Le Forum Catholique

Le livre est paru depuis janvier, ce qui a laissé du temps aux sagaces intervenants francophones du FC pour lire cet ouvrage louable et courageux. Le problème des sources d'une histoire aussi contemporaine n'est pas simple. L'ouvrage ne juge pas et se rapproche beaucoup d'un livre d'histoire, même si beaucoup d'historiens (formés à la méthode historique) préfèrent écrire sur des morts que sur des vivants.

Y. Chiron a opéré un petit tournant personnel en écrivant "Françoisphobie" en 2020, parce que, franchement, on avait pas besoin de ce livre, ni en France, ni à Rome. On dirait une commande, comme la biographie de Mgr Lefebvre par Levillain. J'espère que le titre lui a été imposé par Le Cerf, car la cage aux phobes m'insupporte et le terme n'appartient pas au vocabulaire historique. Je ne l'ai pas lu, mais des amis qui l'ont lu m'en ont fait le compte rendu.

Je suis un peu tombé de l'armoire hier en réfléchissant aux interventions d'Alexandre et de Paterculus (je remercie tous les deux d'avoir un peu écrit sur le vénérable Prémontré) : le Père André Forest est absent de l'ouvrage d'Y. Chiron, qui en même temps donne une place surabondante aux sédévacantistes. Un évêque étourdi ou peu rigoureux en déduire que la Tradition conduit souvent à renier l'existence du pape. Quand on est sédévacantiste, est-on encore dans la Tradition ? Cela fait mauvais genre...

L'index nominum necnon nominorum donne aucune occurrence pour le Père Forest, mais deux pages seulement pour l'abbé Philippe Laguérie, soit une de plus... qu'André Gide ! Et dix pages pour Charles de Gaulle. Une pour Mgr de La Chanonie. Quatre pour Jean-Paul Ier (eh ben). Neuf pour Mauriac (très filandreux dans sa critique du concile et toujours soucieux d'être dans le camp du bien, sans doute pour avoir des obsèques de première classe ! Et j'aime beaucoup Mauriac sauf quand il défend une certaine religion...).

L'introduction ne définit pas du tout ce que l'ouvrage entend par Tradition ou traditionnaliste. Exclure Randol ou Sant'Antimo du livre est très surprenant. La messe de St-Pie V n'épuise pas le monde traditionnel, n'en déplaise. Le chapitre qui m'a le plus intéressé est celui qui concerne "les religieux dans la tourmente postconciliaire". Il y aurait des livres à écrire, du moins des colloques avec des études ciblées. Je crois que les moines français qui ont participé aux travaux de leur Ordre pour rédiger de nouvelles constitutions et qui ont vécu les tensions dans les monastères autour de la messe et des offices, sont tous morts. J'ai eu la chance d'en connaître un, Bénédictin, mais je prenais peu de notes.
Demeure le problème des sources : les tensions et les discussions dans les différents chapitres ne laissent pas de traces pour le public.
La révolution liturgique dans ces lieux est passée très facilement et surprend encore plus que dans les paroisses.
Je persiste à dire que le livre de Y. Raison du Cl. est partisan et orienté, mais comme il est une espèce rare, le livre est destiné à servir de référence bibliographique.
On réduit la province de France au Saulchoir et à Fourvière, avec un farfelu nommé Guérard des Lauriers qui finit évêque gyrovague et sédévacantiste, outre le P. Bonnet. Mais des dizaines de Pères n'étaient pas du tout des enragés et des rouges. Simplement, ils ont dû obéir et souffrir. Les langues se déliaient à la fin des années 90. Mais alors, il était encore trop tôt pour écrire noir sur blanc que le couvent de Dijon décida de transformer son église en salle de cinéma pendant deux ans ! La messe se disait dans la sacristie en refusant les fidèles pourtant nombreux. Il y eut des coups de poing quand il fut décidé au chapitre conventuel de détruire les autels secondaires. Les ordres venaient de la province, avec le succès que l'on sait dans les abandons de froc et le tarissement du noviciat, la fuite vers d'autres provinces.

Je livre à ceux qui n'auraient pas encore lu Y. Chiron la fin de la notice de Wladimir de St-Jean (p. 540).
"En juin 2006, il a dû remettre sa charge abbatiale pour "manipulation, abus d'autorité" et abus sexuel. Un procès canonique a été engagé contre lui. Le père Emmanuel-Marie a été élu le 29 septembre suivant pour lui succéder et a reçu la bénédiction abbatiale le 3 novembre des mains de Mgr Fort, évêque d'Orléans".
J'ai appris ce scandale par ce livre. On voit que l'Eglise ne se presse pas du tout : un procès engagé en 2006 qui n'est toujours pas réglé dans un sens ou dans l'autre !? Et qui a engagé le procès ? Qui juge ?

Entre autres choses toujours à améliorer (comme ma prose ô combien !), il manque les noms des évêques qui ont célébré la messe de St-Pie V après le motu proprio de Benoît XVI. Il y a parmi eux ceux qui ont joué le jeu, mais qui n'en ont pas moins été odieux ensuite avec des prêtres et communautés traditionnelles. Ou qui ont retourné leur chasuble !
Y. Chiron passe très rapidement sur la fameuse enquête à laquelle a répondu la CEF pour faire le point sur Summorum Pontificum. Il aurait pu dire que le niveau était affligeant et la synthèse, malhonnête (je dirais même, par définition pour une synthèse à l'échelle d'un pays).

Ainsi le P. Forest n'existe pas, mais on cite parmi l'appel aux évêques du 31 août 2021, le prévôt général (sic) de l'Institut St-Philippe-Néri (de Nancy, je précise). Que je sache, l'Oratoire de Nancy est pour certains membres bi-ritualiste au mieux, et donc pas du tout traditionnaliste au sens restreint d'Y. Chiron. Et il y eu des départs chez eux. Je ne suis pas au courant que leur fondation dijonnaise célèbre la messe de St-Pie V.

Par moment on a l'impression que Williamson pèse plus que Mgr Fellay !

Le titre du chapitre 15 : "Le pape François, un pasteur avant tout".
Pff.
Il est le pape qui veut "normaliser davantage la FSSPX et les Traditionnalistes dans la vie de l'Eglise" (p. 416).
Oui, moi aussi je voudrais parfois normaliser à grands coups de pieds dans le derrière certains de mes élèves.
Robespierre a aussi normalisé le culte catholique... M. Chiron ne connaît peut-être pas le verbe "fliquer" ou "caporaliser" ou "exclure" ou "réduire".

Robert de Mattei jouit, sauce Golias, à un petit amalgame pour le définir en deux mots, du genre "très lié au mouvement Tradition Famille Propriété et auteur d'une biographie hagiographique de son fondateur" (p. 411).
Si j'étais M. Chiron, je me méfierais des accusations de biographies hagiographiques... Je ne parle pas du livre sur mon compatriote, le Père Lamy, qui est un vrai livre d'histoire sur un sujet peu évident.
Et rebelote p. 424 "par l'historien italien Roberto de Mattei, lié au mouvement Tradition Famille Propriété" (!!!).
A treize pages d'écart, le lecteur a compris... Et si RdeM était situé comme "professeur à l'Université européenne de Rome, directeur des revues x et y, vice-président du conseil national de la recherche de la république italienne (2004-2007, 2008-2011)" !? Hein ? Cela change un homme. Après recherche, ladite université est gérée par les Légionnaires du Christ. Un clou qu'YC a oublié d'enfoncer. Je ne connaissais que leur Université place Navone. Cela eut permis de dire "RdeM, lié aux Légionnaires du Christ dont le fondateur, longtemps protégé des papes, a été reconnu coupable de...".

Très peu de gens connaissent R. de Mattei qu'YC qualifie seulement comme je viens de le dire, précédé d'un "historien catholique". C'est un peu court ! Pour aggraver son cas, il aurait pu dire qu'il est biographe de St-Pie V. Que je sache, Nicole Lemaitre est une vraie catho de gauche nostalgique des années 60-70 en dépit de ses fréquentations romaines.

On revient en passant à la définition extra-large d'historien (le moindre érudit de paroisse est historien, j'entends bien..., et désormais, le moindre groupe synodal est constitué de Pères de l'Eglise, boîte de Pandore voulue par le pape et la moitié des évêques, je leur prédis des lendemains difficiles et ce sera bien fait pour eux). Une dame formée à Strasbourg qui s'en revient avec un DEA en théologie est qualifiée de théologienne dans son diocèse, fait la leçon aux curés et aux laïcs, et devient responsable de la pastorale liturgique ! J'avais pointé Chuppa Chups, exégète et théologienne dans la presse et selon la prose de l'Eglise... Mon oeil ! Et les évêques habilités au doctorat... Je suis habilité au marathon par mon cardiologue. J'ai le papier.

Etienne Fouilloux n'est cité qu'une fois p 129, dans la même page que Jean Guitton.
Fouilloux n'est pas qualifié (pourtant "grand" universitaire spécialiste du catholicisme, il faudrait donner ses titres académiques), mais on pourrait aussi dire, puisqu'on dénonce les "relations", qu'il a totalement quitté le catholicisme dans sa vie personnelle pour je ne sais quoi du côté des orthodoxes, et encore, cela a changé.
Jean Guitton est "philosophe". On peut gonfler la chose tout de même dans le contexte de la citation. Ami de Mgr Montini par exemple. Ou, si on veut le couler, collaborateur d'un hebdomadaire pétainiste en 1943 et épuré à la Libération (je sais que cette épuration fut à géométrie variable et à la main du PCF, merci !)...

Imaginez un livre qui vous dise (puisque wikipedia sert de référence épistémologique), de manière factuelle puisque c'est vrai : "Mgr X, fils d'un célèbre notaire pétainiste de l'Indre ennuyé à la Libération".
Cet évêque qui vit encore n'a pas dû avoir très faim durant la guerre...

Un compte rendu de ce livre dans une revue à comité de lecture n'écrira jamais : "Yves Chiron, qui n'a jamais soutenu de thèse malgré un DEA, biographe de Charles Maurras et ancien collaborateur de Présent et de Rivarol etc". Et vlan !

Dans la presse de mon diocèse natal, j'ai eu droit un jour (car je protestais - seul - du haut de mes 20 ans contre la destruction du maître autel de la cathédrale par le clergé, dont le curé qui était... un ami...) à : "jvj, que d'aucuns qualifient de traditionnaliste". Point.
Dans le cerveau des gens, traditionnaliste = intégriste = Lefebvriste = Pétain.
C'est charmant pour celui qui n'était encore jamais allé à une messe de St-Pie V et qui avait été confirmé dans l'une des pires paroisses du diocèse, par le frère Léon Taverdet !
Quelques courageux prêtres m'ont défendu et ont ouvert les yeux sur le niveau du journal, le degré d'honnêteté du clergé de la cathédrale, mais d'autres personnes hors de l'Eglise m'ont certainement catalogué (que personne ne me dise que pétainiste est une décoration au veston !).

Je n'ai pas voulu faire ici un compte rendu scientifique. Ce n'est pas ma période et j'ai écrit en vrac pour réagir à l'absence du regretté Père Forest et même de l'abbé Guérin dans ce livre destiné à servir de référence, pour les amis comme les contempteurs de la """Tradition""". Fontgombault est traitre chez certains, je sais. Et Solesmes, un repaire de progressistes. Comme tous les prêtres diocésains qui ont été et sont bi-ritualistes...

Aucun commentaire non plus sur l'appropriation orwellienne ou léniniste du dernier motu proprio "Gardien de la Tradition" ! Fallait oser. Les messes du MRJC ou celles qui se font en brodant loin du missel sont donc plus traditionnelles que celle du vieux prêtre disant sa messe de St-Pie V. Ok...

C'est d'ailleurs une histoire très cléricale, en dehors des Madiran et Ousset, du Grec.
Un évêque lecteur, s'il en est encore, qui ne connaît que de loin le monde "traditionnel", se dira que le pape fait bien d'étouffer cette queue de comète contre-révolutionnaire, fait de mâles aigris.
Evidemment, s'il avait en face de lui des garçons servant la messe ou des jeunes filles qui prient le soir en famille, des parents qui transmettent la foi à leurs enfants, ce serait un autre regard... Cet aspect est absent du livre. Je sais bien que les sources manquent... Et c'est un livre très gallocentré. J'ai dû mal à croire quand Luc Perrin dit que la Tradition est mondiale (j'exagère...). Oui, Etats-Unis. Mais après, au Portugal, en Pologne, en Italie... Congo Kinshasa. J'ai parlé du motu proprio de Benoît XVI plusieurs fois au recteur de la Catho de Kinshasa, ancien secrétaire de la conférence épiscopale. Pour lui, c'est un autre monde...

Dans les notes, on voit que le diocèse de Fréjus-Toulon a incardiné un prêtre, qui y est exorciste, parti de l'IBP en 2009, ordonné à Ecône.
YC parle toujours de "Mgr" Walch, entré au pré-séminaire de Paray (p 566). J'aimerais un point sur ce séminaire (pourquoi pré ?) dirigé par au moins deux futurs évêques (dont Mgr Fort qui a détruit ses archives de l'époque pour éviter les problèmes...). Et des évêques actuels sont passés par ce séminaire (classique durant les années de plomb).

Mgr Rey fait un peu comme le cardinal Siri fit autrefois, en accueillant prêtres, instituts et vocations persécutées.

Je ne regrette pas d'avoir acheté et lu ce livre. Merci à l'auteur. Un livre qui laisse indifférent ne mérite pas d'exister. La tâche n'était pas évidente du tout et le livre, trop restrictif dans son corpus, a le mérite d'être publié chez Tallandier, pas dans une officine.

Si quelqu'un me le demande, je vous cite un passage entier du dernier numéro de Communio, préfacé par le pape svp, consacré à l'Eglise synodale (sic et re-sic). Je suis tombé cette semaine de mon canapé. Les pères conciliaires étaient de vrais conservateurs, ai-je appris. J'espère que Benoît XVI ne lit plus cette revue...

Voici son article QUELLE HISTOIRE ? dans le Courrier de Rome !

Je trouve cette analyse intéressante sur le fond.

L abbé Gleize insiste à juste titre selon moi sur l événement fondateur de 1988.

Je trouve que Chiron est de son côté un peu trop attaché à l archeologie du traditionalisme en mettant en exergue ses racines (le combat anti moderniste).




Sur la forme, le livre est plus une collection de fiches qu une véritable histoire. Les détails sont très intéressants mais l ensemble est un peu indigeste...

Cela se sent inévitablement dans son compte rendu circonstancié.

Merci de me l'avoir signalé. J'ai dû imprimer pour lire et c'est archivé. Quelle volée de bois vert ! Il ne manque que la fatwa... Je ne vais pas blâmer cette prose ad intra.

Je ne crois pas que l'abbé veuille être vachard en disant que le plus intéressant se trouve dans les notices, mais c'est très vachard !

Rédiger des notices biographiques de 2000 signes est un exercice impossible. Il en est ainsi du dictionnaire des évêques de France au XXe s. (voir le compte rendu dans la RHEF par Ségolène de Dainville-Barbiche qui exprime, à mots feutrés, les limites et les notices discourtoises). Ceux qui collaborent au Dictionnaire d'histoire et de géographie ecclésiastiques (interdits par ailleurs d'utiliser des sources non-publiées) le savent aussi. Tout est une question de choix et l'honnêteté n'est pas de ce monde. Il suffit d'un adjectif pour régler son compte à un évêque pour mettre à bas ou au pinacle tout une vie...

Sauf le respect que je dois à M. l'abbé, qui plus est chartiste (et ceux qui me connaissent...), l'ouvrage d'Y. Chiron ne relève pas de la méthode prosopographique, car il aurait fallu que le corpus et le propos soient strictement limités aux seules notices. Et ces notices ont leurs limites, évidemment. Il est même dangereux d'en donner pour les vivants. Les archives municipales pour prouver un acte de naissance doivent laisser froid. Certaines sont honnêtes quand elles ne cachent pas le procès du Père Wladimir (sans nous donner l'instance qui instruit le procès ouvert en 2006 !!!) ou les bisous mystiques de Georges de Nantes avec les départs de sa "secte". Je ne suis pas certain qu'YC ait eu accès à "tout" le dossier Guérard des Lauriers aux archives de la Province de France.

Quand il est question du Père Le Floch, YC avance le chiffre de mémoire d'une centaine de séminaristes via Santa Chiara. On pourrait dire que c'est malhonnête, car je crois que le chiffre dépassa les 200 pour avoir lu le colloque des 150 ans du séminaire (qui n'est pas cité en bibliographie...).

Disons que les professeurs d'Ecône et les évêques de la FSSPX ne peuvent être lus comme du bon pain pour avoir quelque recul sur Mgr Lefebvre. Le compte rendu est vraiment un plaidoyer pro domo furibard. Je le comprends, mais je ne peux le prendre comme un compte rendu scientifique. J'ai déjà des choses de ce professeur, qui sont souvent raides. Evidemment, comme j'appartiens au courant mou...
C'est un peu comme si les Etudes sortaient un ouvrage critique (!) sur le pape ou Sesboüé... Ou Mgr Gänswein écrivant sur Benoît XVI.

Les personnes honnêtes ne peuvent qu'accorder un rôle suréminent à Mgr Lefebvre dans la conservation de la messe de St-Pie V. Que serait-elle devenue sans Ecône ? Rien du tout. Il fallait aussi qu'il soit évêque et qu'il sorte de son petit confort. J'ai toujours été stupéfait par la méchanceté du corps épiscopal français d'alors et de la couardise de ses membres les plus "conservateurs". Cette haine pour une liturgie qui fut celle de leur enfance et de leur ordination. Il fallait oser l'inconséquence.
En revanche, j'apprends, si c'est vrai, que Lefebvre a écrit le 29 août 1987 que "La Chaire de Pierre et les postes d'autorité de Rome étaient occupés par des antichrists" (p. 353). Voyez mon inculture si ce passage était connu comme le loup blanc. Si c'est vrai, Lefebvre descend d'un cran dans mon estime...

L'abbé a raison de relever les petits sous-entendus, par exemple celui des sacres. Je n'avais pas les moyens de vérifier et je ne savais exactement ce dont il retournait.
J'aimerais pouvoir lire des comptes rendus de cet acabit dans l'Eglise "ordinaire"...

Le livre mérite d'être lu et l'auteur a eu du courage.

J'espère qu'il a été relu par des gens compétents, de tous les bords.

Dire que la fssp compte "des centaines de prêtres à ce jour" (p. 366).
Les P. de Blignières et de Saint-Laumer ont-ils vraiment fait des recherches dans les archives de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour changer d'avis sur la liberté religieuse ? (p. 352).

J'ai trouvé YC très honnête sur le dossier de l'AF.

On apprend au détour de la notice de Madiran qu'YC lui destine une biographie. Exercice périlleux à venir. Je crains qu'il ne soit trop tôt pour écrire sereinement sur de telles personnes. J'attends au moins cinq siècles pour rédiger des choses plus ou moins solides sur des évêques et des cardinaux. Le nez sur le guidon et le parti-pris ne sont pas les meilleures précautions heuristiques et épistémologiques.

Au fait, l'index nominum mentionne Paul Touvier et JM Le Pen deux fois. Golias en a rêvé, YC l'a fait... Mgr Rey une fois, comme Agatha Christie.

J'ai parlé hier de la façon périlleuse et souvent orientée de qualifier quelqu'un. L'abbé de Tanouarn est qualifié de fondateur du Centre St-Paul à Paris, essayiste, organisateur de colloques sur Vatican II (p. 399). C'est sans doute le DEA en histoire qui parle, car serait-il agréable à YC de présenter l'abbé aussi comme directeur de telle et telle revue, et surtout comme un docteur en philosophie, spécialiste de Cajetan ? Ce qui ne fait pas de lui un charlot. On a évité "maurrassien" !

Qu'il me soit permis enfin de rappeler que je mettais quelque bémol il y a un an ou deux à quelques productions d'YC, et qu'on m'en avait fait le reproche. Je ne parle même pas de l'angle catholico-catholique, qui n'est pas mon problème. A pur, pur et demi. Même remarques à Raison du Cl., à Florian Michel, etc.

sinon personne n'y aurait fait adorer Pachamama. Mgr Lefebvre devait sans doute se référer au fâcheux précédent d'Assise 1986, une réunion qui a bien mis le Christ de côté. Les propos que vous relayez, s'ils sont avérés, doivent forcément être compris en rapport avec un contexte précis, et pas forcément dans l'absolu.

...puisqu'ils figurent dans les lettres que Mgr Lefebvre a adressées (en juillet ou août 1987, si j'ai bonne mémoire) aux quatre prêtres qu'il pressentait pour leur conférer l'épiscopat.

Je crois effectivement que la qualification d'"antichrists" (et non pas d'"antéchrists", la nuance est importante) tirait son origine de la réunion interreligieuse d'Assise d'octobre 86, qu'il avait perçue -et à fort juste titre- comme un scandale déplorable.

Cet ouvrage, je l’ai lu. Il m’a beacoup appris sur les antécédents préconciliaires des dérives qui ont suivi Vatican II.

J’ai surtout été frappé par les tempéraments des uns et des autres : par exemple M. Lemaire, de Paternité, qui éduquait ses enfants à domicile et répandit beaucoup d’effort et d’encre à dénoncer les dérives théologiques et catéchétiques des années 1950 en France, m’a rappelé tel ou tel écrivain/conférencier/bloggeur de notre propre génération: fougue intarissable et parfois un certain manque de tact envers NNSS les évêques…

Mais le lecteur de langue anglaise que je suis a également noté l’aspect franco-français de ce livre : nous y sommes bien en France, charentaises au pieds, avec quelques petits sauts frileux en Italie. Pour ne donner qu’un exemple, le traitement accordé à Michael Davies, le grand résistant de langue anglaise quoique lui-même gallois – dont, d’ailleurs, Y. Chiron a fait un Anglais… mais les Français sont notoirement flous à ce sujet. M. Davies fut le pilier de la résistance liturgique dans la sphère anglophone des deux côtés de l’Atlantique, avec maintes publications, pamphlets et conférences. Il est juste de dire que tout l’édifice intellectuel anglophone érigé pour la défense de la messe traditionnelle s’est bâti sur les épaules de ce géant. Cependant, il ne mérite ici que deux mentions (pp. 382 et 384), et uniquement en sa qualité de président de la Fédération internationale Una Voce.

Pour une recension anglophone plus détaillée, je ne puis que diriger le lecteur vers celle qu’a publiée l’excellent Stuart Chessman.

Bien à vous,
Eucher

Mais le lecteur de langue anglaise que je suis a également noté l’aspect franco-français de ce livre : nous y sommes bien en France, charentaises au pieds, avec quelques petits sauts frileux en Italie.

Je n'ai pas lu ce livre et peut-être je ne le ferai pas, exactement pour la raison que vous évoquez.

On a l'impression que le "traditionalisme" (pas dans le sens de Bonetty et Bautain, hérétiques depuis le concile du Vatican) n'est que chose française, alors qu'il y a (comme vous le soulignez) le monde anglo-saxon (pour Davies il faut lire aussi Daly), le monde hispano-américain, et le monde germanique (plus précisément allemand).
Mais, concédons-le de bon gré, la personnalité et le charisme (je l'ai vécu personnellement) de feu l'archevêque de Dakar donne un poids certain à ce que peut-être "l'histoire des traditionalistes".

Et spécialement un Catholique français, la France est le centre du monde. Elle est la nation qui évangélise le monde. Au fond, pour un Catholique français, seuls les Français sont vraiment catholiques.

Mais, c'est aussi la raison pour laquelle les Français ont une conception abstraite de leur nation et de la nation en général. C'est pourquoi, par exemple, la différence entre un Anglais et un Gallois ne signifie absolument rien pour Chiron, pas plus que de porter un "jean" ou un pantalon fait d'une autre étoffe.

La France se confond un peu avec l'Eglise et, dans une perspective laïque, devient "la République universelle".

Sur la différence gallois/anglais, je crois que le cheminement est plus subtil : nul n'assimile gallois et anglais mais on assimile généralement anglais et britanniques. Or les gallois étant des britanniques, on a vite fait de parler d'Anglais, d'autant que Michael Davies, ça sonne anglais et non gallois !

Quant à l'abstraction de la nation, Si l'on suit Jean de Viguerie et ses deux patries, il y a une notion traditionnelle de patrie (terre des pères) et une révolutionnaire, qui est celle que vous attribuez aux Français, mais à laquelle la plupart des pays européens ont succombé, y compris les britanniques. Ces derniers ont pourtant conservé une approche plus ethnique de leurs peuples, ce qui n'est pas notre cas puisque la France n'a cessé d'absorber des peuples de culture et de langues différentes depuis plus de 1000 ans.

en revanche, je ne vous rejoins pas sur le fait que "pour un Catholique français, seuls les Français sont vraiment catholiques". Il y a des spécificités nationales mais nul n'irait penser qu'un Italien un Espagnol, un Irlandais ou un Polonais ne sont pas "vraiment catholiques". En revanche, la Contre-Révolution est très largement française. Peut-être est-ce ce que vous vouliez dire.

Maurrassien, Chiron est forcément un peu trop franco-français et dérive peu à peu vers la Gauche. Il recherche la respectabilité et est devenu un fervent bergoglien !

Qu'Yves Chiron dérive vers la gauche depuis quelques temps, c'est un fait constant.

Mais je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur les raisons probables de son tropisme franco-français. Il est assez ordinaire que les historiens, quelle que soit leur nationalité, se focalisent sur leur propre pays ou sur le pays qu'ils ont l'habitude d'étudier, ne serait-ce que pour des raisons de langue, de bibliographie et de sources. C'est le problème d'un certain nombre de synthèses. Comme, dans le cas du traditionalisme, la France reste incontournable, cela n'a probablement fait qu'amplifier un phénomène très répandu.

Par ailleurs, je pense que Maurras et son école n'y sont pour rien. Le Provençal Maurras, qui rappelait la différence entre un Saxon, un Bavarois et un Prussien, n'aurait pas eu de mal à admettre la distinction entre un Anglais et un Gallois. Selon toute vraisemblance, il s'agit simplement ici d'une erreur commise faute de vérification. Je précise néanmoins que je n'ai pas encore lu l'ouvrage d'Yves Chiron : étant à la veille d'un déménagement, j'ai remis à un peu plus tard l'acquisition de livres lourds ou encombrants.

Peregrinus

pour toutes ces bonnes raisons, non exhaustives...

Demanderiez vous à Jean François Copé de faire la biographie de Jean Marie Le Pen ?


SP ( gardez votre argent, si vous en avez encore)

Il y a des informations salutaires et de bons rappels, mais il est difficile en peu de pages de traiter d'un mouvement aussi complexe. Le gros reproche que je fais à Yves Chiron est qu'il reste assez "franco-français" dans son approche.

Il ne parle guère des développements de la FSSPX dans les années 90 à l'étranger et même en Europe. Il ne parle pas de la politique romaine confuse sur le rite traditionnel, notamment les réponses de 1999. C'est dommage, car beaucoup de pans risquent d'être ignorés ou - pire -réécrits rétroactivement. On pourrait citer d'autres exemples.

J'ai lu avec intérêt ce qu'il disait sur ce qui se passait aux Etats-Unis dès les années 1960. Il sort de l'oubli quelques noms et des auteurs ignorés. Il parle aussi de l'avant-Concile, ce qui est nécessaire si l'on veut bien analyser le mouvement traditionnel.

Il aurait fallu plusieurs volumes pour traiter de tout cela. Or les impératifs de l'édition rendent impossible un traitement qui aurait demandé des années de recherche.

ici.

Je ne comprends pas bien votre critique sur le nombre d’occurrences des noms cités, il est logique que, dans une période qui a vu le Général de Gaulle gouverner pendant dix ans en achevant la guerre d'Algérie où certains tradis d'extrême droite ont eu un léger rôle, son nom soit cité régulièrement.

Pour le reste, oui, il y a toujours des oublis, mais est-ce le sujet du livre que de traiter du moindre prêtre un tant soit peu charismatique du milieu ?
J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension du rôle de M. Chiron, celui-ci ne prend pas parti, ni pour les tradis, ni pour les anti-tradis qu'il décrit (Mme Sauvageot, Paul VI, François), il s'efforce de relater les faits au plus près possible du terrain, sans rentrer dans les vaines polémiques, ce qui me paraît le minimum au vu de l'ambition de son travail. Vous faites des remarques assez injustes sur la concision nécessaire dans ce type de rédaction.

Enfin, bref, c'est le lot de ceux qui s'exposent de ne satisfaire personne, mais enfin quand même, il me semble que c'est la première fois qu'un travail aussi ample et solide est accompli, avec de nombreuses remises en perspective, tout en étant extrêmement lisible. C'est quand même à saluer ! Au lieu de retomber immédiatement dans les querelles habituelles...

Tout à fait d'accord avec votre analyse. Le livre de Chiron se veut une synthèse de ce mouvement avec une approche franco-française que l'on peut regretter, mais qui se tient.
Les réactions étaient courues d'avance ! Il est sûr que Chiron n'allait pas reprendre le ton d'un "Évêque dans la tempête" pour aborder la figure de Mgr Lefebvre dans un livre qui se veut la chronologie des traditionalistes... En revanche quand je lis sur le site de la FSSPX une "mise en garde" contre la lecture du livre, je tombe de ma chaise.

...qu'attendiez-vous de la FSSPX, cher Fenestri ?

Qu'elle souscrive sans réserve à l'étude d'Yves Chiron et qu'elle en recommande la lecture ?

Le traitement de toute la problématique des sacres de 1988, dont le sermon de Mgr Lefebvre ne semble avoir marqué l'auteur qu'en ce qu'il faisait une allusion terminale et fort modeste aux apparitions de Quito, était pourtant propre à éveiller sa méfiance.

Quant au ton d'Un évêque dans la tempête, il me paraît pour le coup fort ajusté. On y découvre Mgr Lefebvre tel qu'il fut, ce que ses proches (y compris sa famille) n'ont pas manqué de souligner, et ses auteurs ont précisément choisi, pour restituer ce que furent précisément les positions de Mgr Lefebvre et les cas de conscience auxquels il fut confronté, de donner la parole à un large éventail de témoins, tout en évitant scrupuleusement de donner écho à toute espèce de charge polémique.

Les mots de Jean Madiran sur les sacres résonnent de manière éclatante, et l'accueil reçu par ce documentaire, en particulier chez tous les fidèles ex-Ecclesia Dei de ma connaissance qui l'ont regardé, m'incite à penser qu'il a tapé juste.

J'ai même écrit le contraire ! Et j'ai loué sa publication, chez un grand éditeur, pas aux éditions du sel, du poivre ou de Jésus-Marie-Joseph.

Je note tout de même un virage idéologique de M. Chiron, similaire à un Patrice de Plunkett : ces deux-là ont quitté la rationalité en ayant des yeux de Chimène pour le pape régnant. Auraient-ils opéré ce tête à queue si Benoît XVI avait continué de régner ?! C'est le vent qui tourne, pas la girouette, je connais.

Il en est des livres de YC comme de ceux de Jean Chélini concernant l'histoire de l'Eglise contemporaine. C'est du même niveau que Castelot, Gallo et Decaux. Il y a un public, j'en conviens. Je regarde beaucoup Stéphane Bern et les anciens documentaires de Frédéric Mitterrand sont admirables (un abbé raide se signera car les deux ont une sexualité controversée et le premier n'est pas baptisé ! il en fera même publicité au prône...).
J'ai pu me lever dans ma jeunesse en pleine nuit pour entendre Decaux sur TF1. J'ai une admiration pour le retour à Dieu et au conservatisme de Gallo à la fin de sa vie (mais de là à lire ces histoires écrites par des nègres !). J'ai hérité de prêtres ce genre de livres. Daniel-Rops était un ou deux crans au-dessus, mais ce n'est pas de l'Histoire. Je lis toujours avec plaisir la collection Histoire du Figaro, qui est très bien faite. Mais ce n'est pas de l'Histoire...

J'attends des comptes rendus du livre dans la RHE et la RHEF, mais je doute... Le livre risque d'avoir le même sort que la biographie de Levillain : pas de compte rendu, silence pudique quand c'est bancal ou mauvais (au sens méthodologique).

Ce ne sont pas des livres d'histoire (au sens universitaire, avec ses méthodes et exigences). Quand vous lisez Airiau, Michel, Perrin, Pelletier ou Tranvouez, c'est de l'Histoire. Raison du Cl. est davantage dans la sociologie, comme Hervieu-Léger.
Quand on parle de Le Floch et des chiffres du séminaire français de Rome, on doit a minima citer le colloque des 150 ans.
Un jour, un courageux donnera un article sur l'historiographie du traditionalisme en France. Il dira qu'un tel ne publie que de son côté, sans être invité ou sans organiser de colloques. Il faut se frotter aux autres, non se câliner dans sa chapelle du moment.

Que Charles de Gaulle soit davantage cité que l'abbé Laguérie (Philippe) est tout de même plaisant ! Et de Gaulle n'est pas cité dans les ouvrages qui pointent sa critique du concile et de la nouvelle liturgie. En 1970, Yvonne de Gaulle aurait voulu une messe de requiem. Pompidou eut plus de grégorien que son mentor quatre ans plus tard. J'ai très bien connu le prêtre (jamais cité dans les ouvrages) qui tenait l'harmonium à Colombey le jour des obsèques (il fut son dernier confesseur), et je connais très le prêtre cérémoniaire du jour (toujours vivant !) natif du village (lui aussi jamais cité, car les auteurs ne mentionnent que les trois concélébrants). On se moque un peu de l'Algérie française pour étudier le Traditionalisme.

Je voudrais bien savoir de quelle chapelle je suis ! Je ne roule pour personne et aucune communauté.
Hier, j'ai déjeuné avec un diacre aux responsabilités éminentes qui me disait qu'une cathédrale était l'église du peuple de Dieu, pas celle de l'évêque... L'homme était affable, cultivé et d'un commerce très agréable. Il me citait ses relations épiscopales en donnant systématiquement le prénom de ces mitres, sans prédicat. Et le matin nous souhaitions un bon anniversaire d'ordination à un jeune curé diocésain en soutane, de grande valeur.

La manière de présenter Robert de Mattei ou d'oublier que l'abbé de Tanouarn est docteur en philosophie, laisse pantois. A la rigueur, on ne les présente pas, en partant du principe que le lecteur est suffisamment averti. On ne dit pas que la FSSP a des centaines de prêtres aujourd'hui. Il faut être plus précis. YC ne serait pas content qu'on le présente en deux lignes en rappelant Maurras, Présent et son DEA (diplôme très mince qui ne conduit qu'à une thèse, sans quoi il ne servit à rien).

J'ai acheté et lu ce livre, ce qui a pris des heures (et j'ai financé les vacances de l'auteur !). Je n'ai pas dit avoir été floué.

Si par aventure des prêtres NOM ou deux ou trois évêques lisaient le livre, ils auraient une drôle idée du courant traditionnaliste de nos jours. Quelques troupes, des prêtres qui finissent sédévacantistes, pas de familles, des gens qui seraient toujours priés de prendre parti sur les sacres (archi-faux, j'en suis la preuve), ...
Georges de Nantes sert de repoussoir. Quelle messe célébra-t-il depuis le concile ? Si ses fans sont priés d'aller en paroisse, pourquoi en parler dans un livre qui se focalise sur la messe traditionnelle ? Quand on parle de G. de Nantes à des chrétiens solides de 70 ans du côté de Troyes, ce n'est pas l'enthousiasme et la figure équilibrée d'un prêtre qui apparaît. N'en déplaise. Guérard de Lauriers lui aussi a mal tourné. Et quand on s'enfonce, on persiste pour ne pas désavouer une vie. Cela donne une impression d'anomie totale dans "le" Traditionalisme. Cela part dans tous les sens. Or, qu'on le veuille ou non, il y a un amiral (Lefebvre), un vaisseau-amiral (Ecône, FSSPX) qui s'est divisé en 1988. Puis le reste. Puis Benoît XVI et le tête à queue de François ("le pape pastoral" ! pffffff). Il faut hiérarchiser et périodiser.

Je viens aussi de lire la biographie du Père Lamy par YC (très sérieuse et pas évidente en raison de la minceur des sources, malgré les collectes des Serviteurs de Jésus et Marie qui me sont chers, j'ai beaucoup appris d'un prêtre que je pensais bien connaître). YC n'est pas allé aux archives diocésaines de Langres, c'est tout (pour avoir le regard sceptique de diocèse natal du prêtre et du sanctuaire de Notre-Dame-des-Bois).

Si des prêtres de la FSSPX mettent en garde contre tel livre, c'est leur problème et leur droit. Si des adultes de 40 ans pensent avoir besoin de conseils de lecture pour ne pas mettre en péril leurs âmes... L'abbé Gleize parle de méthode prosopographique, alors que l'ouvrage n'en relève pas. Je maintiens pour la vacherie (inconsciente) relative aux notices, qui seraient plus intéressantes que le développement. Pour les approximations et sous-entendus qu'il pense avoir relevé, l'abbé ne peut avoir faux sur tout ! Mais c'est évidemment suspect, car son compte rendu est un plaidoyer pro domo. Quand Luc Perrin a donné une "Affaire Lefebvre", j'imagine que cela a heurté par l'oubli de "Mgr". Eh bien, que cela heurte les esprits sensibles... Il m'arrive d'être très sensible. S'ils sont sensibles, Fortune, ce n'est pas au prix de tes faveurs !

Je me demande comment certains auteurs font pour pondre autant de livres. Même en ne faisant que cela ou presque dans leur semaine...

Révélations dans les journaux sur deux anciens Père Abbé ces derniers jours...

Communiqué dans église d'Arras (27 mars 2023)
"En plus de sérieuses raisons de santé, Dom de Montauzan avait renoncé à sa charge suite à plusieurs plaintes, auprès des autorités ecclésiastiques, de femmes adultes reprochant au Père Abbé une emprise affective, psychologique et spirituelle, ainsi que des gestes et des paroles déplacés dans le cadre de l’accompagnement spirituel. Nous prions pour ces personnes et nous confions au Seigneur Dom de Montauzan."


La Croix (04 avril 2023) par Marguerite de Lasa :
Lagrasse : les défis d’intégration d'une abbaye « tradi » florissante
"Le père Wladimir de Saint-Jean a démissionné en 2006 officiellement pour « raisons de santé » ; il a en réalité été écarté pour abus de pouvoir et abus sexuels sur des frères de sa propre communauté. Décédé il y a quelques semaines, il a été renvoyé de sa communauté, interdit de tout ministère par la justice ecclésiastique et a fini ses jours dans un monastère. Le père Emmanuel-Marie lui a succédé."