Le Forum Catholique

Un article de Vatican News:

Béatification de Jean-Paul Ier: le programme se précise

11/07/2022

''La messe de béatification du Pape Jean-Paul Ier sera célébrée sur la Place Saint-Pierre le 4 septembre prochain. Un temps de prière est prévu à Rome la veille au soir, tandis qu’une messe d’action de grâce aura lieu le dimanche suivant dans le village natal d’Albino Luciani, en Vénétie.

(...)

Ainsi, au cours de la messe de béatification, la pétition – demande officielle de béatification adressée au Pape - sera lue par Mgr Renato Marangoni, évêque du diocèse de Belluno-Feltre, le diocèse d’origine du Pape Luciani, qui est aussi le siège exceptionnel de sa cause de canonisation. Le postulateur de la cause, le Cardinal Beniamino Stella et la vice-postulatrice Stefania Falasca seront eux aussi présents. Le postulateur fera don au Saint-Père d'un reliquaire contenant une relique du nouveau bienheureux.

(...)

Veillée à Saint-Jean-de-Latran

La veille, samedi 3 septembre, à 18h30, une veillée de prière aura lieu dans la basilique Saint-Jean-de-Latran, présidée par le cardinal Angelo De Donatis, vicaire général de Sa Sainteté pour le diocèse de Rome. Jean-Paul Ier a pris possession de cette basilique, qui contient la chaire de l’évêque de Rome, le 23 septembre 1978. Le temps de prière sera animé par des chants et des lectures de passages du magistère de Jean-Paul Ier.

(...)

L’Église de Vénétie en fête

La messe d'action de grâce pour la béatification de Jean-Paul Ier aura lieu le dimanche 11 septembre dans le diocèse de Belluno-Feltre.

(...)

Protéger son héritage matériel et spirituel

Dans les jours précédant la béatification, une conférence de presse se tiendra au Bureau de presse du Saint-Siège, à laquelle participeront également la jeune fille argentine miraculeusement guérie en 2011, grâce à l'intercession du vénérable Jean-Paul Ier, Candela Giarda, sa mère Roxana Sousa et le père José Dabusti, le curé de l'église voisine de l'hôpital de Buenos Aires où Cande était soignée et qui a suggéré d'invoquer Jean-Paul Ier.

La cause de canonisation de Jean-Paul Ier a été ouverte en 2003, vingt-cinq ans après sa mort, dans son diocèse natal de Belluno-Feltre, et s'est conclue le 9 octobre 2017 par le décret sur les vertus sanctionné par le Pape François. «L'ouverture de la cause, souligne la vice-postulatrice Stefania Falasca, vice-présidente de la Fondation vaticane Jean-Paul Ier, a également rendu possible un travail fondamental qui n'avait jamais été fait auparavant et qui nous permet de parler en connaissance de cause de Luciani: l'acquisition des sources. Un travail de recherche, de protection du patrimoine, d'étude de son œuvre et de son magistère qui est aujourd'hui mené par notre Fondation», ajoute-t-elle.''

Source

sont également en cours.

Il est prévu que le prochain pape soit béatifié dès son élection !

avoir des saints vivants, c'est une première !

La sainteté de son vivant, n'est-ce pas la vocation de tous les baptisés: ''La volonté de Dieu, c'est votre sanctification'' (1 Th 4, 3)?

À moins que vous ne parliez de saints canonisés de leur vivant? Cela n'est certes jamais arrivé (et cela ne peut pas arriver), mais - petite anecdote historique - le Pape Nicolas V n'avait pas hésité à dire, au sujet de saint Antonin de Florence: ''On pourrait canoniser Antonin de son vivant''. (Source: Mgr Paul Guérin, Vie des saints pour tous les jours de l'année, ouvrage du XIXe siècle réédité en 2003 par les éditions DFT, page 285).

Tout ça pour dire que les gens canonisés ont généralement eu une réputation de sainteté de leur vivant. Donc, ce ne serait pas une première que d'avoir des saints vivants (mais pas, je le répète, dans le sens d'avoir été canonisés de leur vivant).

des saint animés!

Jean-Paul Ier sera béatifié 44 ans après sa mort.

Paul VI et Pie X l'ont été 36 ans après leur mort.

Et Jean XXIII le fut 37 ans après sa mort.

Il n'y a que Jean-Paul II qui ressort du lot avec une béatification prononcée 6 ans après sa mort.

Pour rappel voir.

mais quel que soit le temps passé entre la mort du pape et sa canonisation, celle-ci semble devenir incontournable et systématique pour les pontifes post-Vatican II...

 
... jusqu’à la mort de Pie XII, il y a eu en tout et pour tout, si je ne me trompe, deux papes canonisés : saint Pie V et saint Pie X. Et deux papes dont le pontificat va au rebours des prétendues canonisations post-vatican II !

V.
 

...depuis Vatican II, Printemps de l'Eglise et Nouvelle Pentecôte.

Nul doute qu'un Jean XXIII, qu'un Paul VI, qu'un Jean-Paul Ier ou qu'un Jean-Paul II aient été plus saints (en privé comme en public) qu'un Pie XII, qu'un Pie XI, qu'un Benoît XV ou qu'un Léon XIII...

Aucune raison de penser, ne fut-ce qu'une seconde, que ces canonisations ne sont rien d'autre qu'une entreprise politique dérisoire pour essayer, à travers eux, de canoniser le Concile Vatican II.

Ce n'est pas du tout de la grosse artillerie, et il y a, à l'évidence, des preuves éclatantes et unanimes, pour ainsi dire universellement constatables, des mérites signalés de ces pontifes post-conciliaires, mérites qui, en dépit des ravages dudit Concile et malgré les catastrophes qu'il engendre en cascade depuis 60 ans, justifient que ses zélateurs soient canonisés à la chaîne.

Et, les mêmes causes engendrant les mêmes effets, il est permis de penser que, si l'Eglise poursuit avec Vatican II sur ce chemin de perdition, Papa Bergoglio sera lui aussi canonisé dès qu'il sera passé de vie à trépas...

Santo subito !

Je vois d'ici la statue, pour édifier les ouailles... Un air faussement bonnasse, le pantalon qui dépasse sous la soutane, des Méphisto aux pieds et une Pachamama dans les bras.

On a probablement les saints qu'on mérite, après tout.

S agit il d une dévalorisation consciente ou non de la canonisation ?
De la volonté de faire des papes récents des surhommes de la Foi?

simplement de canoniser la révolution doctrinale et liturgique intervenue dans l'Eglise depuis les années 60.

Je suis toujours émerveillé, cher Roger, de voir comment vous tentez sans cesse de vous faire passer, par vos questions ou remarques, pour le candide de service, raisonnable et sans a priori.

Vous ne renoncez jamais, en réalité, à embrouiller le débat, afin de sauver la mise des autorités en place et notamment du "conciliarisme conservateur", sur ce sujet et sur beaucoup d'autres.

Votre façon d enfoncer le clou sans laisser aucune place aux nuances vous permet sans doute de gagner des procès d assises...mais est elle la plus conforme aux vertus catholiques de Foi, d Espérance et de Charité ? Sans oublier le respect du aux vicaires du Christ, présents et passés ?

...la dévalorisation des canonisations depuis le pontificat de Jean-Paul II, aussi bien par leur nombre que par l'évolution de la procédure, peut difficilement provoquer autre chose qu'une certaine méfiance.

Pour ce qui concerne les canonisations systématiques des papes récents, je suis encore bien au-delà.

Tout cela a au moins le mérite de nourrir le débat entre les théologiens sur l'hypothèse d'une infaillibilité des canonisations.

A au moins, selon moi, le mérite de remettre en cause une certaine théologie des faits dogmatiques et, plus généralement, toutes les dérives de l'infaillibilisme !

comment l'assistance divine promise à l'Eglise par son fondateur NSJC pourrait faire défaut au point qu'elle porte un damné (eh oui, s'il n'est pas saint, il est damné, il n'y a pas de demi-mesure) sur les autels et en impose universellement le culte.

Cordialement
Meneau

vigilant du juridisme dogmatique a encore frappé.

Je vous renvoie à nos débats ici

Cher maître parfu

Quand on voit la vigilance et le sérieux avec lesquels vous condamnez TOUS les papes et TOUS les évêques ( sauf 5) ...on se demande si vous ne pensez pas qu il n existe plus ni pape ni évêques .

???

Bien sûr que le salut, c'est la sainteté et la sainteté, c'est le salut.
Mais entre être sauvé et pouvoir être donné en exemple à toute l'Église universelle en raison de l'héroïcité de toutes ses vertus, il y a une nuance.
le contre exemple le plus couramment cité est celui du pêcheur public et particulièrement scandaleux qui se convertit à l'article de la mort avec comme seul témoin le prêtre qui lui a donné l'absolution, mais est tenu par le secret de la confession. Comment pourrait-il être donné en exemple !
Tous les grands pêcheurs qui sont sur les autels ont manifesté ensuite un repentir et une pénitence tout particulièrement exemplaire et n'auraient jamais été canonisés sinon.

que Jean-Paul II, par exemple, est au paradis, mais vous doutez de l'opportunité de le donner en exemple, j'ai bien compris votre position ?

Cordialement
Meneau

C'est que soit il n'était pas saint, et que la Terre s'est plantée donc,


ou pour être plus optimiste, le Ciel déborde de saints et il y a

une certaine attente ...


Mais cela reste complètement ridicule comme option .



Après, certains ne s'empêchent pas de parler de " petits saints " .

Là encore, je ne suis ( du verbe suivre) pas .



Contrairement à Manu et à sa cordée friquée, il n'y a pas de premier

là !

Et de plus, on peut traverser le Ciel pour aller vers un autre saint .











La communion des saints résume notre Ciel .


M...

bien cher Meneau, il est arrivé que "l'Église" aussi divinement assistée qu'elle soit et elle l'est "canonise" du vent.

Sainte Philomène est un cas d'école bien étudié.
Mgr Duchesne s'était fait très mal voir des évêques de France à cause de ses études sur l'histoire de saints patrons de diocèses qui n'avaient jamais existé...

Le vent est certes un des éléments fondamentaux de la Création.

Bref la béatification/canonisation n'est peut-être pas de même nature que le Credo de Nicée-Constantinople et une marge d'erreur liée à la "pastorale" s'y rencontre indéniablement au plan historique.

Les vertus personnelles dont Jean Paul II a fait preuve lui ont sûrement valu d'être hissé sur les autels. L'Église ne canonise pas un pontificat, les actes de gouvernement, mais un homme qui ici fut évêque de Rome comme il aurait pu être aumônier de lycée ou pâtissier laïc.

Ma réticence envers la béatification/canonisation quasi automatique des Pontifes depuis celle de Pie X, chose très rare auparavant, tient largement à cette confusion permanente et difficile à éviter. Le soutien de saint Jean Paul II à Maciel, son aveuglement volontaire sur McCarrick et bien d'autres n'est évidemment pas montré en exemple par l'Église et j'en passe. La piété de l'homme, son charisme évangélisateur, l'oblation faite de sa souffrance physique et morale sont des vertus authentiques.

Cette tendance très récente (Pie XII a lancé ce mouvement dangereux) est liée à l'ultramontanisme exagéré, véritablement papimane, qui est devenu une maladie endémique du corps ecclésial et conduit au jacobinisme ecclésiologique que l'on constate avec tristesse, en dépit d'une "synodalité" plus cosmétique que réelle.

1) Le fait qu'il y ait une procédure de canonisation et que cette procédure ait changé au fil du temps, que l'on soit passé de canonisations non formalisées à très formalisées et finalement à une certaine simplification, prouvent, s'il en était besoin, que la canonisation relève d'abord de la vertu de prudence et non de l'infaillibilité de l'Eglise ;

2) a) A la marge, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que la canonisation d'un pape, par exemple, ne concerne que l'homme et non pas son pontificat. C'est l'homme tout entier, privé et public, qui est ou n'est pas canonisé. En ce qui concerne Jean Paul II, vous évoquez Maciel et Mac Carrick et vous avez raison ; nous évoquons aussi Assise qui est un scandale inouï !

b) Il n'y a pas de raison de ne pas également canoniser des papes. Il n' y a pas de rapport, selon moi, entre la canonisation de St Pie X et les canonisations systématiques de tous les papes ayant régné depuis Vatican II (ce qui vous prouve au passage que ce sont aussi les pontificats que l'on prétend canoniser) !

Une chose est d'avoir un doute sur la réalité historique de la "personne" canonisée, autre chose est de prétendre que l'Eglise divinement assistée pourrait mettre un damné, historiquement parfaitement identifié, sur les autels.

Cordialement
Meneau

Tout comme bien des saints des premiers siècles de l'Église, sainte Philomène n'a jamais été canonisée selon une procédure formelle.

La question que nous pourrions alors nous poser est la suivante: l'infaillibilité est-elle engagée lorsqu'un saint n'a pas été déclarée saint suivant une procédure formelle?

Je pense que les doutes historiques sont liées à ces saints lointains n'ayant jamais été canonisés formellement. Y a-t-il un saint formellement canonisé dont on peut douter de la réalité historique?

Je dois revenir sur ce que j'ai dit puisqu'il semble que c'est Grégoire XVI qui autorisa son culte. Fait assez unique, c'est la réputation des miracles et non l'enquête historique qui fit pencher la balance en faveur de cette canonisation.

Il faut noter, au passage, que la nouvelle procédure de béatification/canonisation est, quant à elle, plus portée sur la vérité historique que sur les miracles. Voulait-on éviter que ce genre de remise en question se répète?

Ceci étant dit, je regrette le sort qui fut réservée à sainte Philomène. Un post de John Daly faisait un résumé de cette histoire ICI.

Je pense que le témoignage du saint Curé d'Ars tout comme celui de la bienheureuse Pauline Jaricot suffisent à me convaincre du bienfait d'invoquer cette sainte (dont la messe est encore proposée dans le Missel du Barroux).

Que l'Eglise n'ait jamais canonisé un damné ou que l'Eglise soit divinement assistée ne signifie pas que les canonisations soient infaillibles !

Encore une fois, l'assistance divine promise à l'Eglise est une chose, l'infaillibilité en est encore une autre et c'est la raison pour laquelle elle a été définie en 1870 et de manière très restrictive.

En outre, il s'agit ici non de dogme ou de morale, mais d'une procédure ayant pour objet la mise sur les autels d'une personne.


Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

Selon Roberto de Mattei, "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la regula fidei réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Il continue sur les récentes canonisations, mais sa démonstration vaut pour d'autres sujets.

"Il suffit d’observer que, si l’infaillibilité des canonisations n’est pas un dogme de foi, l’impossibilité d’une contradiction entre la foi et la raison est par contre un dogme de foi. Si j’acceptais, par foi, un fait qui contredise la raison de manière évidente, comme c’est le cas de l’inexistante sainteté de Paul VI, je tomberais dans le fidéisme absolu. Il faudrait dès lors que je renonce à la possibilité de toute démonstration apologétique fondée sur la raison, comme par exemple l’existence de Dieu, parce que j’aurais détruit le principe de rationalité sur laquelle se fonde ma foi.

La foi dépasse la raison et l’élève, mais ne la contredit pas, parce que Dieu, la Vérité par essence, ne peut être contradictoire. Nous pouvons donc, en conscience, maintenir toutes nos réserves sur ces canonisations. Il est frappant de constater, en outre, qu’on propose à la canonisation tous les papes d’après Vatican II et non ceux qui l’ont précédé. Il semble que l’objectif soit de rendre rétroactivement infaillibles chacune de leurs paroles et chaque acte de leur gouvernement"

Dans la ''Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei'', publiée en 1998 avec la signature du cardinal Ratzinger, la Congrégation pour la doctrine de la foi fait certes une distinction entre les vérités divinement révélées et les vérités à tenir de manière définitive (et place les canonisations dans cette seconde cattégorie) mais elle n'exclut pas ces vérités du champ de l'infaillibilité.

Distinctions entre deux types de vérités

Il y a une distinction à faire entre une doctrine à croire comme divinement révélée et celle qu'il faut tenir de manière définitive.

1- Aux vérités divinement révélées ''appartiennent les articles de foi du Credo; les divers dogmes christologiques et mariaux; la doctrine de l'institution des sacrements par le Christ et leur efficacité à conférer la grâce (...)''.

2- Aux vérités à tenir de manière définitive et qui, avec la Révélation, entretiennent des rapports de nécessité logique ''on peut considérer, par exemple, le développement de la connaissance de la doctrine liée à la définition de l'infaillibilité du Pontife romain, avant la définition dogmatique du Concile Vatican I.'' On peut ajouter ''la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes'' (...) ''la doctrine sur l'illicéité de l'euthanasie (...)''.

Et ce qu'il faut saisir: ''Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife ou de la célébration d'un concile œcuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l'invalidité des l'ordinations anglicanes''.

Distinctions concernant l'assentiment

Concernant la différence entre ces deux types de vérités, il faut noter ceci:

1- Pour les vérités à croire comme divinement révélées, ''l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda)'';

2- Pour les vérités à tenir de manière définitive, ''l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).''

Source

Après cela, il faudrait voir - et je crois qu'il est légitime de creuser en ce sens - s'il y a des conditions qui pourraient faire en sorte que certaines canonisations, voire même l'élection d'un Souverain Pontife ou la convocation d'un Concile, ne puissent avoir été validement réalisées au point de ne plus pouvoir être tenu d'y adhérer.

C'est : "... qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées ...".

On peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.

En ce qui me concerne, et comme pour Roberto de Mattei, vous ne me ferez jamais croire que Paul VI était un saint et devait être canonisé !

m'attribuez avec une générosité ici mal employée.

Le point que vous défendiez était que l'Église dans une béatification/canonisation engage son infaillibilité de type dogmatique. Ce point est, à mon sens, discutable et très discuté. Sainte Philomène et d'autres le montrent. Je n'ai pas dit un mot sur la canonisation des damnés...

Concernant la canonisation d'un pontificat, pour répondre à Me Parfu, c'est je pense exclus comme tel.

François dans son homélie pour la cérémonie en avril 2014 relève la contemplation des plaies du Christ, la souffrance, pour Roncalli "la docilité à l'Esprit" et pour Wojtyla "la Pape de la famille".

Il y a bien des aspects de leur action comme pape mais en termes très généraux et qui ne couvrent aucunement chaque acte de leur pontificat.
Des actes de l'évêque de Rome sont donc envisagés, concedo, mais pas 100% du pontificat, la procédure portant sur un homme.

Quoi qu’on pense de sa position sur la question, Meneau défend ici simplement l’idée que l’Eglise ne peut mettre sur les autels un damné, et le dit explicitement dans le message auquel vous répondiez. C’est dommage que ce ne soit pas de cela dont vous parliez.

Parce que (et je le répète, quoiqu’on pense de sa position) votre intervention sur sainte Philomène tombe à côté, puisque justement, cela ne contredit en rien l’argumentation de Meneau, dans la mesure où vous expliquez que l’Eglise a pu donner comme exemple des personnes qui n’avaient pas existé, ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être damné.

Jérusalem
- Roy Bean

Et nous n'avons donc pas le droit d'affirmer avec certitude la damnation de Quiconque (sauf Caïn et Judas en raison de l'autorité de l'écriture sainte).
Alors oui, même Jean-Paul II peut très bien être sauvé en dépit de tous ses énormes pêchés contre le premier commandement de Dieu dont il ne s'est jamais repenti publiquement.

Canoniser quelqu'un, c'est affirmer qu'il était saint au moment de sa mort et que sa vie de foi et de charité fut exemplaire (c'est pourquoi aux premiers siècles il s'agissait exclusivement des martyrs). Sinon ça n'a strictement aucune signification.

Il n'y a pas que l'enfer et le paradis. Il y a ce que la théologie occidentale appelle le purgatoire. L'Eglise ne canonise pas quelqu'un dont elle pense qu'il est au purgatoire (bien qu'il soit assurément sauvé).

Jamais l'Eglise ne se prononce sur la "durée" (si tant est que cela ait un sens dans notre repère-temps) du purgatoire des personnes canonisées.

Cordialement
Meneau

Du temps au purgatoire ??? Vous plaisantez ?
Eh ben si tonton savait ça !

Lorsque l'Église reconnaît un saint, elle ne dit pas que ce dernier n'a jamais passé par le purgatoire. Elle reconnaît qu'il est maintenant au Ciel (que ce soit après y avoir entré directement ou après un certain "temps" de purification).

De plus, n'oublions pas que les âmes du purgatoire sont aussi des saintes âmes.

et à la liturgie.

Il y a des dizaines d'exemples de récits de saints qui vont au ciel dès leur mort. Et je n'en connais AUCUN qui dise qu'il doit d'abord passer par le purgatoire.

L'hymne des vêpres et des matines de la liturgie des confesseurs (qui est historiquement celui de saint Martin) chante "Hodie laetus meruit secreta scandere caeli" AUJOURD'HUI, joyeux, il a mérité de monter dans les chambres secrètes du ciel. Et ce n'est qu'un exemple. C'est même pour cela qu'on fête les saints le jour de leur mort: c'est le jour de leur entrée au ciel, de leur naissance au ciel, le DIES NATALIS, le jour de leur vraie naissance.

De nous rappeler la vraie doctrine catholique et la vraie tradition.

Que la plupart des saints aient été directement au Ciel (surtout les martyrs), mais rien ne prouve que ce fut le cas pour tous les saints canonisés sans exception.

Dans un sermon, le curé d'Ars disait ceci:

"Nous lisons dans l'histoire ecclésiastique, qu'un saint resta six jours en purgatoire avant d'entrer dans le ciel. Il apparut ensuite à un de ses amis en lui disant qu'il avait enduré des souffrances si grandes, qu'elles surpassaient toutes celles qu'ont endurées et qu'endureront jusqu'à la fin des siècles, tous les martyrs réunis ensemble." (Source).

Ce n'est peut-être pas la norme, mais cela ne contredit en rien la Tradition ni l'Écriture d'ailleurs qui dit: "Et, si le juste est sauvé à grand-peine, l’impie, le pécheur, où va-t-il se montrer?" (1 P 4, 18).

(entre autres joyeusetés) que la plupart des gens mariés vont en enfer. Si vous croyez ça je vous plains.

Pour moi j'en reste bêtement au dies natalis.

Je ne dirais pas que le mariage est une voie qui mène à la damnation. Je crois que les 7 sacrements ont été institués pour notre salut, et cela inclut le mariage.

Par contre, à voir l'état actuel de très nombreux mariages ainsi que la manière dont l'enseignement de l'Église est reçu chez plusieurs, je ne serais pas surpris que le constat du curé d'Ars s'avère vrai (mais je laisse à Dieu le jugement en la matière, lui seul le sait). Ainsi, ce que je crois, c'est que ce n'est pas le mariage qui est la cause de la damnation, mais la manière dont les gens vivent leur mariage.

Quant au dies natalis, il est intéressant de noter que, dans le calendrier (ordinaire si je peux dire), nous fêtions hier les saints Louis et Zélie Martin puisque le 12 juillet est le jour anniversaire de leur mariage (et non leur dies natalis). Ainsi, le dies natalis peut être un excellent argument en faveur de l'entrée directe au Ciel pour une bonne majorité de saints, mais certainement pas pour tous.

Daoudal vous parle de la Tradition de l'Eglise en matière de canonisation et du jour où l'on fête traditionnellement les saints dans l'Eglise et vous lui opposez les pratiques actuelles ou modernes.

J'ai évoqué quelques éléments de la pratique actuelle en raison d'une question de M. Daoudal sur le mariage à la lumière de ce qu'avait dit le curé d'Ars à ce sujet. Mais cette digression ne doit effectivement pas nous faire oublier l'élément central et traditionnel des propos de M. Daoudal: le dies natalis.

Sur ce point, je suis assez d'accord avec M. Daoudal, dans le sens où j'ai précisé que je crois que l'on peut dire que la "majorité" des saints sont allés directement au Ciel, alors que M. Daoudal semble dire que c'est le cas pour "tous".

Un débat sur ce point me semble possible, et les deux positions ne me semblent pas aller à l'encontre de la Tradition. Mais s'il y a quelque chose qui m'a échappée, n'hésitez pas à me le signaler.

L'argument ne me semble pas complètement probant, sauf peut-être pour les martyrs, car d'une part c'est dans tous les cas, purgatoire ou pas, la naissance à la vie éternelle, et d'autre part, un "jour" dans la vie éternelle, ça peut vouloir dire n'importe quoi.

Quoiqu'il en soit, oui un débat sur ce point est possible, puisqu'encore une fois, l'Eglise ne s'est jamais prononcée sur le fait que les saints aient systématiquement évité le purgatoire - je n'ai rien affirmé d'autre.

L'Eglise en revanche s'est prononcée, notamment au Concile de Florence, sur le fait qu'il y a bel et bien des âmes qui ne passent pas par le purgatoire. De nombreux mystiques également (St Jean de la Croix, Ste Thèrèse de l'Enfant Jésus, ...)

Et de toute manière, qu'on croie ou pas que les saints passent par le purgatoire, ça ne répond pas à la question de savoir si l'Eglise peut se tromper lorsqu'elle porte quelqu'un sur les autels et en ordonne le culte. D'ailleurs, si Y.Daoudal ne croit pas que les saints passent par le purgatoire, je ne comprends pas son objection plus haut.

Cordialement
Meneau

De mauvaise foi.

Meneau en fait vous êtes un libéral !

Quant à la question première je la formulerai ainsi : les canonisations qui font plus appel à l’émotion qu’à une véritable enquête sont-elles valides ?

Jean-Paul II en est l’exemple type mais certains tradis seraient enclins à canoniser Marcel Lefebvre de la même manière.

Pouvez-vous me dire où est la mauvaise foi dans ce que j'ai écrit ?

Depuis le début de cette branche du fil initiée par Y.Daoudal, je ne fais que répéter la même chose.

Cordialement
Meneau

Est-ce que le qualificatif pitoyable s’impose, surtout dans le titre du message ?
On peut sans doute discuter sans recourir à ce vocabulaire, non ?

Il est légèrement exagéré

J'ai parfois l'impression que c'est du côté de ceux qui rejettent certaines canonisations que l'émotion est le plus en activité (votre réaction en est un exemple).

Je suis personnellement prêt à entendre des critiques concernant la canonisation des papes récents. Encore faut-il démontrer en quoi l'enquête a été bâclée et non pas en parler comme si cela était une évidence.

qu'on ne pouvait pas célébrer ces saints à leur dies natalis puisqu'ils ne sont pas morts le même jour, très loin s'en faut, et qu'on ne pouvait pas séparer ce que Dieu a uni, d'autant qu'on voulait précisément célébrer des époux chrétiens.

C'est donc une exception, pour une raison précise, comme il y en a quelques autres (par exemple les 7 fondateurs des Servites).

... ne concerne à l'évidence pas un saint canonisé par l'Église, mais une âme quittant le Purgatoire pour le Ciel. Il y a beaucoup d'apparitions de ce genre. Pour la question de fond, voir mon message plus bas.

Bien cordialement.

et ce pour 3 raisons.

1- Le saint Curé d'Ars dit bien: ''Nous lisons dans l'histoire ecclésiastique, qu'un saint resta six jours en purgatoire avant d'entrer dans le ciel.''

2- Il est même possible qu'il s'agisse d'une allusion au purgatoire de saint Séverin en raison du nombre 6 (L'abbé Schouppe, après avoir cité saint Pierre Damien, parle de 6 mois, alors que le curé d'Ars parle de 6 jours. L'un ou l'autre a pu citer de mémoire cet événement en se rappelant du nombre 6 mais en disant ''jours'' au lieu de ''mois'' ou bien le contraire).

3- Messire Claude Joli, dont vous m'avez donné la référence, évoque lui aussi L'Histoire Ecclésiastique, tout comme le fait le saint Curé d'Ars sur ce même sujet. Or, comme Messire Joli relate des cas de saints ayant passés par le purgatoire, il y a de fortes chances que le curé d'Ars en fasse de même, d'autant plus qu'ils semblent s'en remettre à une source commune.

Je peux me tromper. Mais je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour dire que le saint Curé d'Ars parle d'une âme du purgatoire quelconque et non pas d'un saint ayant passé par le purgatoire. S'il y a quelque chose qui m'échappe, je vous serai reconnaissant de bien vouloir me l'indiquer.

Merci à l'avance.

C'est celui du Bienheureux Claude de la Colombière dont il fut révélé (à sainte Marguerite Marie, je crois) qu'il a dû passer un temps très court en purgatoire.
Mais justement, il n'est que bienheureux et ne sera sans doute jamais canonisé ! (ou, ce qui revient au même, il n'a pu être "canonisé" qu'après réforme de la procédure des canonisations opérée par Jean-Paul II dans le but de les priver de toute infaillibilité).

… ce qui, dans la procédure de canonisation, avant ou après 1983, l'empêche. S'il faut une révélation privée à chaque fois pour s'assurer que le canonisé n'est pas passé par le Purgatoire, ça va être compliqué…

N’est jamais passé par le purgatoire : nous célébrons le jour de sa naissance au Ciel, pas le jour de son entrée dans ce lieu d’expiations et de souffrances.


Le débat est donc clos.

Yves Daoudal a été très clair.

Il y a de nombreux récits de saints passés par le Purgatoire et qui n'ont jamais gêné personne sur le plan de leur orthodoxie. On le rapporte concernant st Albert le grand ou encore st Séverin par exemple.

Ce n'est assuré que pour les martyrs, les enfants baptisés morts jeunes et quelques saints. Jamais pour tous les saints, ou alors dites moi où.

Bien cordialement.

Montalte qu’un « mystique » ayant légèrement abusé de la Chartreuse un soir ait vu St Albert venir lui raconter son séjour au purgatoire.

Quant à moi je m’en tiens à e que l’Eglise nous enseigne et Elle indique bien « le jour de la naissance au Ciel.


Je vous laisse avec votre Chartreuse et vos mystiques à la gomme.

... au lieu de faire des effets de manche grotesque. Quel texte magistériel affirme qu'un saint canonisé ne peut être passé par le Purgatoire ? Réponse : aucun.

Bien cordialement.

Voici ce qu'il dit à ce sujet (ma traduction):

''Lorsque l'Église canonise un saint, nous avons la confirmation qu'il est au ciel. Le pape le fait sur la base des preuves fournies d'une vie sainte, ainsi que des preuves de miracles attribués de manière crédible aux prières du saint.

La canonisation dit qu'ils sont maintenant au paradis et que toute purification dont ils auraient pu avoir besoin est complète. L'Église n'indique pas ainsi que le saint n'a pas eu besoin de temps au purgatoire, mais seulement que leur purgatoire est maintenant complété et qu'ils sont au ciel, comme le montrent les preuves des miracles opérés par Dieu à travers leurs prières.

Bien que nous ne puissions pas savoir si, ou pendant combien de temps, un saint canonisé aurait eu besoin d'être purifié au purgatoire, il semble probable que même la plupart des saints canonisés auraient besoin d'une purification après la mort.

Jésus nous promet que lorsqu'il en aura fini avec nous, nous serons parfaits comme notre Père céleste est parfait (voir Mt 5,48). Même les personnes très saintes ont probablement besoin d'une purification finale pour que le Seigneur achève et perfectionne cette promesse impressionnante en nous.''

Source

Le magistère plutôt qu’un sombre inconnu.

Merci

En tout cas, pas aux États-Unis:

''Mgr. Charles Pope est actuellement doyen et curé dans l'archidiocèse de Washington, DC, où il a siégé au Conseil presbytéral, au Collège des consulteurs et au Conseil du personnel des prêtres. En plus de publier un blog quotidien sur le site Web de l'archidiocèse de Washington, il a écrit dans des revues pastorales, dirigé de nombreuses retraites pour les prêtres et les fidèles laïcs, et a également mené des études bibliques hebdomadaires au Congrès américain et à la Maison Blanche. Il a été nommé Monseigneur en 2005.'' (Source)

Je pourrais vous dire la même chose: Citez-moi le Magistère plutôt qu'Yves Daoudal.

Enfin, au coeur de ce débat, Meneau (Voir) a dit très clairement, et avec raison, que le Magistère ne s'est pas prononcé sur le fait que les saints aient systématiquement évité le purgatoire. Pourquoi insistez-vous sur ce point comme si cela était une vérité à tenir de manière définitive, voire même comme une vérité divinement révélée?

Un simple prélat avec son hochet ecclésiastique : le titre de Mgr !

c'est l'expression '"dies natalis": le jour de la mort est le jour de la naissance au ciel. Si l'Eglise célèbre les saints au jour de leur mort c'est parce que c'est le jour de leur naissance au ciel. Cela fait 2000 ans qu'on voit ça et que c'est corroboré par nombre de saints, je ne comprends pas qu'on puisse le mettre en doute.

Lex orandi, lex credendi.

Demain saint Henri, un exemple parmi tant et tant d'autres:

Deus, qui hodiérna die beátum Henrícum Confessórem tuum e terréni cúlmine impérii ad regnum ætérnum transtulísti...

O Dieu, en ce jour, vous avez fait passer le bienheureux Henri, votre Confesseur, du sommet de l’empire de la terre au royaume du ciel...

Du moins, en grande partie. C'est suite à votre intervention que j'ai dit que je croyais que la majorité des saints sont allés au ciel directement.

Mais, n'y a-t-il pas place à des exceptions qui confirment la règle?

En passant, merci beaucoup pour vos clarifications. On vous lit toujours avec grand intérêt

Si le Purgatoire peut être envisagé comme un passage, un état, en dehors du temps terrestre, comme le suppose Benoît XVI, qu'est-ce qui est incompatible entre "hoderna die" oou "dies natalis" et l'éventuel "passage" en purgatoire ?


Cordialement
Meneau

Bien d'accord avec vous Meneau, notre temps humain n'a rien à voir avec le temps de Dieu, un jour un an un siècle ou des millénaires c'est zéro puissance zéro dans l'infini de Dieu.

D'où cette fausse querelle de byzantin, il faut bien occuper ces chaudes journées d'été...

Il y a plus de chance et de raison que "tout le monde ira au purgatoire" se réalise y compris pour les saints.

Des temps difficiles a venir pour notre vie spirituelle m'inquiète plus.

Auriez-vous une référence concernant le passage de saint Albert le Grand dans le purgatoire après sa mort svp?

J'ai trouvé des sources concernant saint Sévérin et saint Claude de la Colombière, mais rien concernant saint Albert le Grand.

Merci à l'avance.

Prédicateur à succès du début du XVIIe siècle et évêque d'Agen, Claude Joli l’évoque dans un sermon sur le Purgatoire :



Le sermon entier ici : https://www.google.fr/books/edition/Prones_De_Messire_Claude_Joli_Eveque_Et/iQHOrFwmSHMC?hl=fr&gbpv=1&pg=PA154&printsec=frontcover

… que saint Albert le Grand n'a été canonisé qu'en 1931.

plus précisément.

Grand merci pour la référence!

serait donc, selon ce que dit Messire Claude Joli, un autre saint ayant passé par le purgatoire:

''Paschasius craignant un schisme dans l'Église, de deux Pape qu'on avait élu, se porta pour le plus homme de bien, et parce qu'il s'employa pour lui avec trop d'empressement et d'ardeur, il fut plusieurs jours en Purgatoire. (page 165)''

Source

Concernant le diacre saint Paschase, on peut lire cette biographie:

''... un Diacre de Rome d'une très-grande pieté, nommé Paschase, qui se trouva malheureusement engagé dans le parti de l'Antipape Laurent contre le vrai Pape Symmaque. Quoique cette affaire eût été discutée avec un très grand soin par les Évêques, qui furent tous d'une même voix pour Symmaque, ce Diacre ne laissa pas de demeurer ferme dans son sentiment et dans l'attache à l’Antipape. Mais quoique S. Grégoire rapporte que lorsqu'il mourut, l'attouchement de ses habits opéra des guérisons miraculeuses, ce qui marque que Dieu lui avait fait miséricorde; il nous dit néanmoins que les Médecins ayant ordonné à S. Germain dont nous parlons, d'aller à de certaines eaux qui étaient souveraines pour la maladie dont cet Évêque était fort incommodé, il fut surpris un jour y étant seul, de voir tout d'un coup l'âme du saint Diacre Paschase se presenter devant lui. Il lui demanda pourquoi il était en ce lieu, et si une personne qui avait été si vertueuse ne devait pas être dans le Ciel. Il lui répondit qu'il était condamné à faire son Purgatoire en ce lieu, parce qu'il avait demeuré dans le parti de l'Antipape Laurent contre Symmaque: qu'il lui demandait très-humblement ses prières, et qu'une marque qu'il aurait été exaucé, serait si l'année suivante en revenant à ces eaux il ne l'y retrouvait plus.'' (Source: La Vie des Saints pour tous les Jours de l'Année (1714) ICI)

Et aussi cette courte biographie:

SAINT PASCHASE, DIACRE.

''Paschase, issu d'une grande famille et voulant se donner à Dieu, fut élevé, à la suite de ses études, à la dignité de diacre; il ne voulut pas monter plus haut. Il devint célèbre par ses grandes aumônes et par ses vertus. Il florissait à Rome sur la fin du VIe siècle, et il a écrit un traité de la divinité du Saint-Esprit qui a été conservé.

Mais il eut le malheur de soutenir le parti de l'anti-pape Laurent contre saint Symmaque. Pourtant, il fit cette démarche de bonne foi, car on l'avait trompé. D'après une révélation, saint Grégoire le Grand rapporte que cette faute fit retenir quelque peu de temps le saint diacre en purgatoire et qu'il en fut retiré par les prières de saint Germain de Capoue.

De son côté Paschase avait fait pénitence du scandale qu'il avait donné sans mauvaise intention.

On fête ce généreux pénitent le 31 mai.''

(Source: Grande vie des saints (1899) ICI).

est basé sur des apparitions et des révélations privées…
J’ai déjà du mal à croire à certaines apparitions (Fatima, La Salette) alors celles des potes d’un saint cela va faire ma soirée

étaient contre la doctrine, les auteurs qui en font la promotion auraient été sanctionnés pour hérésie. Or, il n'en est rien. Un saint Pierre Damien a même été déclaré Docteur de l'Église.

Donc, vous êtes libre de croire ou pas aux révélations privées. Mais vous ne pouvez pas dire que la doctrine de l'Église consiste à croire que tous les saints canonisés ont évité le purgatoire.

Super-Malouin préfère ironiser sur les révélations privées plutôt que de répondre aux question structurantes comme celle-ci.

Il cherche juste à polémiquer ... j'en veux pour preuve le fait qu'il m'accuse de contradiction pour le plaisir, voire de mauvaise foi, sans jamais répondre aux arguments avancés (que ce soient les miens ou ceux d'autres liseurs comme par ex. Luc).

Vous perdez votre temps.

Cordialement
Meneau

Le Purgatoire a-t-il une durée mesurable en temps terrestre ?

Un certain nombre de mystiques (pas des "mystiques à la gomme" comme St Pierre Damien) et de docteurs de l'Eglise l'ont affirmé, allant même pour certains jusqu'à avancer des durées moyennes.

Pourtant l'Eglise a réformé l'Enchyridion des indulgences en supprimant les comptes d'apothicaire en jours et en années.

Et Benoît XVI a écrit :

Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.
(...)
il n'y a pas besoin de convertir le temps terrestre en temps de Dieu: dans la communion des âmes le simple temps terrestre est dépassé

Spe Salvi

Votre avis ?

Cordialement
Meneau

...correspondaient aux pénitences imposées au Moyen-âge (ou à la fin de l'antiquité), selon des barêmes plus ou moins variables.
Tel faute grave : il fallais être pénitent pendant telle durée.

Mais on pouvait obtenir des remises de ce temps de pénitence en accomplissant certaines oeuvres, du genre partir en croisade, etc.,
ou encore réciter telles ou telles prières.
Et pour diriger la pitété des fidèles vers telle dévotion, Rome a accordé des indulgences assez largement,
créant ainsi une véritable inflation.
Une prière assez courte pouvant vous donner une indulgence de 10 ans.
Du coup, avec la disparition des pénitences publiques, il est vrai que tout cela n'avait plus beaucoup de sens, et n'était plus compris.

Par contre, la réforme de Paul VI a sûrement été trop loin.

Donc, les chiffres ne sont pas des années de purgatoire, mais des équivalents de pénitences publiques.

donc complètement déconnectés du temps, si l'on peut encore parler de "temps", tel qu'il existe ou s'écoule dans l'éternité, vous me l'accorderez sûrement.

Du coup ma question demeure.

Cordialement
Meneau

Pourtant l'Eglise a réformé l'Enchyridion des indulgences en supprimant les comptes d'apothicaire en jours et en années.

Certes, mais cela n'a rien à voir, comme je vous l'ai expliqué.
L'expression "comptes d'apothicaire" est quand même choquante et inappropriée..

Le Purgatoire a-t-il une durée mesurable en temps terrestre ?

Un certain nombre de mystiques (pas des "mystiques à la gomme" comme St Pierre Damien) et de docteurs de l'Eglise l'ont affirmé, allant même pour certains jusqu'à avancer des durées moyennes.

Ben oui, il y a en permance des gens qui arrivent au purgatoire et des gens qui le quittent, et cela se fait dans le temps : donc avec une certaine simultanéité avec notre temps de la Terre.

"comptes d'apothicaires" était peut-être choquant. Mais il n'empêche que la réforme en question a centré les indulgences partielles non plus sur une hypothétique "durée" mais sur les actes du fidèle.

"En permanence", "arrivent", "quittent" ... ce sont des référence au temps terrestre. Qu'est-ce au regard de l'éternité ?

Vous me semblez admettre une corrélation basée sur un postulat purement "terrestre".

Si le purgatoire est un passage, ou plutôt un état, comme Benoît XVI semble en admettre la possibilité, qui vous dit qu'en regard du temps terrestre ce n'est pas instantané ?

Cordialement
Meneau

Ces âmes du purgatoire ne sont plus dans le temps terrestre, mais ne sont pas encore dans l'éternité complète. Ne s'agit-il pas de ce que saint Thomas appelle l'aevum?

rapporte le cas de St Séverin, apparu depuis le Purgatoire où il dit être en train d'expier pour pour avoir dit son bréviaire de façon trop hâtive / légère.

Cordialement
Meneau

est cité par l'Abbé François-Xavier Schouppe, s.j. (1823-1904) dans son livre Le Dogme du Purgatoire illustré par des Faits et des Révélations Particulières:

''Voici ce que rapporte saint Pierre Damien, dans sa Lettre XIV à Desiderius.

Saint Séverin, archevêque de Cologne, édifiait son église par l'exemple de toutes les vertus : sa vie tout apostolique, ses grands travaux pour l'accroissement du règne de Dieu dans les âmes, devaient lui mériter les honneurs de la canonisation.

Néanmoins, après sa mort, il apparut à un des chanoines de sa cathédrale pour demander des prières. Comme ce digne prêtre ne pouvait comprendre qu'un saint prélat, tel qu'il avait connu Séverin, eût besoin de prières dans l'autre vie : «Il est vrai, répondit le défunt, Dieu m'a fait la grâce de le servir de tout mon coeur, et de travailler longtemps à sa vigne; mais je l'ai offensé souvent par la manière trop pressée dont j'ai récité le saint Office. Les affaires et les préoccupations de chaque jour m'absorbaient tellement, que lorsque venait l'heure de la prière, je m'acquittais de ce grand devoir sans assez de recueillement, et quelquefois à d'autres heures que celles fixées par l'Église. En ce moment j'expie ces infidélités, et Dieu me permet de venir réclamer vos prières.» — L'histoire ajoute que Séverin fut six mois au purgatoire pour cette seule faute.''

Source

Saint Séverin a été canonisé bien avant le XII° siècle, c'est à dire à une époque où l'infaillibilité des canonisations n'était pas certaine.
La nouvelle procédure des canonisations instaurée par Jean-Paul II ressemble d'ailleurs à s'y méprendre à celle qui était en vigueur alors.

que selon vous St Séverin n'est pas saint, ou n'est que douteusement saint ?

Cordialement
Meneau

Saint Séverin a été canonisé bien avant le XII° siècle, c'est à dire à une époque où l'infaillibilité des canonisations n'était pas certaine.

... qu'il y a une époque à partir de laquelle l'infaillibilité des canonisation est certaine ?

Cordialement
Meneau

a bel et bien été canonisé en 1992. Je ne vois pas comment on peut dire que la nouvelle procédure serait invalide alors que des milliers de saints traditionnels ont été reconnus tels sans aucune procédure formelle, ou encore selon des procédures très rapides (exemple: saint Antoine de Padoue canonisé moins d'un an après sa mort) ou avec la reconnaissance de miracles basée sur une science médicale archaïque.

Ensuite, le statut de bienheureux n'a peut-être pas été considéré comme relevant de l'infaillibilité, mais la principale raison est qu'elle peut évoluer vers le statut de la canonisation (qui elle ne peut plus évoluer). Mais cela ne signifie pas que la béatification serait totalement exclue du champ de l'infaillibilité, et encore moins qu'elle ne serait pas protégée par l'assistance divine qui fait que l'on ne peut penser que l'Église porterait sur les autels un damné.

Concernant le purgatoire de saint Claude de la Colombière, il s'agit d'un passage du livre de l'Abbé François-Xavier Schouppe, s.j. (1823-1904), Le Dogme du Purgatoire illustré par des Faits et des Révélations Particulières:

''Le Vén.Père Claude. de la Colombière mourut saintement à Paray, le 15 février 1682, comme le lui avait prédit la B. Marguerite Marie. Dès qu'il eut expiré une fille dévote vint annoncer sa mort à sœur Marguerite. La sainte religieuse, sans s'émouvoir et sans se répandre en regrets, dit simplement à cette personne: ''Allez prier Dieu pour lui, et faites en sorte que partout on prie pour le repos de son âme.'' Le Père était mort à cinq heures du matin. Le même jour, sur le soir, elle écrivit à la même personne un billet en ces termes: ''Cessez de vous affliger, invoquez-le. Ne craignez rien. Il est plus puissant pour vous secourir que jamais.'' Ces deux avis font présumer qu'elle avait été averti surnaturellement de la mort de ce saint homme et de son état dans l'autre vie.''

Source

dit en réformant la procédure de canonisation que le but de son entreprise est de priver les canonisations de toute infaillibilité ?

A en croire certains, on pourrait douter que saint Augustin ou saint Irénée soit au Ciel en restant catholique puisqu'il n'y avait pas encore de procédure de canonisations, où est la Foi dans tout ça !

In Christo,
Jerailu.

Mais c'en fut assurément le résultat !
Avec l'ancienne procédure, sa propre canonisation aurait été tout simplement impossible, compte tenu de ses innombrables atteintes au premier commandement de Dieu et dont il ne s'est jamais publiquement repenti (imposition du sigle de Shiva dans la forêt du Togo, baiser donné publiquement au Coran, scandale monstre de la réunion inter religieuse d'Assise).

Vous pardonnerez mon cynisme mais je doute par exemple que l'apostat saint Pierre ou que le fornicateur saint Augustin n'aient pas payés leurs péchés passés comme tout le monde, bien qu'il soit évident qu'après leurs conversions ces deux personnes étaient et sont encore des saints très édifiants et immenses !

In Christo,
Jerailu.

Vous pensez vraiment que Saint-Pierre a dû passer par le Purgatoire ?

Sans blague.

XA

Saint Pierre, je l'avais oublié, a réparé de sa vie par le martyrat tout ses péchés.

C'était donc un mauvais exemple puisqu'il est martyr !

In Christo,
Jerailu.

et surtout pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit :

- il y a sans aucun doute des saints qui ne sont pas passés par le purgatoire (à commencer par la Ste Vierge, mais c'est quand même un cas particulier) : ils avaient suffisamment expié sur terre pour leurs fautes

- mais la canonisation n'a jamais été pour l'Eglise l'affirmation que ladite personne n'est jamais passée par le purgatoire.

Cordialement
Meenau

Est quelqu’un dont la vie est suffisamment exemplaire pour aller directement au Ciel.
Soit parce qu’il a expié sur terre ses fautes passées ou alors il est mort martyr.

Ou alors les biographies de saints sont du pipeau !

Un saint canonisé est un exemple et un exemple ne conduit pas au péché même véniel.


Je pense que vous ne croyez pas une minute à ce que vous écrivez mais vous aimez tellement contredire et provoquer certains liseurs que vous en écrivez des bêtises.

Vous êtes loin d’être impartial ce qui vous rend irritant (un modérateur devrait l’être).

Je pense qu'il faut réaliser qu'il n'y a que la Vierge Marie qui fut sans péché depuis la conception. Tous les autres hommes sont pécheurs, y compris les saints.

Affirmer que les saints n'ont commis aucun péché, même véniel, c'est nier la faiblesse humaine depuis le péché originel, et le besoin d'expier.

Un saint canonisé est très certainement un exemple, mais pas nécessairement un exemple concernant tous les détails de sa vie, puisqu'il fut nécessairement un pécheur (qui a, certes, expié ses fautes, mais rien ne dit que l'expiation fut complétée sur terre).

D'ailleurs les saints se sont tous reconnus comme des pécheurs, et je ne pense pas que c'était par fausse humilité.

Alors une purification finale au sortir de cette vie est-elle vraiment impossible lorsque l'on parle des saints?

Il faut se rappeler que le purgatoire est un ''lieu'' réservé uniquement pour de saintes âmes.

Une canonisation est un acte solennel par lequel l'Église affirme que celui qui est placé sur les autels règne vraiment dans la gloire éternelle. C'est pour cette raison que la reconnaissance de deux miracles est exigée lors de la procédure de canonisation, cf. Benoît XIV De servorum dei beatificatione et beatorum canonizatione :



Je ne vois pas en quoi cela implique que l’âme en question serait entrée directement au Paradis.

Vous avez cette vision très moderne de la canonisation ?


Pas de problème, en fait, pour les canonisations récentes !

Je rappelais simplement ce que garantit la canonisation, par définition, en m'appuyant sur Benoît XIV. Pour le reste, l'infaillibilité des canonisations n'est pas un dogme, comme l'explique d'ailleurs Saint Thomas d'Aquin Quodlibet IX :

Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo; quia tamen honor quem sanctis exhibemus quaedam professio fidei est, qua sanctorum gloriam credimus, pie credendum est quod nec etiam in hiis iudicium ecclesiae errare possit.

C'est de foi humaine. Nous avions déjà discuté de ce passage précis avec Meneau (qui tient pour l'infaillibilité avec des arguments et des références recevables comme Bellarmin) sans tomber d'accord.

Vous contredisez l'Ecriture là ! Le Juste pêche 7 fois le jour...

In Christo,
Jerailu.

Jusqu'à St François de Sales, environ, péché = péché mortel.

Et dans la formule "le Saint pêche 7 fois par jour" ? Ce n'est pas le même sens.

En hébreu, et en, le grec, le mot "péché" = sortie de route, manquer sa cible, ou équivalent.

Alors ?

Le juste manque sa cible, par imperfection, par ignorance, mais jamais en refusant sciemment la demande divine sur sa vie. Il est seulement dans la moyenne humaine imparfaite, héritage constitutif depuis la faute d'Adam.

Rejoindre St Paul pour mieux voir : "Je fais le mal que je ne veux pas, et je ne fais pas le bien que je veux." C'est j'ai désiré bien faire, et j'ai raté mon but, ou bien j'ai été trop faible, et je ne suis pas allé au bout de mon désir de bon acte. Reconnaître sa faiblesse, son incapacité, son imperfection humaine, et savoir que si un acte excellent passe par nous, c'est qu'il vient de Dieu. Notre seule oeuvre est de laisser Dieu faire, inspirer, soutenir nos gestes. Notre seule tâche est de nous disposer à être un bon canal, propre, droit, courageux, pour laisser sa source atteindre les autres à aider de la part de Dieu.

Bien distinguer entre la faute caractérisée, réelle, voulue et la bourde involontaire, ou gauche, ou paresseuse, ou prétentieuse
est indispensable pour savoir ce que nous sommes, et donc pour redresser la barre, ou corriger les voiles de notre barque.

Avec mes bonnes salutations

La distinction se trouve dans la Somme Théologique (et bien avant, chez les Pères par exemple saint Augustin, cité par saint Thomas d'Aquin) : De peccatis venialis et mortalis (I-II q88). Votre égalité est donc fausse.

Bien cordialement.