturelles en même temps que les éclairer (citons
seulement ici l'exemple de Roland Dalbiez, fidèle disciple de saint Thomas d'Aquin, qui fut le premier catholique à comprendre, accueillir, assimiler, faire sien tout l'apport scientifique authentique de l'oeuvre de Freud) et s'ouvrir à toutes les richesses de civilisation du monde contemporain (Jacques Maritain, fidèle disciple de saint Thomas d'Aquin, n'est-il pas l'homme qui a le mieux compris, expliqué, éclairé, aimé et fait aimer les formes les plus
d'avant-garde de la poésie et de l'art contemporains ?)"

Mais déja, à la lecture de ces quelques lignes, on perçoit les limites de l'esprit qui proclame, un peu trop bruyamment à mon goût, sa fidélité à saint Thomas.

1/ Une bienveillance pour les sciences physiques et naturelles:

" Contester qu'il y a une vérité dans les sciences, c'est tarir le développement de ces sciences : Meyerson a définitivement montré par le témoignage quasi unanime des savants que ceux-ci ne cherchent rien
d'autre que la connaissance de la vérité et que toutes les sciences supposent cette connaissance effectivement possible (cf. nos ouvrages L'oeuvre de l'intelligence en physique et Physique moderne et philosophie traditionnelle). C'est d'ailleurs cette préoccupation de vérité qui fait que l'unanimité des savants n'a pas toujours été
réalisée d'emblée : la connaissance de l'histoire des sciences nous montre ce qu'ont été les longues discussions et oppositions entre eux."(p. 9)

La lecture de Pierre Duhem (La théorie physique, 1914), d'Emile Simard (La nature et la portée de la méthode scientifique, 1958) ou bien encore le regard au scalpel de Marcel de Corte dans l'Intelligence en péril de mort (Le romantisme de la science) contribuent, de manière salutaire, à nous mettre en garde contre cet optimisme béat de Daujat vis-à-vis de la science moderne. Non, les scientifiques depuis Descartes ne sont pas à la recherche d'une quelconque vérité, ce qui les intéresse, ce qui les motive, c'est un résultat, un succès. En un mot: une vérité opératoire. Je cite les propos de Descartes lorsqu'il entend fonder une nouvelle science de type mathématique:


" et qu'au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature."

Qu'est devenue la science désintéressée ?


2/ Lorsqu'il évoque l'ouvrage de Roland Dalbiez, La méthode psychanalytique et la doctrine freudienne (1936), il ne réalise pas à quel point celui qui gravitait dans l'entourage de Maritain, Mounier et Merleau-Ponty, et que l'on présente comme le maître de Paul Ricoeur, n'avait rien en commun avec saint Thomas dans le domaine de la Psychologie: saint Thomas expose une science du vivant, de l'être animé, du sensible et de l'être raisonnable; quant à Freud, avec la Psychanalyse, vision mythologique des pulsions, l'homme est ramené à l'animal, l'adulte à l'enfant et la vie à la mort: Freud n'écrit-il pas que le but - but et non terme - de la vie c'est la mort; d'où l'omnipotence du Thanatos. "La vie, écrit-il encore, est un accident de la matière." A l'origine, pourrait-on résumer, était le minéral. Tout retourne à la matière." Une autre manière, me direz-vous, d'envisager la formule qui accompagne la distribution des Cendres: " Tu es poussière et tu retourneras en poussière." Avec la psychanalyse, il n'existe pas de vision plus pessimiste, plus matérialiste.

Je me demande si la position que vous dénoncez chez Daujat est réellement la sienne. Je parle de votre premier point, celui sur les sciences. Je me demande si Jean Daujat ne voulait pas insister sur la certitude, au cœur de la démarche du scientifique, de l’existence d’une réalité qui lui est extérieure, réalité qui lui est accessible, qu’il peut interroger et dont les réponses affinent la connaissance qu’il en a. C’est dans ce sens, je pense, que Daujat affirme que le savant est préoccupé de vérité et que c’est elle qui le guide dans sa recherche, et m’est avis qu’il a raison. Les recherches du savant peuvent être motivées par des considérations terre à terre, peu importe, ce qu'il poursuit et ce qui le guide, c'est la vérité.

Ce que constate Daujat, c’est l’extraordinaire apport de saint Thomas dans l'étude de la vérité. Mais la vérité dépasse tout système qui la décrit et ce que constate Daujat encore, et qu’il est difficile de nier, c’est que les successeurs de saint Thomas ont dans leur grande majorité consacré leur énergie à développer sa pensée, à la systématiser, et qu’ils en sont venus à l’étudier pour elle-même, indépendamment du réel qui était censé la mesurer. Et lorsque le développement de la technique a permis d’appréhender de nouveaux phénomènes, la philosophie scolastique était devenue un système fermé sur lui-même – je caricature - et avait perdu de vue la réalité, en tout cas elle n’avait plus cette capacité à accueillir le réel dans la nouveauté qu’il présentait. C’est en ce sens que Daujat dit qu’un certain thomisme n’a pas plus de sens qu’un lavoisiérisme. Il y a la chimie, dont Lavoisier a posé les bases, bases fécondes en ce qu’elles ont permis d’être dépassées car, ce qui est étudié, c'est la chimie et la chimie seule, non la pensée de Lavoisier.

Je ne défends pas Daujat plus que cela, du reste. Lorsqu’il a tenté de mettre en œuvre son programme de mise à jour du thomisme avec les découvertes de son temps, je ne l’ai pas trouvé convaincant, mais peut-être est-ce moi qui suis là en cause.

"Je me demande si la position que vous dénoncez chez Daujat est réellement la sienne" : je vous cite Daujat dans le texte. Cela ne vous convient pas Vous en rajoutez, si je peux m'exprimer ainsi, une couche.

Non, les phénomènes scientifiques sont des créatures du chercheur, ils ne lui sont pas extérieurs, ils sont des produits de son observation et de son expérimentation, car observation et expérimentation sont une seule et même chose dans la démarche expérimentale; dois-je vous renvoyer à Claude Bernard, les quatre étapes de la méthode expérimentale? On peut même dire que la théorie est première dans la démarche, car c'est elle qui sous-tend la recherche. Il est difficile dans un tel contexte épistémologique de parler de vérité, ne serait-ce que d'objectivité.

Je vous indiquais dans mon précédent post des pistes de lecture. Je vous invite à ne pas les négliger.

La terre qui tourne autour du soleil ?
La gravité ?
…

Vérités ou phénomènes de chercheurs ?

… ou, plus exactement, attribuée à Descartes d'une science précédant l'expérience a été régulièrement mise à mal depuis l'époque moderne et tout particulièrement au XXe siècle. C'est bien à rebours des théories alors admises qu'il a fallu conclure après les expériences de Torricelli et de Pascal que le vide existait. C'est de même une série d'expériences remarquables qui ont mené de la fin du XIXe au début du XXe siècle à l'édification de la physique quantique (par exemple, l'observation de spectres d'absorption discrets dès les années 1860).

Que l'homme ait été créé à la ressemblance de Dieu est une chose ; qu'il ne faille pas distinguer la nature et la grâce est autre chose. Ne pas distinguer entre la nature et la grâce, c'est ne pas distinguer entre le créé et l'Incréé, c'est nier, au moins implicitement, toute transcendance.

L'ange et l'homme ont été créés en état de grâce, et non dans l'état de nature pure (c'est pourquoi la mort n'est pas naturelle pour l'homme et est une sanction), mais certains anges ont perdu définitivement cet état et sont devenus des démons et nos premiers parents l'ont également perdu, c'est le péché originel et tout l'objet de la Rédemption.

La grâce, c'est la vie même de Dieu. Elle peut nous être communiquée, mais Dieu n'est pas obligée de nous la communiquer. L'homme est capable de la grâce, mais la grâce ne lui est pas due.

L'homme sans la grâce, c'est possible. L'homme déchue de la grâce est d'ailleurs en-dessous de l'homme qui aurait été créé dans l'état de nature pure. L'homme qui retrouve la grâce peut être un autre Christ. Ne pas distinguer la nature et la grâce, c'est ne faire aucun cas de l'Eglise, de ses sacrements, à commencer par le baptême. Pourquoi baptiser si l'homme a déjà la grâce par nature ?

Je vous remercie de prendre la peine de me répondre mais, pardonnez-moi, ce vocabulaire m'est devenu étranger, très vite, et encore plus depuis que je connais un peu les pères grecs (notamment saint Basile et saint Grégoire de Nysse sur cette question), qui n'inventent pas des concepts non bibliques.

1) Que la question du langage employé et surtout l'angle de perception des Pères de l'Eglise, et notamment des Pères grecs, vous convenaient mieux que la théologie que je qualifierai, en ce qui me concerne, d'"analytique".

D'un côté, la spiritualité traditionnelle ; de l'autre, une réflexion et une conceptualisation philosophique et théologique.

Les deux approches ont leur justification et leurs limites.

2) En outre, j'attire votre attention sur le fait que le terme de "grâce", par exemple, fait partie du langage biblique, depuis au moins l'Annonciation. La Très Ste Vierge expliquant elle-même qu'elle se demandait ce que signifiait cette salutation de "pleine de grâce".

A contrario, le mot de "Trinité" n'est pas biblique et pourtant les Pères, les Conciles l'ont utilisé et vous l'utilisez également.

Enfin, vous savez qu'il y a, pour les Catholiques, l'Ecriture et qu'il y a aussi la Tradition et, de manière générale, l'enseignement de l'Eglise.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Je ne suis pas assez cultivé ni assez intelligent pour pouvoir être, d'une manière éclairée et étayée, anti-lubacien ou philo-lubacien.

J'ai lu quelques livres de cet auteur et quelques livres sur sa pensée, ce que j'en ai retiré m'amène à avoir une appréciation assez proche de la vôtre, mais je ne revendique aucune expertise dans ce domaine.

En revanche, j'ai cette question : si la pensée d'Henri de Lubac, entre autres sur le surnaturel, est aussi contestable qu'on le dit, comment se fait-il que presque aucun auteur, aussi compétent que ce théologien jésuite, n'ait réfuté cette pensée d'une manière argumentée et développée, et comment se fait-il que même plusieurs théologiens dominicains thomistes, ou, pour le moins, thomasiens, se soient ralliés à cette pensée d'Henri de Lubac sur le surnaturel ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne journée.

Scrutator.

Les réfutations du P. de Lubac n'ont pas manqué, depuis le début : il suffit de penser aux articles du P. Boyer S.J. ou du P. Garrigou-Lagrange O.P.

Plus récemment, il y a eu notamment le livre de Lawrence Feingold, The Natural Desire to See God, que j'ai lu et que pour ma part je trouve assez convaincant, Natura Pura de Steven Long, Aquinas' Notion of Pure Nature du P. Mulcahy O.P.

Pour ma part, je suis surtout frappé de la facilité avec laquelle on a accepté des assertions gratuites et totalement indémontrées du P. de Lubac, notamment celle qui fait de Cajetan tout uniment le responsable intellectuel de la sécularisation, ce qui me paraît pour le moins téméraire et même indigne de l'historien des idées théologiques qu'était le théologien jésuite.

Peregrinus

Bonjour Peregrinus,

Merci beaucoup pour votre réponse.

Je ne peux que souscrire à votre dernier paragraphe.

Henri de Lubac s'en prend à Cajetan, mais aussi à Suarez.

Par ailleurs, je viens de commencer à lire ceci :

Ici.

Peut-être ce tome II ne comporte-t-il pas les défauts ou ne pose-t-il pas les problèmes, notamment de méthode, qui ont été signalés dans la RSPT, à propos du tome I...

Bonne journée.

Scrutator.

"En 1946 paraît Surnaturel. Études historiques, qui fait scandale. Il (le père de Lubac) est alors soupçonné par le Saint Office de modernisme. L'encyclique "Humani Generis" de 1950 semblant le viser directement, il est interdit d'enseignement par le général des jésuites, et ses livres sont retirés des écoles et instituts de formation. Tout cela, sans qu'il puisse jamais se défendre officiellement. Il est contraint de quitter Lyon pour Paris où il continuera d'écrire.

Consulteur au Saint-Office, le père Philippe de la Trinité critique également sa défense de la pensée de Teilhard de Chardin, évoquant directement son ouvrage La Pensée religieuse du père Teilhard de Chardin dans un commentaire au Monitum de 1962.

Ce n'est qu'en 1958 qu'il est autorisé à reprendre ses cours. Il s'intéresse à l'exégèse patristique et médiévale, en particulier la théorie des quatre sens. La même année, il est élu à l'Académie des sciences morales et politiques. En 1960, il est nommé par Jean XXIII consultant (peritus) de la commission préparatoire des théologiens au concile de Vatican II, bs 1.é" (Wikipêdia)

Bonjour Boufareo,

Je vous signale cet ouvrage, à toutes fins utiles : Ici.

Il s'agit d'un petit livre d'introduction à ce que pourrait être une ecclésiologie d'inspiration lubacienne.

Bonne journée.

Scrutator.

Je suis en désaccord complet avec Maître Parfu, mais ce n'est pas nouveau.
Pour l'essentiel, la théologie de Lubac est tenue comme une acquis par les meilleurs thomistes contemporains. J'ai résumé comme ceci la question dans mon livre "Pour une nouvelle théologie politique :
Nature / surnaturel : deux termes difficiles à définir de manière univoque mais qui sont corrélatifs. Nature désigne en général l’ordre de la création et, particulièrement, la nature humaine. Ce substantif se comprend par rapport à l’autre terme, l’épithète « surnaturel » évoquant « l’ordre du divin envisagé dans son rapport d’opposition et d’union à l’ordre humain ». Cette distinction est fondamentale et la refuser, affirmait Lubac, « ce serait refuser la foi chrétienne ».
Nature et surnaturel ne doivent pas être pensés comme deux réalités juxtaposées, deux étages superposés (sans escalier !), « deux natures substantielles incapables de se compénétrer, dont l’une viendrait en quelque sorte coiffer l’autre – à moins (comme il est arrivé dans un luthéranisme et dans un jansénisme extrêmes) qu’elle vînt la supprimer, l’étouffer ou la mutiler pour régner à sa place ». En ce sens, il convient d’éviter de recourir au couple nature/surnature, la surnature risquant d’être assimilée à une seconde nature ayant sa consistance propre.
Le surnaturel est ce qui non seulement élève l’homme mais le divinise, le transforme en un « homme nouveau ». Sans se confondre avec la nature humaine, sans l’anéantir ou l’absorber, Dieu établit une « connaturalité » avec l’homme. Dans le vocabulaire traditionnel de la théologie, cette connaturalité est d’abord désignée par la grâce soit sanctifiante soit actuelle et se déploie à travers les vertus de foi, d’espérance et de charité. La grâce, dit saint Thomas, est une « forme accidentelle » de l’âme, c’est-à-dire une qualité qui l’aide à vivre la vie même de Dieu.
Distinction et intime union sans mélange ni confusion : la définition que le concile de Chalcédoine appliquait aux deux natures – humaine et divine – de l’unique personne du Christ concerne aussi l’articulation de la nature et du surnaturel. Le surnaturel ne dédaigne ni ne remplace la nature humaine, l’ordre naturel avec sa culture, répète Lubac, mais « il l’informe, il la refond, au besoin il l’exorcise, il la transfigure en toutes ses conceptions et toutes ses activités ».

Nature et grâce

Après cette première approche, plutôt abstraite, venait chez Lubac un second temps, marqué par la prise en compte de la condition concrète de l’homme et de « la réalité de l’Alliance qui se consomme en l’Homme-Dieu ».4 Condition de l’homme pécheur mais appelé au salut par l’Incarnation et la Rédemption : Dieu fait grâce à l’homme. Le couple nature (créée) /surnaturel s’efface ici derrière la distinction plus radicale de la nature (pécheresse) et de la grâce - de la nature humaine pécheresse s’opposant violemment à la grâce divine. Cette « profonde contrariété du temporel et de l’éternel » qu’observait Péguy ne peut se résoudre que par la conversion, le retournement de la nature humaine. Le réalisme impose de prendre en compte la gravité et l’étendue du péché de l’homme pour, corrélativement, s’émerveiller face à la révélation divine du pardon, face à la grâce offerte, face à la vie divine gratuitement conférée.
Cette distinction se retrouve dans toutes les expressions théologiques chrétiennes. Ainsi lors de prière de l’offertoire de la messe : « Dieu, qui d’une manière admirable avez créé la nature humaine dans sa dignité et l’avez restaurée d’une manière plus admirable encore, accordez-nous, selon le mystère de cette eau et de ce vin, de prendre part à la divinité de celui qui a daigné partager notre humanité ».
Dans la grande pensée patristique et médiévale, l’homme ne peut être compris qu’en tant qu’il participe à Dieu et l’homme n’a qu’une seule fin : la fin surnaturelle. Il est appelé, écrit saint Pierre, à devenir « participant de la nature divine » (2 P 1,4). Il n’a pas deux vocations juxtaposées (l’une naturelle, l’autre surnaturelle) mais une seule vocation. La nature concrète de l’homme possède un principe de grâce, explique Lubac contre le système moderne de la « nature pure ». L’hypothèse d’un « ordre de pure nature » relève d’une théologie-fiction tardive. Le premier homme n’a pas été créé dans un tel état : Dieu a accordé sa grâce en créant Adam. Saint Thomas ajoutait que les enfants qui devaient naître, devaient naître aussi avec la grâce. Dieu a créé l’homme dans la justice et la sainteté, pour reprendre les mots de saint Paul (Ep 4,24) en lui donnant à la fois la nature et la grâce sanctifiante – et cela dans l’instant même de sa création. Comme pour les anges d’ailleurs. C’est l’enseignement unanime des Pères de l'Église et la thèse commune des théologiens médiévaux et des penseurs de l’Orthodoxie russe.
Adam a été créé dans la grâce et avec les dons secondaires que sont l’immortalité, l’impassibilité, l’intégrité. Et ces dons originels n’étaient pas seulement pour le premier homme : ils étaient aussi pour sa postérité. La grâce sanctifiante est la clé de voûte de l’homme : c’est par elle que l’âme est soumise à Dieu, la sensibilité à la raison, et le corps maintenu dans l’harmonie et l’immortalité. Et c’est en perdant la grâce que la nature a été corrompue, blessée. Et si dès la création de l’homme Dieu lui a offert la grâce, expliquait saint Thomas, c’est bien pour inviter l’homme à partager sa communion. La grâce sanctifiante prépare la nature humaine à la vision béatifique.
Ainsi l’homme n’a bien qu’une seule fin, et cette fin est surnaturelle. Dans la polémique antilubacienne, la difficulté se concentrait sur la gratuité de la grâce, rappelée par Pie XII dans cette phrase célèbre de l’encyclique Humani Generis (1950) : « D’autres déforment la vraie notion de la gratuité de l’ordre surnaturel, quand ils prétendent que Dieu ne peut créer des êtres doués d’intelligence, sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique. » Le Père de Lubac a toujours prétendu qu’il ne la contestait pas dans la mesure où affirmer que l’homme a été créé avec la grâce ne signifie pas que tout cela était dû à sa nature : tout était absolument gratuit. Le surnaturel, avait-il précisé quatre ans avant la parution du document romain, « est infiniment plus gratuit que ne pourrait l’être quelque autre bienfait que ce soit, il surpasse infiniment les exigences de quelque nature que ce soit ».5
Le théologien devait tenir deux bouts : d’une part affirmer la gratuité de l’ordre surnaturel (la Bonté de Dieu et sa justice n’impliquent pas nécessairement que la grâce soit automatiquement donnée) et d’autre part ne jamais perdre de vue la vocation surnaturelle de l’homme, l’ordination de l’humanité entière au Christ.
Lubac critiquait non pas tant saint Thomas que certains de ses commentateurs, des théologiens du XVIe siècle (Cajetan et plus encore Suarez) et certains de leurs héritiers néothomistes du XXe.6 Pour eux, l’homme a une finalité purement naturelle, mais Dieu « surajoute » une autre fin à sa nature, une finalité surnaturelle. La grâce n’est plus « une sorte de complément intrinsèque » (selon le mot de John Milbank) de la nature mais une chose extrinsèque. On en arrive ainsi à concevoir deux ordres séparés (un ordre naturel et un ordre surnaturel), deux fins dernières, deux béatitudes.
Un tel dualisme était épinglé par John Milbank dans son livre sur Lubac :
« Contrairement à saint Thomas, Cajetan affirme donc que la nature humaine est définissable en termes purement naturels. Pour lui, une éthique, une politique et une philosophie purement naturelles sont possibles, tout comme il est possible à l’homme de désobéir à la loi morale sans commettre de péché pour autant. »7
Selon les néoscolastiques, ajoute Milbank,
« Pour la première fois, à les en croire, saint Thomas et ses contemporains avaient admis l'existence d'une sphère naturelle autonome couvrant la totalité des activités humaines, indépendante de l'ordre du salut : d'un côté l'autonomie de la dignité humaine, de l'autre la gratuité manifestée par les œuvres de miséricorde que nous inspire notre gracieuse admission dans l'amitié de Dieu. »8
D’un côté le domaine séculier autonome, de l’autre les œuvres divines et leur libre gratuité extrinsèque. Dans un tel schéma, on envisage la réalité d’une fin purement naturelle des créatures.
Pour le P. Garrigou-Lagrange, qui a fortement bataillé contre le P. de Lubac et ce qu’il appelait la « théologie nouvelle » ou « nouvelle théologie »9, l’ouverture de la nature à la grâce n’est qu’une simple « non-répugnance ». Dieu, auteur de la nature, n’a pu donner à l’homme le désir d’une fin qui le dépasse. Mais, répliquait Lubac, tel n’était pas l’enseignement de saint Thomas qui avait, en particulier dans la Somme contre les Gentils, de nombreuses formules comme celle-ci : « tout intellect désire naturellement la vision de la substance divine. Or un désir naturel ne peut être vain. » (CG III 57). Dieu surélève la nature pour la rendre capable de voir Dieu. Il y a bien un désir naturel de voir Dieu, un désir naturel inné d’une fin surnaturelle, disproportionnée par rapport à notre nature. Désir que seul un don peut combler mais qui est déjà lui-même un don : « don de l’anticipation du don », disait Lubac. C’est au fond le sens de la célèbre exclamation de saint Augustin au début des Confessions : « Vous nous avez fait pour vous, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose en vous ».

les affirmations de Lubac avec celles du thomisme classique, ces dernières justifiant dans votre perspective les premières, mais sans que vous nous en expliquiez le bien-fondé ou le lien de cause à effet. Le procédé est douteux et conduit à une théologie "mixte" amalgamante qui n'est ni celle de St Thomas ni celle de Lubac.

Je n'ai malheureusement pas le temps maintenant de développer plus avant. Je tâcherai de le faire plus tard, si je trouve le temps - sans garantie.

Quand vous affirmez que "la théologie de Lubac est tenue comme un(e) acquis par les meilleurs thomistes contemporains", je répondrai que c'est loin d'être si simple, même si l'école Lubac, puisqu'elle fournit tant d'arguments au modernisme actuellement en vigueur dans l'Eglise, est évidemment celle qui semble préférée.

Cordialement
Meneau

1) Dans le premier paragraphe, vous rappelez ou/et le père de Lubac rappelle simplement la doctrine traditionnelle en faisant croire qu'elle serait la sienne.

C'est seulement à partir du deuxième paragraphe qu'apparaît la doctrine du père de Lubac. Il s'agit dans un premier temps de désarmer les contradicteurs éventuels, de leur dire qu'il n'y a pas de problème, avant d'embrayer sur des nouveautés.

2) Je vous rappelle que suite aux critiques dont il avait fait l'objet, le père de Lubac a publié, en 1965, un nouvel ouvrage intitulé cette fois : "Le mystère du surnaturel".

Dans une note sur cet ouvrage, le père Boyer expliquait que de Lubac tendait finalement à se ranger aux conceptions classiques de la théologie sur le problème qui consiste à affirmer la gratuité de la vision de Dieu et donc en admettant aussi, plus ou moins, la notion de nature pure.

En tout état de cause, et même si l'on s'en tenait à la première version, celle de "Surnaturel" de 1946, l'unique destinée surnaturelle de l'homme est toujours un don gratuit de Dieu. Et le développement de la science en Occident n'a été possible que par l'existence d'une sphère naturelle autonome, qui ne veut pas dire séparée, permise par la consistance propre de l'ordre naturel et par les conceptions en la matière de la civilisation chrétienne occidentale.

... Qu'y a-t-il de nouveau dans ce que dit le Père de Lubac ?

Merci de vos débats et remarques sur l'état de nature et l'état de grâce : cela est très intéressant ! Mais en quoi cela débouche-t-il sur une vision théologique nouvelle sur l'Eglise ?

Je me permets de vous relancer !! :)

Bouf'

Ces conceptions, celles développées par le père de Lubac, mais il n'est pas le seul, tendent à faciliter un déplacement de l'horizon ecclésial chrétien du Ciel vers la Terre. Elles sont au coeur du malaise actuel de l'Eglise, de son "humanisme" et de sa transformation en une sorte d'ONG qui accompagne le discours politiquement correct dans les pays occidentaux.

Selon les dires de celui qui était encore le cardinal Ratzinger, des textes comme "Gaudium et Spes" ou même "Lumen Gentium" (je n'ai plus la référence ; peut-être dans ses "souvenirs" ou les "entretiens sur la foi") on a voulu, avec Vatican II, pour des raisons pastorales, effacer la séparation formelle de la nature et de la grâce et cela pour greffer le christianisme sur un certain humanisme plus en phase avec la culture moderne.

Cet humanisme est finalement assez proche de celui de certaines obédiences maçonniques.

"Le comble de l’équivoque date de 1996. Cette année là, le Grand Orient d’Italie voulut attribuer à Jean-Paul II le prix "Galileo Galilei", soit la plus haute distinction de la maçonnerie italienne à l’endroit des non maçons.

« Notre intention, expliquait le Grand Maître de ladite Loge, est de rendre hommage à un homme qui, à la différence de ses prédécesseurs, s’est montré d’une grande ouverture intellectuelle en réhabilitant Galilée, en promouvant une analyse critique de l’Inquisition, un homme qui en un mot s’est battu en faveur de la tolérance et du dialogue entre toutes les religions, ainsi que le rappelle le sommet historique de la réunion interreligieuse d’Assise » (Corriere della Sera du 22/12/1996, p. 14)."

L'ecclésiologie de Lubac est marquée par un retour aux sources des Pères et de l'Eglise. Elle n'a rien de moderniste et Lubac a beaucoup souffert du progressisme post-conciliaire. Comme je l'ai écrit ailleurs, La séparation moderne de l'ordre de la nature avec celui de la grâce s'est exprimée aussi dans la théologie de l'Église. A la nature revient son caractère de société juridique, à la grâce celui de communauté surnaturelle. L'extrincésisme a inspiré à partir du seizième siècle une telle ecclésiologie, élaborée en réaction à la conception protestante de l'Église comme assemblée invisible des croyants.
Le concile Vatican II a tenté de dépasser ce dualisme et retrouver l'unité perdue. C'est dans cette perspective que plusieurs théologiens ont exploré les voies d'une « ecclésiologie de communion », dont les aspects proprement politiques n'ont pas été encore pleinement mis en valeur.1 On sait à quel point les débats furent vifs avant, pendant et après Vatican II sur ce qu’est l'Église : une société ou une communion ? Une institution visible ou une réalité purement spirituelle ? Le Peuple de Dieu ou le Corps du Christ ? Or l'Église est un mystère, et toute la difficulté consiste à penser les différents aspects d’une même réalité complexe. De la réponse fondamentale que l’on donne dépend le traitement d’autres problèmes plus spécifiques non seulement dogmatiques (l’œcuménisme, les ministères, la collégialité etc.) mais aussi moraux - donc politiques -, dans la mesure où l’exercice des vertus n’est pleinement possible que dans l'Église.
Dans sa grande thèse initiale, Le Sacrement de la communion, prolongée plus récemment par son Introduction au mystère de l'Église qui récapitule le dernier état de sa pensée3, le P. de La Soujeole, montre comment l’ecclésiologie catholique s’est développée à partir du XVIe siècle comme réponse à la Réforme de Luther et Calvin, dans un contexte d’opposition frontale. Or les théologiens catholiques (dont le grand saint Robert Bellarmin4) ont souvent adopté sans bien s’en rendre compte des façons de voir de leurs adversaires. D'abord en distinguant dans l'Église un corps et une âme, s'éloignant de fait avec la vision de saint Paul de l'Église comme Corps du Christ. Ensuite, en limitant la visibilité de l'Église à cette nouvelle compréhension de la corporéité, d'ordre finalement sociologique: d'où cette insistance exagérée sur la dimension de l'Église comme société hiérarchique contre la conception protestante de l'Église formée uniquement des saints:
« La relation entre « Église visible » et « Église invisible » comporte chez les contradicteurs la même caractéristique: elles sont séparables et de natures différentes. Le visible-sensible est d'ordre naturel, et l'invisible-intérieur est surnaturel. Ce qu'il y a de visible est lié au sensible, et seulement à lui. Autrement dit le spirituel-surnaturel n'est pas visible. Cela contredit toute la théologie catholique de la grâce selon laquelle celle-ci inhère dans la nature pour la guérir et l'élever. Autrement dit c'est l'unité nature-grâce qui est ici en jeu, et la séparabilité nature-grâce est liée de fait à la conception de la justification extrinsèque chère aux Réformés. Bellarmin tient l'affirmation catholique de l'unité de l'intérieur et de l'extérieur, mais sa démonstration ne la manifeste pas, bien au contraire. »
Bref, Bellarmin a en quelque sorte brisé l'unité de l'être ecclésial. Au début du vingtième siècle, la théologie distinguait réellement deux communautés formellement distinctes sont l'union constitue normalement l'Église, mais qui sont séparables. Le P. de La Soujeole ajoute:
« Ces deux communautés peuvent bien être unies, mais leur unité n'est pas substantielle. Autant dire que cette théologie reconnaît bien deux Églises, l'Église visible et l'Église invisible. On a, de fait, rejoint les Réformés dans leur option ecclésiologique majeure. »
Les théologiens ont ainsi développé ce que notre dominicain appelle une « pensée en binôme » (visible-naturel/invisible-surnaturel, structure-vie, etc.) qui fragmente l'Église. L'invisible surnaturel – avec en son centre le mystère du Christ - n'est plus perçu comme se logeant dans le visible et se communiquant par lui.
Ce n’est qu’au vingtième siècle, non sans tâtonnements ni errements, que la théologie de l'Église a connu un véritable renouveau, dont les deux expressions magistérielles majeures furent l’encyclique Mystici Corporis (1943) de Pie XII et plus encore la constitution Lumen Gentium de Vatican II.

Et comme l'Eglise invisible est invisible elle disparaît des radars. Et l'on en arrive à la définition ahurissante du catéchisme de saint Pie X:

Qu'est-ce que l'Eglise catholique ?

L'Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Je m'adresse d'abord à Denis Sureau et un peu également à Yves Daoudal.

1) Vous inventez des erreurs (et notamment une contamination au XVIème siècle par le Protestantisme), afin de pouvoir ensuite déballer de vraies hérésies modernistes.

2) Personne, par exemple, n'a jamais dit que surnaturel = invisible et naturel = visible. Nous affirmons ainsi, dans le Credo, que Dieu a créé le monde visible et invisible. Il y a donc un créé visible, mais aussi un créé invisible et donc une nature invisible, en l'occurrence celle des Anges. Et nous savons qu'un certain nombre d'Anges n'est pas resté dans la grâce et donc dans le surnaturel qui est la vie divine. Ce sont les démons.

De même, chacun sait que les sacrements, surnaturels, sont des signes visibles qui réalisent invisiblement ce qu'ils signifient.

La définition de l'Eglise donnée par St Pie X dans son catéchisme est volontairement elliptique et correspond, en réalité, à une définition simple et juridique de l'Eglise militante. St Pie X n'a jamais nié l'existence d'une Eglise militante, souffrante et triomphante. Un chapitre est même consacré, dans son catéchisme, à l'année liturgique et à la discipline ecclésiastique où l'Eglise triomphante est célébrée.

3) Aujourd'hui, dans le rite traditionnel, a été lue et commentée la phrase de Jésus selon laquelle on doit rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Cette phrase se trouve dans les trois Évangiles synoptiques (St Marc 12,17, St Matthieu 22,21 et St Luc 20,25). Notre Seigneur Jésus-Christ, lors de Sa Passion, devant Pilate, a également affirmé que Son Royaume n'était pas de ce monde (St Jean 18-46). Il a ainsi clairement affirmé une distinction et non une séparation des deux ordres naturel et surnaturel !

La redéfinition du naturel et du surnaturel que vous prônez tend insensiblement et invariablement à faire le Ciel sur la Terre, à faire de l'ici-bas, de l'unité du genre humain, la fin ultime de l'humanité, même si elle s'en défend. Elle transforme l'Eglise en une sorte d'ONG politiquement correcte. Elle bénit la République universelle, sa déclaration des droits de l'homme, ses valeurs républicaines et son culte des grands hommes au Panthéon !

On pourrait ajouter, au lieu de prendre de haut Bellarmin et les théologiens de l'époque moderne, que leur ecclésiologie répondait aux besoins urgents de la controverse, dans laquelle elle a rendu des services utiles. Il était non seulement légitime, mais nécessaire, dans le contexte où l'Église était menacée avant tout par la diffusion des hérésies protestantes, puis par le juridictionnalisme et les prétentions de l'État moderne, d'accorder beaucoup d'importance aux notes de l'Église, à son organisation hiérarchique, à sa visibilité et à son caractère de société parfaite. Qu'il ait ensuite été nécessaire de revenir à d'autres aspects du mystère de l'Église n'enlève rien aux mérites des théologiens de cette période, et ce qui est ahurissant, c'est qu'on parle d'eux avec autant de légèreté et de mépris facile, surtout lorsqu'ils sont canonisés et docteurs de l'Église.

Mais visiblement le vertige antilatin autorise tout.

Peregrinus

Mais visiblement le vertige antilatin autorise tout.

... que l'appel aux Pères (grecs ou latins ou orientaux), tel que l'on le trouve chez les adeptes de la nouvelle théologie, est souvent fallacieux, destiné à entretenir un certain flou dogmatique, abhorrant toute clarté des termes et des concepts.
Car on peut trouver tout et son contraire chez les Pères, même orthodoxes (car il y en a d'autres), si l'on cherche un peu, et fait abstraction des contextes.
Les écrits des Pères sont souvent circonstantiels, et ne répondent que rarement de façon globale et complète à une question donnée, ou bien sont-ils polémiques, privilégiant certains aspects sous attaque, et en négligeant d'autres (sans les nier pour autant).

Par ailleurs, rappelons-le quand-même, le catholique reçoit la Tradition (dont les Pères) de la main de l'Église, comme il reçoit les Écritures de sa main.
C'est le Magistère de l'Église qui a défini le canon des Écritures qui sont la parole de Dieu, c'est aussi le Magistère de l'Église qui circonscrit le poids que peut avoir un écrit patristique dans la Tradition et l'usage à en faire.
Il n'existe pas d'autonomie absolue du sujet dans ce domaine.
S'il y a donc une discrépance (vraie ou imaginée) entre un père de l'Église et une décision du Magistère (forcément postérieure), le Magistère prévaut, comme la lumière du soleil sur celle de la lune.
C'est ainsi que le pape Clément XI définit en 1713 contre les Jansénistes et les adeptes de Port-Royal, concernant l'abus des écrits de Saint Augustin omnem Augustini auctoritatem pendere a concedente et interpretante Ecclesiae magisterio, sicut lux lunae a sole.
Toute autorité d'Augustin dépend du magistère de l'Église qui la concède et l'interprète; comme la lumière de la lune dépend du soleil.

Et ce qui vaut pour ce père de l'Église, vaut aussi pour les autres.

Pardonnez-moi, mais je ne vois pas le rapport entre l’ahurissante définition de l’Eglise que donne saint Pie X (et qu’il prétend enseigner) et la façon dont saint Paul parle de l’Eglise. Désolé, mais saint Paul ce n’est pas un pontife moderne, c’est la Sainte Ecriture.

Selon saint Pie X et le concile Vatican I, l’Eglise est une société humaine soumise au pape, et rien d'autre.

Selon saint Paul :

"De même, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu’un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d’un seul Esprit. Aussi bien le corps n’est-il pas un seul membre, mais plusieurs."

"Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l’Eglise."

"Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et la soigne, comme le Christ le fait pour l’Eglise, parce que nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os. C’est pourquoi l’homme abandonnera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair. Ce mystère est grand : Je dis cela par rapport au Christ et à l’Eglise."

Et plus que tout, le Christ lui-même dit à Saul :

"Je suis Jésus, c’est moi que tu persécutes."

Et non : Je suis Jésus, qui ai fondé une société soumise au pape, société que tu persécutes.

Selon vous saint Paul devait être anti-latin. Jésus aussi.

Vous ne vous adressez pas directement à moi, mais je me permets de vous répondre.

La définition de l'Eglise donnée par le catéchisme de St Pie X et le Concile Vatican I est une définition simple et juridique de l'Eglise, comme c'était la mode à l'époque, Eglise considérée comme militante et comme une société qui a des chefs et des subordonnés. Cette définition n'est pas fausse, mais incomplète.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'Eglise est le Corps mystique du Christ et qu'elle est militante ici-bas, souffrante au Purgatoire et triomphante au Ciel.

Et pourquoi la Constitution de Vatican I sur l'Eglise n'en dit-elle pas un mot ?

Et pourquoi saint Pie X n'en dit-il pas un mot dans son grand catéchisme ?

Est-il donc à ce point plus important d'affirmer un constat sociologique plutôt que ce qui est proprement le mystère chrétien ?

C'est peut-être justement parce que tout le monde était d'accord que la Constitution Pastor aeternus de Vatican I n'en dit rien.

Du reste, relever que tel ou tel aspect du mystère chrétien n'est pas mentionné dans un concile notoirement inachevé n'a pas nécessairement grand sens.

Peregrinus

Du reste, relever que tel ou tel aspect du mystère chrétien n'est pas mentionné dans un concile notoirement inachevé n'a pas nécessairement grand sens.

La constitution Pastor aeternus est intitulée Constitutio dogmatica prima de Ecclesia Christi. Il n'y en a pas eu d'autres que cette "première", qui ne traite (et ne définit, rappelons-le pour les esprits forts, mais peut-être en vain) que deux points : le primat de juridiction universelle du Pontife Romain sur tout individu et toute église (in omnes ac singulas ecclesias, in omnes et singulos pastores et fideles, ch. I-III) et son magistère infaillible au ch. IV. Deux points importants, certes, mais qui ne couvrent pas, bien évidemment, l'ecclésiologie toute entière.
Deux points aussi, et c'est providentiel car c'est là que le bas blesse, que refusent obstinément, sinon de principe, au moins dans la pratique, certains de nos interlocuteurs ici et ailleurs, pour des motifs bien divers, qu'ils soient gallicans, "port-royaux", libéraux ou orientalisants, à la sauce "tradie" au choix [cela n'arrange rien], sans parler bien entendu des modernistes ..., mais ces différences importent peu vu l'enjeu dramatique qui est toujours le même : le naufrage par rapport à la foi (cf. 1Tim.1,19).

Le texte de cette constitution, la seule De Ecclesia qui ait été définie en 1870, concernant le primat et l'infaillibilité (celle de l'Église d'abord (cf. déjà Dei Filius), du Pontife ensuite : le texte dit eadem infallibilitate pollere) a été pris des chapitres IX et XI du premier schéma De Ecclesia (intitulé Supremi pastoris), qui en comporte en tout 15 (avec 21 canons).
Tout le reste du texte de ce schéma aurait dû être incorporé dans une deuxième constitution, intitulée Tametsi Deus, qui n'a pas abouti. Son rédacteur, le père Kleutgen, un des meilleurs ... patrologues du XIXe s. [peut-être cela fera réfléchir certains adeptes de la "nouvelle théologie", mais j'en doute] a pris en compte le résultat des discussions des pères conciliaires, mais le texte n'a plus pu être discuté et voté.

Dans le premier chapitre du schéma primitif (Mansi 51:539), qui aurait dû être élaboré dans la deuxième constitution définitive, nous lisons d'emblée, citons à titre d'exemple, ceci :

Unigenitus Dei Filius, qui illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum, quique nulla unquam aetate miseris Adae filiis ope sua defuit, in ea plenitudine temporis, quae sempiterno consilio fuerat praestituta, in similitudinem hominum factus visibilis apparuit in assumpta nostri corporis forma, ut terreni homines atque carnales novum hominem induentes, qui secundum Deum creatus est in iustitia et sanctitate veritatis, corpus efformarent mysticum, cuius ipse existeret caput. Ad hanc vero mystici corporis unionem efficiendam, Christus Dominus sacrum regenerationis et renovationis instituit lavacrum, quo filii hominum tot nominibus inter se divisi, maxime vero peccatis dilapsi, ab omni culparum sorde mundati membra essent ad invicem, suoque divino capiti fide, spe, et caritate coniuncti, uno eius spiritu omnes vivificarentur, ac caelestium gratiarum et charismatum dona cumulate reciperent. Atque haec est, quae, ut fidelium mentibus obiiciatur alteque defixa haereat, satis nunquam commendari potest, praecellens ecclesiae species, cuius caput est Christus, ex quo totum corpus compactum, et connexum per omnem iuncturam subministrationis, secundum operationem in mensuram uniuscuiusque membri, augmentum corporis facit in aedificationem sui in caritate.

On voit que les latinistes de service du Concile n'avaient pas encore poli certaines tournures un peu raides, mais le message est là.

ICI

etc.

... pas le "bas" (même si cela peut faire mal aussi).

Je me corrige.

c'est que certains y voient un malheureux concours de circonstances, mais d'autres y voient une intervention providentielle qui, en vertu de l'infaillibilité promise à l'Eglise, a empêché la promulgation de faux dogmes (au même titre que, par exemple, le Pape légitime aurait été empêché de promulguer la canonisation d'un réprouvé)

Cordialement
Meneau

les deux points de vues sont légitimes et avérés, selon les circonstances.

Quant au Concile du Vatican, il a certainement été providentiel que les deux questions traitées d'abord, le primat et l'infaillibilité du Pontife, aient pu être achevées et définies avant l'interruption du Concile, alors que dans l'ordre logique, ce qui était prévu comme contenu pour la deuxième constitution, aurait pu être traité et défini avant.
Ces dernières questions restes proches de la foi (d'autant plus qu'elles reflètent un certain consensus de l'École), mais sans être définies et assorties d'anathèmes, et si elles l'avaient été, mainte controverse moderniste et "tradie" n'aurait pas eu lieu telle que nous l'avons vécue.
C'est donc à double tranchant, mais confions à la Providence d'avoir tout bien fait, d'autant plus que certaines de ces questions n'avaient pas mûri en 1870, la preuve étant que le pape Pie IX n'a pas promulgué, de son autorité personnelle, ce qu'il aurait parfaitement pu, la deuxième constitution, et d'autres en gestation, telle quelle ou affinée.

J'ai cité ICI déjà le cardinal Bellarmin qui était persuadé que le pape (Clément VIII) mourrait avant de prendre position dans la querelle de auxiliis (sur la question des rapports entre les secours de la grâce dans l’état de l'homme déchu et le libre arbitre, et celle de la prescience divine des futurs contingents).
Et de fait, cette question demeure toujours ouverte.

Merci beaucoup pour ce très beau texte du schéma que je ne connaissais pas, et qui remet bien les choses en perspective quant à l'oubli prétendu de la doctrine du Corps mystique.

Peregrinus

Chapitre 10 - Le 9ème article

Où se trouvent les membres de l’Eglise ?

Les membres de l’Eglise se trouvent partie au ciel, et ils forment l’Eglise triomphante ; partie au purgatoire et ils forment l’Eglise souffrante ; partie sur la terre, et ils forment l’Eglise militante.

Ces diverses parties de l’Eglise constituent-elles une seule Eglise ?

Oui, ces diverses parties de l’Eglise constituent une seule Eglise et un seul corps, parce qu’elles ont le même chef qui est Jésus-Christ, le même esprit qui les anime et les unit, et la même fin qui est la félicité éternelle dont les uns jouissent déjà et que les autres attendent.

Cordialement
Meneau

En fait, il y a 2 versions du catéchisme de St Pie X :

- le grand catéchisme ;
- le catéchisme de la doctrine chrétienne qui est une sorte de "Compendium" et qui a notamment été réédité par la FSSPX.

Le grand catéchisme donne une version complète de la définition de l'Eglise et renvoie ensuite à la définition de l'Eglise militante, seule définition retenue dans le "Compendium".

Je citais évidemment le grand catéchisme. Ce que cite Meneau est juste avant, vous l'aviez vous-même cité. Il s'agit toujours d'une définition sociologique. Même si elle inclut les morts, ce sont toujours des membres d'une société. Le mystère de l'Eglise corps du Christ, l'Eglise communion eucharistique issue du coeur du Christ, c'est autre chose.

Je ne vois même pas comment on peut s'amuser à douter que saint Pie X ait cru et enseigné cela.

Il s'agissait d'affirmer la visibilité de l'Eglise comme corps constitué, notamment face au Protestantisme et en particulier face au Protestantisme libéral.

Il ne faut pas toujours faire de procès d'intention et même de procès tout court aux autorités.

Je ne fais aucune procès d'intention, je ne fais que constater.

Il est bien évident que saint Pie X savait que l'Eglise n'est pas qu'une société. Mais il enseignait cela. Et il est très grave de dire, notamment aux enfants, que l'Eglise est une société soumise au pape et qu'ils doivent se contenter de cela. Ce n'est vraiment pas ce qui peut leur faire aimer le mystère salvateur. Si l'Eglise et seulement une société, on peut la quitter sans dommage. Si l'on sait que l'Eglise est un mystère de salut, c'est autre chose.

que c'est une définition un peu sèche. C'est vrai.

Tout d'abord merci à vous, cher Boufaréo, d'avoir initié une discussion intéressante, et qui permet d'explorer une question de première importance.
Merci aux intervenants, quelle que soit leur position, qui ont contribué à éclairer le débat.

Personnellement, n'ayant pas approfondi les questions ici disputées, je me promets de revenir à ce fil - si je trouve le temps et la disponibilité de le faire.

Simplement je crois que la définition du sacré est liée à ces questions. Alors je propose ici ce que j'avais écrit au Souverain Pontife dans la lettre ou je lui demandais d'abroger Traditionis Custodes.

Je crains qu’en tout cela on confonde unité et uniformité. Il fut un temps où l’Église n’existait guère, dans l’espace occidental, que dans un monde à peu près homogène culturellement. Mais aujourd’hui, même en Occident, on a affaire à un multiculturalisme. On n’a pas assez mesuré le changement qui s’est opéré, et dont l’une des composantes principales est le passage d’une culture de la transcendance à une culture de l’immanence. Ces deux cultures donnent naissance à deux spiritualités distinctes. Puisque Dieu est transcendant et immanent, il n’y a pas lieu de s’inquiéter du passage d’une spiritualité de la transcendance à une spiritualité de l’immanence : simplement il faut rester dans des limites raisonnables, et notamment se souvenir que dans une spiritualité de l’immanence il est plus difficile d’avoir le sens du sacré – et justement Benoît XVI dénonçait une certaine perte du sens du sacré. Or le sacré est constitutif de notre religion. Je le vois comme une nécessité découlant du fait que, si l’ordre surnaturel est comme dans le prolongement de l’ordre naturel, il se situe néanmoins dans un plan totalement autre : est sacré ce qui, pris dans l’ordre naturel, est considéré, par nature ou par convention, comme donnant accès à l’ordre surnaturel.

Je suis bien sûr preneur de toute remarque à ce sujet, merci d'avance.
Votre dévoué Paterculus

sacré ne veut-il pas dire... séparé ?????

Sacré veut dire "séparé, tout comme "saint" d'ailleurs.
On peut aussi dire "mis à part".
Le passif fait comprendre que la séparation peut être indépendante de l'homme ou bien fruit de sa décision.
VdP

l'Eglise immanente est-elle compatible avec le sacré "mis-à-part" ??? Le problème de la nouvelle théologie sur l'Eglise n'est-il pas celui-là ?

dans l'union hypostatique du Christ ? En Lui, sont assumées et unies les deux natures divines et humaines...
Or me semble-t-il, "le Christ et l'Eglise, c'est tout un" !!!

????

Bouf'

Je ne parle pas d'une Église immanente !
Je parle de deux spiritualités : l'une qui met l'accent davantage sur la transcendance, l'autre davantage sur l'immanence. Tant que cela reste dans les limites de la foi catholique, il n'y a de problème dans aucune des deux spiritualités.
La nature de l'Église est indépendante de la spiritualité, c'est celle-ci qui doit être en dépendance de celle-là.
VdP

...si l’ordre surnaturel est comme dans le prolongement de l’ordre naturel, il se situe néanmoins dans un plan totalement autre : est sacré ce qui, pris dans l’ordre naturel, est considéré, par nature ou par convention, comme donnant accès à l’ordre surnaturel.

Cher Paterculus, votre remarque rejoint une de nos préoccupations face à la crise du scoutisme, comme du catholiscime moderne.
Le Père Doncoeur lui-même, pourtant bien soucieux de la participation renouvellée des fidèles à la Liturgie, gardait ancré ce sens du sacré sans lequel on est vite emporté par la vague de ces dérives immanentistes.

Et merci !

Pour bien comprendre la profondeur des questions, il faut - en historien comme en théologien - revenir aux sources : ici encore et toujours la "crise" moderniste qui se poursuit.

Maurice Blondel a lancé la "méthode d'immanence" cherchant à se démarquer du néo-thomisme romain et en réfutant de même l'approche moderniste de Loisy. Je renvoie à Émile Poulat, Histoire dogme et critique dans la crise moderniste comme à Pierre Colin, L'audace et le soupçon. Étienne Fouilloux, très proche au départ de l'école de Fourvière, a également écrit sur le sujet notamment sur la grosse querelle de "la nouvelle théologie" lancée par le P. Garrigou-Lagrange qui est à l'origine d'Humani Generis (1950).

De Lubac via notamment le P. Auguste Valensin sj, disciple direct de Blondel, a largement puisé à cette source. La problématique est la même que celle de Loisy au départ : une apologétique de la foi chrétienne dans une société sécularisée, marquée par le scientisme. Mais Blondel n'emprunte pas la voie de l'hyper-criticisme moderniste de Loisy et il est frappant que le courant "lubacien" n'est pas féru d'histoire en général.

Comme quelqu'un le dit dans ce très long fil, le blondélisme est susceptible de deux lectures, l'une compatible avec la foi catholique mais une autre ouvre largement sur toutes les dérives actuelles dont la Société des néo-jésuites a été un important laboratoire, c'est un peu la société Pfizer de la théologie contemporaine.

Quand la méthode d'immanence prudente de Blondel se mue en immanentisme dans nombre de ses héritiers plus ou moins avoués, elle ouvre la porte à un naturalisme sans limite.
Ainsi c'est cet immanentisme qui se retrouve dans le dérapage total de l'Action Catholique spécialisée des années 1960-1980, c'est lui qui sous-tend la confusion interreligieuse du "christianisme anonyme" de Karl Rahner sj. qui mène au culte de la Pachamama à Rome.

A la différence des thomismes et du néo-thomisme, le courant issu de Blondel, dont de Lubac est la grande figure, n'a pas la solidité du roc. C'est un château de sable séduisant mais à la merci du vent et de la marée montante. Il se voulait un rempart habile au modernisme, il l'a été un temps, mais à la longue, il se révèle aussi poreux que lui à la modernité qui détruit de l'intérieur les systèmes croyants.

Le Père de Lubac, cela a été relevé aussi par JVJ et D. Sureau sauf erreur, a été très tôt soucieux de reconstruire une "orthodoxie" post-conciliaire et a soutenu le projet de Communio contre Concilium. Dès 1964, il est très inquiet des craquements qui se voient lors même que le Concile n'est pas terminé. On sait l'estime que Jean Paul II avait à son égard, on peut songer au cardinal Lustiger etc. Je ne l'imagine pas danser autour de la Pachamama dans les jardins du Vatican ; je le situe plus dans une ligne wojtylienne-ratzinguérienne.

Mon collègue retraité Jean-Pierre Wagner souligne volontiers combien le P. de Lubac se revendiquait "thomiste" en dépit d'une pensée qui contourne le néo-thomisme officiel de son temps. Lubacien, sa thèse porte sur le "concept de théologie fondamentale dans l'oeuvre d'Henri de Lubac".

En réponse à votre question : les Blondéliens sont certainement une cause majeure des désastres actuels, autant que les modernistes affichés ou souterrains. Mais le plus souvent à l'instar de de Lubac, ils ont été à la fois pyromanes - faire brûler le néo-thomisme - et pompiers tentés d'éteindre l'incendie général qui a débordé le secteur qu'ils voulaient effacer.
Ils ont largement forgé le néo-jésuitisme qui s'épanouit sous nos yeux.