Le Forum Catholique

« Depuis quarante ans, nous entendons dire que l’abolition de la peine de mort est un gain de civilisation. Il aura donc fallu attendre 1981 pour que notre société fasse sa petite révolution et se prétende évoluée ! Un gain de civilisation, vraiment ? Au rang des polémistes, le père Bruckberger est le moins violent mais le plus subtil. Il est piquant mais détaché ; radical mais pondéré ; précis sans tomber dans les infinis nuances d’une pensée qui empêchent de toucher la cible. Il n’en fallait pas moins son essai, Oui à la peine de mort, pour voir qu’une plume pût prendre la forme d’une flèche, viser juste, dans le mille, cribler quelques vérités et dézinguer cette affirmation. »

Lire la suite de cet article : https://www.academiachristiana.org/post/je-suis-pour-la-peine-de-mort-selon-bruckberger

Ou ce sont bien des royalistes en train de faire l'apologie de la guillotine ?

Bon, et puis c'est long, c'est laborieux, c'est d'une finesse (dégueulis de fin de soirée, l'auteur devrait boire moins et mélanger moins, et prendre un tacos pour éponger, ça devrait mieux se passer)

Vous devriez vous présenter aux législatives, je viens de recevoir les programmes, vous serez très bien entre LO qui veut le SMIC à 2000 euros et Mélenchon qui veut le blocage des prix - autrement dit obliger à vendre deux euros ce qui en coûte trois à produire et à acheminer. Résultat des courses il n'y a plus rien en rayon et au marché noir ça en vaut six ou sept.

Vos arguments sont d'une bassesse indigne d'un chrétien.
VdP

La peine de mort. Je ne me vois pas exécuter mon prochain, encore moins déléguer cela à quelqu'un d'autre, cela me suffit à être contre.

... un monstre qui a tué votre fille après l'avoir violé ? Parce que c'est de cela qu'il s'agit. Le dernier condamné à mort en France, Djanboubi, les avait aussi torturé.

Bizarrement quand on cesse de parler de cas abstraits, les choses deviennent plus claires.

Ultime recours et qui n’est absolument pas dissuasive n’est concevable que dans un état chrétien : vie offerte pour le rachat des crimes. Sinon il est préférable de rouvrir les bagnes et les travaux forcés (à perpétuité).

Comme le disait excellement Baudelaire :

La peine de mort est le résultat d’une idée mystique, totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but de sauver la société, matériellement du moins. Elle a pour but de sauver (spirituellement) la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie, de la part de la victime. Donner du chloroforme à un condamné à mort serait une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le paradis.

Il y a toujours au moins une personne pour qui la peine de mort est assurément dissuasive, c'est le condamné à mort lui-même qui une fois exécuté est définitivement dissuadé de récidiver.
De plus, l'abolition de la peine de mort se répercute sur toutes les autres peines dont l'effet dissuasif est réduit d'autant.
Et il y en a quand même certains pour qui la peine de mort est dissuasive. Mais comme ils ne sont pas passés à l'acte, on ne recueille pas leur témoignage.
Enfin n'oublions pas que la principale raison de la peine de mort est le châtiment du coupable pour lui permettre de payer sa dette envers la société. Les éventuelles dissuasions des autres ou rédemption du coupable n'en sont que des effets secondaires, certes très importants, mais qui ne doivent pas masquer la raison principale.

La peine de mort n’est concevable que dans un état chrétien

Selon St Thomas, la peine de mort ressort du droit naturel. Elle serait donc concevable dans tout Etat respectant la loi naturelle.

L'opportunité de l'exercice de ce droit est une autre histoire. C'est sur cette opportunité que se basent les déclarations de papes récents... jusqu'à François qui, lui, remonte à tort au droit naturel.

Cordialement
Meneau

Un des fondements du droit est la proportionalité des peines. A la transgression suprême : attenter de façon délibérée, sans circonstances aténuantes, à la vie d'autrui, seule la peine de mort constitue une réponse proportionnée.

D'un point de vue théologique, les enseignements de Jésus et de St Paul sur ce sujet sont sans ambiguïté :

Jésus reconnaît que l’autorité de Pilate relative à l’application de la peine capitale, lui vient de Dieu Lui-même. Pilate déclare : “Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te relâcher et celui de te faire crucifier ?” A quoi Jésus répond : “Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi s’il ne t’avait pas été accordé d’en-haut” (St Jean 19:10,11).

St Paul enseigne que l’autorité civile tient le pouvoir de gouverner directement de Dieu. Il déclare que les malfaiteurs doivent craindre l’État parce qu’“il ne porte pas le glaive en vain ; il dépend du serviteur de Dieu d’infliger la punition au malfaiteur” (Romain 13:1-4). Le glaive est l’instrument utilisé pour donner la mort, et donc l’État accomplit la volonté de Dieu lorsqu’il applique la peine de mort.

Pour l'anecdote, l'État du Vatican jusqu'en 1969 prévoyait la peine de mort pour le chef de tentative d'assassinat du Souverain Pontife.

Je trouve votre démonstration excellente !

1. Le fait que la peine de mort n'ait été abolie que tardivement est un argument dangereux : on pourrait aussi s'en servir pour rétablir l'esclavage, aboli dans la plupart des pays occidentaux seulement au XIXe siècle, et plus tard encore ailleurs.

2. Les discussions ici présentes ne mentionnent dans aucun cas la possibilité d'une erreur judiciaire, comme si les institutions judiciaires étaient infaillibles et incorruptibles. Or les policiers et des juges véreux ou les erreurs de bonne foi, cela existe... Peut-on prendre le risque de tuer un innocent ?

3. Le fait que des condamnés à mort aient eu des fins édifiantes et accepté leur condamnation est un fruit de la religion, pas de la peine de mort. D'ailleurs tous les condamnés ne se convertissent pas.

4. Dans un monde dont le système moral s'éloigne sensiblement du système moral catholique, il est prudentiellement dangereux de soutenir la peine de mort. Sauf si vous vous sentez une vocation au martyre évidemment.

Existe toujours, mais pour les victimes.

Elle existe aussi lorsque la Police tire sur des délinquants, criminels ou les terroristes et qu'elle le fait aussi parce qu'elle sait que la peine de mort comme condamnation suprême ne fait plus partie de l'arsenal judiciaire.

Enfin, le problème discuté ici est de savoir si la peine de mort est morale ou pas, pas de savoir s'il est opportun ou pas de la rétablir. Comparer le rétablissement de la peine de mort à un éventuel rétablissement de l'esclavage, c'est n'importe quoi !

Est un frein cela peut paralyser toutes les actions humaines. En poussant le raisonnement il deviendrait immoral de se mettre au volant de sa voiture, de pratiquer une intervention chirurgicale…

Que les techniques d'investigations de la Police ont considérablement évolué avec l'ADN, etc...

Joseph de Maistre a écrit : "Une politique ne doit pas être jugée à l'aune de ses victimes mais à l'aune des maux qu'elle épargne". Cela s'applique à la peine de mort : il n'y a pas de doute qu'il peut y avoir des erreurs judiciaires, et donc des innocents condamnés à la peine capitale, même s'il s'agit d'une infime minorité, mais n'est-ce pas le prix à payer pour sauver quantité d'autres innocents ? Qu'on me cite un condamné à mort qui ait récidivé et je changerai d'avis.

Lorsqu'il y a une guerre, il y a toujours des victimes collatérales innocentes. Cela devrait-il interdire à une nation de se défendre ?

des cas extrêmes pour discréditer la peine de mort.

Mais, des terroristes qui ont tué ou mutilé des dizaines, voire parfois des centaines de personnes, devraient être condamnés à mort.

Des "boss" d'organisations criminelles, en Italie, en Colombie ou ailleurs, qui ont participé à des assassinats parfois monstrueux ou commandité des dizaines d'assassinats devaient être condamnés à mort et exécutés !

C'est de ça qu'il s'agit !

la peine de mort existe toujours pour les victimes.

Ce qui existe aussi, ce sont les exécutions sommaires, validées au plus haut sommet de l'État... Hypocrisie, pensez-vous ?

https://www.challenges.fr/monde/moyen-orient/comment-francois-hollande-a-valide-les-executions-de-chefs-djihadistes_446122

Et ce n'est pas du tout, du tout le même débat.

d'actes de guerre. On ne se situe pas dans la répression des crimes de droit commun !

soldat de l'État islamique, ne sera pas condamné à mort.

Officiellement, même les actes de guerre ne sont pas punis de mort. Face aux caméras, les mêmes qui commanditent ou valident ces exécutions sommaires dans le secret (sans autre forme de procès), font l'apologie du rapatriement des criminels et complices qui, pauvres petits choux, ne savaient pas ce qu'ils faisaient en partant pour le djihad !

Cela rejoint la discussion sur la guerre juste.
J'écrivais :
défendre ses citoyens, leur pays, leurs traditions, leurs valeurs, est un devoir pour l'Etat (cela ne fait-il pas partie de la doctrine sociale de l'Eglise ?)
La position du Souverain Pontife au sujet de la peine de mort est intenable parce qu'elle conduit à affirmer que l'Etat n'a plus le devoir de protéger ses citoyens et leur société.
Pour Saint Jean-Paul II, il était clair que dans certains cas la peine de mort était la seule solution pour protéger la société. Dans ces cas-là, elle lui apparaissait légitime. Et donc en fait dans ces cas-là elle me paraît obligatoire, en raison du devoir de l'Etat...

Je note en plus que les textes ne disent pas "protéger les personnes", mais "protéger la société" (ce qui implique les personnes, leurs vies).
Cela me conduit à penser que la peine de mort est légitime si elle est le seul moyen pour empêcher la société de s'éroder en raison d'un sentiment généralisé d'insécurité ou d'injustice. Ces sentiments sont largement présents dans la société française aujourd'hui et cela contribue à la faire se déliter.

Votre dévoué Paterculus

La peine de mort.


Tous nous convenons de la dignité de la personne humaine ; l’être humain est sacré donc inviolable, alors comment pouvons-nous envisager la possibilité de la peine de mort, Est-il, même, licite de soulever le problème ?
La personne humaine est sacrée, ce n’est pas qu’un mot : c’est un fait et l’on devine la rigueur des conséquences. Inviolable ce qui est sacré. Inviolable donc la personne. Inviolable la liberté qui est son attribut. Inviolable son intégrité morale et physique.
C’est logique et c’est sage.
Comment concilier le respect dû à ce caractère sacré de la personne humaine et le fait que dans certaines circonstances (après un crime notamment) il soit permis la société d’intervenir et de porter la main sur la personne du criminel ?


Pareil justification n’est pas si facile. Dire que dans ce cas la société exerce un droit de défense contre l’attaque injuste de la personne n’est pas un argument solide. Car s’il est vrai, comme les « personnalistes » aiment à le répéter, que la personne a quelque chose d’essentiellement supérieur à la société (en ce qu’elle a une âme immortelle, appelée à la vie surnaturelle ; ce qui n’est pas le cas pour la société), cette raison suffit à écarter le prétendu droit de défense de la société contre la personne.

Nul n’ignore, en effet, que la pensée chrétienne admet comme principe de sagesse la subordination de l’inférieur au su supérieur. Si la société n’est pas supérieure en dignité à la personne, quel droit peut –elle avoir sur celle-ci ?
Insatisfaisant aussi l’argument qui voudrait que la société humaine ce soit un ensemble de personnes sacrées qui se défendent contre une seule d’entre elle. Cette supériorité numérique de personnes sacrée ne suffit pas à légitimer leur action contre telle autre réputée nuisible et indésirable.
Combien d’innocents risqueraient d’être sacrifiés aux intérêts de cette société de personnes sacrés !
Quant à cette formule flasque qui consiste à dire que la société peut intervenir contre une personne criminelle à condition de la « traiter en homme » et de respecter sa dignité sacrée, cela ne signifie rien. Car, ou la personne est sacrée ou elle ne l’est pas.et si elle l’est, on voit mal comment il est possible d’admettre incarcération, fusillade et guillotine comme non attentatoires à ce caractère sacrée, autant dire inviolable !
À moins de se payer de mots, on ne peut soutenir que la prison, la fusillade, la guillotine tout en agissant rigoureusement sur les personnes ne portent atteintes à l’intégrité de leur être ou de leurs biens essentiels. Ici encore le refus de Dieu a causé des ravages qu’on ne soupçonne pas.
Perte du sens de la dignité humaine et preuve qu’il ne suffit pas d’invoquer cette dernière à longueur du jour pour en avoir une idée juste.
Se contenter, en effet, des arguments habituellement avancés pour justifier une action pénale, c’est le signe qu’on se fait une bien pauvre idée de ce caractère sacré de la personne humaine.
Car l’on croit à ce caractère ou l’on n’y croit pas.
Si l’on n’y croit pas, tant d’emphase est odieux.
Si l’on y croit, il faut refuser de se payer de mots et chercher des raisons plus rigoureuses, plus solides, des raisons vraies pour légitimer le châtiment pénal, sinon déclarer sans plus attendre que le criminel qu’il est, reste inviolable et prison, fusillade, guillotine, etc. sont dès lors illégitimes, absolument, quel que puisse être le danger que ce criminel fait courir à la société.
Telle est la seule façon de cerner la difficulté. Mais dès lors le choix des solutions n’est pas grand et l’on ne tarde pas à constater que la seule explication sérieuse est celle de St Thomas d’Aquin.
Sans doute une certaine rudesse dans les images lui a été reprochée. Reste que cette rudesse d’expression n’est pas l’essentiel d’une démonstration qui la l’honnêteté de ne pas laisser croire à la conciliation des inconciliables en donnant à penser que le caractère sacré de la personne humaine ne serait pas atteint quand on lui tire douze balles dans le corps, quand on lui tranche la tète, quand on la pend, quand on la condamne aux travaux forcés, quand on l’incarcère pendant des mois, des années dans l’atmosphère (combien reluisante, hélas, au point de vue morale) de nos actuelles centrales ou maison d’arrêt.
Pour Saint Thomas le sacré est sacré.
Et dès lors, il n’est licite de sévir contre une personne humaine qu’après avoir prouvé que par sa faute, elle a perdu (au moins relativement) ce qui la rendait inviolable, intouchable, sacrée.
Aux yeux de ceux qui ont souci de cohérence intellectuelle, cela offre l’avantage de poser le principe de la seule doctrine permettant de saisir l’économie des sanctions et des peines, quelles qu’elles soient, depuis la simple fessée au bambin jusqu’aux supplices de l’Enfer.
Cette obligation d’une doctrine universellement cohérente en pareille matière à Pie XII et l’on a pu voir le génie avec lequel il savait découvrir, au-delà des problèmes de nos juridictions terrestres, un véritable effet de l’éternelle justice de Dieu.
Or, précisément, le tour thomiste de la pensée de Pie XII est évident. « Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, observait-il, l’l’État ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que par son crime, il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie. »
Autrement dit, ce n’est pas la société qui, dans ce cas, porte atteinte à la personne, c’est la personne elle-même qui s’est « dépossédée » de ses droits, par sa faute. Ou bien encore : ce n’est pas la société qui a un droit contre la personne, c’est au contraire dans la mesure où la personne par son crime, s’est dépossédée de l’intégrité de ses droits que l’État peut intervenir s’il le juge utile. Aucune atteinte donc de ce dernier au caractère sacré de la personne puisque celle-ci s’est déjà reconnue come « désacralisée » par son crime ; ce qui la soumet à la vindicte de l’État, non certes pour être châtiée au-delà de la justice, mais pour satisfaire aux exigences pénales dont Pie XII précisément a rappelé la sagesse et les normes en plusieurs occasions.
Aux yeux de ce dernier, en effet, la personne étant sacrée, à cause de sa référence à Dieu, pas de coercition contre elle tant que par sa faute, par un péché contre l’ordre divin, elle ne se « dépossède » pas de l’inviolabilité que lui confère ce caractère sacré de stricte ordonnance divine.
Car la société toute entière serait-elle réunie contre une seule personne coupable, si l’on admet que cette personne coupable continue à rester pleinement sacrée, jamais la société n’aura le droit de porter la main sur ladite personne pour la « châtier ». L’ordre du sacré, en effet, est par essence infiniment au dessus de tout bien social.
Il faut donc admettre :
- Ou que tout châtiment est absolument interdit contre les coupables.
- Ou que le coupable, par son crime, s’étant relativement, désacralisé, il peut être châtié.
Ainsi note Saint Thomas « bien qu’il soit mauvais de mettre à mort l’homme qui demeure dans sa dignité d’être humain raisonnable, de personne sacrée… ; mettre à mort le pécheur (id est celui qui par sa faute s’est en quelque sorte désacralisé) peut être une chose bonne ».

Pour terminer sur ce sujet, la peine de mort, une citation surprenante de Charles Baudelaire : « La peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but de sauver la société, matériellement du moins. Elle a pour but de sauver (spirituellement) la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime. Donner du chloroforme à un condamné à mort serait une impiété ; car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le Paradis… » Quel chrétien, même pratiquant, oserait écrire cela aujourd’hui ?
Châtiment des criminels, prison, peine de mort, euthanasie, avortements autant de questions impossibles à résoudre honnêtement, sagement, sans recourir à Dieu.