Le Forum Catholique

Bonjour,

Ma question s’adresse aux historiens du forum (JVJ…ou d’autres).

J’admets bien volontiers que la France n'est pas née en 1789, qu'elle est l'œuvre de plusieurs siècles de monarchie, marqués par l’alliance entre le trône et l’autel.
Toutefois, il ne faut pas confondre histoire et hagiographie. Léon XIII, en ouvrant les archives du Vatican, a dit que l'Eglise n'a pas peur de la vérité. Cela est d’autant plus vrai de la France, fille aînée de l’Eglise.

Je me demande, donc, si c’est rendre service à la France – et, accessoirement, à la cause monarchiste – que de voir du surnaturel partout dans l’histoire des rois très chrétiens.

Je prends les récits suivants et vous demande de m’éclairer sur leur historicité :

- Selon Hincmar de Reims, l’ampoule continuant l’huile conservée à Reims pour les sacres royaux aurait été apportée par une colombe descendue du ciel le jour du baptême de Clovis (qui aurait donc été le premier de nos rois sacré, bien avant Pépin le bref) par l’évêque Remi. Fait historique ou légende ?
- Quelques auteurs du XVIIe siècle rapportent qu’un des premiers gentilshommes de la reine Clotilde, fut chargé de porter au roi Clovis, son époux, l’écu semé de fleurs de lys, révélé par un saint ermite. Fait historique ou légende ?
- La chapelle du château de Lourdes contient un vitrail attestant que Charlemagne aurait assiégé le château. Fait historique ou légende ?
- Le 20 août 1451, aux dire de M. le Chanoine V. Dubarat, le Christ en croix serait apparu au-dessus de la ville de Bayonne dans un ciel clair avant de se transformer en fleur de lys, ceci pour attester que la guerre de cent ans était terminée. Fait historique ou légende ?
- L’écrivain André Favyn prétend que, lors du sacre d’Henri IV à Chartres le 22 mars 1594, « saint Michel, l’ange gardien de la France (…) tout au long de la cérémonie se tint au côté du Roy et celle-ci finie disparut aussitôt. » Fait historique ou légende ?

Je tiens à préciser, pour éviter toute ambigüité, que je ne dénie pas tout caractère historique à des évènements surnaturels comme le sont, par exemple, les faits miraculeux narrés dans les Saintes Ecritures ou dans les vies de saints (quand elles sont correctement sourcées). Mais il va sans dire qu’avec ces récits ou témoignages, on est à un autre niveau de crédibilité.

Merci de vos contributions. Au plaisir de vous lire.

Saint et bon dimanche,

Vous semblez limiter le thème du surnaturel et de la France au surnaturel et les rois de France et, en outre, à des faits qui relèvent plus ou moins de la légende.

Aucune allusion chez vous à Ste Jeanne d'Arc ou à Ste Marguerite-Marie Alacoque, par exemple. Aucune allusion non plus à Cotignac, à la rue du Bac, à La Salette, à Lourdes, à Pontmain et à l'Ïle-Bouchard.

gege81 a bien précisé dans son titre que sa question portait sur l’histoire des rois de France et non pas sur l’histoire de France. Rien n’autorise à généraliser et à supposer qu’en dehors du cadre de sa question il limite ce thème.

Vous verrez que Gégé81 nous parle en réalité de la France politique avant 1789 et qu'il en vient donc à évoquer les rois de France.

Il évoque ce que tout le monde pense ou sait être des légendes et évite de parler de Ste Jeanne d'Arc, de Cotignac et des apparitions du Sacré-Coeur, pour ce qui se passe avant 1789.

Et Candidus d'en profiter pour s'en prendre à Léon XIII, ce qui est hors-sujet, alors même qu'un certain nombre de faits tendent à prouver que le pape a bien eu une vision, à l'instar de Saint Pie V, son prédécesseur, qui avait eu la vision de la victoire de Lépante.

Pour revenir à notre sujet, on dit aussi que le roi Louis XIII, sur son lit de mort, aurait eu la vision de la victoire de Rocroi qui eut lieu le 19 mai 1643, soit 5 jours après la mort du roi qui survint le 14 mai 1643.

J'affirme simplement, après tous ceux qui ont bien voulu examiner la genèse de ce récit, que d'un point de vue historique, il n'existe aucune trace crédible que Léon XIII ait eu une vision, mais les prières léonines existent, et l'on peut donc parler d'une "intuition" de Léon XIII, tout le reste n'est qu'enluminures et relève du style littéraire de la Légende Dorée.

C'est aussi la conclusion à laquelle était parvenue l'abbé Ceckada, sans doute un des prêtres de la Tradition les plus brillants intellectuellement, et que ses positions sédévacantistes auraient dû conduire à accepter avec enthousiasme cette histoire, mais qui par honnêteté intellectuelle a fini par conclure à son caractère apocryphe.

Ce qui se rapprocherait le plus d'un témoignage concernant cette vision, ce sont des paroles que Léon XIII auraient rapportées à un secrétaire qui les aurait rapportées à un futur archevêque de Bologne, qui les mentionne en 1946 sans que nous ne puissions recouper les faits par aucune source indépendante.

Jean-Paul, imaginez-vous devant un juge en train de présenter cet élément de preuve afin d'établir la réalité d'un fait qui, s'il était avéré, serait non seulement l'événement le plus important de la vie de Léon XIII, mais de l'histoire religieuse des XIXème, XXème, voire XXIème siècles.

Raisonnez d'une manière professionnelle ; ne confondons pas les belles histoires que nous écoutions sur les genoux de nos grand-mères avec l'Histoire.

de renvoyer à un message de 2016
ICI
et quelques autre suivant dans le même fil.

Merci de votre message.
Quand "refuser d'imputer une niaiserie" à un pape signifie "s'en prendre" à ce même pape, il est temps d'intervenir.

Vous devriez relire Candidus ce post ici

Par ailleurs, le pape Pie XII a eu la grâce d'assister, dans les jardins du Vatican, au "miracle du soleil" qui avait eu lieu le 13 octobre 1917 à Fatima.

Le Pape a attesté avoir assisté au même phénomène les 30, 31 octobre et 1er novembre 1950, jour de la proclamation du dogme de l'Assomption, puis de nouveau le 8 novembre suivant.

que le pape Pie XII a bénéficié d'une vision du Christ début décembre 1954 !

Soeur Pascalina Lehnert raconte dans son livre-témoignage : « Un soir, -c'était le 1er décembre 1954 -, alors agenouillées autour du lit du Saint Père (qui était sérieusement malade), nous venions d'achever le chapelet et de recevoir sa bénédiction, Pie XII déclara ; « VOILÀ QUE J'AI À NOUVEAU ENTENDU UNE VOIX DISANT QUE J'AURAIS UNE VISION ! » Nous ne comprimes pas ce que le saint Père voulait dire par là.
(...)
(Le lendemain matin), ayant frappé à la porte sans obtenir de réponse, j'entrai. Mon bonjour, lui aussi, resta sans réponse, et pourtant, je voyais bien que le Saint-Père était allongé dans son lit, les yeux grand ouvert et radieux. Je déposai mon plateau sur la table, et, en m'approchant du pied du lit, je lui demandai, toute étonnée : « Saint-Père, qu'y a-t-il ? » - « Dove sta Lei adesso, c'è stato il Nostro Signore ! » (LÀ OÙ VOUS ÊTES MAINTENANT, SE TENAIT NOTRE SEIGNEUR !) - « Che Signore, Padre Santo ? », demandai-je. - « NOTRE SAUVEUR, JÉSUS-CHRIST ! ».

«J'AI VU LE SEIGNEUR ! CELA A DURÉ UN INSTANT, MAIS JE L'AI VU TRÈS BIEN, IL ÉTAIT TRÈS BEAU.» confia ensuite le pape Pie XII, à Mgr Tardini, le 2 décembre 1954.

Source : Pie XII, Mon privilège fut de le servir, Pascalina Lehnert, Ed Téqui, 1985, p. 183-184.

Le miracle du soleil auquel a assisté Pie XII est sourcé ; c'est lui-même qui en a fait le récit et qui a permis (ou requis) sa publication ; d'un point de vue historique tout est clair, et seulement les rationalistes, qui nient la possibilité même du surnaturel, peuvent contester ce fait, pas les intellectuels rationnels, je ne confonds pas les deux.

Il en va tout autrement concernant cette fameuse et fumeuse extase de Léon XIII aux multiples versions et datations (1880, 1884 ou 1888) et dont il n'existe aucun témoignage datant de l'époque à laquelle elle serait advenue, ce qui est problématique eu égard à l'importance qu'elle revêtirait si les faits étaient avérés.

Plus un événement présente un caractère extraordinaire, plus l'absence de source fiable (et ici l'absence de toute source contemporaine) et le flou dans les dates, les circonstances, les lieux,... suggèrent une origine apocryphe.

C'est que la relation qui est faite de cette vision-extase, même si elle est tardive :

- est bien antérieure aux faits qu'elle vise et contre lesquels elle nous met en garde ;

- a donc bien un caractère prophétique et surtout difficile à admettre pour celui-là même qui en est le destinataire, ce qui tendrait à l'accréditer ;

- le pape a préféré rester discret s'agissant de cette vision-extase, ne serait-ce qu'eu égard à son contenu ;

- un certain nombre de faits, de prières, qui datent de cette même époque (1884) tendraient à prouver qu'il s'est alors effectivement passé quelque chose.

Enfin, ce n'est pas que le pape ait une vision, une extase, qui est curieux, mais plutôt que les papes n'en aient pas plus souvent !

Le fait que la vision annoncerait des événements qui semblent se réaliser sous nos yeux est-il un argument probant pour établir son authenticité ?

D'abord, il y a un problème de dates. Le démon aurait reçu un pouvoir de nuisance sur l'Église pour une période allant de "75 à 100 ans". Le compte n'y ait pas, que l'extase ait eu lien en 1880, 1884 ou 1888. Aujourd'hui, nous nous trouvons clairement dans une période où ce pouvoir aurait dû cesser. Vous me répondrez que les prophéties sont conditionnelles ?... Trop facile, vous bottez en touche.

Autre problème : la littérature apocalyptique a toujours été en vogue en Occident. L'humain aime se faire peur. Avez-vous entendu parler de ces "Lettres tombées du ciel", "Lettres du diable aux prêtres", etc. qui ont parsemées les siècles de chrétienté et singulièrement les XVIIIème et XIXème siècle ? Elles menaçaient de toutes sortes de châtiments ceux qui juraient, ne respectaient pas le repos dominical, elles dénonçaient la corruption du clergé, etc. On peut considérer que les châtiments annoncés ont eu lieu : révolutions, guerres, persécutions, crise de l'Église ; faut-il en conclure que ces vaticinations étaient autre chose que des divagations pseudo mystiques ?

Vous écrivez que "le pape a préféré rester discret". Pure spéculation, Maître !

Vous écrivez que la rédaction de certaines prières durant le pontificat de Léon XIII implique "qu'il se soit passé quelque chose". Oui, mais faut-il nécessairement que ce "quelque chose" soit l'événement fantastique et baroque que certains prétendent ? Pourquoi avoir recours à une explication fantastique ? Ne peut-on pas, tout simplement, envisager que Léon XIII était profondément affligé par le développement de l'irréligion, du socialisme athée, des conséquences du Risorgimento,... et qu'il a requis ces prières pour obtenir une victoire sur les ennemis de l'Église ? Les explications les plus simples sont souvent les plus pertinentes, et surtout elles ne prêtent pas le flanc aux attaques des ennemis de l'Église lorsque ceux-ci sont en mesure de démontrer le peu de crédibilité des bases de notre pieuse historiographie.

par rapport à ce que pourraient penser les ennemis de l'Eglise. A cette aune-là, vous abandonnerez bientôt toute la foi de l'Eglise ! A Dieu, rien d'impossible ! Celui qui a créé le monde à partir de rien peut donner une vision au pape ! On en a déjà parlé.

Vous vous méprenez sur la période de temps. On en a également déjà parlé. Le diable ne demande pas les pleins pouvoirs pour une durée de 75 à 100 années à partir de 1884, mais demande à Dieu un certain laps de temps (75-100 ans) afin de pouvoir pervertir les esprits et prendre ainsi le pouvoir, notamment dans l'Eglise !

Le pape se rendait compte de ce qui se passait dans la société occidentale. Mais la vision lui a montré que cette situation était pire, plus grave encore que ce qu'il pouvait imaginer. Que les forces des Ténèbres étaient à l'oeuvre, que l'Eglise allait être atteinte et qu'il s'agissait du grand combat spirituel de la fin des temps. La Ste Vierge le confirmera à Fatima !

Il y a malheureusement dans le milieu de la Tradition une forme de surnaturalisme qui conduit à accorder crédit à toutes sortes de légendes pieuses, certes édifiantes et d'une certaine ancienneté - et encore, pas toutes, je pense à la "vision de Léon XIII" ou au récit de la conversion de St Bruno - mais qui ne résistent pas à l'approche critique sur laquelle repose la science historique ; oui, l'Église n'a pas peur de la vérité et ses enfants ne la grandissent pas lorsqu'ils promeuvent le surnaturel de pacotille, au contraire ils la décrédibilisent aux yeux des intellectuels qui, tout en étant éloignés d'elle, vénèrent la raison, prodrome de la foi.

Quant à vos questions, je préfère laisser à d'autres liseurs mieux versés dans la science historique, le soin de vous répondre.

La chapelle du château de Lourdes contient un vitrail attestant que Charlemagne aurait assiégé le château. Fait historique ou légende ?

Quel rapport avec le surnaturel ?
Et votre question « Fait historique ou légende ? » porte-t-elle sur l’existence du vitrail (assez facile à vérifier) ou sur le siège ?
Dans ce dernier cas il faudrait savoir si le vitrail a été daté avant de dire qu’il atteste quoi que ce soit.

Pour le reste Candidus vous a bien répondu.

J'ai déjà parlé ici de l'article de Bernard Barbiche qui a détrôné mon compatriote Henri Lacordaire pour attribuer cette expression à Ozanam, professeur d'histoire de l'Eglise.

initiales BB

Moins il y a de "merveilleux" et de "fantastique" et de "doigt de Dieu", plus je suis à l'aise pour lire, écrire et enseigner de l'Histoire. Cela dit, je fais lire à mes enfants le soir de jolies histoires, notamment sur la mythologie gréco-latine. J'aime aussi beaucoup les contes d'Andersen ou les aventures de Niels Holgersson. J'arrive aussi à lire, mais difficilement, les romans qui vous racontent que deux jeunes gens se sont aimés tout de suite sans avoir jamais rien désiré auparavant, ont eu 12 enfants issus de quatorze rapports sexuels seulement (de nocte) et sont morts heureux après 70 ans de mariage, ayant gardé bonne maman pendant vingt ans en la laissant pontifier à table même quand elle fut déclarée totalement gâteuse (avec quelques signes annonciateurs depuis trente ans).

On peut hautement apprécier Joseph de Maistre, tout maçon et sarde qu'il était, sans pour autant considérer que la Providence a voulu punir la France en voulant que Louis XVI se fasse décapiter (il parle moins du pauvre Louis XVII mort en prison, n'en déplaise au regretté abbé Aulagnier...).
Dieu a peu à voir, dans ma théologie (les catholiques ne sont pas priés d'avoir un bloc théologal à avaler...) et surtout celles des prêtres que j'ai pu croiser dans ma vie, avec l'enfant qui se fait écraser sur son vélo ou la maman de six enfants qui se noie en canoé.
Dieu a peu à voir avec la peste Noire, Auschwitz, 1789 et les avortements, sans quoi la toute-puissance a du plomb dans l'aile.

J'achève en ce moment la lecture des mémoires de la comtesse de Boigne que j'invite chaudement à lire si vous aimez le bon Français et un témoin direct des grands noms (sauf Napoléon) entre 1770 et 1850. Elle a même eu un rôle important en 1830, connaissait depuis toujours la reine Amélie, la duchesse de Berry, etc.
Il est souvent question de la Congrégation, du parti prêtre (tentation dans le monde traditionnaliste, et je n'en suis pas exempt parfois), du parti jésuite...

Il y a des passages sur le merveilleux et les apparitions relatives à Louis XVII, au prince de Polignac à qui parle la Vierge pour lui garantir le pouvoir (manque de pot...)... C'est affligeant mais compréhensible à cette époque.
J'ai de bons amis à la piété mariale développée, qui adorent lire les révélations privées ou publiques de la Vierge, celles qu'un Mgr a reçu, ... Cela me laisse un peu pantois, et dans les cas de marbre. Du moment que leur foi repose déjà sur ce que l'on est censé croire...

Je ne crois pas aux pluies de roses non plus ou à la maison de Lorette qui s'envole jusqu'aux côtes italiennes. C'est mon problème. Je ne les méprise pas, je sais que la crédulité est de tous les temps. Mais je n'aimerais pas qu'on dise "mes enfants, la maison est vraiment arrivée par le ciel, la colombe a apporté le saint chrême etc." Un jour, un gamin intelligent finira par se dire que si telle invention historique est de la blague, alors le château de cartes ne tient à rien...

On est tenu de croire au Credo, avec l'ajout (pas très réglo) carolingien.
Les saints céphalophores ne sont pas des articles de foi, pas plus que l'existence historique de saint Bénigne de Dijon ou de saint Sénateur de Langres.

Il y a des discours de véridicité à des degrés différents. Un historien le sait, comme un exégète d'ailleurs.
J'ai lu les évangiles apocryphes et je sais à peu près quand l'Eglise n'a retenu que quatre Evangiles. Quand on dit que Pierre ou Lin furent les premiers papes (pour le second...), je sais que c'est un anachronisme. On peut vivre sans le savoir, comme tous mes ancêtres. Mais si jamais on le sait, on n'est pas tenu de le taire à ses enfants ou lorsqu'on lit des articles parlant de papes ailleurs. Si l'Eglise parle d'anti-pape pour Benoît XIII ou Jean XXIII, nul catholique n'est tenu d'être en extase devant cette bêtise (le second n'est devenu antipape qu'en 1946, eh ben, il était temps de trancher).

Il faudrait qu'un Français se décentre un peu parfois. La fille aînée de l'Eglise n'est plus rien aujourd'hui, primo. J'adore la nostalgie, Chateaubriand (la comtesse le dézingue prodigieusement toutes les dix pages, et parfois à juste titre, hélas... et tiens ! encore un époux fidèle légitimiste !). On fait rarement plus réac que moi. Quand je vois tel évêque, je me dis qu'il est tout de même le successeur des ducs et pairs de sa cité, ou le successeur au petit pied de Dupanloup...
Et pourtant, je ne vais pas aller me déguiser en zouave devant le sénat avec un drapeau frappé du Sacré-Coeur, accompagné d'un belge célibataire, pour exiger que la séance de rentrée parlementaire commence par une prière en latin et que le président du sénat renonce à sa loge avant de se mettre au régime végétarien (moi non plus).

Si j'étais Ecossais en Grande Bretagne, j'aimerais aussi savoir que Dieu et la Vierge aiment mon royaume... Et Dieu doit aussi aimer les républiques quand elles sont vieilles comme le monde, ainsi la Confédération helvétique et San Marin...
Dieu a voulu que la France etc, est une phrase qui commence très mal.
Que diraient alors les monarchistes hongrois ? Et les mêmes en Grèce ?

Si gégé vous me le demandez, je vous recopie (mais c'est long à faire...) des passages de la comtesse au sujet des crédules qui mettent Dieu et la Vierge à toutes les sauces, surtout en politique.

Il y a des catholiques qui ne veulent pas que le pain soit retourné sur la table. Superstition. Cela ne vaut pas mieux que ceux qui égorgent des animaux en direction de je ne sais quelle pierre (culte antérieur au VIIe s...).

Pour Reims, lisez Michel Sot et Patrick Demouy (deux universitaires à certain jury de thèse...). Et le second n'a rien d'un républicain agnostique... Il a guidé en personne Jean-Paul II quand il est venu à Reims et il chante en grégorien parfois le dimanche à la cathédrale.
Tout est archi-connu et archi-critiqué, aussi bien que la papesse Jeanne depuis le livre (étouffe-chrétien, mais modèle de méthode et de mille-feuilles historiographique) d'Alain Boureau.
Evidemment, les lire prend du temps et de l'argent, c'est autre chose que wikipaidia (la science pour les enfants).

Les prophéties de Malachie... oui, du début du XVIe s.
C'est fou : saint Bernard n'a jamais parlé de la moindre prophétie dans la vita qu'il rédigea pour son ami enterré dans son abbaye. Quel étourdi !
Les armoiries pour de papes d'avant le second XIIIe s. bien tassé sont des choses impossibles, alors qu'au début du XVIe s., on pensait que cela passerait. Ensuite, cet ouvrage est très intéressant.

Certains lecteurs croiront que je déconstruis. Oui et non.
Je mets des dates et contextualise. Je ne suis pas calviniste au point de détourner mon regard des tableaux montrant St Dominique et son rosaire. Pas du tout.
On croit ce que l'on veut...
Quand je mets une cravate le dimanche à la messe, je sais que c'eut été impossible avant tel siècle. D'autres puristes voudront que je vienne avec la même tenue sous la ceinture qu'Henri II et François Ier, histoire de montrer aux wokistes que je suis bien un mâle... La pale de l'autel n'est pas antérieur au XVe s. (et encore, pas partout). La clochette, pas antérieure au XIe s. (était-elle en métal, pas sûr ?). Si au passage ceux qui usent du claquoir pour les servants pouvaient arrêter leur bruit aussi inutile qu'agressif... (les esprits militaires peuvent aller à la Légion).

Et des gens sérieux travaillent sur des sujets pendant des milliers d'heures (je ne parle pas des talmudistes disciples de Georges de Nantes ou de ce genre de graphomanes).

Le fameux M sur la France en fonction de cinq lieux mariaux de France avait été à juste titre raillé ici. Un peu de rationalité ne nuit pas, du recul et des comparaisons.
M peut vouloir vouloir dire "Micheline Dax".
On ne peut pas se moquer des musulmans qui refusent de manger une tomate sous le prétexte qu'en la coupant ils voient une croix... ou les Marocains qui voient le portrait d'un roi dans la lune (vieux truc que Plutarque ou je ne sais plus lequel voyait aussi, Fontenelle s'en est servi dans son Discours sur la pluralité des mondes, je ne me lève pas pour chercher...).

Le nombre de lieux où on dit que Jeanne d'Arc est passée par là... Et même des panneaux indiquent que de là où était Jeanne (de l'autre côté de la rive), elle a vu ce lieu... Hum hum.
Jeanne, Socrate et Clovis ont aussi vu le même côté de la lune que moi hier soir. So what ?

PS : on ne parle de rex Franciae (roi de France) qu'à partir de Philippe Auguste, si j'en crois la diplomatique et les auteurs. Louis XVI est mort roi des Français.
Ainsi Louis 10+10 serait roi de France et de Navarre (et d'Espagne), tandis que Jean d'Orléans serait roi des Français (la souveraineté appartenant à la Nation, non au roi).

Est-elle aussi fiable que celle énéique de Romulus ?

notamment dans ce post et ce fil ici

Il y a peut-être une ascendance ou une ressemblance ou une analogie spirituelle, mais certainement pas charnelle ou ethnique !

Et le Seigneur avait d'ailleurs averti :

"Je vous le déclare : beaucoup viendront de l’Orient et de l’Occident et prendront place à table auprès d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, dans le royaume des cieux. Mais ceux qui devaient hériter du royaume, ceux-là seront jetés dans les ténèbres du dehors. Là, il y aura des pleurs et d’amers regrets 'St Matthieu 8:11-12)".

Statistiquement, les envahisseurs francs ont plus de chance d'avoir un rapport avec les andouillettes de Troyes... que de descendre d'Hector ou Paris.

Je viens de regarder, par pur amusement, le début de la notice wikipedia de Pharamond : c'est à pleurer de rire. Quel salmigondis !
Elle oublie d'évoquer la parenté avec une parisienne actuelle... Farah Diba.

Et la loi salique de ces chers Saliens du XIVe siècle...

Cela dit, toutes ces choses méritent intérêt et sont étudiées. Nul n'est ensuite obligé de feindre que tout est à prendre au pied de la lettre. Les armes de France ont été aussi données par le Ciel !

Dire que des légitimistes sont près à obéir à un prince espagnol qui devrait être roi d'Espagne, alors que la loi salique fut inventée pour éviter de se faire annexer via une femme par l'Angleterre...

Vous savez que des royalistes, certes minoritaires, songeaient à faire reine Marie-Thérèse de France... La comtesse de Boigne s'en fait aussi l'écho, et le modèle britannique était là pour adapter en France le système de succession. Le mariage avec le duc d'Angoulême procède de toutes les manières un peu de cela, ce qui permettait de fermer les yeux sur le passé peu glorieux des comtes de Provence et d'Artois à partir de 1789...

On peut toutefois regretter que le Royaume ne soit pas allé à Edouard, fils d'Isabelle car les princes anglais étaient encore très français et le centre de gravité se serait sans doute fixé sur le continent tant la France était supérieure en tout à l'Angleterre, de sorte que c'est la première qui aurait de facto annexé la seconde. A moins que les deux pays eussent fini par vivre leur vie de manière séparée, le cadet héritant de Londres et l'aîné de Paris. Un peu comme les deux couronnes Habsbourg un peu plus tard.

Cher Regnum

J ai écouté récemment une conférence d un universitaire sur ce point.

Il estimait que le parlement anglais avait déjà assez d influence pour empêcher que l Angleterre très liée aux Flandres et tout à fait séparée de la France devienne un satellite d une monarchie franco centree

Dans Notre regard qui manque à la lumière, Gustave Thibon écrit :

« Les mythes ne sont-ils pas plus réels que la réalité qu’on voit et qu’on touche ? Les légendes où baigne l’esprit des enfants ne sont fausses que matériellement ; sur le plan de la réalité invisible, elles sont vraies.

Certes, les Rois Mages et l’Enfant Jésus ne donneraient rien aux enfants si les parents n’intervenaient pas, mais les parents non plus ne feraient pas ce geste le jour de Noël ou de l’Épiphanie si la légende, issue de l’idée de paternité divine et de Providence, ne guidait pas leur cœur et leurs mains.

On ne devrait enlever aux enfants la foi aux légendes qu’en leur montrant en même temps la réalité supérieure dont ces légendes sont la traduction symbolique. Sinon, on stérilise et on rétrécit leur âme, on fait tomber les ailes avec les illusions. Le merveilleux doit être un pont vers le spirituel. »

Déjà répondu ici. Le titre remonte au XVIe siècle au moins et ce n'est que le glissement du roi fils aîné de l'Église à la France fille aînée de l'Église qui date de la monarchie de Juillet, ce qui n’a rien de fracassant.

1) a) "Fils aîné de l'Église est un titre qui fut systématiquement porté par les rois de France à partir de Charles VIII en référence au baptême de Clovis, premier roi baptisé dans la foi de Nicée.

b) La formule fut appliquée ensuite au royaume de France au XVIème siècle puis à la France au XIXème siècle.

c) La filiation spirituelle qui lie le roi de France à l'Église catholique remonte à l'époque carolingienne mais sa systématisation, de même que la transmission de cette filiation à la France en tant que nation, remonte à la Renaissance avec des historiens voulant mettre l'accent sur la dimension religieuse dans la définition et la légitimation du pouvoir.

d) La notion de filiation spirituelle des rois Francs apparaît à l'époque de Pépin le Bref lorsque celui-ci donne naissance aux États pontificaux le 14 avril 754 et se fait sacrer roi des Francs le 28 juillet 754 par le pape Étienne II qui le proclame « Défenseur de l'Église romaine », son « compère en esprit » et déclare ses fils Charlemagne et Carloman Ier ses propres fils spirituels." (Wikipédia)

2) Quant au "Doigt de Dieu", l'expression résulte de l'Ecriture sainte : "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous." (St Luc 11-20). On la trouve aussi dans le livre de l'Exode, 8:19 !

Dans le "Veni Creator", l'Esprit-Saint est appelé le "Doigt de la Droite du Père" !