Le Forum Catholique

Présentez-nous votre ouvrage. À qui s’adresse-t-il ?

L’ouvrage étudie l’histoire du vote, depuis l’Ancien régime — où, contrairement à une idée bien ancrée de nos jours, il était très pratiqué —, jusqu’à aujourd’hui.

Il traite aussi de l’histoire du suffrage universel, condamné par l’Église, et s’attarde sur les différents types d’influenceurs qui corrompent la démocratie d’aujourd’hui en dissimulant aux électeurs des conseillers assez discrets ainsi que des agendas non-publics.

Enfin, il explique que contrairement à la doxa officielle, et même catholique, le vote n’est en rien l’acte suprême de la vie politique d’un Français, et que ce dernier a beaucoup d’autres actions à mener que le fait « d’urner » toutes les « x » années, pour participer au bien commun de notre pays.

Cet ouvrage s’adresse donc à toutes les personnes de bonne volonté, chrétiennes ou pas, qui souhaitent réfléchir à l’utilité de ce dispositif et au bien qu’ils pourraient — ou pas — en retirer, ainsi qu’à leur responsabilité en tant qu’électeur. Il s’adresse aussi à ceux qui aiment leur patrie mais ne se reconnaissent pas dans cette représentation politique qui nous est imposée, ni dans cette méthode de se choisir des chefs. [...]

Pour lire l'entretien en intégralité : https://www.vexilla-galliae.fr/actualites/elections-presidentielles-entretien-avec-olivier-rouot-auteur-de-tu-ne-voteras-point/

surtout celui de tout faire pour conforter le Pouvoir en place qui est si "bénéfique" pour les Français et les chrétiens catholiques en particulier ... Seigneur, Seigneur jusqu'où iront-ils ?

Deux affirmations très curieuses :

- le suffrage universel aurait été "condamné par l'Église" ?
Étrange car voilà fort longtemps depuis qu'il est instauré en France 1848 masculin et 1944 pleinement universel que les évêques - pré et post Vatican II - appellent mécaniquement les électeurs à faire leur devoir civique [ce qui inclut vote blanc ou nul].
La consigne de ne pas voter du tout non expedit - et c'était un suffrage censitaire - ne s'appliquait qu'au royaume d'Italie pas pour une quelconque question de principe sur l'élection mais par protestation envers l'annexion des États de l'Église par ledit royaume en 1870. Elle est largement levée par étapes (1904, 1913) sous Pie X puis totalement en 1919 par Benoît XV à l'occasion des premières élections italiennes ... au suffrage universel.

- du brave Mgr Delassus cité par l'A. ceci qui, à notre époque covidiste et maintenant otanomaniaque fait rire, enfin rire jaune :
"le Président de la Cour de Cassation n’est pas censé être plus compétent, ni plus incorruptible que son cocher".
Oh que non feu Monseigneur, le cocher - disons le chauffeur - est probablement plus compétent (voyez nos sommités "médicales" et "juridiques" vaxistes et qui mentent effrontément sur les traitements comme sur l'étendue et la gravité de "l'épidémie"...) et à coup sûr moins corruptible que le président de la Cour de Cassation.

Heureux temps où un prélat pouvait encore avoir de telles illusions sur la probité et la compétence des magistrats et plus largement des élites socio-politiques ... Nous sommes loin du "jardin d'Eden" de Mgr Delassus en 2022. C'était longtemps avant les "cabinets de conseil" ...
nb. je crois malgré tout, trêve de sarcasme, que le brave Mgr était bien naïf y compris pour son époque où la critique desdites élites était très acerbe, dans les publications catholiques aussi.

Tous les Français attachés à leur pays le sentent d'instinct !

Prétendre donner une caution religieuse au refus du vote est proprement scandaleux !

Charles de Gaulle président du Conseil 4 juin 1958.

petit clin d'oeil un peu facétieux.

Pouvez-vous étayer vos propos ?

Bonjour Regnum Galliae,
Plutôt qu'un argumentaire théorique, je voudrais vous proposer une question pratique très simple.

Supposons qu'une élection oppose le candidat ASSEZBON au candidat TRESMAUVAIS.

Supposons qu'ils ne soient séparés que de quelques voix, si peu que la vôtre et celles de vos amis feraient la différence.

Le sachant, resteriez-vous chez vous ou iriez-vous voter ?

Si oui, c'est que vous n'avez aucune opposition de principe au vote. Vous pouvez donc aller voter dimanche puisque évidemment, les sondages ne sont pas une prédiction fiable et le résultat dépend de toute évidence de la participation de chacun.

Si non, votre cas est assez grave !

Bonne journée

comme le fait l'auteur du livre cité :

Par ailleurs, votre question fait allusion à la notion de moindre mal. Citons ici le fameux Père Barbier (1851-1925): « Mais entre deux choix formellement mauvais, le moins mauvais reste mauvais. Et nous n’arrivons pas à concevoir comment on peut ne pas considérer comme un acte mauvais en soi celui de conférer par son vote la puissance législative à un ennemi juré de Dieu, de l’Église et de la société. En voyant que ces notions sont devenues si confuses même chez les plus éclairés des catholiques français quand il s’agit du devoir politique, on conviendra qu’ils n’ont pas besoin d’excitation aux accommodements, mais plutôt d’un certain retour vers l’intégrisme ».

Et voilà !… Cette notion du « moindre mal », qui très souvent avancée, n’est absolument pas catholique ! Elle ne doit pas s’appliquer ! Elle a toujours été condamnée par l’Église ! Un mal est un mal, et sa comparaison avec un autre ne peut pas en faire un bien ! Il y a une confusion avec une autre notion, catholique celle-ci, qui consiste à opérer un choix entre un bien et un bien moindre. On a le droit de choisir l’accomplissement d’un bien moindre ; mais il est impossible de choisir de produire un mal !

L'auteur a juste "oublié" ce qu'on appelle en morale le volontaire indirect, notion, elle, parfaitement catholique. Ca le dispense à peu de frais (sous réserve - je n'ai pas lu le livre, mais seulement l'article ) d'analyser le vote au regard de ces critères.

Bref... simpliste. Tout comme d'ailleurs la prétendue condamnation par l'Eglise du suffrage universel.

Cordialement
Meneau

J'ai tenté de laisser un commentaire en ce sens sur le site :

L'auteur condamne à juste titre la notion de "moindre mal", sur laquelle évidemment aucun moraliste catholique sérieux ne s'appuiera pour justifier un quelconque acte, que ce soit le vote ou autre-chose. Mais il passe sous silence ce que l'on appelle en morale le "volontaire indirect", notion parfaitement catholique, qui discerne la moralité des actes dits à double effet (l'un bon, l'autre mauvais). C'est pourtant cette seconde notion, et pas la première, qui justifie le vote

Mais ce commentaire n'apparaît pas. Cela peut s'expliquer si ledit site pratique la modération des commentaires "a priori". Auquel cas ça n'est qu'une question de temps, jusqu'à ce qu'un modérateur valide. Peut-être que l'initiateur de ce fil pourra m'éclairer ?

Cordialement
Meneau

le commentaire vient d'être validé.

Certes on peut théoriser comme vous le faites, avec la notion d'acte à double effet bon / mauvais etc.

Mais au premier degré, sans aucune sophistication, il y a quand même le bon sens, c'est un peu vertigineux qu'il puisse être perdu à ce point comme le post de Vexilla Galliae semble l'indiquer.

Aucun politicien ne coche toutes les bonnes cases.

Inversement, certains politiciens cochent toutes les mauvaises cases.

Et il faudrait ne pas choisir ?!

Péguy ne disait-il pas des kantiens: ils ont les mains pures, mais ils n'ont pas de mains.

Ne pas voter, c'est, le plus souvent, laisser le mal triompher !

Seront condamnés : ceux qui auront fait le mal, mais aussi, ceux qui l'auront laissé faire.

La coopération FORMELLE au mal prôné par le candidat à une élection constitue toujours un grave désordre et un acte peccamineux, mais elle ne se réalise que lorsque notre volonté embrasse l’objet mauvais du programme électoral du candidat.

Si je vote, par exemple, pour Zemmour parce qu’il est favorable à l’avortement, je commets le péché grave de coopération au crime de l’infanticide. Par contre, si je vote pour lui afin d’éviter un plus grand mal, afin d’empêcher l’élection de candidats non seulement favorables à l’avortement mais en plus adeptes du wokisme et de la dissolution de notre identité nationale dans un cosmopolitisme relativiste, alors mon intention est droite et je ne commets aucun péché ; ma volonté n’a pas pour objet de promouvoir les aspects du programme zemmourien incompatibles avec la foi catholique, mais seulement d’empêcher le mal bien pire qu’entraînerait l’élection d’un candidat woke.

Dans le cas envisagé, la coopération au mal présent dans le programme de Zemmour est une coopération matérielle et non formelle. Elle est permise pour une raison sérieuse, telle que d’empêcher l'élection d'un candidat bien pire que lui.

Bravo à vous et à Meneau de rappeler cela. C'est évident. La question ne se pose pas du tout en terme de choix du "moindre mal", mais en terme de coopération matérielle.

Ce pourquoi, par exemple, et dans une situation concrète, comme en 1919 ou en 1924 (cf. une plaquette de la RISS récemment rééditée), l'autorité épiscopale pouvait interdire, moralement, de voter pour des candidats non catholiques ou pour des candidats qui déclaraient vouloir conserver la loi de 1905 et les lois Ferry. On surprendrait beaucoup ceux qui se réclament aujourd'hui de pareils jugements si on leur rappelait que le gouvernement de Vichy avait conservé intacts la loi de 1905 et les lois scolaires...

Je pense que l’on peut quand même voter pour le candidat auquel vous fait allusion sans utiliser le principe de la coopération au mal, qui reste interdite même si elle n’est que matérielle, lorsqu'elle est proche. Ce candidat, même s’il n’est pas du tout opposé au principe de l’avortement, propose de revenir sur la dernière loi (Gaillot) qui allongeait le délai autorisant ce crime, de 12 à 14 semaines. Rien que pour ce retour en arrière il est licite de voter pour lui (indépendamment du reste du programme). Par contre, si nous étions avec un délai à 10 semaines nous n’aurions pas le droit de voter pour celui qui propose 12 semaines contre celui qui en propose 14 (il y a eu un petit scandale à ce sujet en Italie récemment lorsque que des membres de l’Académie Pontificale pour la Vie on fait la promotion d’une loi pro euthanasie restrictive par rapport à une loi pro euthanasie plus large ; dans les deux cas il y avait une aggravation par rapport à la situation antérieure). Des théologiens moralistes sauraient exprimer cela bien mieux que moi.

que le candidat en question est le seul à avoir dénoncé publiquement l'allongement du délai pour avorter !

Enfin, il y a aussi une certaine autonomie de l'ordre naturel et l'on sent d'instinct (ou pas malheureusement) ces choses-là.

Les raisonnements tenus par le site "Vexilla" sont totalement lunaires et émanent d'ados qui découvrent la vie et ne comprennent rien à ce qui se passe et nous arrive !

Dehors les Amishs !

ICI

Merci
Cordialement
Meneau

Bonjour Gaspard,
Je vote la plupart du temps mais je conçois très bien que d'autres ne le fassent pas. Cette sorte d'obligation sociale m'insupporte. Non, voter n'est pas un devoir, c'est un droit.
On peut ne pas vouloir se prêter à ce que l'on voit comme une mascarade où tout est plié d'avance, où les dés sont pipés. On peut aussi vouloir délégitimer celui qui sera élu en réduisant au maximum l'ampleur de son corps électoral. Ne pas aller voter, c'est aussi envoyer un signal, celui de ne pas participer à un système auquel on ne croit pas.
Votre exemple : irai-je voter Mélenchon s'il est face à Macron (le plus dangereux) au second tour ? Je ne crois pas, je ne veux pas me dire que j'ai voté pour un ancien trotskyste de loge.

On peut ne pas vouloir se prêter à ce que l'on voit comme une mascarade où tout est plié d'avance, où les dés sont pipés.

C’est ce qu’on voudrait vous faire croire. Et c’est un peu une prédiction auto réalisatrice. Si tous ceux qui s’opposent à Jupiter au prétexte que ce serait plié d’avance alors en effet ce sera plié d’avance.

On peut aussi vouloir délégitimer celui qui sera élu en réduisant au maximum l'ampleur de son corps électoral.

Vous aurez remarqué que l’ampleur du corps électoral du mignon était particulièrement faible. Est-ce que ça l’a gêné de quelque manière que ce soit ?

De plus je ne sais pas si voter est un devoir mais si l’abstention est-elle que le vote des abstentionnistes aurait pu faire basculer l’élection, ceux-ci ne pourront pas se dédouaner d’une certaine responsabilité.

Sur le premier point, c'est une hypothèse d'école et elle pouvait déjà être tenue avant Macron.
Sur le second point, son manque de légitimité l'aura au moins empêché de mener a bien sa réforme des retraites. Mais la question est ailleurs : il faut participer car une large abstention facilite le bourrage d'urnes. Autant leur compliquer la tâche !

“Que se passe-t-il dans la tête d'un abstentionniste ?”

V.
 

Il est compliqué d'avoir les mains si pures qu'elles ne serviraient donc en rien à servir le pays, qui cependant a été voulu par Dieu, et dont nous héritons.

Le système est peut-être vérolé, mais ne rien faire revient à voir la maison brûler en s'en lavant les mains, et à assister au spectacle comme le font les puissants qui se moquent de la France. Le résultat est cependant le même. Il faut bien choisir son ennemi car on finit bien par lui ressembler. Le mieux est de ne pas s'engoncer dans une description du mal telle que nous en viendrions à oublier l'amour de notre patrie, qui doit nous faire supporter les épreuves, les mensonges, les injures les calomnies et les quolibets.

Il faut le dire : La maison France est en péril de mort. S'en laver les mains revient tout au moins (puisqu'il s'agit d'un homme qui a bâti cette théorie) à nier sa capacité à assumer la situation grave du pays qui tôt ou tard nous concernera, au pire à trahir. Mais comme la trahison est encouragée à tous les étages en ce moment, et qu'il est si commode de se prévaloir de beaux principes pour ne pas mettre la main dans le cambouis et laisser ainsi la part belle à ceux qui anéantissent la France sous nos yeux, que ce soient les ""élites" que ce soit la "France" des banlieues, cela passe comme une lettre à la poste.

Il faut agir avant qu'il ne soit trop tard. L'abolition de la propriété privée et l'esclavage sont au programme de nos dirigeants. Investir l'associatif est une bonne chose, mais même cela nous sera bientôt enlevé si nous ne faisons rien, et quand l'auteur de cet article se retrouvera comme les pauvres russes blancs en 1922, que fera-t-il ? Au moins personne ne pourra reprocher à ceux qui ont fait de ne pas avoir voulu éviter la catastrophe, alors que les théoriciens seront oubliés. "Tu ne voteras pas" est sorti du chapeau comme un axiome théorique sans fondement sur le réel de la situation si urgente de notre pays. Prier, et agir sans prendre des moyens mauvais est nécessaire, mais le vote est-il un moyen mauvais, et quelle est cette argutie que le vote est de soi mauvais ? Oui voter pour un candidat de gauche est sans doute une faute grave. Mais le vote en soi n'est pas mauvais. Si Dieu est un éternel présent et que c'est le présent actuel qui nous occupe, comment ne pas constater l'urgence de l'action et de la prière qui s'offre à nous ?

J'ai suivi hier soir une formation pour être assesseur, et le système est fait de telle façon qu'une fraude est compliquée. Seulement c'est peut-être la dernière élection où ce système à peu près sûr est encore en place. Alors de grâce, que l'amour de Dieu et de la patrie l'emporte sur ces considérations dont les résultats seront les mêmes que ceux que les destructeurs de la France veulent : l'anéantissement total de la France et aussi des Français.

Il y en a encore, des démocrates-crétins, pour croire que leur vote dans le cadre de la démocratie moderne changera quelque chose à l'issue du scrutin !


Parce qu'ils pensent que la démocratie est une réalité qui leur est accessible, à portée de la main. Peut-être ignorent-ils que la démocratie est un système applicable à des entités politiques à taille humaine: une cité comme Athènes, des villes italiennes ou les cantons suisses ... Notre démocratie française comme ses semblables ne permet pas une représentation directe mais suppose, au bout de la chaîne, des intermédiaires qui ont vite fait de se muer en oligarques. Les 5 ans qui viennent de s'écouler nous prouvent en effet que sous couvert de protection - sanitaire - de la population, un président a pu se comporter en tyran entouré d'une clique d'oligarques et conseillé par des cabinets peu soucieux de santé publique et encore moins préoccupés par le bien commun.

Dites, les défenseurs du système - car le temps d'une élection vous devenez les thuriféraires de la démocrassie: les régimes issus de la Révolution française, en un peu plus de deux siècles, ont-ils contribué à faire progresser notre pays? Ont-ils sinon rendu nos concitoyens plus vertueux, du moins contribué à les dissuader de faire le mal? J'attends votre bilan, un bilan positif évidemment.

L'auteur de "Tu ne voteras point" me plait; et je comprends que les ralliés de la dernière heure, ceux qui se manifestent régulièrement à chaque présidentielle pour préconiser le vote utile et entonner l'hymne du moindre mal donnent encore de la voix sur le Forum. L'enthousiasme manifesté par les tradis pour le candidat Zemmour est à cet égard révélateur de la cécité politique de mes corréligionnaires. On nous a fait le coup en 1974 avec Giscard: il fallait voter contre le candidat socialiste et ses alliés communistes. Résultat: on a eu, dès la première année du septennat, la mère Veil et sa loi autorisant l'avortement. En 81, il fallait empêcher les chars russes de franchir le rideau de fer. J'en passe et des meilleures. Les Français sont-ils devenus plus vertueux sous la Ve République? Le sont-ils devenus du fait du Ralliement? Sommes-nous catholiques attachés à une vénérable liturgie, soucieux d'obéir aux commandements de Dieu et de l'Eglise et préoccupés de nos progrès tant sur le plan moral que spirituel, sommes-nous de meilleurs enfants de Dieu? Il ne faut pas se cacher que le système, en termes d'instruments de perversion, n'est pas à court d'idées. Si on peut me prouver que ce pouvoir et, bien sûr, ceux qui l'ont précédé depuis plus de deux siècles, vont dans le bon sens, c'est-à-dire qu'ils oeuvrent en vue du bien commun, je consentirai à revoir ma position sur la démocratie moderne.

Olivier Rouot, l'auteur d'un ouvrage que je n'ai pas lu, développe une idée intéressante au plus haut point:

- la question du moindre mal

" Par ailleurs, votre question fait allusion à la notion de moindre mal. Citons ici le fameux Père Barbier (1851-1925): « Mais entre deux choix formellement mauvais, le moins mauvais reste mauvais. Et nous n’arrivons pas à concevoir comment on peut ne pas considérer comme un acte mauvais en soi celui de conférer par son vote la puissance législative à un ennemi juré de Dieu, de l’Église et de la société. En voyant que ces notions sont devenues si confuses même chez les plus éclairés des catholiques français quand il s’agit du devoir politique, on conviendra qu’ils n’ont pas besoin d’excitation aux accommodements, mais plutôt d’un certain retour vers l’intégrisme ».

Et voilà !… Cette notion du « moindre mal », qui très souvent avancée, n’est absolument pas catholique ! Elle ne doit pas s’appliquer ! Elle a toujours été condamnée par l’Église ! Un mal est un mal, et sa comparaison avec un autre ne peut pas en faire un bien ! Il y a une confusion avec une autre notion, catholique celle-ci, qui consiste à opérer un choix entre un bien et un bien moindre. On a le droit de choisir l’accomplissement d’un bien moindre ; mais il est impossible de choisir de produire un mal ! Mais si l’on recherche des citations plus modernes et moins ecclésiastiques, il est opportun de citer ici Hannah Arendt (1906-1975), philosophe, politologue et journaliste, qui l’énonçait très bien elle aussi : « Politiquement, la faiblesse de l’argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu’ils ont choisi le mal ». Il est d’ailleurs très affligeant que ce problème soit si mal compris."

Il n'est pourtant pas compliqué de comprendre qu'un mal, serait-il moindre, reste un mal ... Rien à ajouter. Mais je ne doute pas un seul instant que le professeur Perrin saura trouver un argument pour s'opposer au point de vue de M. Rouot et ainsi légitimer un vote des catholiques en faveur de tel ou tel candidat.

Autre sujet abordé: celui du Ralliement. C'est peut-être le point faible de l'entretien. Il existe de nombreux ouvrages sur le Ralliement. Un des plus satisfaisants, sinon le plus stimulant, est celui écrit par Martin Dumont, Le Saint-Siège et l'organisation politique des catholiques français aux lendemains du Ralliement 1890-1902 (Honoré Champion, 2012).

Qu'apprend-on de nouveau en lisant cette mine d'informations?

1/ Que Léon XIII cherche à se faire des autorités françaises un allié contre les envahisseurs italiens des Etats pontificaux - ce qui explique qu'il ne préconise pas la même politique en France et en Italie ? On le savait déjà.

2/ Qu'il incite non seulement les Catholiques à reconnaître et à accepter la République mais également à s'investir dans la vie politique de leur pays ? On ne le savait que trop.

Non l'intérêt du livre réside ailleurs. Léon XIII, le titre du livre parle de lui-même, tient à encadrer, diriger depuis Rome, à travers des relais, l'action politique des catholiques français.

Ses relais se nomment Rampolla, le Secrétaire d'Etat de Léon XIII, francophile parce qu'ennemi de la Maison de Savoie; Le cardinal Ferrata, le nonce apostolique à Paris qui avait tissé des liens avec certains républicains dont Alexandre Ribot, un temps minsitre des Affaires étrangères. Précisons que Ferrata fut avant sa nonciature secrétaire de la Sacrée Congrégation des Affaires Ecclésiastiques Extraordinaires. L'occasion pour M. Dumont de souligner à quel point l'appareil d'Etat romain ou la garde rapprochée du souverain pontife fut constamment sollicitée pour mettre en oeuvre les directives pontificales.

C'est que Léon XIII s'implique directement dans les affaires politiques françaises et trop souvent de manière maladroite, comme dans l'envoi de "missi dominici"en 1897 pour enquêter sur la situation de la France. Deux religieux sont choisis pour visiter les évêques français et les communautés religieuses pour s'assurer de leur zèle en faveur de sa politique française, pour les persuader de faire disparaître toute trace de dissension et pour faire naître une union entre tous les homme honnêtes, une union capable de conjurer le mal à l'oeuvre dans ce pays. A quelques mois des législatives de 1898, le gouvernement français et la Chambre s'offusqueront de cette intrusion ultramontaine dans les affaires politiques françaises.

Mentionnons encore le nom du cardinal de Lavigerie, auteur du fameux toast d'Alger, qui critique Keller et Chesnelong, membres importants du Comité de Défense religieuse; critique relayée auprès de Rampolla par le nouveau nonce apostolique à Paris, Ferrata

" On peut constater que ledit Comité n'inspire réellement pas de beaucoup de confiance, parce que les vingt personnages qui le composent, bien que respectables sous tous rapports, sont presque tous des anciens soutiens et chefs des deux partis monarchistes français." En réalité, ce qu'on reproche à ce comité, c'est sa neutralité, c'est-à-dire son manque d'enthousiasme pour la forme existante du pouvoir en France. Albert de Mun fera aussi les frais de cette politique léonienne.

C'est là une spécificité de la politique française de Léon XIII: écarter tout ce qu'il peut y avoir d'hommes catholiques, actifs et talentueux, au profit de républicains, certes modérés mais pas spécialement catholiques. Ainsi Léon XIII, pour prendre la tête des catholiques, mise-t-il tour à tour sur des bonne volontés, mais en réalité des tocards, du nom de Jacques Piou ou Etienne Lamy. Ces hommes déjà bien installés sur l'échiquier politique, mais avec un charisme inférieur à celui des radicaux, ont comme avantage d'être présentables aux yeux du gouvernement français. Il y a belle lurette qu'ils sont ralliés. Ils ne risquent pas de remettre en cause la légitimité du régime républicain, c'est à peine s'ils combattent sa législation. Lamy déclare en 1892:

"Vous cesserez de vous indigner en cessant de confondre la république et les hommes qui aujourd'hui la représentent. "

Toujours cette distinction entre le régime et la législation. Il suffirait donc de changer les hommes pour changer le régime, remplacer les hommes hostiles à l'Eglise par des catholiques ou des libéraux...

En la circonstance, on réalise à quel point Rome a cherché davantage le concours de Républicains, en les "drivant", que celui des catholiques, surtout s'ils étaient de sensibilité monarchiste. Piou, tout comme Lamy, se rendront à plusieurs reprises à Rome pour, sinon rendre des comptes, du moins recevoir le détail de leur mission. Le pape et ses collaborateurs directs misaient ainsi sur de mauvais chevaux, outre le fait de s'appuyer sur de mauvais principes. On juge un arbre à ses fruits: les élections de 1893, 1898 et 1902 furent un échec pour la politique pontificale. Rome ne comprenait pas que l'acceptation de la République comportait un risque : le risque de se faire botter le train arrière par le suffrage universel.

qu'Oliver Rouot entre la moralité intrinsèque de l'acte de vote et la moralité du ou des candidats.

Le fait de voter est en soi moralement indifférent. Le choix du candidat le moins mauvais n'est pas choisir entre deux actes moraux intrinsèquement mauvais, ce qui serait évidemment inacceptable, mais poser un acte qui aura des conséquences bonnes et malheureusement aussi des mauvaises.

La moralité d'un tel acte est régie par les règles du volontaire indirect. Vous n'ignorez sûrement pas ce que c'est mais, petit rappel : ce sont les règles qu'on applique classiquement à l'ablation de la trompe en cas de grossesse extra-utérine, ablation qui tue le foetus.

1° L’action doit être en elle-même bonne ou indifférente.

2° L’intention de l’agent doit être bonne; notamment, elle ne doit pas porter sur l’effet mauvais.

3° L’effet bon ne doit pas provenir de l’effet mauvais, ce qui signifie que l’effet mauvais ne doit pas être un moyen pour obtenir l’effet bon.

4° Il faut une raison proportionnée pour agir ainsi: qu’il n’y ait pas d’autre moyen d’obtenir l’effet bon et que l’effet bon soit supérieur ou au moins d’égale importance à l’effet mauvais.

Ces règles appliquées au vote, ça donne CECI.

Ce sont ces mêmes règles qui ont permis à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de répondre qu'on pouvait voter même pour un candidat permissif sur l'avortement. Documentation catholique, 17/10/2004, n°2322 cité ICI

Donc il faut arrêter de dire que voter serait immoral. Vous avez le droit de penser que c'est crétin ou inutile, mais en faire un commandement catholique "Tu ne voteras pas" n'a pas de sens.

Je précise que ne pas voter n'est pas immoral non plus dans nos démocraties modernes : les raisons abondent, et vous en citez plusieurs. Mais que vous le vouliez ou non, un candidat sera élu, et tant qu'à faire, je préfère que ce soit le moins mauvais ou celui qui retardera le plus les dérives actuelles. Sans illusions, mais aussi sans abdication avant même le scrutin.

Et croire qu'une abstention massive fera s'écrouler le système, c'est mal connaître ledit système et l'oligarchie dont vous parlez.

Cordialement
Meneau

Amishs de certains qui jouent aux pseudo purs sont vraiment scandaleux. Il faut faire cesser ces appels à la démobilisation civique des patriotes !

Mais voter n est il pas un geste republicain qui sent le petit bourgeois ?

Il semble que vous n'avez pas bien compris ce que disait votre interlocuteur Baudelaire. Il ne parlait pas de la moralité de tel ou tel candidat, mais de la perversité d'un régime en son temps qualifié d'inique par Aristote, et Saint Thomas d'Aquin. Deux autorités auxquelles les catholiques accorde normalement un certain crédit.
Dès lors, dans un tel système, le vote peut être un acte moralement indifférent, mais il ne l'est pas sur le plan politique. Le principe "one man, one vote" exprime, ni plus ni moins, l'individualisme grossier de la modernité libérale.

Ensuite, peut-on transposer à la politique un raisonnement moral relativement alambiqué (je pense ici que les moralistes ont pris la fâcheuse habitude de raisonner en juristes...) et élaboré pour répondre à une question très précise et délicate?

J'en viens à votre phrase la plus problématique, d'autant qu'elle constitue la prémisse de votre raisonnement : "Le choix du candidat le moins mauvais n'est pas choisir entre deux actes moraux intrinsèquement mauvais, ce qui serait évidemment inacceptable, mais poser un acte qui aura des conséquences bonnes et malheureusement aussi des mauvaises".

1) Cela ne désarme pas du tout l'objection (et l'abjection!), car choisir le moins mauvais, c'est toujours faire le choix de désigner un candidat mauvais.

2) Votre propos se fonde sur un raisonnement conséquentialiste très contestable. Peut-on prendre de mauvais moyens (voter pour un candidat mauvais, fut-il le moins mauvais) pour une fin bonne?

3) Vous l'admettez, les conséquences d'un tel choix - celui du moins mauvais - seraient à la fois bonnes et mauvaises. Mais, le bien qui découlerait (il faut évidemment parler au conditionnel en démocratie...) d'un tel choix serait-il supérieur au mal engendré? Voilà un pari bien risqué.

4) Votre raisonnement sur le volontaire direct et indirect est incontestablement savant et donne le tournis. Mais il est appliqué, dans l'exemple que vous donnez, à une situation où la vie est immédiatement en jeu. On ne peut l'utiliser dans l'équation politique présente, qui est assez différente : nous ne sommes pas face à la mort imminente, mais plongés dans une agonie qui n'en finit pas. La seule alternative que le vote nous présente ici : faire le choix d'une mort lente en gagnant encore un peu de temps grâce à l'administration de puissants sédatifs, ou hâter la fin. A ce titre, je rappelle que sous la IIIe République, certains légitimistes désabusés ont fait le choix de la politique du pire en votant systématiquement les lois les plus mauvaises, pour précipiter la destruction du système qu'ils combattaient.
Je suis certain que l'on pourrait tout aussi bien justifier ce genre de pratiques avec un peu d'ingéniosité logicienne et jésuitique...

Baudelaire ne faisait-il pas sien l'argument du Père Barbier sur le moindre mal, même si, je vous l'accorde, il faut pour le voir lire plus loin que ses quelques premiers paragraphes ?

En réponse à vos points :

1) chosir le moins mauvais candidat pour ce qu'il pourra faire de bon et non pas pour ce qu'il fera aussi de mal, c'est ce qui rend l'acte licite dans la mesure où il n'y a pas coopération formelle à ce mal mais seulement coopération matérielle éloignée. Apparemment c'est vous qui n'avez pas lu la réponse de la CDF à laquelle je renvoyais. Refusez-vous de payer vos impôts dont une partie finance l'avortement ?

2) Non, la fin ne justifie pas les moyens et on ne peut pas prendre un moyen mauvais pour atteindre un fin bonne. Encore une fois c'est vous qui ne semblez pas avoir lu correctement les règles du volontaire indirect, en particulier la 3ème qui est pourtant claire.

3) Sur ce point je veux bien discuter, et j'ai d'ailleurs admis que baudelaire énonçait de bonnes raisons de s'abstenir. Mais je refuse simplement ces diktats ayatollesques "voter est immoral". Non je ne commets pas de péché en allant voter (même si je ne vote pas blanc). Et je ne commets pas non plus de péché en m'abstenant.

4) On ne peut l'utiliser dans l'équation politique présente ? Mais si, on peut, s'il s'agit de ne considérer que la moralité de l'acte de vote demain. Ces principes de discernement moral sont universels. Après, on peut discuter de la règle 4 : "l’effet bon supérieur ou au moins d’égale importance à l’effet mauvais", et on en revient au point précédent et à votre développement sur l'agonie de la société.

Cordialement
Meneau

Est-il légitime de contribuer financièrement à la production de films et émissions immorales ? La question est presque surréaliste mais c'est pourtant ce que font tous ceux qui s'acquittent du paiement de la redevance audiovisuelle.

La règle du volontaire indirect pourrait s'appliquer à cette question, mais lorsqu'on arrive au numéro 4, ça devient difficile.

Existe-t-il une raison grave qui nous inciterait à payer cette redevance ? La seule raison que l'on pourrait avancer serait la possibilité de se procurer une distraction. Un peu faible, non ?

N'existe-t-il pas d'autres moyens d'obtenir "l'effet bon" de la distraction ? Cet "effet bon" est-il supérieur ou au moins d’égale importance à l’effet mauvais qui n'est autre que le financement de la corruption de âmes et des intelligences ?

Qu'en pensez-vous ?

La question est intéressante.

Cet "effet bon" est-il supérieur ou au moins d’égale importance à l’effet mauvais qui n'est autre que le financement de la corruption de âmes et des intelligences ?

D'une part, un autre effet bon est le financement des missions de service public qu'ont (ou sont censées avoir) les chaînes de télé et de radio de l'audiovisuel public ainsi que l'INA.

D'autre part, je vous répondrai par une autre question : que représentent vos 140€ par rapport aux 4 milliards du budget audiovisuel public et quelle part de ces 140€ est réellement consacrée "à la production de films et émissions immorales" ?

Tout ça pour dire qu'au simple regard de la 4ème règle que nous évoquions (je ne parle pas de la moralité de la télé en général), ce n'est pas si simple.

Cordialement
Meneau

Je n'ai pu m'empêcher de plonger il y a 2000 ans, et d'imaginer le débat sur le parvis ...

Les pharisiens, il y en eut nombre d'honnêtes, débattant à coups d'argument, de références à l'Ecriture ou aux enseignements venus des anciens âges ...

Et les perfides guettant l'occasion d'éliminer ce gêneur qui nuisait à leur zones de gouvernement ...

- Dois-je payer l'impôt à César ?


Etudier la réponse de Jésus, sa manière, son coeur qui entend tout ...

Ma réponse ne réside, et ne veut résider que là.



(cf la femme adultère aussi ... là le moins mauvais choix était de ... ? seule la réponse divine a prévalu : voir ce qu'est son propre coeur avant de s'occuper des affaires qui dépassent.)

"ma" contribution au débat-marronnier de la semaine ...


Voter ou ne pas voter ? Le salut par le vote ?
07/04/2022


L’angoisse de la fin de la France étreint aujourd’hui le cœur de tous ceux pour qui notre pays n’est pas qu’un lieu de consommation et de production mais d’abord un héritage partagé. Leur anxiété rejoint celle de ceux qui s’alarment du désordre du monde. Revenons d’abord à l’essentiel : « Non seulement ce déchaînement de malheurs a envahi l’univers parce que la plupart des hommes ont banni Jésus-Christ et sa loi très sainte de leurs coutumes et de leur vie particulière comme de la société familiale et de l’Etat, mais encore l’espoir d’une paix durable entre les peuples ne brillera jamais tant que les individus et les Etats s’obstineront à rejeter l’autorité de notre Sauveur » enseignait Pie XI dans l’encyclique Quas Primas du 11 décembre 1925.

Ces écrits, bientôt centenaires, nous apparaissent, chaque jour, d’une plus tragique actualité. Pensons à la guerre en Ukraine que personne n’avait anticipée. Au bilan désastreux du quinquennat d’Emmanuel Macron avec, à son « actif », le prolongement à quatorze semaines du délai légal d’IVG, une fracturation sociale d’un niveau jamais atteint, une dictature sanitaire dont personne ne voit la fin, – « La racine des régimes totalitaires ce sont les décisions contradictoires » (Hannah Arendt) – une insécurité croissante, la suspension de tout culte public pendant plusieurs semaines, l’incendie de deux cathédrales, etc. Et en prime, la perspective, terrifiante, d’en reprendre pour cinq ans.

Quelques faits d’histoire

Dans ce contexte anxiogène, toutes les attentions et énergies se concentrent sur les élections à venir. Chacun passe au crible les déclarations des candidats et somme son voisin de se rallier à sa position. C’est sans doute, faire l’impasse sur plusieurs réalités incontournables.

L’enseignement ci-dessus rappelé de Pie XI et conforté par le programme qu’il s’était fixé : Pax Christi quod est regnum Christi (La paix du Christ qui est le règne du Christ) n’est globalement audible que par 100 000 personnes soit, peu ou prou, les personnes usagères, en France, de la messe traditionnelle et un peu circonspectes sur certains textes conciliaires en particulier la constitution Gaudium et spes. En effet, la fête liturgique du Christ-Roi fixée, par Pie XI, le dernier dimanche d’octobre et devant rappeler que « les magistrats et les gouvernants sont tenus, tout comme les citoyens de rendre un culte au Christ et de lui obéir » est devenue, à l’occasion de la réforme liturgique, une fête du « Christ-roi de l’univers » fixée au dernier dimanche de l’année liturgique, semblant ainsi renvoyer cette royauté à la fin des temps. De plus, la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae a sonné le glas de ce qu’il était convenu d’appeler la Royauté sociale du Christ et donc signé le certificat de décès de l’état chrétien. Ce que confirme le très officiel Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise, ne faisant aucune référence à cet enseignement et ne citant pas une fois, en 500 pages, l’encyclique de Pie XI sur la Royauté Sociale du Christ : Quas Primas.
Aucun changement de régime en France n’a été le fruit de l’élection. Citons 1789, 1815, 1848, 1870, 1940, 1944, 1958. Le processus électoral avalise et légitime l’insurrection, l’émeute, le coup d’état ou …gère la défaite. Il serait cependant incongru de mettre sur les mêmes plans, au regard des intérêts de la France, la chambre royaliste de 1871 et celle, républicaine, de 1876, la chambre bleu horizon de 1919 et celle du Front Populaire de 1936. Si l’insuffisance du processus électoral, pour redresser notre pays est certaine, le refus, par principe, de l’utilisation de « tous les moyens même légaux » serait tout aussi irresponsable tant « la vérité n’est pas le contraire de l’erreur ».
Confrontés au totalitarisme communiste les dissidents d’Europe de l’Est édifièrent une société parallèle (cf La polis parallèle de Vaclav Benda) permettant de suppléer aux carences de l’État, de transmettre une tradition nationale et religieuse que l’État moderne s’efforçait, sous d’autres modalités qu’aujourd’hui de détruire. C’est le défi qui nous est lancé. Là est l’essentiel du combat à mener, sans négliger tous les moyens à notre disposition pour manifester nos inquiétudes, les faire connaître et préparer la conversion des élites politiques sensibilisées à la survie de la France comme nation, au moins de culture chrétienne, aux conséquences ultimes de leurs soucis de cohérence.
Primum vivere deinde philosophari. Le premier des biens c’est d’exister. Quand le malade est mort les débats entre médecins sur les meilleures thérapies à mettre en œuvre pour le sauver deviennent caducs voire incongrus. Il est un fait que les périodes électorales sont l’occasion de soulever des enthousiasmes, de gagner des esprits à la cause nationale, de réveiller les consciences endormies devant la disparition possible de notre civilisation. N’est-il pas miraculeux, à cet égard, qu’il existe encore des centaines de milliers de Français, jeunes et moins jeunes, pour vibrer à l’évocation des batailles de Bouvines ou de Marengo, au souvenir de Clovis ou de Jeanne d’Arc ?

La prophétie de saint Pie X

Notons enfin que la liturgie nous invitait il y a quelques jours à méditer la parabole de l’enfant prodigue. C’est du fond de sa détresse qu’il se tourne vers son père. Tant qu’il eut les moyens de faire la fête, le fils prodigue demeura insensible à tout remords, à toute conversion. Purifié par l’épreuve il eut l’humilité de demander pardon à son Père qui, bien sûr, lui pardonna. Analogiquement il est, ainsi, à craindre que notre pays, « bonnes élections » ou non, ne soit condamné à subir des épreuves purificatrices avant de renouer avec son destin et sa vocation actualisant la célèbre prophétie de saint Pie X le 29 novembre 1911 : Un jour viendra, et nous espérons qu’il n’est pas très éloigné, où la France comme Saül, sur le chemin de Damas sera enveloppée d’une lumière céleste et entendra une voix qui lui répétera : « Ma fille, pourquoi me persécutes-tu ?»Et sur sa réponse : « Qui es-tu Seigneur? » La voix répliquera : « Je suis celui que tu persécutes. Il t’est dur de regimber contre l’aiguillon, parce que dans ton obstination, tu te ruines toi-même ». Et, elle tremblante et étonnée, dira : « Seigneur, que voulez-vous que je fasse ? Et lui : « Lève-toi, lave les souillures qui t’ont défigurée, réveille dans ton sein tes sentiments assoupis et le pacte de notre alliance, et va Fille aînée de l’Eglise, nation prédestinée, vase d’élection, va porter, comme par le passé, mon nom devant tous les peuples et les rois de la terre. »

Depuis 1911, ces lignes n’ont rien perdu de leur actualité. L’urgence est plus que jamais à la réforme intellectuelle et morale, tout particulièrement en ces temps d’élection.

Jean-Pierre Maugendre

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