Le Forum Catholique

La question ne devrait même pas se poser !

La sainte écriture, toute la Tradition de l'Église, l'enseignement des pères et docteurs de l'Église, le magistère pontifical, tous ne portent que "Je vous salue Marie".

Alors bien sûr, je comprends fort bien que, spontanément, on préfère dire "Je vous aime ô Marie" qui exprime mieux tout l'amour qu'on a pour la très Sainte Vierge, mais notre opinion personnelle ne doit pas primer sur la Tradition de l'Église !

"Je vous aime ô Marie", c'est ce que l'on peut dire aujourd'hui à la très Sainte Vierge, mais ce n'est pas, ce ne peut pas être ce que lui a dit l'ange Gabriel le jour de l'annonciation.

Le "Je vous aime ô Marie" est une belle prière, mais ce n'est pas la salutation angélique. Or il est fondamental de réciter la salutation angélique pour bénéficier de toutes les grâces promises pour la récitation du chapelet et du rosaire.
On peut consulter Saint Dominique, saint Louis-Marie Grignon de Montfort, les voyants de Fatima, saint Maximilien Kolbe, etc., tous ne parlent que du "Je vous salue Marie".

Nous sommes au moment central de l'histoire du Monde, c'est l'annonciation. L'ange Gabriel prie la sainte Vierge de donner son consentement au mystère de l'incarnation. De sa réponse dépend le salut du monde. Et nous, en récitant la salutation angélique, nous joignons notre prière à celle de l'ange pour obtenir de Marie son fameux "Fiat".
Par la communion des saints, nous contribuons ainsi (certes de façon infinitésimale, mais néanmoins réelle) à ce résultat. Aussi la très Sainte Vierge est très fortement portée à nous exaucer dans la seconde partie de la prière.

Et c'est tout cela qui est abattu par ce changement des paroles de l'Ave Maria.

"Réjouis-toi, Marie".
Inventée par nos biblicoliturges modernes, au motif que le mot grec viendrait étymologiquement de "réjouis-toi", ce que je serais incapable de prouver ou de démentir.
Ce qui est sûr, c'est que l'Ange n'a pas dû s'adresser à la Fille de David en grec, et qu'il s'agissait d'une salutation : "elle se demandait ce que signifiait cette salutation".

Et une salutation, en français, ça n'est jamais : réjouis-toi.

C'est donc clairement un contre-sens, hélas très répandu de nos jours.

Le B-A BA de la traduction c'est de ne pas traduire littéralement. "Réjouis-toi" est certes la traduction littérale du texte grec, mais si les grecs pour saluer quelqu'un disait comme les Roumains, "ce faci ?/ que fais-tu ?", nos littéralistes commenceraient-ils l'Ave avec "que fais-tu Marie" ?

... L'Ave Maria en roumain commence par "Bucură-te, Marie", "Rélouis-toi Marie", ce qui pourrait relativiser ce que je viens d'écrire, mais le christianisme byzantin roumain n'a jamais utilisé la Vulgate, ses traductions vernaculaires puisent directement dans le texte grec, et je pense que dans ce cas précis, il pèche par une forme de littéralisme.

que l'ange s'est exprimé en grec. Parce que personne n'a pu inventer cette expression véritablement extraordinaire Χαῖρε κεχαριτωμένη: kèré kékharitoméni, avec le jeu de mot sur la joie (khèré) - derrière la salutation banale - et la grâce (khari), avec double allitération et assonance. L'annonce du salut derrière un salut avant même l'annonce...

Si la Vierge a demandé ce que signifiait cette salutation c'est que c'était une formule de salutation très particulière qui n'était pas utilisé communément (sinon elle n'allait pas s'interroger sur le sens d'une salutation, c'est plutôt ne pas saluer quand on vient chez quelqu'un qui serait étrange) et quelle était la formule de salutation précise? bien malin celui qui peut le savoir. Sinon qu'est ce qui empêche de saluer en disant "réjouis toi"?

Ca devrait être la première question non ? Et la deuxième : comment les Pères de l'Eglise interprètent-ils cette salutation ?

Bien malin est surtout celui qui se réfère à la Tradition de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Je suis retourné lire ce passage de Luc, la salutation de l'ange n'est pas la simple phrase "je vous salue", mais tout ce que l'ange a dit:
"Je vous salue, pleine de grâce; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes."
Et là c'est effectivement une salutation qui me semble inhabituelle. Sinon l'Ange n'a pas dit "je vous salue Marie" dans ce cas, ce serait une salutation normale.

était le kékharitoméni. Le premier mot, khèré, était banal, il voulait dire "bonjour". C'est pourquoi l'arabe a traduit as-salam, qui littéralement veut dire "la paix" mais qui est utilisé pour dire simplement bonjour.

Seulement quand on dit bonjour, si on est poli, et quoi de plus poli qu'un archange, ont dit: bonjour mademoiselle. Or l'archange n'a pas dit "mademoiselle", il a dit: "pleine de grâce", kékharitoméni, comblée de grâce au point qu'on ne peut pas l'être davantage. De ce fait Kékharitoméni est le nom de la Vierge. Nom qu'on retrouvera sous une autre forme à Lourdes: "Je suis l'Immaculée Conception."

Et latin.

On se demande pourquoi la république finance encore l'Ecole biblique de Jérusalem, si tout un chacun peut jongler avec toutes ces langues...

Considérez-vous que la culture doive être le monopole de quelques sachants payés par les fonds publics ?
Pour ma part, je n'ai pas besoin d'être historien diplômé™ pour savoir que Louis XIV est mort en 1715.

On ne fait de la philologie que lorsqu'on pratique depuis vingt ans une langue à peu près tous les jours... Ou du moins plus que wikipedia.

Et puis ignorer dans un pays à 10 % islamisé qu'al-salam signifie la paix est une grande nouvelle.

Je préfère entendre ce mot d'un curé gréco-melkite syrien marié en train de me bénir...

Ne dites pas du mal de l'Etat, car il n'existe plus.
Ou alors seulement pour vous donner de l'électricité et empêcher les derniers vandalismes catholiques dans les églises...

Je note que tout royaliste que vous êtes, vous n'avez pas appris le jour exact de la mort du roi aux multiples conquêtes (féminines) et aux nombreuses défaites (militaires). Si vous êtes de la tendance légitimiste, j'espère que vous louez le parlement qui cassa son testament et empêcha le désir royal d'introduire ses fils naturels dans la succession au trône.
J'ai de vieux souvenirs d'une biographie d'un universitaire... protestant. Mon dieu ! Si tous les catholiques étaient comme ce protestant... je prends !

Une pensée pour Mme Chaunu morte la semaine dernière.

Je voulais faire allusion (mais de façon certes trop allusive) à la liturgie byzantine en arabe, et particulièrement à l'hymne acathiste à la Mère de Dieu que j'ai souvent entendu chantée à Saint Julien le Pauvre, où les 169 (13x13)* invocations des stances commencent par as-salam.

*sans compter la répétition de chaque dernière invocation et les autres χαῖρε qui parsèment l'hymne.

Les byzantins de Sicile qui le chantent en italien disent Ave...

Les diplômes ont certainement leur valeur dans leur ordre, mais il n'y a pas lieu d'en faire un absolu ni même un prérequis indispensable, sauf à vouloir rendre le savoir universitaire odieux (on se demande parfois si ce n'est pas le but).

Quand on voit d'ailleurs la somme d'inepties et d'énormités proférées par des diplômés sur tout une série de sujets, on se dit qu'il faut en rabattre beaucoup.

Peregrinus

Seulement 2 mots... Mais pour certains, Ave Maria, c'est encore trop tradi !

Et c'est tout cela qui est abattu par ce changement des paroles de l'Ave Maria.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de changement de traduction ? Quelle est votre source ?

Lors du chapelet en français, diffusé quotidiennement, en direct, à 15 heures 30, sur TV Lourdes, KTO et les radios catholiques RCF, le prêtre de garde laisse parfois des pèlerins dire les "Je vous salue Marie" du chapelet. On entend alors parfois des : "Réjouis-toi Marie, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi et Jésus ton enfant est béni ..."

Le prêtre s'avance alors pour demander discrètement à la personne de dire le "Je vous salue Marie" normal, habituel, ce qui, en général, est immédiatement suivi d'effets.

J'ai entendu dire que la version hétérodoxe, ci-dessus citée par moi, émanerait des "Béatitudes" ou de "l'Emmanuel", mais il y a sans doute ici des personnes plus calées que moi sur le sujet.

Cette version a été (est toujours ?) en usage dans les milieux charismatiques. Il y a même une communauté issue du mouvement qui s'appelle Réjouis-toi.

Il semble incorrect de dire que le nom de la communauté renvoie à la salutation de l'ange.
On lit, sur leur site internet :

"La communauté naît d’un appel qui prend naissance dans une expérience spirituelle vécue au sein du Renouveau Charismatique, vécue à Rome par le père Michel Santier durant ses études bibliques.
En 1973, au cours d’une prière d’effusion de l’Esprit, Michel Santier accueille ces textes de l’Ecriture : « Réjouissez-vous dans le Seigneur, je le répète réjouissez-vous le Seigneur est proche » (Ph 4,4) ; « Jésus de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu, mais il se dépouilla lui-même, devenant serviteur, et il s’abaissa jusqu’à la mort et la mort de la croix, c’est pourquoi Dieu lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom »( Ph 2,6-7) et également cette parole : « Tu seras témoin de ma joie, si tu acceptes d’être serviteur dans mon Église ». Cette prière se déroule lors de la vigile de la fête de l’Immaculée Conception, à Rome : le texte d’évangile est celui de l’Annonciation."

Cette version n’est, à ma connaissance, en usage que dans la CRC (de même que le pain quotidien du Pater devient chez eux pain célestiel).

Bien moins répandue donc que la calamiteuse version tutoyant la Sainte Vierge et lui enjoignant de se réjouir…


Ænigma

La formule "pain célestiel" ne se veut pas une autre prière supposée meilleure que celle du Pater, mais une autre traduction supposée meilleure de ce même Pater (et de fait "célestiel" semble plus proche du latin "supersubstantialem" que le traditionnel "quotidien").
De même le "réjouis-toi" se prétend une autre traduction de l'"Ave Maria" et c'est effectivement une formule de salutation courante dans certains pays (mais totalement incongru en français).
Il n'y a aucune commune mesure avec le "Je vous aime ô Marie" qui ne saurait être une formule de salutation et se veut vraiment une autre prière supposée meilleure que l'"Ave Maria".

ça viendrait d'où ?

Cordialement
Meneau

Elle-même traduite d'après l'original grec !

Là aussi, une source de cacophonie lors des prières en public. Y a-t-il d'ailleurs un enjeu derrière ? J'ai oui dire que la seconde formulation était plus récente.

D'après mes souvenirs de cette époque.

Et je n'ai jamais perçu de cacophonie à ce sujet, depuis des décennies.

Et en plus, cette nouvelle traduction n'est pas hérétique !...

On ne peut pas comparer ça avec le "Réjouis-toi".

insister sur la formule "chaque jour" insistant bien ainsi sur la communion la plus fréquente possible ...
(Un prêtre âgé et pas moderniste du tout)

Au point de craindre ne pas utiliser exactement les mots et les phrases officiels sous peine de ne pas bénéficier les grâces promises.
L'exactitude des mots et des phrases sont indispensables lors d'une prière collective afin de maintenir un certain ordre, sinon Dieu regarde l'âme qui le prie et non les lèvres qui remuent pour émettre un son. Et l'âme prie par des bonnes affections et des bons désirs, voilà ce qui va qualifier nos prières et leur donner plus de mérite.

on finit par croire comme l'on prie.
Dans le Credo, le filioque ou le consubstantiel (par opposition au trompeur "de même nature") ne sont pas des détails.
"Ne nous soumets pas à la tentation" peut aussi conduire à une conception erronée du rôle de Dieu dans le processus de tentation/péché.
Donc bien faire attention au choix des termes n'est pas superflu.

Et on n'est pas obligé de tenir compte du sens des mots pour faire une bonne prière, bien au contraire selon des théologiens et en particulier St Thomas D'Aquin avoir son attention tournée vers Dieu lorsqu'on prie est meilleur que d'avoir son attention tournée sur le sens des mots.
En résumé il y a trois forme d'attention qu'on peut avoir quand on prie du moins parfait au plus parfait dans l'ordre:
- Faire attention aux paroles qu'on prononce.
- Faire attention aux sens des paroles qu'on prononce
- Faire attention à Dieu qu'on prie indépendamment des paroles prononcées.
Cette dernière étant la meilleur comme je l'ai dis.
(summa theologiae secunda secundae question 83 article 13)

Concernant le credo que vous avez cité, il s'agit d'une profession de Foi et non d'une prière.

Que chacun prie comme il l'entend, adore la Pachamama ou quelque démon.

Dieu appréciera.

Ce qui peut apparaître exaspérant, c'est cette volonté de toujours faire autrement que faisaient nos parents et nos grands-parents.

Tout cela relève bien de la même folie que l'esprit du Concile : les "hommes de ce temps" sont si extraordinaires et pu par de si merveilleux pasteurs qu'ils ont le devoir de créer une nouvelle église, avec une nouvelle théologie, une nouvelle messe et de nouvelles prières.

Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai dis, je le redis autrement. Pour la prière vocale collective on est tenu de prononcer les mots officielles promulgués par l'Eglise.
Pour la prière intérieure ( la seule que Dieu regarde effectivement) on est tenu d'entretenir des bonnes affections et des bon désirs.
Dans une prière privée qu'on fait dans le fond de sa chambre on a la liberté de choisir les mots qui vont le plus exciter en nom ces bon sentiments intérieurs que Dieu regarde.

Certes, "Dieu regarde l'âme qui le prie et non les lèvres qui remuent pour émettre un son" et "l'âme prie par des bonnes affections et des bons désirs, voilà ce qui va qualifier nos prières et leur donner plus de mérite".
Mais il est vrai aussi que, comme nous ne sommes pas que de purs esprits et que nous avons aussi un corps qui doit lui aussi rendre gloire à Dieu, la prière vocale a elle-aussi toute son importance.
Et le chapelet a justement le grand mérite d'allier les deux : en même temps que nous récitons les paroles, nous méditons sur le mystère du rosaire correspondant.
Et précisément parce que nous avons une grande liberté dans ce cœur à cœur de l'âme avec Dieu qu'est la méditation du mystère du rosaire concerné, il est d'autant plus nécessaire de respecter l'exactitude des paroles.
Vous reconnaissez d'ailleurs cette nécessité lors d'une prière collective, mais même récitant seul, je peux être uni par la communion des saints à tous ceux qui récitent la même prière. Et surtout, dans le cas de la récitation de la salutation angélique, je suis uni spirituellement à l'ange Gabriel dans sa prière pour obtenir de Marie son consentement à l'incarnation. Mais encore faut-il ne pas changer les paroles au point qu'elles ne puissent plus être celles qu'il aurait effectivement prononcées.

Vous donnez l'impression que la traduction française va être modifiée.

Pourquoi ce fil sur une expression manifestement rarissime ?