Le Forum Catholique

Bonjour.


Suite à mon message précédent et sans vouloir ouvrir un marronnier, j'ai une question concernant l'index et plus généralement la lecture.

1. Pourquoi les livres des auteurs classiques latins/grecs ne figurent ils pas dans l'Index ?

Pourtant certains extraits d'Ovide ou de la mythologie rapporté par les auteurs sont assez "cru" (inceste,...) ?
Alors pourquoi interdire par exemple, La Dame aux Camélias ou Balzac et non pas Ovide ou Sophocle ?

2. Quelle place pour la lecture des auteurs profanes ? Je ne parle pas uniquement des romans à l'eau de rose ou qui incitent carrément à la débauche (et qui font un tabac sur netfl*).

Mais, je parle de romans comme les enquêtes policières (Christie A.) ou certains romans historiques modernes ( Jean d'Aillon ou Angélique).

D'un côté, on doit faire attention à certaines lectures (prudence élémentaire - occasion de péchés), mais on ne peut pas se contenter, non plus, toute sa vie de lire "Gréco à la montagne"


Merci.

Giacomo

dans ce fil un certain nombre de réponses (voir les posts subséquents de Lycobates)

Encore faut-il être prêt à se soumettre à l'enseignement de l'Eglise... Le catholique orgueilleux moderne est "mature", voyez-vous ? Il est à même de décider lui-même ce qui est bon pour son salut et ce qui ne l'est pas, nonobstant l'avis de l'Eglise dont c'est la mission...

Cordialement
Meenau

Les censeurs de la Congrégation de l'Index établissaient une distinction entre livres mauvais et livres dangereux, c'est-à-dire ayant une influence nocive sur les lecteurs, et seul le danger justifiait la proscription.

Comme cette distinction était à la fois subjective et fortement influencée par le contexte du moment, cela peut expliquer certaines étrangetés. Par exemple que Karl Marx, Engels, Lénine et Staline n'aient jamais fait l'objet d'une mise à l'Index.

Il faut bien reconnaître que la suppression de l'Index a été une décision judicieuse parce que la plupart des livres édités aujourd'hui mériteraient d'y être placés, et du coup cette institution n'aurait plus aucun sens. Ou alors il aurait fallu envisager un "Index des livres permis", ce qui n'a pas non plus beaucoup de sens.

d'Internet. Bref, je suis d'accord avec vous, il serait aujourd'hui impossible de remplir efficacement la mission de la Congrégation de l'Index. Le livre, ça existe encore ?


Cordialement
Meneau

Vous l'ignoriez ?

L'index n'existe plus. Point. Et c'est tant mieux.

Depuis quand faudrait-il censurer les classiques sous le prétexte qu'ils couchent ensemble ?! Et recouvrir le sein de la Vierge dans les représentations de la lactation ? Et le sexe du Petit Jésus pour que certains etc ?
Il va falloir censurer la bible aussi...

Pudibonderie mal placée.

Un enfant à la campagne a vu dès ses 4 ans comment un lapin ou une vache se reproduisent ! Franchement. Un tradi doit-il tuer les grenouilles des rivières si ses enfants risquent de les voir en rut ?

Les parents ensuite doivent doser pour leurs enfants.

Je connais des femmes élevées dans le catholicisme qui se sont trouvées enceintes à 20 ans avant le mariage dans les années 70, car elles ignoraient tout de leur corps (le péché, mutisme des parents) et elles ont cru aux blagues de certains garçons odieux.

Quand je vois quelques (rares) dames et filles habillées à l'iranienne dans nos églises, foulards en tête et vestis talaris... Trop, c'est trop...

Depuis quand faudrait-il censurer les classiques sous le prétexte qu'ils couchent ensemble ?! Et recouvrir le sein de la Vierge dans les représentations de la lactation ? Et le sexe du Petit Jésus pour que certains etc ?
Il va falloir censurer la bible aussi...

Etes-vous certain, et si oui comment, que ce sont là les raisons des censures ?

Cordialement
Meneau

dans l'islam ou le calvinisme, seraient prêts à ne pas regarder le sein de la Vierge sur une toile ou à recouvrir d'une feuille de vigne l'enfant Jésus (quitte à vénérer le saint prépuce dans une obscure abbaye du diocèse de Chartres...).

Censurer "Madame Bovary" pour amoralisme, infidélité et sexualité ! Et puis Gustave était anticlérical. La belle affaire. Il faudrait alors censurer tous nos rois sauf saint Louis et Louis XVI ! Et une bonne partie des évêques dans l'histoire...
Je n'ai pas le courage de vérifier, mais Joseph de Maistre était maçon, un tradi scrupuleux ne doit donc pas le lire. Comme ne plus lire l'AF après sa censure, et Maurras ! Ben non.

Je crains que certaines personnes qui adorent accumuler les interdits et les canons par-delà les siècles, prennent toujours l'index sous le bras (quelle édition ?) avant d'acheter un bouquin...
Et les films, donc !
Et les tableaux !

Cela procèderait en 2022 de l'esprit taliban chez un adulte.

Depuis quand un catholique devrait ne pas amener ses enfants dans le département grec du Louvre sous le prétexte qu'il verra un pénis ou des seins. Et même Pan en forme...
Les musulmans ne diraient pas mieux !
Quand je suis devant une statue, je ne suis pas devant un corps nu, mais sa représentation.
Ceci n'est pas une pipe.

Il m'est arrivé de voir des amis (très cathos) cacher les yeux de leurs enfants de 7/10 ans devant un taureau intéressé par une vache dans un pré. Je n'ai rien dit, mais ces gens des villes m'amusent parfois... Et parfois une vache monte une autre vache. Il suffit de connaître la Nature. Attention aux libellules autour des étangs...

Quand je montre un "trans" dans les Indes galantes à mes enfants, ils voient bien qu'un truc cloche. J'explique et tout le monde a compris pour la prochaine fois. L'inversion des normes était banal autrefois, une fois l'an, avec la fête des fous ou des innocents ou de l'évêque dans les cathédrales et certaines églises.

Il faut parier sur l'intelligence de nos enfants et les cultiver. Plus tard, ils éviteront de tout gober, même quand un prêtre leur dit qu'il est obligatoire pour l'hygiène de communier dans la main, par exemple.

On dirait que certains tradis aient besoin de digues et qu'on leur impose des normes aux normes. C'est un besoin de sécurité et un manque de formation peut-être aussi. Pas besoin de littérature pour regarder d'autres femmes ou vouloir coucher avec... Pas besoin de Mme Bovary pour qu'une épouse soit fatiguée de son mari. Pas besoin de Barbey pour savoir que des prêtres ont pu et peuvent défroquer (lire Graham Greene, La puissance et la gloire, l'un des meilleurs livres sur la grâce de Dieu, avec La fin d'une liaison, du même).

ce n'est pas de l'ironie...

heureux, mais pour oublier qu'ils ne le sont pas.

Les hommes n’ayant pu guérir la mort, la misère, l’ignorance, ils se sont avisés, pour se rendre heureux, de n’y point penser.

Nonobstant ces misères, il veut être heureux, et ne veut être qu’heureux, et ne peut ne vouloir pas l’être. Mais comment s’y prendra‑t‑il ? Il faudrait, pour bien faire, qu’il se rendît immortel. Mais ne le pouvant, il s’est avisé de s’empêcher d’y penser.


Je ne fais offense à personne en ne citant pas l'auteur.

Je répète souvent la première phrase à mes élèves, histoire de parler Français une fois dans l'heure.

Et je le pense très fort quand je vois des personnes, même dans le cadre familial, faire la queue leu leu ou taper des mains. Rien de pire que les repas de mariage où la joie et les rires sont de circonstance (mais quand on sait que les mariés ne cohabitaient pas depuis trois ans...).

Pour vous divertir, lisez les aphorismes de Cioran. Si vous n'en connaissez, j'en ai une paire. J'imagine que le neo-index l'a déjà inscrit au catalogue...

Je ne pensais pas à l'auteur épinglé par l'Index, j'ai juste pensé que le terme pouvait être pris de manière vacharde. Vous avez compris ce trait innocent. Vos morceaux de bravoure sur vos cibles favorites ont toujours pour moi quelque chose de ravigotant, même si je ne sais pas s'ils procèdent chez vous de l'ironie jubilatoire ou de l'aigreur qui fait mal aux entrailles, si la première dissimule ou adoucit la seconde, ou si c’est les deux à la fois comme chez moi.

J'adore la phrase que vous citez d'une ironie subtile, et d'une profondeur absolue, et de fait écrite dans le meilleur français, pari impossible aujourd'hui. J’adore aussi celle-ci (mon côté anar) : « Il est dangereux de dire au peuple que les lois ne sont pas justes, car il n'y obéit qu'à cause qu'il les croit justes » C'est comme François dans l'avion : « Le Seigneur est bon. Il sauvera tout le monde. Ça il ne faut pas le dire trop fort. (rire) Le Seigneur veut sauver tout le monde. »

Il évente le secret du roi, et on l'accuse d'hérésie sans comprendre l'ironie, même involontaire, de son propos qui vaut celle de la phrase du janséniste que je cite (le vocable, c'est pour faire bisquer Montalte). Le pape à l’insu de son plein gré reprend toute la tradition ironique de l'Ancien testament (et parfois du Nouveau) sur la colère de Dieu qui désigne sa justice et sa miséricorde, mais Dieu étant infiniment simple, sa justice et sa miséricorde sont un, sa justice étant un surcroît de sa miséricorde. Qui a dit que Dieu n'avait pas d'humour ? Jésus ne semble pourtant pas en avoir beaucoup, il n'est pas l'homme qui rit. Les Saints Évangiles n'en parlent jamais, même si je pense que s'il était invité aux mariages, il ne devait pas être un si triste convive. Et puis il y a la fameuse ironie johannique, grave et profonde à la fois : « Vous n'y comprenez rien ; vous ne voyez pas quel est votre intérêt : "Il vaut mieux qu'un seul homme meure pour le peuple, et que l'ensemble de la nation ne périsse pas". Ce qu'il disait là ne venait pas de lui-même ; mais, comme il était grand prêtre cette année-là... »

Au passage Caïphe et Kephas sont le même nom, beaucoup de catholiques l'ignorent, moi aussi avant de l'apprendre de mon théologien personnel. Ce qui n'est pas sans ironie et sans profondeur.

L'esprit de divertissement est mauvais, la plus misérable des sociétés est la société du spectacle. Et en même temps la meilleure, si on suit l'idée de Pascal.

Je réfléchissais ce matin au Dieu caché, grand thème pascalien. Pourquoi Dieu se cache ? J'ai trouvé la solution, c’est parce que Dieu n'existe pas (c'est le grand secret de l’Église). Il est. Il n'existe pas comme une créature, car Il n'en est pas une, et s'Il se faisait connaître, Il passerait pour l'une d'elles et serait une idole. Et pourtant il s’est fait connaître en s’incarnant, ce qui n’est pas sans danger pour sa sécurité personnelle. Même s'il permet nos petites idolâtries d'un Dieu qu'on se fait à sa mesure, en l'enfermant dans la « saine doctrine » si aimable dans sa vérité et dans les fanfreluches liturgiques ou bien, dans l'autre camp, dans la religion d’un Dieu gentil avec tout le monde et sa triste et bête liturgie. Je cite à ce propos un Charles Journet féroce, lui qui était doux comme un agneau : « Attaquer sur le front liturgique me paraît impossible. Le fleuve de la bêtise humaine, de la vulgarité, le gnangnan des cantiques qu'on fait chanter au peuple qui bêle, la désinvolture prise avec les tabernacles dont on ne sait plus que faire et qui deviennent encombrants. Il faudra attendre que cela passe. Résister à cela paraîtra désobéir à des directives d’évêques qui demandent tyranniquement l’obéissance, alors qu'ils désobéissent au Concile au nom du Concile. » (Correspondance Maritain-Journet 1966)

J’espère que ma prose et mes citations à défaut d’être instructives divertiront, ou instruiront sans être divertissantes, au mieux les deux, mais je n’ai pas les talents d’un clown, sauf celui du clown triste. Mais là je suis « en forme » comme dirait le médecin des Visiteurs. Qu’est-ce que ça doit être quand vous ne l’êtes pas, me rétorqueront les mauvaises langues.

Pour ces intéressantes réflexions