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quelqu'un a lu son livre ?
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Linceul de Turin : Jean-Christian Petitfils rate une occasion d’élever le débat
Présenté comme une « enquête définitive », le nouveau livre de l’historien Jean-Christian Petitfils s’attache à démontrer l’authenticité du saint suaire. Une lecture malheureusement trop partiale des éléments du dossier.
Par Sixtine Chartier
Publié le 30/08/2022

Le linceul de Turin (ou saint suaire) est conservé depuis 1578 dans la chapelle de Guarini de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin. Ici, une reproduction du négatif photographique du linceul.Le linceul de Turin (ou saint suaire) est conservé depuis 1578 dans la chapelle de Guarini de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin. Ici, une reproduction du négatif photographique du linceul. • ALEXANDRE MARCHI/PHOTOPQR/L'EST REPUBLICAIN/MAXPPP
L’affaire est pliée. Selon Jean-Christian Petitfils, écrivain et historien, le doute n’est plus permis : le linceul de Turin (aussi appelé saint suaire) est bien celui dans lequel Jésus a été enseveli aux alentours de l’an 33 de notre ère.

Conservé depuis 1578 à la cathédrale de Turin, ce grand drap de lin de plus de 4 m de longueur et de 1 m de largeur porte la double image, de front et de dos, d’un homme nu, portant les marques d’un supplice sanglant qui pourrait bien être une crucifixion. Depuis le Moyen Âge, une tradition en fait l’authentique linceul du Christ, même si dès cette époque des doutes sérieux étaient émis, y compris par certaines autorités ecclésiastiques.


Des polémiques scientifiques autour du Linceul de Turin

Estompée sur le tissu, l’image est réapparue avec une netteté étonnante sur les négatifs des premiers clichés photographiques pris en 1898. Par le jeu de l’inversion des couleurs, le visage du supplicié du linceul ressortait soudain clairement. À l’aube du XXe siècle, le suaire allait connaître un regain d’attention jamais connu auparavant, devenant par là même occasion l’objet de polémiques scientifiques très poussées.

Ce n’est pas la première fois qu’un auteur nous promet de faire « toute la vérité » sur le suaire. Connu, et reconnu, pour ses biographies de personnages du Grand Siècle, comme Madame de Montespan, Louise de La Vallière ou Louis XIV, Jean-Christian Petitfils a nourri en parallèle une passion pour le linceul de Turin depuis une quarantaine d’années. En 2011, il avait déjà qualifié le linceul de « source précieuse » à l’occasion de la sortie de sa biographie de Jésus, sa première incursion en histoire ancienne.


Des sources contestées

Sur ce sujet où les informations fourmillent, l’approche globale et franche de Petitfils (le linceul est-il celui du Christ, oui ou non ?) est séduisante. Mais le récit se heurte à des problèmes majeurs. D’abord, l’absence totale de nuance dans ses conclusions. Si l’auteur reconnaît que les sources historiques manquent parfois de solidité pour prouver l’authenticité de l’objet, il considère que « les derniers acquis incontestables de la science (…) évacuent aujourd’hui le moindre doute ».

Par science, entendez les sciences dures (chimie, physique, etc.) qui tendraient à montrer que le linceul date bien de l’époque du Christ et présente des singularités étonnantes qu’on ne pourrait attribuer à une simple peinture.

Pourtant, d’un côté comme de l’autre, les démonstrations de l’auteur ne s’imposent pas avec « l’évidence » qu’il proclame. De nombreux chercheurs, comme Walter McCrone, Andrea Nicolotti, Gabriel Vial ou encore Odile Celier, tout aussi dignes de confiance (voire parfois plus que ceux cités par Petitfils), défendent les thèses opposées. L’auteur les rejette d’un bloc comme des « informations erronées circulant dans les médias ».

Il leur préfère les études de chercheurs spécialisés dans l’étude du suaire, baptisés « sindonologues » (du grec sindon, linceul), ou du groupe de recherche Sturp (Projet de recherche sur le suaire de Turin). Parmi ces études, certaines sont valables, publiées selon les règles de l’art… quand d’autres sont beaucoup plus contestées.

De fait, en se focalisant sur la question de l’authenticité du suaire, certains de ces scientifiques ont fini par dépasser leur champ de compétences. Faire de ce type de chercheurs une source exclusive de savoir sur ce sujet est donc un biais important. Assumé par l’auteur ? Certes, mais le lecteur regrettera sans doute qu’on lui force ainsi la main.


Des trous comme autant de gouffres infranchissables

Sur le volet purement historique, le récit de Petitfils déploie une chronologie audacieuse. Il commence sa narration en l’an 33 au moment de la mort du Christ pour dérouler ensuite le supposé périple du linceul. Pour le plus grand bonheur du lecteur, mais moins de l’historien.

Car ce dernier est en réalité confronté à des trous dans les sources documentaires qui constituent des gouffres infranchissables. Impossible de remonter au-delà du XIVe siècle, période à laquelle le saint suaire est mentionné pour la première fois de façon irréfutable dans un texte parvenu jusqu’à nous.

Ainsi, l’assimilation entre le voile d’Édesse, un linge portant l’empreinte du visage du Christ apparu autour du VIe siècle (aussi connu sous le nom de Mandylion et vénéré dans l’empire byzantin), transporté à Constantinople au Xe siècle et disparu au début du XIIIe siècle, et le linceul relève plus de l’ordre du fantasme que de la vérité historique.

Si seulement l’auteur avait montré combien ses pistes étaient friables et qu’il était possible d’emprunter d’autres chemins, la lecture de l’ouvrage aurait pu bénéficier au lecteur… Hélas ! Cette « enquête définitive » est une nouvelle occasion manquée d’élever le niveau de la conversation sur le saint suaire.

Échaudés par la virulence (et la stérilité) des débats, les historiens ont depuis longtemps délaissé le terrain de l’authenticité du linceul, pour se consacrer à des études sur la dévotion suscitée par l’objet. À l’exception de l’historien de référence sur le sujet, l’Italien Andrea Nicolotti, qui se dévoue encore à réfuter les thèses les plus farfelues. Malheureusement, ses ouvrages ne sont pas traduits en français à ce jour.


Un vaste champ de recherches inexploré

Il y a pourtant encore beaucoup de choses à dire (et à trouver) sur le linceul de Turin, assurent les quelques chercheurs qui travaillent aujourd’hui sur le sujet. L’approche par l’histoire de l’art manque cruellement, estime par exemple Nicolas Sarzeaud, auteur d’une thèse, fin 2021, intitulée Copie et culte : le suaire du Christ, une image-relique reproductible (XIVe-XVIe). Un champ de recherches classique mais délaissé par les sindonologues qui ont toujours privilégié les études peu habituelles pour des textiles anciens comme la recherche d’ADN ou de pollens.

Car si nous ne savons toujours pas comment l’image du Christ s’est retrouvée imprimée sur ce tissu, ce n’est pas forcément qu’il est surnaturel, mais peut-être parce que nous n’avons pas cherché aux bons endroits. Les spécialistes de « toiles imprimées », une technique qui se développe au XIVe siècle, sont les premiers à demander à étudier le linceul… en vain.


Le primat de l’émotion

De nombreux chrétiens aimeraient que cette version de l’histoire, si bien racontée par Jean-Christian Petitfils, soit véridique. Comment ne pas s’émouvoir en lisant le témoignage du rédacteur de L’Osservatore romano, le journal du Vatican, confronté pour la première fois au négatif du cliché de 1898 cité par Petitfils ? « Nous avons vu distinctement, tels qu’ils étaient, les traits du Rédempteur, et nous avons été les premiers à les revoir après 19 siècles lorsque personne n’aurait osé concevoir une aussi chère espérance », écrivait-il.

Selon Paul Claudel en 1935, cité à la fin de l’ouvrage, c’est une « seconde résurrection », « une présence », porteuse d’une « véracité épouvantable ». Mais ne faut-il pas voir dans l’absence de preuve définitive un signe aussi valable de la présence de Dieu ? Sur le plan spirituel, le saint suaire pourrait alors symboliser la lancinante question de la vérité, jamais complètement accessible, mais jamais complètement cachée.

https://www.lavie.fr/idees/histoire/linceul-de-turin-jean-christian-petitfils-rate-une-occasion-delever-le-debat-84031.php

Cet ouvrage de près de 500 pages vient tout juste de sortir des presses et nous sommes encore au mois d'août : le soleil, la plage, les barbecues...
Il faut laisser aux journalistes et chroniqueurs le temps de rentrer !

Livres en Famille a glané quelques recensions en omettant l'avis de La Vie... un vieux réflexe, quand La Vie dit "c'est bon", il faut se méfier. Mais après la lecture de cet article, qu'une envie : lire le livre avec passion et émotion.

Le Saint Suaire de Turin - L'authentique témoin de la Passion de Jésus-Christ
L'enquête définitive de Jean-Christian Petitfils

Sur Livres en Famille

Et dire qu'on.ne serait pas là dans le retard à recenser le livre s'il y avait moins d'hommes et plus de femmes parmi les journalistes et les chroniqueurs. Si j'en crois une théorie récente du moins.

Je n'ai pas lu le livre dont il est question, je ne réagis qu'à la phrase suivante de la recension :

Ainsi, l’assimilation entre le voile d’Édesse, un linge portant l’empreinte du visage du Christ apparu autour du VIe siècle (aussi connu sous le nom de Mandylion et vénéré dans l’empire byzantin), transporté à Constantinople au Xe siècle et disparu au début du XIIIe siècle, et le linceul relève plus de l’ordre du fantasme que de la vérité historique.

Il faut savoir qu'à partir d'un point de l'histoire, les monnaies byzantines ne représentent plus l'empereur, mais le Christ. Et sa face est semblable à ce qu'on pouvait connaître du visage présent sur le linceul, avant l'invention de la photo et le fameux négatif. (Au passage, il ne s'agit pas d'une inversion des couleurs, mais des valeurs, noir et blanc.)
Notamment le portrait du Christ sur ces pièces montre sur le front comme une mèche de cheveux ; mais on sait aujourd'hui qu'il y a, à cet emplacement sur l'image du linceul, la trace d'une coulée de sang, due probablement à la couronne d'épines : tant qu'on n'avait pas la photo, on ne pouvait pas le savoir.
Or ces pièces de monnaies apparaissent après que le Mandylion soit arrivé à Byzance... Alors, qui fantasme ?
De plus, le début du XIIIème siècle correspond au sac de Byzance par les croisés, en 1204, qui a permis à un bon nombre de reliques de passer de Constantinople en Occident. Alors qui fantasme ?

Bon, et puis... ne trouvez-vous pas qu'il y a des relents de complotisme dans cette recension ?

Les spécialistes de « toiles imprimées », une technique qui se développe au XIVe siècle, sont les premiers à demander à étudier le linceul… en vain.

On peut répondre qu'il est démontré que la façon dont l'image s'est imprimée sur le Linceul de Turin n'est pas faite de main d'homme.

Votre dévoué Paterculus

entre le visage du Linceul et celui de l'icône canonique du Christ pantocrator, ce visage étant évidemment le même que celui du mandylion, l'icône "non faite de main d'homme", qui est une des icônes les plus répandues en Russie.

Le nombre de 15 points communs est peut-être exagéré, mais il y en a plusieurs, le plus évident étant sur l'icône canonique cette mèche qui tourne vers la droite, correspondant à la tache de sang du Linceul qui sur le négatif (la photo qui a "révélé" le visage) tourne vers la gauche (en se plaçant du point de vue du Christ). Cela dit la mèche ne se trouve que sur une minorité d'icônes.

L'icône non faite de main d'homme (le visage seul sur le tissu) :



Le Christ pantocrator (cette icône est chez moi):



Distribution d'aide alimentaire de l'armée russe :



Au ente au profit de l'armée de la République de Donetsk :

est votre icône russe ?
Superbe !

Comme vous le savez sans doute, les icônes russes ont commencé à être influencées par la peinture occidentale dès le XVIIe siècle, et peu à peu on en est arrivé à de véritables horreurs sulpiciennes, promues par l'élite sociale et politique.

Mais il y a eu les "vieux croyants", qui ont continué à vouloir des icônes traditionnelles. Les vieux croyants, quoique terriblement persécutés, ont été extrêmement nombreux et commandaient beaucoup d'icônes. Alors que les icônes du XVe ou du XVIe siècle sont rares et évidemment hors de prix, on trouve une grande quantité d'icônes du XIXe siècle peintes de façon traditionnelle pour un prix (très) modique par rapport à leur qualité. (Même s'il y avait aussi des "barbouilleurs de Dieu"...) Toutes mes icônes viennent ainsi des ateliers d'iconographes du XIXe siècle travaillant pour les "vieux croyants". Comme je suis moi aussi d'une certaine façon un "vieux croyant", ça tombe bien...

Il y a aujourd'hui, heureusement, un retour à l'icône traditionnelle, comme j'ai pu le constater notamment par les vidéos du grand et magnifique monastère de Sviatogorsk de l'éparchie de Donetsk.

(Mon icône représente le Christ de façon traditionnelle, et en effet très belle. On voit que c'est une icône de vieux croyants du XIXe siècle par la position des doigts, et que c'est une icône dite "populaire" - donc dépréciée - par le fait qu'elle est peinte sur un fond de métal verni de façon à tenter de ressembler à de l'or - pour être moins chère - et avec des décorations en spirales et en feuilles typiques de ces productions de Russie centrale.)

Avez-vous lu "L'homme qui peignait les âmes" de Metin Arditi ? Et si oui, qu'en avez-vous pensé ?

Non, je ne l'ai pas lu, et je n'en avais pas entendu parler.

Mais la présentation du livre par l'éditeur ne me donne pas du tout l'envie de le lire...

"Refusant de s’astreindre aux canons rigides de l’Eglise...
"Le roman de l’artiste qui, envers et contre tous les ordres établis, tente d’apporter de la grâce au monde."

Mais c'est par les canons et l'ordre établi par l'Eglise qu'on apporte la grâce au monde. Ou alors les mots n'ont plus de sens.

Merci de votre réponse ; je m'en doutais un peu. Je suis allée à l'église des Vieux-Croyants à Nijni-Novgorod, où j'ai une excellente amie russe qui m'y a emmenée. Comme elle est aussi venue à Saint-Nicolas, elle a tout de suite perçu les analogies. J'ai par ailleurs lu Avvakum. Mais je ne savais pas qu'ils avaient ces ateliers d'icônes. Bien d'accord avec vous sur les horreurs sulpiciennes qui déparent désormais beaucoup d'églises orthodoxes - plus en Russie qu'en Grèce, par la force des choses.

Le Znamenny, le chant traditionnel de l'Eglise russe. Du côté de l'Eglise "officielle", le monastère de Valaam s'est spécialisé dans sa restauration.

Elle use même d'un argument d'autorité pour lui envoyer, croit l'anonyme isolé, un petit pétard dans les jambes au sujet de sa biographie du Christ, pétard profondément risible pour les rares qui comprendront cette phrase :

"L'abbé lefebvriste Denis Puga, de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, l'accuse de « modernisme », notamment parce que « 98 % des études citées sont postérieures aux années soixante »".

Hi hi hi !
Pour ce vicaire, un bon livre doit inverser exactement le ratio pour qu'il soit sûr !

Je préfère de loin cette autre citation : "Pour le père Laurent-Marie Pocquet du Haut-Jussé : « le maître ouvrage de Jean-Christian Petitfils constitue un témoignage impressionnant d'une intelligence de la vérité historique qui éclaire les croyants et tous les hommes de bonne volonté ».

Au fond de moi, seul un exégète ou un historien du premier christianisme comme il en existe à l'Université (et il y en a un excellent à Paris) peut oser écrire sur Jésus. Je vois un immense exégète de 95 ans samedi à Bourges, le Père Edouard Cothenet. Même après toute une vie à étudier des passages de la Bible, il est d'une modestie confondante (et continue de publier).
Et puis il faut traduire les ouvrages dans les langues étrangères.
Si c'est pour faire une synthèse des seuls ouvrages avec imprimatur d'avant Pie XII, ce n'est pas un livre...

Une notice de wikistasi (celle qui indique que l'abbé Puga est le frère d'un général...) ne saurait jouer au ping-pong à coup de citations balancées au gré des anonymes qui se déchirent le manteau.

La notice oublie de dire, je crois d'après mes fiches mentales, pour disqualifier M. Petitfils, qu'il a un fils prêtre et que l'historien-banquier est traditionnaliste. Comme Jean Sevilla. Ils ont le mérite d'exister et d'apparaître dans des émissions et des journaux honnêtes, de louable vulgarisation.

M. Petitfils est un homme bien élevé qui donne des boutons aux universitaires de gauche : gloire à lui !
Alain Decaux était de gauche, pourquoi les droites n'auraient pas aussi leurs historiens médiatiques ?

En revanche, je ne peux lire quelqu'un qui écrit, comme Max Gallo et ses nègres, ou un Daniel-Rops ou un Yves Chiron, des biographies au kilomètre.
Et de Jésus à Louis XVI en passant par Henri IV, c'est gonflé.

Les historicistes qui veulent à tout prix prouver une continuité "apostolique" entre le linceul du Christ et celui qui est à Turin, sont comme ceux qui ont besoin de savoir que des hosties ont saigné et saigneront. C'est de l'hyper-réalisme eucharistique qui prouve leur matérialisme.
Auraient-ils besoin de ce tissu pour être sûr que les Evangiles disent vrai ?
Et la sainte couronne de Paris...
Avant la collégiale de Lirey (un trou !), aucun médiéviste ne peut rien dire de ce tissu, passé aussi par une autre vulgaire église de la Comté. Si on était certain d'avoir été en présence d'une relique aussi insigne, saint Louis et ses successeurs l'eussent achetées.
Il y a d'autres linceuls durant le Grand schisme qui reçoivent un culte, et jamais les évêques, les cardinaux et les abbés ne disent qu'il s'agit "du" linceul.
Ils étaient bien plus prudents.
Je peux aussi lancer des aigreurs à l'estomac au sujet du voile/drap de la Vierge à Chartres. Pour faire bref, aujourd'hui, le reliquaire (rénové par l'Etat l'an dernier...) est respecté des orthodoxes de l'Europe de l'Est et vénéré. Mais les catholiques de tous les bords passent devant. Sortir ce tissu en plein soleil n'est pas non plus très malin pour sa conservation.
Un culte lui est rendu, c'est d'accord. Mais pour ceux qui connaissent le dossier par les sources et leur critique, on se calme.

Et la sainte Larme de Vendôme ? Le saint prépuce de tant d'abbayes, rien qu'en France !
Il faut que civavitas attaque la chocolaterie qui ose vendre une sainte larme à Vendôme... C'est trop sucré pour moi.

Des personnes se sont déjà amusées à reconstituer les deux crânes de saint Bernard et que dire aussi des multiples bois de la Vraie Croix, jusque dans les églises les plus insignifiantes de la chrétienté.



Du moment qu'un culte a été rendu à ses reliques, je respecte et je vénère quand on me le dit. Nous pouvons tous avoir des reliquaires à la maison sauvés des désastres, je ne sais pas si nous mettons tous les soirs des bougies devant eux...
Si on me présente les lettres authentiques de saint Pierre signée "Petrus papa" en latin, joliment calligraphiée... Ici quelqu'un avait balancé une photo d'une pseudo-relique franciscaine je crois, du XIIIe s., dont la graphie était absolument postérieure à la Renaissance.

Il y a aussi les faux cultes et les nettoyages que les catholiques surent faire au cours des siècles (pas de mille-feuilles immangeables comme je le présume ici et là), jusque dans le sanctoral. L'Eglise médiévale avait aussi la sagesse d'autoriser des cultes locaux, réservés à un monastère ou un diocèse, en fermant pudiquement les yeux. Saint ici, rien là. Robert de Molesme longtemps, par exemple.

Je re-re-reparle de la fameuse dent (de chat) de Jeanne d'Arc et de son tibia (de momie). C'est de mon point de vue très insultant pour la sainte et doit faire l'objet d'un article pour en fixer l'apparition (souvent le XIXe s.).

Avec les saintes Larmes ou le saint Prépuce, il faut quand même le faire, ou plutôt ne rien connaître aux études scientifiques effectuées sur le Linceul.

Par ailleurs, vous écrivez : "Auraient-ils besoin de ce tissu pour être sûr que les Evangiles disent vrai ?" Non !

Mais il n'en reste pas moins que le Christ Lui-même dit : "Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.…" (St Matthieu 12-39).

Ce signe de Jonas, c'est la Résurrection et le Linceul de Turin est la preuve, surtout pour notre époque et celles qui suivront, de la Passion et de la Résurrection du Christ !

Je vous prie ?

A Lirey et en Comté, ce linge n'était presque rien, sinon un objet de dévotion qui ne déplaçait pas les foules.

Vos expertises scientifiques... même wikipedia dit le contraire (source : wikipedia).

J'espère que la maison de Lorette a été expertisée par des scientifiques, plutôt de 2022 que de 1950. Mais en 2150, on trouvera peut-être des choses plus efficaces chez les "scientifiques" et les historiens du bâti pour "prouver" que cette maison a peu à voir avec la Palestine.

Que la science en l'espèce s'occupe de son domaine, et que la Foi, ma foi...

Le nombre de pas de saint Martin en Gaule...

On a retrouvé aussi des plumes de la colombe qui est descendue sur la tête de Clovis (sauf qu'on connaît l'auteur qui inventa cette colombe...). Dire à Vigano qu'il ne s'agit pas d'un sacre.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'abbaye de la Trinité de Vendôme, d'hier et d'aujourd'hui, son abbé était cardinal ex officio. Donc la sainte larme n'est pas du tout de la blague.

Mais Lycobates nous dira qu'on ne doit pas boire du vin qui s'appelle Lacryma Christi... Et à Lyon, on ne mangera plus de Jésus. Entre un catholicisme qui expurge le vocabulaire et un salafiste, je ne vois plus la différence.

Quand le Christ pleure durant la période médiévale : machination que les évêques déjouaient à bon droit ou toute activité lacrymale d'un Christ en croix est nécessairement sacro-sainte ?

article sur les monstrances de saints

Pourquoi se braquer sur les Savoie à Turin ?
La Providence voulut-elle que la famille qui déposa la puissance temporelle de Pie IX soit la dépositaire de cette relique ?

Encore une fois, vous devriez un peu chercher chez les historiens des textes à partir de quand le suaire du Turin est devenu "le" saint suaire...
Si des gens ont du temps à perdre avec de prétendus cercles internationaux, c'est bien leur droit. S'ils trouvent des cotisations, c'est encore mieux.

Ici le saint suaire de Cadouin, inter alia.
J'évite les majuscules pour ne pas tomber dans l'inflation de Pol.
Et une histoire de tissu rapportée de Terre Sainte, ce qui est encore mieux qu'un passage par Byzance.
Evidemment le vicaire parisien dira qu'il ne faut lire que des études d'avant le concile et uniquement à charge, dans les feuilles de choux locales et diocésaines. J'avais déjà souligné sa connaissance approximative de la sainteté bohémienne ou pragoise.

Le fait d’observer que le linceul de Turin soit un négatif photographique est un fait scientifiquement vérifiable.
Le fait aussi qu’on ne connaisse aujourd’hui pas de technique permettant de le reproduire à l’identique.

…ne sont plus produites par Rodolphe.

Jérusalem
- sucrées en effet, mais accompagnent très bien le café.

Depuis longtemps je cherchais d’où provenait les inspirations de JVJ.
Comme il ne me lit pas je suis assez tranquille.

J’aime assez son coté « libre » vis à vis de certaines pratiques secondaires dans l’Eglise où la tradition.
J’apprécie sa culture universitaire, son sens du beau.
J’apprécie beaucoup moins son mépris vis à vis de ceux qui savent moins.
J’apprécie peu le fait qu’il ne sait pas rédiger un texte long et qu’il saute du coq à l’âne.
Je n’apprécie pas du tout quand il donne des bons points ou en retire, ou les envoie en en enfer à des historiens renommés et qui ne nous sont pas hostiles.

Je cherchais surtout d’où pouvait provenir ses moqueries, son dénigrement systématique des reliques et de quelques autres pratiques et au hasard d’un rangement d’une bibliothèque après une succession je suis tombé sur un roman, je l’ai feuilleté et je suis tombé sur des passages : c’était du JVJ ! Un instant j’ai cru que notre ami avait publié sous pseudo mais ce n’était pas possible : l’auteur de l’ouvrage est mort. J’ai ensuite repris le livre, relu les emportements de JVJ : quelques fois à la virgule près le texte est semblable.
La suite demain

pour des pingouins ?
Ce procédé est fortement déplaisant.

Ce sont les énormités que JVJ peut proférer, notamment en laissant entendre que le Linceul de Turin est une supercherie à l'instar de la plupart des reliques, et sans que personne ne réagisse sur ce forum.

On a l'impression que plus c'est gros, plus ça passe. Une telle énormité ne provoque aucune réaction. On discute seulement sur le point de savoir s'il existe des photos de Mgr Lefebvre en clergyman !

...est fatigué de devoir contredire certains qui vont vous accabler de leurs sarcasmes, vous traiter d'ayatollah etc etc.
C'est très préjudiciable au FC.

Comme si un faussaire médiéval aurait pu avoir l'idée de faire un négatif photographique (je dis bien l'idée, je ne parle même pas des moyens techniques) afin de tromper ces benêts du 20° siècle.

Dans l'Eglise, certains répètent en boucle que "Celui qui ne croit pas au Linceul de Turin ne commet pas de faute contre la Foi".
Admettons, mais il commet une faute (plus ou moins grave) contre la vertu de prudence.

Je pense au contraire que les gens qui croient au Suaire pèchent contre la prudence au vu de l'épaisseur du dossier "création médiévale", et en particulier ceux qui jugent témérairement ceux qui n'y croient pas et/ou les accusent de traîtrise (ça m'est arrivé) ou de nier l'incarnation ou autres balivernes.


Au vu du dossier, ayant discuté avec des scientifiques sérieux des arguments des "sindonologues", je suis absolument convaincue qu'il s'agit d'une création du XIVe siècle, peut-être obtenue par impression sur toile comme la technique se répandait à l'époque.

L'argument de la similitude entre le Pantocrator et le voile est sans valeur : le créateur de l'image a largement pu connaître une iconographie préexistante et largement répandue dans l'ensemble du bassin méditerranéen.

Il ne s'agit pas d'une "impression sur toile" médiévale.

D’après les scientifiques qui on étudié le Linceul, l’image a été créée par une forte radiation lumineuse. Celle-ci aurait provoqué une émission de neutrons et de protons. Ces protons et neutrons ont formé l’empreinte par l’oxydation acide déshydratante des fibres de cellulose du linceul.

L'image est donc une brûlure sur le tissu, très superficielle.

L’image n’est pas déformée, comme si le tissu était tendu sur le cadavre au moment de l’impression sur le tissu.

La formation de l’image qui est, il faut le rappeler, un négatif photographique, est incompréhensible : aucun scientifique n’a réussi à la reproduire !

Je précise tout de suite que je ne suis ni médiéviste, ni sindonologue, ni rien de tout cela. Je me suis intéressé d'aussi près que je pouvais au linceul de Turin et je le crois authentique. À tort selon vous, imprudemment qui plus est, soit. Il est vrai que je n'ai lu que des ouvrages rédigés par des partisans de l'authenticité mais je dois dire aussi que le peu que j'ai lu sur la thèse opposée était rédigé par des personnes dont la hargne contre l'Eglise était telle qu'elle ne pouvait que me disposer contre. Je suis heureux de lire un partisan du faux qui ne soit pas un ennemi de l'Eglise.

Vous dites que, je vous cite : "l'argument de la similitude entre le Pantocrator et le voile est sans valeur : le créateur de l'image a largement pu connaître une iconographie préexistante et largement répandue dans l'ensemble du bassin méditerranéen". D'une part, je trouve exagéré de dénier toute valeur à cet argument. D'autre part, si cette similitude ne provient pas du voile, d'où viendrait-elle ?

j'avoue que ma réponse était en partie une réponse du tac au tac à Sacerdos simplex qui accusent ceux qui "ne croient pas au suaire" de pécher contre la vertu de prudence.

Beaucoup de gens y croient en toute bonne foi et il va de soi qu'il n'y a rien là de peccamineux ; je ne crois pas d'ailleurs qu'il y ait derrière les travaux des sindonologues de volonté de tromper, plutôt des manques de rigueur, des errements méthodologiques d'enthousiastes qui font feu de tout bois (cf. ma réponse à Vincent F.).

En revanche, malheureusement, le message de Sacerdos simplex est assez représentatif d'une attitude courante parmi les gens qui considèrent que le suaire est bien celui du Christ. J'ai vu, contre moi ou d'autres, de nombreuses attaques qui me semblent pour le coup pécher contre la vertu de prudence, ou par jugement téméraire. C'est le cas du message de Sacerdos simplex qui considère comme peccamineux de "ne pas y croire", ce qui me semble déjà un abus de langage (je crois en Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, mais le Suaire a priori n'est pas la quatrième personne de la Trinité, donc par définition je ne crois pas "au Suaire"). On m'a traitée de traitre à la cause. On a accusé d'autres de nier l'incarnation ou la résurrection. Cela donne parfois l'impression que le Suaire est pour certains un cinquième évangile, et que remettre en question son authenticité comme artefact du 1er siècle ayant servi à ensevelir le Christ revient pour eux à nier... le contenu des évangiles. Cette attitude me semble pour le coup vraiment inquiétante. Nos aïeux n'ont pas eu besoin du suaire pour croire à la Mort et à la Résurrection du Christ.

Sur le Pantocrator, j'essayais de dire ceci : il s'agit d'une iconographie très ancienne (la plus ancienne attestation connue est à ma connaissance l'icône du Sinaï du VIe siècle, qui d'ailleurs n'a pas la mèche dont parle Yves Daoudal). C'est une iconographie d'origine païenne, inspirée ou tout au moins influencée par la représentation de Zeus comme l'Ancien des Jours : il faut bien comprendre que les premières représentations du Christ n'avaient que peu d'inspirations artistiques car les premières générations chrétiennes héritaient de l'interdit judaïque de la figuration divine.

La codification iconographique byzantine l'a stabilisée sous la forme que l'on connait, et qui était donc extrêmement répandue dans le bassin méditerranéen au Moyen Âge, y compris dans une bonne part de l'Italie qui a longtemps été sous l'influence artistique de Byzance. De ce fait, l'hypothèse d'une création au XIVe siècle n'a rien d'impossible et est parfaitement compatible avec l'observation de nombreux points communs entre le canon de l'icône et l'image visible sur le linge : il suffit que le créateur du linge ait eu connaissance du canon iconographique, ce qui est tout à fait plausible. En ce sens, les points communs qui existent bel et bien ne prouvent pas que l'image soit acheiropoiète ou très ancienne.

Merci pour votre réponse. Je vous rejoins sur un point, je suis autant que vous agacé par l'attitude des zélateurs du linceul de Turin face à ceux qui gardent des doutes. Tout juste s'ils ne les accusent pas de blasphème, c'est insupportable je vous l'accorde. Autre point sur lequel nous sommes d'accord, je partage aussi votre perplexité face aux scientifiques improvisés, vibrant d'incompétence, qui emploient des termes qu'ils ne comprennent pas mais voilà ça en jette et comme c'est pour la bonne cause ils pensent qu'il en ont le droit.

En revanche, pour en revenir au Christ Pantocrator, il me semble que la similitude des images s'explique plus simplement grâce au modèle du linceul que via l'influence de la représentation de Zeus. De plus, selon cette dernière hypothèse, si j'ai bien compris, le faussaire aurait "peint" le linceul avec pour modèle la représentation commune du Christ sur les icônes byzantines. Il aurait notamment, donc, eu l'idée de "peindre" les coulures de sang au sommet du crâne pour expliquer a postériori la présence de la fameuse mèche rebelle présente dans un certain nombre d'icônes. Le principe du rasoir d'Occam donne l'avantage à l'authenticité il me semble.

Surtout, et c'est je pense un point important, comment expliquer les dessins du Codex Pray, bien antérieur au XIVe siècle, et qui représentent sans conteste le linceul ? Ou alors il faudrait supposer que le faussaire aurait eu aussi pour modèle ce dessin, et qu'il aurait choisi un tissu présentant les caractéristiques des dessins du codex ? Mmmm.

J'étais étudiant lorsque le résultat de la datation au C14 a été publié. Je me souviens avoir été davantage troublé par la réaction de toute une clique d'ignares partisans de l'authenticité que par le résultat lui-même. Cette facilité à se moquer des faits, à y préférer des élucubrations assénées comme de saines évidences, toute cette mauvaise dialectique d'apologétique à papa, enfin bref. Bien entendu que le procédé de datation au C14 est parfaitement fiable. Et pourtant. Il doit bien y avoir une explication puis la seule existence du Codex Pray invalide le résultat (personnellement, l'explication par une retouche du tissu m'a assez convaincu. La densité sur le bord du tissu (et donc sur la partie prélevée) est bien supérieure qu'ailleurs, et une explication plausible de la date annoncée est que la partie sur laquelle avait été prélevés les échantillons avait été retouchée au fil du temps. Reprenez moi si je me trompe, mais lors des ostentions, les évêques tenaient le linge à ses extrémités. Il n'est pas impossible qu'il ait été jugé utile de renforcer le linge à ces endroits en ajoutant de la matière. Les religieuses savaient faire des réparations et des retouches invisibles sur les tissus, il n'est pas impossible qu'elles aient retouché les bords du linceul).

Où l’objet étudié n’a pas incorporé de carbone, sans quoi la datation est biaisée.

Je n'ai jamais dit que le suaire/linge de Turin était à jeter aux orties, comme vous non plus j'imagine.

Maître Parfu ne peut pas ne plus "croire" à ce qu'il a toujours cru. Tout doit être crû avec le même degré de profondeur : le credo, la biographie de machin, le recueil d'articles de truc, telle relique.

Que ne va-t-il pas libérer le reliquaire du saint nombril exposé au musée de Cluny au regard de gosses mal-élevés des banlieues et des touristes américains qui parlent fort ?!

Quand on va à Chambord, le moins des cultivés dira que c'est le château de François Ier. A ceci près qu'il ne l'a jamais vu comme il est et qu'il y passa fort peu de jours. Il est aussi plaisant de dire que l'escalier à double révolution a été conçu par Léonard. La maison natale de Jeanne d'Arc, que j'ai encore vue avec respect en août, n'est aucunement celle que Jeanne a vue (pas plus que les écus au-dessus de la porte malgré ce qui est écrit dans le cartel...). Et pourtant on s'y rend, parce que le lieu est documenté à partir de telle époque, parce qu'on posa un monument à son effigie sous Louis XVIII, etc. La maison familiale de Thérèse à Lisieux est mieux documentée, mais pas pour les fleurs du jardin ou la colombe qui s'y ennuie mortellement. A Orléans, pour les touristes, il y a aussi une maison de Jeanne d'Arc, qui doit être faite notamment de briques des années 30. Mais l'homme a besoin d'un artefact pour sa photo, c'est de l'anthropologie pour les non-islamistes et Grecs qui tolèrent les icônes.

Je laisse de côté les manies de M. Daoudal voulant tout faire passer par les Grecs. Je pourrais demander aux Byzantinistes de Paris ce qu'ils pensent de son icône soi-disant unique en son genre. Le directeur de la REB en revanche m'a bien dit ce qu'une partie des moines de l'Athos pensent ordinairement du suaire de Turin...

Dire qu'on n'est pas obligé de suivre les sornettes concordistes pour retrouver la mangeoire ou le bâton de Moïse, ne revient pas à rigoler de la dévotion à ce qu'il est convenu d'appeler, de nos jours, "le" Saint-Suaire (avec un gros tiret et les majuscules...).

Si vous longez la Loire et ses églises, le nombre de plaques indiquant que Jeanne est passée par là ! Et même pour dire : de là où elle était en face, elle a vu cette église !
Dois-je aussi parler des fameux vitraux dédiés à sainte Blanche de Castille ? Jusque dans l'église St-Louis de Chambord revue dimanche dernier au cours d'une messe ? On tolère, c'est tout, et on peut expliquer les glissements de terrain. Pour un vrai catholique (sic), Charlemagne n'est pas saint.

Très traditionnellement, quand l'occasion se présente, j'ai la dévotion pour certaines choses que l'Eglise a vénéré, plus ou moins localement d'ailleurs, au cours des siècles.
Il m'arrive de passer raide comme la justice dans le déambulatoire nord de la cathédrale de Chartres, sans devoir réciter le rosaire devant le reliquaire de la Vierge. C'est ainsi. Longtemps il était exposé au musée sous les flashs qui ne faisaient pas plus de bien que l'exposition en plein soleil par le clergé...

Les militants de la cause de "the" linceul de Turin tournent autour d'eux-mêmes comme du soleil.
Si je passais par Turin, je ferais le détour, mais pourquoi donc les prêtres de ce diocèse ne viennent-ils pas tous les dimanches le vénérer ?

Il y eut d'autres images identiques, je pourrais encore citer une étude Michèle Fournié.
Un groupe de recherche auquel j'appartiens a publié une étude sur le suaire... de Besançon (il s'agit d'un travail d'historien, relu par des universitaires, pas de gens qui usent d'un pendule ou de la prière). Les fameux schémas relatifs aux points communs entre Turin et telle icône relèvent du scientisme... 15 points communs, ça va, mais 7 seulement, c'était bon quand même ?
Fou que l'évêque de Troyes Henri de Poitiers (que je connais bien, comme quelques autres) ait mis en doute l'authenticité de l'objet si on était certain de sa filiation !

La théologie d'alors parle de signe/imago/représentation, pas d'objet.

Ne devrait parler que ceux qui sont passés un jour par la collégiale de Lirey puis par l'église comtoise de St-Hippolyte un après-midi d'hiver : un trou !

A Troyes, des évêques ont voulu au cours des siècles interdire le culte de sainte... Tanche vénérée à... Lhuître et à... Vaupoisson, ejusdem diocesis.
Celui qui a lu les romans médiévaux (bourrés de sexe si j'ose dire et de chrétienté, et de merveilleux...) ou qui pratique l'héraldique sait qu'on savait s'amuser illo tempore. Les jeux de mots et les armes parlantes pouvaient donner de savoureuses choses.

Disons que le suaire de Turin est un suaire qui a réussi, grâce aux Savoie.

On ne devrait pas avoir besoin d'une supposée découverte authentifiée par Pie XII pour imaginer que St-Pierre du Vatican doit être bâtie à peu près dans la nécropole romaine où son corps fut déposé, ut dicitur. Les nécropoles sont extra muros chez les Romains, ce qui donna nos basiliques funéraires dans les cimetières gallo-romains, transformées progressivement sous les Carolingiens en abbaye. St-Bénigne à Dijon, St-Vincent à Laon, St-Aignan et St-Euverte à Orléans, St-Germain à Auxerre, etc

Pour la tombe historique de saint Lin et saint Clet, je serais moins catégorique...
Nombre de vitae sanctorum des VIe-XIe s. font passer directement de saint Pierre à saint Clément...
Et selon les bibles, dans Luc, furent envoyés tantôt 70, tantôt 72 disciples. La Vulgate est une chose, mais les autres bibles ne sont pas sataniques pour autant.

Plutarque raconte comme les Romains se plaisaient à voir, comme certains Marocains ou prétendus français d'origine marocaine aujourd'hui, un visage sur la surface de la lune. Des islamistes ne mangent pas de tomate, car on y voit une croix.
D'autres ici ont vanté le M marial sur la carte française (discriminante pour les Antilles). C'est fou comme Marie déteste les Italiens (pays aux frontières fort récentes) ou l'Irlande (Marie a-t-elle en tête le royaume d'Irlande d'avant 1920 ou les limites actuelles que seul le rugby ne respecte pas ?). Je fais parler Marie comme d'autres pensent que du Ciel, elle dessine un M. C'est un M français ou latin ?

Ainsi, le linceul de Turin étant vénéré depuis le XIVe s., c'est un objet qui mérite totalement le respect. C'est l'évidence même. Il est même plus ancien que la messe imprimée du XVIe s.
Si c'était possible de répondre à cette question, il serait amusant de donner les grands traits des messes qui étaient dites dans la collégiale de Lirey au XIVe s. Histoire de voir l'identité parfaite avec celle de saint Pie V revue et corrigée au XXe s.
6 chanoines seulement pour la nouvelle collégiale en 1353.
C'est plus que minable.
Collégiale d'usage personnel et au rayonnement local pour le comte de Charny, unique patron des prébendes.
Pas le moindre don épiscopal ou cardinalice significatif pour autant qu'on sache. Et le roi s'en moquait pas pour sa Sainte-Chapelle.

Erdogan fait apprendre dans ses écoles que les musulmans ont découvert l'Amérique, puisque Colomb y a vu des mosquées. CQFD. Il se moque d'expliquer pourquoi les Jésuites ne sont jamais tombés sur des musulmans...
Ne demandez pas à ce type de personnes d'avoir une approche critique des textes.

La pomme est rouge dans l'iconographie et ne l'a pas toujours été. Les couleurs dans la bible sont rares et ont aussi une histoire, posant des problèmes de traduction. Nous avons la chance de lire Michel Pastoureau dans sa langue, ou d'écouter ses conférences en ligne.

A Carpentras, saint clou ou saint mors (de ch'val) ?!
Faudrait savoir. Transformer un saint clou en mors, c'est pas joli joli. Les anonymes wikidistes disent tout de même que la chose est attestée au moins depuis le IVe s. "après Jésus-Christ" (on est rassuré par la précision).

Vos arguments sont toujours les mêmes :

1) Beaucoup de reliques sont des faux, donc toutes les reliques sont des faux ! Cette posture a également le mérite de se faire passer pour un esprit fort qui ne se laisse pas berner par des histoires de pauvres gens et de bonnes femmes ;

2) Il y a le Jésus de la foi et il y a le Jésus de l'histoire. Cette proposition a été condamnée par St Pie X sous le nom de "Modernisme" (Pascendi, 1907), parce qu'elle oppose la raison et la foi. Modernisme issu du Protestantisme libéral et de l'historiographie "humaniste". En réalité, le fait de présenter Jésus aussi comme un personnage historique, qui a laissé des traces historiques, est compris par vous comme du "concordisme".

Le concordisme est la volonté de faire concorder, coïncider, l'histoire avec la foi. Or, ici, il ne s'agit que d'étudier une relique insigne, mystérieuse, magnifique, et qui nous invite, peut-être, à faire le chemin inverse, c'est-à-dire à faire se rencontrer la foi avec l'histoire !

S'agissant du Linceul (et des autres reliques de la Passion : Suaire d'Oviedo, Tunique d'Argenteuil ...), nos arguments sont exclusivement de type scientifique. Ces arguments scientifiques, vous n'en parlez jamais, vous ne les discutez jamais. Vous vous contentez de noyer le poisson en passant, selon votre habitude, d'une idée à une autre, en insinuant que vous êtes un universitaire et que vous savez donc de quoi vous parlez, contrairement à nous. C'est tout !

Un juriste devrait être précis sur les termes.
Et manifestement vous ne connaissez pas le sens du mot universitaire.

Si vous avez besoin de supposées preuves scientifiques pures et dures pour prouver l'origine "apostolique" du saint suaire de Turin, c'est que vous n'y croyiez pas trop...

Vous avez besoin d'un Evangile du Ier siècle pour être sûr que les textes ont été transmis ? Vous allez avoir du mal... Et un Evangéliaire avec les quatre Evangiles du Ier siècle, ce sera coton.

Venez demain à la messe de départ des carmélites de Bourges, 18 h : je vous présenterai aux quatre religieuses, au curé, à des prêtres en soutane traditionnalistes, à un grand exégète ancien professeur à l'ICP de 96 ans qui vous parlera de certaines lettres du Nouveau Testament... Pour l'archevêque, il saura vous repérer dans la foule.

Je vous préviens : j'embrasse ces religieuses qui portent leur habit dans la plus parfaite tenue.

Vous avez manifestement besoin d'élargir un peu votre cercle et de respirer le bon air.

Dimanche dernier, vous pûtes assister à la dernière messe du curé de Chambord, dans l'église St-Louis, du haut de ses 88 ans. Vous auriez même vu le chef de choeur, qui arborait fièrement un badge de la CRC... Les chants n'étaient pas du tout terribles, mais l'orgue de chapelle sauvait la chose avec Bach. Le CRC a fait ensuite le service au pot, de manière fort civile, sans relief d'ortolans. Je n'ai pas lancé de débats, car les amis de mes amis sont mes amis. Et je ne demande pas le livret de famille à ceux avec qui je parle, ni s'ils vont dans la bonne chapelle.
Il y avait un vitrail de sainte Blanche de Castille, que je ne souhaite pas démonter, mais dont il me fallut réexpliquer l'existence à ceux qui m'interrogèrent (voir des enfants qui ne gobent pas tout est l'une des réjouissances d'un père).

Si Philippe de Villiers a dit que l'anneau était de Jeanne, alors il est de Jeanne !
Ouarf !
Vous n'aimez pas de Villiers ! (alors que j'ai voté plusieurs fois pour lui et même présidé une fédération départementale)
Vous niez la Science !
Manque de chance, les deux historiens universitaires convoqués par Villiers m'ont dit, au restaurant, peu après, la substance de leur réponse qui a beaucoup déçu en Vendée.
Impossible de déduire d'une inscription et d'un anneau qu'elle a appartenu à une personne en particulier.
Une telle inscription pourrait remplir ce service dans le cas d'un endotaphe, d'une virole de crosse ou d'un calice inscrit mis dans la tombe d'un ecclésiastique.
La Science parfois ne peut rien dire.

Puisque vous aimez la Science, relisez ce soir les Entretiens sur la pluralité des mondes, de Fontenelle.

La crèche n'est pas apostolique, et pourtant je la respecte et j'en ai à la maison.
Je ne dirai jamais aux miens que c'est une pratique bi-millénaire.

Un vrai catholique pur et dur a-t-il le droit de lire les apocryphes ? Le vicaire parisien dira non.

Maître Parfu n’a pas dit qu’il avait besoin de ces preuves scientifiques. Il se contente de les constater.

Mais je suppose que quand la médecine déclare qu’une guérison survenue à Lourdes n’a pas d’explication dans l’état actuel des connaissances médicales, vous ne devez pas y croire non plus.

Et à part ça, sur le Linceul de Turin, vous avez quelque chose à dire ?

Par ailleurs, merci à Vincent F !

... l'ouvrage que j'ai indiqué ici : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=951973

Mgr Suaudeau y traite honnêtement le problème sans oublier les preuves qui vont dans le sens d'une inauthenticité. Il reste beaucoup d'éléments qui devraient au moins vous troubler, j'en ai donné une rapide énumération. Ce n'est pas le livre d'un illuminé de passage.

se réduit à celle d’un papier à cigarette à côté du dossier scientifique.

On a aussi la réponse à la question de savoir si l’histoire est une science.

en faveur de l'identification du suaire de Turin à celui du Christ, pour en avoir parlé avec des gens qui connaissent justement les techniques scientifiques employées, est très mince.

Les "sindonologues", en fait souvent des apologètes du suaire plus que des scientifiques, ont souvent détourné des techniques d'analyse dans un autre domaine, sans protocole validé et éprouvé depuis des années sur des dizaines d'autres analyses. Cela leur permet d'impressionner le monde en utilisant des noms de ces techniques que le grand public ne connaît pas, cela fait sérieux, scientifique, impressionnant, mais enfin c'est à peu près aussi pertinent que d'essayer de mesurer la profondeur du gouffre de Padirac avec un thermomètre.

Par ailleurs, je sais que ces apologètes refusent l'analyse au carbone 14, mais malgré tout elle existe, elle a été faite avec de grands soins et elle a été publiée dans une revue extrêmement sérieuse (Nature), contrairement à beaucoup d'études "sindonologiques" qui ont été publiées à compte d'auteur ou dans des revues sans comité de lecture sérieux.

La manière de procéder pour l'étude C14 a respecté des protocoles établis depuis les plusieurs décennies, qui ont donné des résultats satisfaisants, dont les limites sont connues (par exemple les bois à croissance très lente donnent parfois des résultats un peu biscornus) et ne s'appliquent pas à ce cas.

(Rien à voir, mais j'ai récupéré le texte de ce message malgré un plantage du forum, c'est un gros progrès, merci à XA et à M. Tabudeux !!)

Est un outil de mesure et comme tous les outils de mesure ils ne donnent pas un résultat mais une plage plus ou moins large dans laquelle se trouve la grandeur recherchée.

Sans compter les éléments qui peuvent perturber la mesure.

Est intouchable sur le FC !


Je trouve une similitude troublante avec certains ouvrages et c’est « fort déplaisant »

Étrange

Ce qui est détestable, c'est cette façon d'annoncer une publication pour demain censée dénigrer un liseur. Si vous avez quelque chose à publier, faites-le à présent ou bien taisez-vous jusqu'au moment venu.
Nous ne sommes pas ici en pleine chasse à l'homme.
JVJ ne jouit d'aucun passe-droit ni de la moindre protection, tenez-le vous pour dit.

XA

n’est peut-être pas approprié.

Mais doit-on pour autant subir les humiliations, le mépris, la plume dédaigneuse de JVJ ?

Il vit dans un monde qui n’est pas le nôtre. Il a une énorme bibliothèque, il voyage, il connaît tous les prêtres, il embrasse les carmélites. Il est le trait d’union entre le NOM et le VOM.
Il n’aime pas Wikipedia et leurs lecteurs sont, pour lui, des ignares quasi faibles d’esprit. Il oublie sans doute quelques guillemets dans ses publications. Il n’aime pas Chémeré : ce sont des faux dominicains. Il n’aime pas l’ICRSP : ce sont des faux chanoines.


Il y a ici des véritables érudits et même si je ne partage pas toutes leurs convictions je les admire et comment ne pas citer Lycobates : il me fait penser à certains personnages d’Europe centrale de la fin du XIX e et du début du XX e traversant l’Europe dans des trains de rêve à la recherche de ce qui pourrait compléter sa culture, ses bibliothèques tout en cultivant des amitiés choisies.

Il y en a d’autres… je ne saurai les citer et il y ceux qui sont dans l’action ou la contemplation.

Vous ne comprenez pas grand'chose, même au Français, mais vous tenez la crachoir. En général, au bout de quelques années bien patientes, je les recadre au nom de ma jeunesse qui en a assez de cette engeance.

Je vous réponds, mais après je vous laisse parce que la grappe me semble pressée depuis longtemps, ne laissant que la peau et les pépins (métaphore filée de saison).

D'où savez-vous que je n'aime pas l'ICRSP, car ils seraient de faux chanoines ? Mythomanie ponctuelle j'espère dûe à quelque tempérament obsidional. Je ne l'ai jamais écrit et encore moins pensé, même si je m'oppose sur ce point à l'excellent Nemo.

Ce n'est pas très gentil pour l'église dans laquelle je vais, où j'y ai baptisé un enfant, où j'ai fait le ménage, que je défends quand j'entends des attaques dans les conversations... Ben mince, j'ai osé me rendre à la messe du chanoine dans la cathédrale, un matin très tôt pour le départ des pèlerins de Chartres. Et nous avons conversé ensuite dans la rue. Soit je suis faux-jeton, soit je suis maso.

J'ai reçu d'eux - gratis - la thèse romaine de droit canon publiée par l'un de leurs membres éminents, qui portait justement sur leur mode de vie canonial. Et je l'ai lue en italien, même si le droit canon est une discipline éloignée de l'Histoire. Sondage : qui ici a lu ce livre ?!
Curieux pour quelqu'un qui n'aimerait pas l'ICRSP ! L'ancien excellent chanoine d'Orléans me donnait ses numéros de Catholica dans laquelle il faisait de rugueux et solides comptes rendus. Ben mince ! Et je me souviens, entre autres, de l'avoir invité à Pâques au dernier moment parce qu'aucune autre famille n'avait eu cette idée saugrenue qu'il mangerait seul ce jour... Je reçois aussi leur lettre en ligne. Super-Malouin, pas super malin. Ouin !!!...



Mon bienfaiteur savait que je fais partie des deux seuls groupes qui étudient, dans le Supérieur, les chanoines jusqu'au concile de Trente (après, c'est de la contemporaine...). A ma connaissance, aucun intervenant du FC n'en fait partie. J'ai toujours soutenu leur légitimité à porter ce titre, quand d'autres ont des prieurés sans chanoine régulier ou moine... Des prieurés séculiers existaient aussi autrefois. Je le sais. Et dans le NOM, des paroisses de 65 clochers ne riment plus à rien, comme des diocèses avec quinze prêtres incardinés. J'arrose partout, par souci d'équanimité. Les tradis qui répètent comme des mantras le concile de Trente, s'essuient les pieds sur certains canons de Latran IV, notamment la confession annuelle à son curé territorial (invention d'ailleurs du curé, qui n'a rien d'apostolique). Et ces remarques ne sont nullement des critiques négatives : ne pleurez pas tout de suite.

J'ai longtemps reçu la lettre de Chéméré et ma modeste contribution est allée au cloître (je n'ai pas demandé la restitution de mes sous, parce que j'ai un minimum d'amour propre...). Dans un ordre centralisé depuis le début, chez les mâles, est dominicain celui qui fait profession dans les mains d'un supérieur qui est en communion directe avec la grand maître de l'ordre : aucune possibilité de faire autrement. Dites-moi un peu ce que vous avez lu depuis cinq ans sur les Dominicains, en dehors de brochures à lire sans crayon. Que je voie un peu à quel titre vous pouvez parler des Dominicains...
Quand tel père donne des leçons de fidélité récemment, grâce à Yves Chiron, je lui rappelle son passé sédévacantiste et son temps à se démarquer de Guérard des Lauriers, ses zigzags inouïs dans des communautés diverses avant de se stabiliser (ce qu'aucun laïc ne peut faire avec des femmes du point de vue sacramentel, hors veuvage...), des textes critiquant frontalement jusqu'à l'enseignement de Jean-Paul II.

Vous êtes le rigolo qui prenait la défense de gens indéfendables d'Ourscamp en prétendant être familier des lieux. Communauté que je connais depuis toujours, comme son sanctuaire à 5 km de chez moi. C'est peut-être vous qui avez nettoyé le mois denier les panneaux salis posés par cette congrégation à Notre-Dame-des-Bois ? Vous serez au pèlerinage annuel dans une semaine ? Je les connais très bien, et les admire. L'un d'eux - qui est l'un des prêtres les plus cultivés et spirituels que je connaisse - lira ce message. Je souffre avec eux quand il y a des morts accidentelles et des déviants, mais que je ne suis pas du genre à taire les horreurs, surtout quand l'Eglise et la communauté ont tranché. Vous avez lu la biographie d'Yves Chiron du Père Lamy, évidemment. J'ai relu à l'instant votre message en cherchant par "Ourscamp" : je n'aurais pas pu connaître de témoins visuels du Père Lamy ! Là encore, soit vous êtes nul en maths, soit vous pontifiez. Je vous renvoie à ma réponse. Quand on habite à 5 km de Violot et autant du Pailly, on a connu dans les années 80-2000 de nombreuses personnes, dont des prêtres, qui ont connu le Père Lamy. J'ai encore dit une prière sur la tombe menacée de ses parents au cimetière du Pailly il y a quinze jours. J'ai pris aussi mon téléphone pour vérifier auprès de la congrégation qu'elle était bien au courant que cette tombe pouvait valser. Ce soir, je vais retrouver un ami prêtre de 98 ans, qui pourrait faire quelques cours à ceux qui ont une approche un peu trop salafiste de certaines lettres du N.T. En 1931, il avait 7 ans. Il aurait même pu servir la messe au Père Lamy !

Allez donc me chercher pour vous détendre la tombe de l'abbé Edmond Barbotin, qui était un grand ami, au cimetière de St-Servan, qui est trop grand pour moi. Faites-moi un plan si vous voulez vous rendre utile. Il a été le conseiller national religieux des Europe, professeur au séminaire de la FSSP, disait son bréviaire en latin et ordinairement le NOM, était un traducteur d'Aristote, professeur à l'Université de Strasbourg.

Sortez un peu de votre sacristie, voyez des gens différents et bossez. Si vous avez descendance, j'espère qu'elle a le droit de vous contester. Et j'espère que vous avez des amis. L'abbé F.H. parlait de pisse-vinaigre tout récemment, en me répondant. Et c'est un prêtre tradi et liturgiste distingué qui écrivait, avec de l'humour et du recul sur les choses, sans être pour autant un charlot.

Voyez, vous vous plantez plus souvent qu'à votre tour.

Je vous embrasse, que vous portiez ou non la guimpe privatim.

… il faut lire l'excellente somme de feu Mgr Suaudeau, aux éditions l'Harmattan, Le linceul de Turin face à l'histoire, en deux tomes.



Le premier tome en retrace l'histoire, le second évoque les enquêtes scientifiques dont il a été l'objet. Pour ce qui est de la datation au carbone 14 évoquée plus haut, il y a en particulier de nombreuses explications possibles (incendie, etc.) qui permettent d'écarter cette prétendue preuve d'inauthenticité. Voir l'avis de l'auteur ici.

En résumé, il y a de très nombreux éléments qui vont en faveur de l'authenticité au contraire : les traces de sang et son analyse ADN, la nature de l'image qui ne saurait être un décalque contrairement à ce qui a pu être prétendu aussi sur ce fil, la présence de grains de pollens d'origines très variées, les témoins antérieurs à l'histoire connue du linceul (Robert de Clari en 1204, le codex pray du XIIe), les dimensions du linceul et le fait qu'il soit en lin, la présence de certains détails éloignés des représentations médiévales (la manière en particulier dont sont percés les poignets qui est anatomiquemnt correcte), le fait qu'il n'a pas été possible de reproduire aujourd'hui une telle image.

La conviction de se trouver en face du linceul dans lequel le corps du Seigneur a été enveloppé au soir du Vendredi saint constituerait un puissant support, objectif, pour la foi, et un argument apologétique de valeur. Si le linceul est vrai, alors ce que nous rapportent les Évangiles sur la Résurrection est aussi vrai. En effet, l’étude du linceul montre que le corps qui a marqué le tissu de son image n’y a séjourné qu’un temps bref, pas plus de trois jours, et que, de plus, ce corps a disparu de façon mystérieuse, sans déranger le linceul, puisque les caillots sur le tissu sont restés parfaitement nets. Tout porte à croire que le linceul s’est « effondré » sur lui-même lors de la disparition du corps, cependant que l’image de ce corps se projetait alors sur le tissu.

Mgr SUAUDEAU : Le linceul de Turin de l'analyse historique à l'investigation scientifique . Tome 1 : Face à l'histoire & Tome 2 : Face à la science L'Harmattan, 2018, 303 et 345 p.

...de 20 h à 21 h, rediffusé samedi matin,
sur Radio-Courtoisie
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