Le Forum Catholique

J’ai ouvert deux sujets, et me suis heurté à l’incompréhension de beaucoup de membres du forum. On m’a traité de défaitiste, sans compassion, timide à cause du respect que j’estime devoir aux prêtres, etc.

Et tout est faux.

Alors j’ouvre ce sujet qui ne concerne que le Pouvoir, c’est ce qui va expliquer ma position, et j’espère être compris. Commençons pas l’accusation d’être timoré à cause du respect dû aux prêtres. Bon, je reprends mon post qui répondait exactement ceci :

« Je suis très heureux de voir que Mgr Vigano, que Mgr Burke, que Mgr Lefebvre autrefois, et bien d'autres, disent leur désapprobation sur telle ou telle bêtise (et il y en a pas mal). Il n'y a même pas besoin d'être un Mgr, je trouve que Don Davide, supérieur de la FSSPX est totalement dans son rôle s'il critique des errements que ce soit de la doctrine, ou même de certains ecclésiastiques, et qu'ils le fassent haut, fort, et publiquement.

Aucun problème, ils sont dans leur rôle, ils ont des moyens que je n'ai pas, et je trouve même dramatique que tant de princes de l'Eglise n'osent plus dire la Vérité.

Le respect dû aux prêtres ou aux évêques, dites-vous ? Comment la Vérité en Personne a traité Saint Pierre ? - De Satan ! La Vérité a-t-elle eu tord ? - Bien sûr que non. La Vérité a-t-elle manqué de respect au premier des apôtres ? - Bien sûr que oui. Et alors ?

La seule chose que j'essaye d'expliquer depuis de nombreux posts, c'est une question de Pouvoir, et comme simple laïc, je n'en ai aucun. Je n'ai aucun moyen d'agir sur un plan ecclésial. Une tribune des lecteurs dans un journal local ? - Déjà fait, et résultat : nul !

Donc j'ai bien pris conscience que ma seule sphère d'influence, c'est ma famille, et j'essaie de faire au mieux avec le pouvoir qui m'a été donné par Dieu là-dessus.

C'est à peu près tout ce que je pense, et j'espère avoir été clair pour que vous compreniez ma position : Sur ce forum, c'est sympa parce qu'il y a des infos, et quand-même, on se permet de disserter un peu comme si ça allait changer quoique ce soit. Mais on sait déjà en écrivant que ce n'est pas le cas. Alors lorsque je vois qu'on anathématise, qu'on excommunie, qu'on donne des bons points d'orthodoxie ou des mauvais point d'apostasie à tel ou tel, c'est plutôt drôle, on devient les exécuteurs virtuels du droit canon ! :-)) Bon, c'est un peu le jeu des forums, mais faut tout de même garder à l'esprit que tout ça n'a pas grande valeur, alors lorsque je vois que des gens s'énervent réellement les uns contre les autres sur un forum virtuel, là ça me dépasse un peu. Disserter pour se détendre et vider son sac oui, pourquoi pas, mais se prendre la tête pour ça, ... non, je ne vois pas l'intérêt. »

Et donc, à cette suite, on me traite de défaitiste, alors que je venais d’écrire deux posts plus haut qu’étant donné que pas un moineau ne tombe du ciel sans que Dieu le permette, à plus forte raison, j’ai totalement confiance en Dieu en ce qui concerne Son Église. De ce fait, je suis très optimiste.

C’est la même chose sur le sujet où je parle de mon ami qui porte toute la misère du monde sur ses épaules. Il est scandalisé de tout (guerre, famine, misère, sécheresse, criquets, réchauffement climatique etc.). On me répond que le mal dont il souffre c’est la compassion. Mais non, si c’était de la compassion il essayerait d’aider, mais comme aider ça coûte, eh bien ce n’est qu’une posture d’indignation, juste pour dire que voilà, on n’est pas d’accord avec tout ça et il faut le faire savoir.

J’aime bien lire ce forum, il y a de très bonnes descriptions objectives, notamment celles de Scutator Sapientiae que j’apprécie beaucoup. Et c’est utile pour des lecteurs occasionnels, mais sur un plan plus large, ce n’est utile que s’il a une position sociale qui lui permet d’influer sur les événements, sinon ça reste des dissertations de forum virtuel.

Bon, j’en arrive au point où je voulais mener cette réflexion : La méthode d’Épictète qui dit en gros que tout ce qui ne dépend pas de nous, qui ne sort pas de nous, les événements sur lesquels on n'y peut rien, ne doivent pas nous affecter, il faut être beau joueur. Par contre, il faut agir sur tout ce qui sort de nous, et ordonner notre vie à ce que l'on croit juste et bon.

Mais j’avoue que ce n’est pas facile. Pas plus tard que hier matin, au saut du lit, je reçois un coup de fil avec une nouvelle assez catastrophique sur un plan matériel, économique. Je ne joue pas à la bourse, bref, cette nouvelle ne dépend absolument pas de moi, ne sort de moi en aucun cas. Et là c’est difficile d’appliquer la tactique d’Épictète, parce que cela va impacter toute ma famille. M’enfin bon, j’y peux rien, et si je me lamente ça ne changera à rien. Alors je me dis : « Qu’est-ce qui dépend de moi ? », et ce qui dépend de moi c’est de trouver une solution. En premier, il me faut l’appui de Celui qui détient tous les Pouvoirs, donc il faut commencer par prier, ...2 chapelets, voilà qui est fait ! En second, il faut que je mette ma femme en prière pendant que je fais des téléphones pour régler tout ça. Je fais les téléphones, mais pas de résultats probants. Bon, il faut que je me déplace et que j’aille voir des gens qui ont plus de pouvoir que moi. A la fin de la journée, j’avais vu les 3 personnes qui avaient de réels pouvoirs de leviers, et par une voie détournée, le problème a été réglé. Mais si je me replonge dans le téléphone du matin, je ne comprends pas : Comment a-t-il été possible de passer d’une situation pareille, quasi inextricable, à une solution convenable ? C’est un mystère.
Donc le problème ne dépendait pas de moi, c’est juste la suite que j’allais y donner qui en dépendait.

Si on parle maintenant du pape ou de l’empereur : Voilà des types qui concentrent entre leurs mains toutes les solutions à tous les problèmes. Ils sont aussi soumis à la devise d’Épictète, il y a des choses qui arrivent et qui ne dépendent pas d’eux, mais ils disposent de tellement de leviers pour mettre en branle n’importe quelle solution que c’est assez facile.

Et puis en-dessous, il y a toute une cascade de pouvoirs, de plus en plus petits à mesure qu’on descend de la pyramide. Vers le fond, on peut trouver par exemple un curé à Ars, ou un frère à Assise. Je pense qu’ils voyaient et comprenaient très bien les problèmes de leur temps, que ce soit des problèmes du monde ou de l’Église. Qu’est-ce qu’ils ont fait ? S’écrier au scandale, à l’injustice, envoyer des lettres tous azimuts pour corriger tel prélat, pape, roi ou président ? Non, ils se sont contentés d’agir en fonction du pouvoir que Dieu leur avait donné, … et ils ont changé pas mal de choses.

Terminons par une histoire un peu cocasse d’un type qui avait le pouvoir mais qui n’osait plus l’utiliser. Mais pour cela, il faudrait lire « La douloureuse passion » d’Anne-Catherine Emmerich. C’est dingue dans quelle situation s’est retrouvé Ponce Pilate ! Il avait le pouvoir de faire crucifier le fils de Dieu (c’est bien entendu Dieu qui lui a donné ce pouvoir). Mais d’après ce que voit la stigmatisée Emmerich, lorsque Pilate demande à Jésus, seuls dans le prétoire : « Qu’est-ce que la Vérité ? » La bible s’arrête là, comme si le Christ n’a pas répondu, mais en réalité, la bienheureuse voit que le Christ fait la confession générale de Ponce Pilate, ébahi ! Jésus lui a dit exactement qui il était, point par point ! Corruptions, meurtres, vols, etc. Et là le pauvre Pilate est entré dans une confusion totale. D’un côté, il avait promis à sa femme Claudia qu’il ne ferait aucun mal à ce juste, et qu’en cas contraire, il risquait de perdre sa femme. D’un autre côté, il voit que cet homme connaît tout de lui, qu’Il est peut-être même un dieu, et qu’Il lui dit qu’Il le jugera équitablement le temps venu… ? Bref, se dit-il : cet homme connaît trop de choses sur moi, mais si c’est un dieu et que je le fais crucifier, je suis mal ! … mais si je ne le fais pas crucifier, mes dieux vont m’en vouloir…, et que dira l’empereur si je laisse libre un type qui se prétend roi ? Et les juifs, le sanhédrin…, ils vont créer des émeutes et du tumulte si je ne le met pas à mort, … mais si je le fais, je perds ma femme… Comme il était superstitieux, il en a été réduit à lancer des graines aux poules et observer comment elles les picorent pour voir si un dieu lui donnait une indication. Peine perdue, il avait tous les pouvoirs, mais il crevait de trouille. A la fin, il trouve un compromis, s’en lave les mains, et perd sa femme qui est allée rejoindre les premiers chrétiens.
Et à la fin, il doit se contenter d’une réponse aussi stupide que : « Lorsque nous dormions, les disciples sont venu voler le corps » ! ...Mais s’ils dormaient, comment savent-ils que c’est les disciples qui sont venu voler le corps ???

Et trois ans plus tard, Tibère le fait exiler à Patmos pour avoir tué le Christ !

Comme quoi, même lorsqu’on a le pouvoir, on peut être complètement perdu.

Bon, ça c’était pour la petite anecdote d’un pouvoir mal utilisé, mais l’objet de ce sujet c’est vraiment pour dire à tous les contributeurs du forum : Merci pour vos analyses ou vos nouvelles, mais ne nous excitons pas trop, car tout ce que l’on écrit ici ne sert pas à grand-chose. Sur un plan ecclésial c'est quasi néant, MAIS ça peut servir à des curieux qui viennent lire. S’ils lisent de bons développements qui pourraient les édifier, le but est atteint, mais s’ils lisent des anathèmes des uns contre les autres, vous croyez qu’ils vont en penser quoi des catholiques ?

Donc faisons comme ce curé à Ars et ce frère à Assise, disons des choses justes et bonnes qui peuvent toucher les coeurs.

À la fin je ne sais pas si vous êtes défaitiste : je n’ai pas réussi à vous lire jusqu’au bout, j’ai eu mal à la tête bien avant votre dernier paragraphe.

bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

Nicolas Boileau-Despréaux

Ce n'est pas tout à fait votre cas, soyez concis ! On vous comprendra certainement

Je pars du principe qu’Épictète a raison, donc deux choses :
1) Tout ce qui ne sort pas de nous et qui nous est imposé de l'extérieur ne dépend pas de nous, alors à quoi sert-il de s'en affliger ?
2) Tout ce qui sort de nous est intéressant, nous sommes à la manœuvre, et nous avons le pouvoir de bien faire ou de mal faire, ça, c'est notre responsabilité.

Partant de ce principe, on peut commenter ce qui ne sort pas de nous, les événements dans l’Église ou dans le monde par exemple. Mais il faut rester humble et conscient que cela est au-delà de notre pouvoir, et il faut être beau joueur. ça ne veut pas dire accepter la défaite, ça veut dire mettre en branle nous-mêmes (ce qui peut sortir de nous) pour essayer d'influer sur des choses dont on a aucune prise. Pas facile si on a aucun titre. Donc si Dieu nous a placé dans un rôle de simple fidèle, la seule arme dont nous disposons pour influer sur les grandes choses c'est la prière.

Ensuite, j'ai donné l'exemple d'un homme à qui Dieu avait donné un pouvoir immense, mais qui n'a pas osé l'utiliser, et qui a laissé l'échelon le plus bas de la pyramide décider à sa place, pour finir par se laver les mains de cette décision qui ne dépendait que de lui.

Et on peut rajouter l'inverse : Le pape par exemple, à qui Dieu confère un énorme pouvoir, et qui fait ce qu'il veut. Mais il ne veut pas apparaître comme un théocrate, donc par un subterfuge, il utilise le fond de la pyramide (les fidèles), et au travers d'une entourloupe (les synodes), il finit par décider ce qu'il avait en tête dès le début, mais sans passer pour un théocrate. C'est assez bien joué.

Conclusion : La seule chose qu'on peut faire sur ce forum, c'est dire la Vérité, ça peut-être la seule chose utile si un curieux vient lire ce qui s'y passe. Si on s'invective et qu'on s'anathématise les uns les autres, le lecteur de passage verra que les catholiques... bof, ils sont en guerre dans la même chapelle, ça ne donne pas tellement envie. Et pour le reste, les grands problèmes de l’Église et du monde, quoiqu'on écrive ici, ça ne servira a rien pour interférer dans les niveaux supérieurs de pouvoirs. Les seules choses en notre pouvoir sont la charité et la prière, c'est tout, et il faut l'accepter.

... et arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau.

Moi petit, pas avoir pouvoir, devoir accepter ce qui arrive, faire bonne figure.

Monde puissant, Église puissante, laïcs pas au niveau pour changer monde ou Église.

Laïcs pouvoir juste prier.

Laïcs s'écharpent ? Laïcs inutiles.

Espère compréhension présentement.

Fatalisme ? Je croyais qu'on vous avait mal compris et que vous ne prêchiez pas le fatalisme ?

Ah non, j'ai compris. Vous prêchez une forme de néo-quiétisme !

Vous faites exprès de ne rien capter ?, c'est pas possible autrement.

Je vais encore descendre d'un niveau pour vous : "Prière et charité" !

C'est fataliste ?

Si vous le pensez, vraiment, je ne peux rien faire de plus basique, désolé.

Vous vous en rendez d’ailleurs fort bien compte dans l’autre fil où vous évoquiez votre "cynisme de surface". Et c’est pourquoi vous ne convainquez pas.

Pascal explique bien mieux ce que vous tirez d’Epictète avec justesse et qui ne fait de difficultés pour personne ici je pense :

« Je trouve dans Epictète un art incomparable pour troubler le repos de ceux qui le cherchent dans les choses extérieures, et pour les forcer à reconnaitre qu’ils sont de véritables esclaves et de misérables aveugles ; qu’il est impossible qu’ils trouvent autre chose que l’erreur et la douleur qu’ils fuient, s’ils ne se donnent sans réserve à Dieu seul. »

Dans l'Entretien avec M. de Sacy

Mais si c’est pour en conclure qu’il faudrait regarder de haut toute affliction, ou mieux encore qu’il serait inutile de s’instruire et même des choses saintes, ne vous étonnez pas de ne convaincre personne. Et par ailleurs, je ne peux m’empêcher de noter que vous invectivez beaucoup pour quelqu’un qui se plaint de voir trop d’invectives sur ce forum. Bref…

Comme quoi .....




M...

bien évidemment !

Ça mérite une récompense, is'nt ? Un jambon de Bayonne par exemple ? OK pour une livraison par mondial relay : voir avec XA pour l'adresse de livraison.

Et pour répondre un peu plus haut, j'aimerai bien savoir qui j'ai invectivé.

Et pour encore répondre plus haut aussi : Je suis absolument convaincu que lorsque Jésus dit que pas un moineau ne tombe du ciel sans que Dieu l'ait permis ou qu'un cheveux ne tombe de ma tête sans qu'Il l'ait aussi permis, alors que je vaux bien plus que mes cheveux, et que l’Église vaut bien plus que moi, comment pourrais-je être fataliste ou défaitiste en connaissant déjà la glorieuse fin ?

C'est un non-sens.

Pour le reste, que Jean-Paul Parfu n'ait rien capté, ça m'étonne, car il me semble avoir lu dans quelques fils de discussion que certains lui décernaient le titre de Maître. J'espère qu'il s'agit-là d'un Maître d'escrime médiévale ou un truc dans ce genre, sinon ça va être coton. (voilà pour la petite pique qui n'est pas vraiment une invective).

Bref, nous sommes tous ici dans une sorte de bistrot virtuel, il y a plusieurs tables et plusieurs discussions d'une table à l'autre. Il y a toujours de la place autour de chaque table, et tout le monde peut s'y joindre. C'est sympa, mais pas tellement utile. Si le pape avait une petite table au fond du bistrot et qu'il se baladait de temps en temps pour prendre la température des débats, et qu'il lui arrivait de s'asseoir à une table pour approfondir une idée, là ça aurait de la valeur, mais sinon, ça ne reste que des discussions de bistrot.

Attention, je parle quand-même d'un bistrot haut de gamme ;-)

... j'ai fait lire le texte de lancement à ma femme, qui n'est pas de langue maternelle française, verdict :

- C'est très clair, mais je pense qu'ils font semblant de ne pas comprendre parce que ça ne leur plait pas.

que votre conscience en soit comme acquittée.

De savoir que mon texte était lisible et compréhensible ? Oui, c'est une bonne chose, merci ;-)

Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, humble religieuse cloîtrée et de santé fragile, est pourtant une grande sainte et a été nommé patronne des missions. Il ne viendrait à personne ayant lu ses écrits l'idée de la trouver fataliste.

Soeur Marie de la Trinité écrit à son sujet :

Je crois bien que c’est la première fois depuis que le monde est monde qu’on canonise une sainte qui n’a rien fait d’extraordinaire : ni extases, ni révélations, ni mortifications qui effraient les petites âmes comme les nôtres. Toute sa vie se résume en ce seul mot : elle a aimé le Bon Dieu dans toutes les petites actions ordinaires de la vie commune, les accomplissant avec une grande fidélité. Elle avait toujours une grande sérénité d’âme dans la souffrance comme dans la jouissance, parce qu’elle prenait toutes choses comme venant de la part du Bon Dieu

Cordialement
Meneau

Je suis peu compétent pour répondre aux problèmes que vous soulevez.

Je vous propose quelques pistes

Sur la forme
Vos interrogations relevant de votre conscience personnelle devraient plutôt être posées à un directeur de conscience, père spirituel ou confesseur plutôt qu à un forum qui ne vous connaît pas et à du mal à comprendre vos allusions .


Sur le fond
Nous croyons à la communion des saints. Le bien que vous faites n est pas perdu mais peut contribuer à nous sauver.

Nous croyons à la prière. Par la prière vous pouvez œuvrer pour des causes à l égard vous n avez aucun moyen d action matérielle.

Nous ne sommes pas des pierres : les souffrances d êtres innocents nous touchent, et c est bien normal.

Nous sommes membres de communautés : si vous vous s jugez faible, essayer de vous agréger à une collectivité à finalité pieuse ou charitable...


Je ne sais pas si tout cela est bien utile mais sachez que je trouve que vos préoccupations vous honorent.



PS : Où habitez vous en Suisse ? Je suis passé il y a peu à Fribourg (en revenant de Wigratzbad) et j y ai trouvé une belle église de la FSSP.

Merci de votre message, mais à propos de ce qui suit : "Vos interrogations relevant de votre conscience personnelle devraient plutôt être posées à un directeur de conscience, père spirituel ou confesseur..."

Juste à dire qu'il n'y a dans ce que j'écris aucune interrogation, du coup je ne vois pas quelle question je pourrai poser à mon directeur de conscience.

J'ai ouvert ce sujet à la suite d'incompréhensions en cascade dans deux autres, et plus j'essayais d'expliquer, moins on me comprenait (ou faisait semblant, j'en sais rien).

A propos de ce forum, la seule chose que je dis c'est que je trouve intéressant qu'il existe, pour tout un tas de raisons, mais triste de voir de temps en temps des anathèmes virtuels pleuvoir sur l'un ou l'autre, ou carrément faire du Ping-pong.

En ce qui concerne l'affect, je me méfie de ça au plus haut point, et ce, depuis que j'ai bossé au mouroir de mère Teresa à Calcutta (je ne vais pas détailler ici les raisons), mais juste vous donner l'exemple d'un affect stupide. En 2015, personne ne voulait des réfugiés syriens (des jeunes hommes pour la plupart), Erdogan les parquait à l'est de la Turquie dans des camps. Certains tentaient la traversée entre la Turquie et la Grèce (UE), c'était risqué, mais c'était surtout crispé entre la Turquie et l'UE qui préférait payer qu'accueillir tous ces réfugiés. Il a suffit d'une photo d'un petit gars mort sur une plage, le petit Aylan, pour tout débloquer. Alors peut-être que c'était une manipulation, dans le sens où le corps a été retrouvé entre des rochers et posé de manière plus photogénique au milieu de cette plage, en attendant 2-3 vagues pour effacer les empruntes au sol. Peut-être que c'était naturel, mais même là, il semblerait que personne ne se soit précipité pour voir s'il fallait donner des premiers secours ou pas. Non, l'important c'était la photo ! Et ils n'avaient pas tort, car cette photo a provoqué une chute de la raison pour un triomphe de l'affect au plus haut sommet de l'état (en général, ils sont payés pour garder leurs nerfs). Bref, 1 millions de réfugiés accueillit à bras ouvert par Mutti Merkel, avec tous les problèmes qui s'en sont suivit. Une seule photo pour débloquer une situation politique complexe, c'est magnifique !

Donc non, pas tant d'interrogations de ma part, juste expliquer qu'en s'en remettant à Dieu et à la prière au lieu de critiquer tous azimuts, ça ne fait pas de nous des défaitistes, ou des personnes sans compassion.

comme on dit aujourd'hui.
Je suis assez d'accord avec vous avec quelques nuances quand même.
Faire ce qui est en notre pouvoir dans notre vie familiale et professionnelle : oui
Ne pas se perdre en lamentations inutiles sur les malheurs des temps, de l’Église, du Pape et de la politique etc... sans doute !
Là où nous n'avons pas de pouvoir direct, bien sûr.
Mais, tout ce que nous faisons dans notre sphère d'influence et de compétence a inévitablement, du moins je l'espère, un retentissement dans les domaines hors de notre portée immédiate si nous savons en faire profiter par capillarité un maximum de nos contemporains et par là avoir influence sur les "sphères" supérieures

Mais, tout ce que nous faisons dans notre sphère d'influence et de compétence a inévitablement, du moins je l'espère, un retentissement dans les domaines hors de notre portée immédiate si nous savons en faire profiter par capillarité un maximum de nos contemporains et par là avoir influence sur les "sphères" supérieures

C'est justement ce qui fait qu'un catholique ne sombre pas dans le fatalisme, mais par l'accomplissement de son devoir d'état oeuvre pour le bien. C'est la "petite voie" de Ste Thérèse dont je parlais plus haut : si elle a été nommée patronne des missions, c'est parce qu'elle en a au moins autant fait pour les missions par la prière depuis son carmel que certains missionnaires eux-mêmes.

Je pense que c'était aussi en partie ce que voulait dire notre ami.

Cordialement
Meneau

Pas de grandes indignations, mais chaque jour, on oeuvre à partir de ce qui dépend de nous, et c'est toujours beaucoup. Vu de l'extérieur, on pourrait dire que c'est peu, mais vécu de l'intérieur, c'est beaucoup, même comme père de famille sans titres de noblesse ou ecclésiastique.

Merci de m'avoir compris.

... Mieux vaut allumer une chandelle que de maudire l'obscurité.