Le Forum Catholique

Article de La Croix (07-02-2022)

L’Académie pontificale pour la vie s’est montrée récemment favorable à ce que l’Église italienne ne s’oppose plus à la législation sur le suicide assisté. Un tournant dans la stratégie adoptée par Rome sur les questions de bioéthique : l’Église espère ainsi continuer à pouvoir faire entendre sa voix, quitte à participer à des « lois imparfaites ».

Suicide assisté, le tournant stratégique du Vatican sur la bioéthique

L’Église universelle est en train d’opérer un véritable changement de stratégie sur la bioéthique, qui peut s’avérer délicat.

Tout a commencé par un article publié, le 15 janvier, dans La Civiltà Cattolica. La revue jésuite dirigée par Antonio Spadaro, un proche du pape, publie ce jour-là un article intitulé « La discussion parlementaire sur le suicide assisté ». Le propos, signé par le père Carlo Casalone, est simple mais pour le moins surprenant : alors que l’Italie s’apprête à légiférer sur la fin de vie, l’Église catholique aurait intérêt à y soutenir le suicide assisté plutôt que l’euthanasie. En contradiction avec la doctrine de l’Église.

Il faut dire que l’Italie fait face à un cas bien particulier : depuis une décision de la Cour constitutionnelle en 2019 dépénalisant l’aide au suicide sous certaines conditions, les parlementaires italiens sont contraints de légiférer sur la question. Deux voies s’ouvrent à eux. Première option, autoriser, sous conditions, une personne à aider un proche en fin de vie à mettre fin à ses jours. Seconde possibilité : supprimer, par référendum, dans le droit pénal italien, l’interdiction du « meurtre de la personne consentante », et ouvrir ainsi très largement la voie à l’euthanasie. Deux choix que l’Église catholique a toujours réprouvés.

Le Vatican est-il donc en train de changer de stratégie ?

À toute première vue, tout laissait donc à penser que ce texte du père Casalone s’inscrivait avant tout dans un contexte italien. Jusqu’à ce que soit publiée dans Le Monde, le 31 janvier, une tribune de la moraliste française Marie-Jo Thiel, soulignant qu’il fallait y voir le signe d’un changement plus large de positionnement de l’Église.

Et en effet, tout indique aujourd’hui qu’il ne concerne pas que l’Italie. D’abord, tous les textes de La Civiltà Cattolica sont, comme le rappelle régulièrement son directeur, approuvés au Vatican par la Secrétairerie d’État. Ensuite, parce que son auteur, le jésuite Carlo Casalone, est l’un des collaborateurs de l’Académie pontificale pour la vie, instance en charge, auprès du pape, de la réflexion sur les délicats sujets de la bioéthique. Et que le texte de Marie-Jo Thiel a été publié dans Le Monde avec son approbation.

Le Vatican est-il donc en train de changer de stratégie ? « Nous sommes dans un contexte précis, avec un choix à opérer entre deux options, dont aucune – suicide assisté ou euthanasie – ne représente la position catholique », répond Mgr Renzo Pegoraro, médecin et chancelier (« numéro deux ») de l’Académie pontificale pour la vie.

« Quoi qu’il en soit, il y aura une loi, poursuit-il. Et parmi ces deux possibilités, c’est le suicide assisté qui restreint le plus les dérives car il serait accompagné de quatre conditions strictes : la personne demandant de l’aide doit être consciente et pouvoir l’exprimer librement, être atteinte d’une maladie irréversible, ressentir des souffrances insupportables et dépendre d’un traitement de maintien en vie comme un respirateur. » En somme, l’Église fait le choix du moindre mal ? « Plutôt du bien le meilleur. Il s’agit de voir quelle loi peut limiter le mal », corrige Mgr Pegoraro. Qui admet : « C’est un terrain difficile, délicat. »

Droit et morale

Le raisonnement va donc bien au-delà de l’Italie. « Toute la question est de savoir comment l’Église peut participer à la discussion dans une société pluraliste, poursuit-il. Soit on entre dans le débat pour essayer de promouvoir la meilleure loi possible, soit on reste en dehors de toute discussion en se limitant à l’affirmation de principes. Mais dans ce cas, on prend le risque de laisser passer une loi plus grave encore. » Un véritable changement de stratégie au niveau de l’Église universelle.

Le dilemme est donc celui de savoir s’il vaut mieux collaborer à la construction d’une « loi imparfaite », comme le souligne ce médecin et prêtre, ou encourir le risque d’employer des arguments désormais inaudibles par des sociétés trop libérales. « Évidemment, l’idéal serait que suicide assisté et euthanasie soient interdits. Mais je crois qu’il faut aujourd’hui consentir à discuter de lois dont on sait bien qu’elles différeront de la morale de l’Église », poursuit-il.

Pourtant – et c’est là que le changement de stratégie décidé par Rome s’annonce délicat –, il ne s’agit pas pour l’Église de faire évoluer, sur le fond, son jugement moral sur la bioéthique. Elle opère au fond la distinction classique entre droit et morale. « L’Église condamne toujours le suicide assisté, comme elle le fait avec l’euthanasie, martèle Mgr Pegoraro. Et le devoir de chacun est d’encourager, dans le même temps, la prévention, sur le plan social et culturel, du suicide, en agissant sur tout ce qui peut menacer la solidarité, la fraternité, et aboutir à la solitude. »

Tournant stratégique

Ce tournant stratégique, qui acte en quelque sorte le fait que l’Église catholique n’est plus en capacité, dans certains pays, de s’imposer par un rapport de force ou de se faire entendre par ses arguments classiques, est validé au plus haut niveau par le pape François. Depuis le début de son pontificat, le successeur de Benoît XVI ne cesse en effet de rappeler que l’enseignement moral de l’Église ne doit pas primer sur l’annonce de l’Évangile.

« L’annonce de l’amour salvifique de Dieu est première par rapport à l’obligation morale et religieuse. Aujourd’hui, il semble parfois que prévaut l’ordre inverse », soulignait-il ainsi dès 2013 (1). Et aujourd’hui, le changement promu par l’Académie pontificale pour la vie semble donc tirer les enseignements de ce principe.

« On nous a cornérisés »

Quelles conséquences ce changement de méthode aura-t-il ? Difficile, pour l’heure, de répondre à la question. En visite à Rome fin septembre, le président de la Conférence des évêques de France, Mgr Éric de Moulins-Beaufort, avait en tout cas, lors d’une soirée organisée par l’ambassade de France près le Saint-Siège et KTO, fait état de difficultés dans ce domaine.

« Depuis des années, notre parole publique s’est laissé enfermer dans une parole morale. Et nous sommes chargés de dire à la société ce qui n’est pas bien », avait déploré l’archevêque de Reims. Avant de poursuivre : « On attend notre parole moralisatrice.À chaque fois qu’il y a une loi de bioéthique, on va nous demander notre avis. On nous écoute très gentiment (…). Et tout le monde sait très bien ce que nous allons dire – nous les premiers –, et on sait très bien qu’il n’en sera pas fait grand usage. On nous a cornérisés. »

« C’est une question tactique », résume, en France, un moraliste catholique, qui admet que « les affirmations frontales de l’Église ne marchent plus ». Il poursuit : « Comment peut-on contribuer au bien commun tout en contribuant à des lois immorales ? Si l’on fait cela, il faut continuer à trembler, comme on le fait à chaque fois que l’on parle de bioéthique. Sinon, cela sera pris pour une capitulation en rase campagne. »

Pas la peine de faire un deuxième fil.

Vous avez publié votre post pendant que je peaufinais la publication du mien.

IciLE MONDE

Ce n'est plus la Doctrine catholique de la Sainte Eglise fondée par le Christ

J'ai tort ?

Sous prétexte que le message de l'Eglise ne serait plus audible, on modifie ledit message en rendant le rendant moralement incompréhensible (pour ne pas dire faux)

Quand l'Eglise se soumet au monde...

Cordialement
Mneeau

"quand l'Eglise se soumet au monde"

ou, pour moi : "ce n'est pas la Doctrine catholique"

On est d'accord.

après les remaniements opérés à l'Académie pontificale pour la vie.

Y'a plus qu'à la renommer selon la nov'langue : "Académie pontificale pour l'accompagnement de la fin de vie"...

Jusqu'à maintenant primait toujours le principe du respect de la vie de la conception à la mort naturelle. La brèche est désormais ouverte.

Cordialement
Meneau

"La brèche est désormais ouverte."

Je vous rejoins.

Se repose désormais Littéralement la grande question de savoir si le pape peut perdre la Foi ...

ils n‘en rougissent pas

Cette orthographe m'a fait penser à ceci :



Cordialement
Meneau

... qu'on les reconnaît !

.... aussi, la lutte s'intensifie et la victoire arrive ....elle est presque visible.

et même avant le Pape actuel, c'était déjà comme ça. Il me semble que Mgr Paglia avait , en 2013, admis une certaine "entorse" à l'égard de certains principes (l'admission des unions homosexuelles comme pis-aller par rapport au mariage dit pour tous, si je ne m'abuse). Il était en effet président du Conseil pontifical pour la famille.

Je pense que vous devez confondre avec l'Institut Jean-Paul II pour la famille, "épuré" en 2019 pour avoir effectivement une ligne "conforme" au regard de la doxa pontificale actuelle.

Mais sur le fond, c'est bien triste. Car je doute que le grand public ne fasse dans la subtilité: il ne retiendra que le grand titre de presse, peut-être simplificateur, mais dévastateur. Hélas.

si je devais simplifier les choses.

Le raisonnement se pare - même s'il ne le dit pas - du moindre mal, mais je crains qu'en fait, l'auteur de l'article et la théologienne moraliste ne perdent sur les deux tableaux: on aura pas réussi à obtenir une législation "correcte", mais, de l'autre côté, l'alternative proposée n'aura pas abouti non plus. C'est bien en cela que ce qui est proposé est critiquable.

Ce qui me rend perplexe, c'est le fait que l'on finisse par perdre quelle que soit l'option. A ce prix-là, il eût été préférable de s'en tenir à une position de principe.


Mais ce qui est déplorable, c'est le fait que la presse s'empare du sujet et laisse finalement croire que la moralité a changé pour le Vatican, donc pour le Pape François et que l'Eglise peut transformer ses principes.

Et ça, c'est très grave.

Pendant 60 ans, j'ai entendu des gens répéter : "Le message de l'Eglise ne passe plus du tout dans le monde moderne, il faut que l'Eglise change son message". (Il est probable qu'ils avaient trouvé ça dans des revues progressistes, qu'ils croyaient catholiques).
Mais faire cela, et c'est ce que nous voyons se produire maintenant, c'est détruire immédiatement l'Eglise : si l'Eglise enseigne (?...) autre chose que ce que le Christ nous a laissé, elle perd immédiatement sa raison d'être. Elle devenue autre chose.

"La Vérité vous rendra libre."
Mais les compromis avec l'esprit du monde vous rendront esclave de celui-ci.

Le message ne passe pas ?... C'est ce qu'ont dit des disciples - juste après le miracle éclatant de la multiplication des pains ! - : ce message est insupportable, on ne peut pas continuer à écouter des propos pareils. Que fait Jésus ? Est-ce qu'il leur court après en disant que c'est juste une manière orientale, symbolique, de s'exprimer ? Non, il les laisse partir. Il se tourne vers ses apôtres : "Et vous aussi, voulez-vous partir ? - A qui irions-nous, tu as les paroles de la Vie éternelle !..."

Abandonner les paroles divines parce qu'elle ne "passent" plus, c'est remplacer la parole divine par des paroles humaines, c'est se condamner à l'échec ici-bas, trahir sa mission, et mettre en grand danger son Salut éternel (qui est la loi suprême de l'Eglise, sa raison d'être).

Ce qui est grave, c’est que l’Église peut rester encore plus inaudible avec ce genre de position. Et être encore moins dans ce prophétisme que bien des laudateurs des actuelles orientations pontificales prétendent incarner.

Je vous rejoins évidemment : on a cru que certaines démarches allaient faire ramener les gens, qu’il suffisait de mettre la lumière sous le boisseau, alors que l’échec est patent. Cette démagogie ecclésiale est désastreuse car elle ne pourra qu’empirer la situation.

J'approuvais vos propos, en allant un peu plus loin, c'est tout...

On s'est bien compris.

Aucun problème !

Malum ex quocumque defectu...

Je rejoins Meneau : La brèche est désormais ouverte.


fdelices

Il s'agit d'un article d'un jésuite dans une revue jésuite puis d'une laïque sur le monde, si je comprends bien. Rien de très officiel. Il est fâcheux qu'on les laisse publier des horreurs pareilles sans aucune sanction toutefois, mais bon l'actuel général des jésuites publie régulièrement des hérésies sans que ça ne gêne personne alors bon.

J'ai peut-être manqué quelque chose toutefois.

C'est un article, donc une opinion privée, certes dans une revue connue et suivie. Certains pourront toujours dire que le texte est approuvé par la Secrétairerie d'Etat, mais après tout, je ne vois pas ce que cela signifie dans son autorité (ce n'est même pas, en soi, un degré d'autorité encore plus flou). Je doute que le Pape l'ait même lu, à supposer même qu'il lise les textes qu'il signe. L'action du Pape est plutôt d'ordre médiatique: je fais un "coup", du gros rouge qui tache pour montrer que je suis là et que j'agis... Un article académique ou universitaire ne vaut rien sur le plan magistériel. Une prise de position d'une théologienne dans un journal profane a encore moins d'autorité. Mais le problème est en fait tout autre. Il est bien plus grave.

Je crains plutôt que vu le climat actuel de flou encouragé, toléré au sommet, ce genre d'article ne soit guère une surprise. Au passage, je suis étonné que les "tradis" se focalisent sur des textes, alors que d'autres sont tout aussi calamiteux et qu'ils n'ont pas suscité de rédactions d'indignation (je pense à Cor Orans, sur les religieux, qui n'a pas fait l'objet d'âpres débats).

Mais là où l'engrenage risque d'être pervers, c'est sur l'autorité médiatique: le grand public se fera son opinion avec une citation qui est en fait celle du titre de La Croix ou du Monde. Et les gens interpréteront cela comme un changement autorisé. Sur ce point, il y a de quoi être inquiet. Car la crise de l'Eglise a été aussi produite par des dissonances répandues dans l'espace médiatique, par une praxis sauvage qui a fait croire que ce qui est flou est officiel. Et hélas par une autorité qui n'a pas eu la force d'enrayer ce qui est apparu et qui a même cru que ce qui se passait était normal (une sorte de réel qui doit être rationnel à la Hegel).

C'est grave parce que c'est la présentation du nouveau paradigme de la relation de l'Eglise avec les forces progressistes, à savoir qu'il faut entrer dans le jeu démocratique du dialogue et accepter les compromis, se solidariser avec le chemin décisionnel pris par les puissances du monde et être solidaire des résultats. C'est la philosophie de François : l'Eglise doit arrêter de se mettre en marge du flux de l'histoire, elle a prix plusieurs siècles de retard sur le monde, et sa voix ne porte plus (voir message de Noël 2019). Il faut qu'elle participe à la discussion et faire en sorte que sa voix ne soit pas ignorée. Tous les compromis sont bons pour que la voix de François soit écoutée parmi les voix de ceux qui dirigent le monde, que sa place soit reconnue dans le choeur du dialogue des puissances politiques, culturelles, économiques, (im)morales, religieuses.

Fini donc la rigidité des vérités intangibles. C'est l'efficacité de la praxis qui compte pour "en être".
Le drame c'est celui d'un pape dont la première mission est de veiller sur la vérité de la foi et de la morale et qui au lieu de cela veut pour l'Eglise une place dans le monde, c'est-à-dire qu'elle soit du monde. Victoire de la Franc-maçonnerie.

Je crois que nous sommes à un moment important de cette subversion, même si François, fait agir ces jours-ci des complices-marrionettes. Lui, avait conformément à ce nouveau paradigme de la relation de l'Eglise avec les puissances progressistes du monde pris position en faveur du PACS (il s'était référé à l'exemple français. La Croix pour l'Eglise en France met clairement les points sur les "i", soulignant le changement fondamental sur les questions de bioéthique, question morales majeures aujourd'hui.

Cette nouvelle relation décomplexée et de compromission avec les puissances progressiste anti-chrétiennes, est une ligne constante de gouvernement : messages communs avec le secrétaire général de l'ONU,ou Biden,avec le Grand Imam pour proclamer que ieu veut la dieversité des religions, participation des grandes voix onusiennes (qui promeuvent le planning anti-familial et anti-vie) et autres, à des congrés organisés par l'Eglise, rencontres fréquentes avec les mêmes, groupes d'action et de lobbying créés avec les mêmes. La périphérie en spectacle et à tu et à toi avec les puissants.

Tout cela au prix de la trahison du maître et du troupeau confié.

Pater noster, qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum
da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus
debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.

.... permettez moi de vous féliciter pour cet exposé clair et simple.
100% vrai.

Une spiritualité de fin de vie. Dans cet essai, l'auteur présente un plaidoyer pour une spiritualité de la fin de vie. Il s'est fixé comme cap dans son étude celui de permettre au mourant de rester vivant jusqu'au bout. Ne pas plus chasser la mort de la vie que la vie de la mort..

Un objectif qui implique le respect scrupuleux de deux exigences : accorder au mourant de vivre ce temps pleinement, en considérant toutes les dimensions de sa personne sans rien amputer de sa dignité; et accompagner cette vie jusqu'au bout, en respectant chacune des étapes, sans en retrancher aucune.
Un petit ouvrage de l'abbé Philippe de Maistre, recensé dans l'Homme Nouveau.

Qu’en pensez-vous ?

Ce serait intéressant d’avoir votre point de vue.

le dézinguer ?

Pour connaître comment il peut justifier cette position romaine.

...n'a pas réellement à se 'justifier' via-à-vis du modernisme. Le modernisme est une Erreur condamnée par notre Sainte Eglise.
Mais je comprends votre esprit charitable. Toutefois, il faut être réaliste.

Avant de répondre, il est nécessaire de prendre connaissance de l’article du P. Casalone, chose que manifestement ceux qui ont réagi ici n’ont pas fait, d’où, comme d’habitude des réactions à l’emporte-pièce. Si vous me demandez ce que je pense de ces réactions, vous connaissez d’emblée ma réponse : elles sont, comme souvent ici, outrancières donc insignifiantes.

Il faut distinguer position de l’Eglise et stratégie de l’Eglise.

La position : il n’y a bien sûr, pas de changement de position. « L’Église condamne toujours le suicide assisté, comme elle le fait avec l’euthanasie, martèle Mgr Pegoraro »

La stratégie : « Toute la question est de savoir comment l’Église peut participer à la discussion dans une société pluraliste, poursuit-il. Soit on entre dans le débat pour essayer de promouvoir la meilleure loi possible, soit on reste en dehors de toute discussion en se limitant à l’affirmation de principes. Mais dans ce cas, on prend le risque de laisser passer une loi plus grave encore. »

L'article de la Croix expose le problème auquel l'Eglise italienne fait face. Sans y avoir répondu, tant le sujet est délicat. Face à une alternative faite de deux lois mauvaises dont l'une au moins passera, l'Eglise doit-elle se taire ou participer au débat, tout en faisant la distinction entre droit et morale ?

Et puisque vous me demandez mon avis, je pense que l'Eglise doit participer au débat, en essayant dans la mesure du possible de faire pencher la balance du moins mauvais côté, et tout en rappelant clairement la vérité, c'est-à-dire, sans approuver ni l'une ni l'autre des lois présentées.

Ion

Sauf qu'en morale,

il est toujours interdit de choisir le mal – même moindre. Mais poser un acte bon (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible, non seulement c'est moralement correct, mais c'est un devoir moral !

(source : abbé de Tanouarn)
Il faut se référer à la loi du double effet de saint Thomas où le (moindre) mal est une conséquence non voulue d'un acte qui, entre autres conditions, ne doit pas être mauvais en soi.
Il n'est donc pas permis de favoriser le suicide, pas plus qu'il ne faudrait défendre le PACS pour éviter le mariage dit pour tous ou la contraception pour faire baisser les avortements.

L'Eglise ne peut professer l'erreur. Ce n'est donc pas la stratégie de l'Eglise mais celle de tristes sires qui n'engagent qu'eux-mêmes.

Enfin, si droit et morale sont distincts, il ne doivent pas s'opposer entre eux. D'ailleurs, le droit n'est qu'un outil qui doit être au service du bien commun, et pas une fin en lui-même.

... dont il s'agit ? Favoriser (en ne désertant pas le débat) un acte qui n'est pas mauvais en soi (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible. C'est bien ce qu'explique le P. Casalone. En l'occurrence l'Eglise ne choisit ni n'approuve le suicide assisté (un mal) mais tente de faire pencher (notamment les parlementaires catholiques) vers ce vote plutôt que vers l'autre.

Ion

Un parlementaire (catholique) a-t-il selon vous moralement le droit de voter pour l'une ou l'autre de ces deux lois ?

Cordialement
Meneau

... s'il y avait le choix entre le statu quo (non acharnement thérapeutique) et cette loi.

En revanche, si le seul choix possible se situe entre cette loi d'une part (avec les conditions assez restrictives qu'elle semble inclure) ou l'euthanasie d'autre part, la question se pose (c'est l'objet de ce débat), et je ne me prononce pas, n'ayant pas suffisamment de compétence en théologie morale. Compétences qu'a manifestement le P. Casalone. Et il me semble que les questions qu'il pose méritent d'être entendues et discutées.

Qu'en pensez-vous vous-même ?

Ion

Un parlementaire placé devant cette alternative a le devoir moral de s'abstenir. Il ne peut cautionner par son vote une loi directement immorale, même si c'est pour éviter une autre loi immorale.

Je rappelle que dans les règles du volontaire indirect, l'effet bon (mais ici, on ne peut même pas vraiment parler d'effet bon) ne doit pas être la conséquence directe de l'effet mauvais

Vous me direz : s'abstenir pourrait aider à faire pencher vers le plus mauvais côté de la balance. Néanmoins ledit parlementaire n'en porterait pas la responsabilité morale formelle.


Cordialement
Meneau

... poser un acte démocratique volontaire qui, en l'occurrence, ajoute sa voix parlementaire à la loi la plus mauvaise. Votre "ledit parlementaire n'en porterait pas la responsabilité morale formelle" parait dès lors un peu hypocrite !

Et si le vote était obligatoire, que préconiseriez-vous ? Démissionner de son mandat ?

Ion

S'abstenir c'est refuser de voter une loi immorale, c'est-à-dire de coopérer directement au mal.

Si l'une des lois est alors finalement votée, c'est par les autres, ce sont eux qui en portent la responsabilité morale.

Et si le vote était obligatoire, que préconiseriez-vous ? Démissionner de son mandat ?

Eventuellement.

Si un terroriste vous impose de tuer gratuitement ou Pierre, père de famille dans la force l'âge, ou Paul, célibataire âgé gravement malade, sinon il tuera les deux et vous avec, vous faites quoi ? Vous tirez sur Paul illico ?

Cordialement
Meneau

Le parlementaire qui, en conscience, sait que son abstention revient à favoriser la loi la plus mauvaise, n'en portera-t-il pas la responsabilité ? Je crains que si.

Quant au cas de votre terroriste, il n'est de prime abord pas comparable avec ce qui nous occupe, car vous donnez alors directement la mort, ce qui n'est pas le cas du vote. Pour autant, prenez-le dans l'autre sens : Vous avez la possibilité d'arrêter une des deux balles destinées à Pierre et à Paul. En arrêtez-vous une (quelle qu'elle soit) ? Ou laissez-vous les deux atteindre leur cible ?

Mais revenons-en plutôt aux principes.

On est ici dans le principe du moindre mal selon lequel (cf Humanae Vitae) :
- On ne peut commettre délibérément soi-même un acte mauvais pour en tirer un moindre mal ou un bien
- On peut en revanche tolérer d'autrui un acte mauvais en vue d'éviter qu'un mal plus grand ne soit commis.

Ainsi, quand le parlementaire vote pour une des deux lois, ce n'est pas lui qui l'a rédigée, mais autrui. Et s'il n'a pas de troisième voie qui lui permettrait d'échapper à l'alternative fermée de ces deux lois, favoriser la moins mauvaise loi qu'il n'a pas délibérément voulue, pourrait être légitime.

N'est-ce pas tout l'enjeu de la situation italienne ?

Ion

Je comprends que la décision de la cour constitutionnelle italienne n'est pas contraignante juridiquement et restera lettre morte si les députés ne votent pas de nouvelle loi. Il existe donc une autre possibilité : le statu quo. Considérer que l'on a le choix entre deux mauvaises options revient à considérer que l'on a déjà perdu !
Ce que vous écrivez sur le choix d'une loi moins mauvaise serait acceptable (voire souhaitable) s'il s'agissait de restreindre une législation existante qui est pire, en attendant de pouvoir faire mieux. Ce n'est pas le cas ici il me semble. Si le travail de député ne revient qu'à limiter les dégâts dans la déchéance de nos sociétés, il faudrait changer de métier. C'est le conservateur anti-PACS en 1999 qui vous affirme dix ans plus tard : "le PACS, c'est très bien, pourquoi le mariage ?"

Est-on limité (à plus moins brève échéance) seulement à deux mauvaises options ? Car elles sont mauvaises, comme le Pape vient de le rappeler clairement.

La question n'est pas aussi simple que beaucoup ici le laisseraient entendre

Ion

nous ne sommes pas ici en présence d'une loi restreignant une loi pré-existante (auquel cas je serais peut-être d'accord avec vous - sous certaines conditions) mais d'une loi prenant les devants sur un risque non encore avéré (comme le dit d'ailleurs explicitement le jésuite cité)

Donc non. Ce n'est pas suffisant.

Cordialement
Meneau

si ledit jésuite pose à peu près bien les conditions du problème (avant d'évacuer sans autre forme de procès l'argument qui le dessert), ce n'est pas le cas de la journaliste du Monde qui y voit un revirement des positions de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

... avec vous.

On est en tous cas loin des réactions épidermiques (et malheureusement habituelles) de la plupart des liseurs ici !

Ion

.. peut-être pas ! Là est toute la question !

Ion

Vous dites : "Favoriser (en ne désertant pas le débat) un acte qui n'est pas mauvais en soi (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible".
Il n'y a pas d'acte de voter indépendamment de ce que l'on vote, et c'est l'acte de voter pour telle ou telle chose dont doit être considérée la valeur morale. Le vote est la coresponsabilité d'une décision ; quand on vote on prend une décision par rapport à ce pour quoi on vote, qui est directement voulu dans l'acte de vote.
Je ne dirais pas comme l'abbé de Tanouarn : de toute façon mon acte de voter est bon, donc je dois voter, en faisant en sorte que les conséquences soient les moins mauvaises. Cela, à mon avis, repose sur une mauvaise analyse de l'acte moral en question. Le vote est une codécision de ce pour quoi on vote, ce qui est très différent.
L'acte moral de ceux qui voteraient la loi sur le suicide assisté ne serait pas "le vote" ; évidemment l'acte moral c'est l'engagement et la complicité dans la structure de péché instituée, et l'objet de l'acte n'est pas "le vote".

Et vous dites "déserter" ou pas le débat, mais en fait il faut dire dire : « accepter ou non les termes du débat tels qu'on prétend les imposer », accepter l'alternative qu'on nous impose. Liberté et vérité exigent de ne pas se laisser enfermer dans des présupposés. Et si on est exclu de fait du débat, parce qu'on n'accepte pas de se laisser enfermer dans l'alternative, ce n'est pas qu'on ait déserté le débat.

Mais comme le dit Regnum Galliae, le principe du moindre mal qui est en fait invoqué par le P. Casalone, pour évaluer le vote du parlementaire, n'est pas un principe moral catholique, il est nié au contraire par la morale catholique, car la volonté ne peut acquiescer à un mal, même s'il évite un plus grand mal. Ainsi on ne peut soutenir une décision qui décide l'extermination des hommes juifs du fait que ça la limite aux hommes, même si on est persuadé qu'ainsi on l'évitera aux femmes juives. C'est autrement qu'il faut se battre, même si l'option du moindre mal paraît beaucoup plus efficace.

En fait le P. Casalone met en oeuvre le nouveau paradigme de la participation des catholiques à la démocratie défini par le pape François : « Au sein des sociétés démocratiques, des arguments délicats de ce type doivent être affrontés avec calme : de façon sérieuse et réfléchie, et bien disposés à trouver des solutions — notamment normatives — le plus possible partagées. D’un côté, en effet, il faut tenir compte de la diversité des visions du monde, des convictions éthiques et des appartenances religieuses, dans un climat d’écoute et d’accueil réciproque. De l’autre, l’État ne peut renoncer à protéger tous les sujets concernés, en défendant l’égalité fondamentale selon laquelle chacun est reconnu par le droit comme être humain qui vit avec les autres en société[34] ».
Autrement dit : adhérer et jouer pleinement le jeu de la démocratie telle qu'elle est conçue par la modernité (il s'agit de rattraper nos « siècles de retard »). Les exigences de la foi et de la morale catholique s'inclinent devant l'étendard de cette démocratie là.

l'abbé de Tanoüarn ne s'exprime pas dans le même contexte. La citation est sortie d'un texte sur le vote des citoyens pour un candidat aux élections, ce qui est complètement différent : lorsqu'on vote pour un candidat, et qu'on choisit celui qui a le programme le moins mauvais, on ne devient pas pour autant automatiquement moralement responsable de tous les actes que posera, peut-être, en bien ou en mal, ce candidat une fois élu. Pour reprendre vos termes, le "ce pour quoi on vote", c'est le candidat.

Il en est autrement du vote d'une loi immorale.

Cordialement
Meneau

Je suis tout à fait d'accord pour cette différence entre le vote d'une loi et le vote pour un futur président de la république.
Mais la distinction que fait le père de Tanouarn se veut générale, voter est bon, il faut donc voter de telle sorte que les conséquences soient les meilleures ou les moins mauvaises ; et cela consiste à ne pas inclure dans l'objet de l'acte moral du vote ce pour quoi on vote. Or ce pour quoi on vote n'est pas une conséquence du vote (c'est-à-dire du point de vue de la moralité une circonstance) mais l'objet même de l'acte de voter. Et, il me semble que si on applique ce que dit l'abbé de Tanouarn d'une façon générale, au cas des lois immorales, ça revient au principe du moindre mal. Mais peut-être que s'il avait traité du cas d'une loi immorale il n'aurait pas fait le même raisonnement.

Cordialement

… pour rien ; si une loi est mauvaise et immorale, il faut voter contre. Peu importe qu’elle soit moins immorale qu’une autre. Préconiser de faire voter des catholiques pour une loi immorale serait le comble du cynisme. Et c’est mettre de toute manière le doigt dans l’engrenage, il suffit de voir l’enchaînement des lois dites sociétales toujours plus immorales depuis 50 ans pour comprendre que c’est une impasse pour ne pas dire un gouffre sans fond.

Le débat est par ailleurs posé ici en termes absurdes, un parlementaire peut toujours voter contre une loi qui lui est présentée, je n’ai jamais entendu parler d’un vote où il faudrait faire un choix entre une loi et une autre. Pareil pour des amendements…

mais je pense qu'il est d'accord avec vous. Ce n'est pas lui qui défend le "vote le moins mauvais", au contraire, il dit comme vous et moi qu'un parlementaire ne pourrait moralement voter aucune des deux lois.

Mais vous avez raison, le problème est mal posé. Si j'ai bien compris il s'agit d'une alternative entre une loi et un référendum.

Cordialement
Meneau

... ne me semblait pas clair justement.

Il aurait fallu pour comprendre que vous entriez dans la problématique de l'abbé de Tanouarn à laquelle je répondais. Je disais qu'appliqué au cas présent son argumentation conduisait à se prononcer en faveur du moindre mal ce qui est erroné et c'est ce que fait justement l'auteur de l'article incriminé; et j'expliquais pourquoi cette argumentation qui se centrait sur le fait que le vote est bon en soi, alors que ce qui doit être bon c'est ce pour quoi on vote, était erronée.
Mais comme vous ne voulais pas vous "faire des noeuds au cerveau", laissez tomber !

Vous coupez les cheveux en quatre, Meneau vous a déjà expliqué la distinction entre voter pour élire un représentant et voter pour une loi immorale. D’un côté, il est en général possible de discuter (sous certaines limites*), de l’autre non. Donc votre raisonnement est inopérant en effet.

*Il ne serait par exemple pas envisageable de voter pour un communiste, cf. le décret du Saint Office du 1er juillet 1949. Un fidèle votant sciemment et librement pour un communiste, ou simplement le favorisant, ne peut être admis aux sacrements.

De quel raisonnement parlez-vous s'il vous plaît ?

… que vous élaboriez à partir de la discussion de l’abbé de Tanouarn. Ici après il faut donc.

Ce raisonnement me semble faux car vous ne parlez pas de la même chose que l’abbé de Tanouarn comme précisé dans mon dernier message ou encore dans la réponse de Meneau. Bref pour en revenir au sujet, un parlementaire vote pour ou contre une loi, ça ne laisse aucune place au principe du moindre mal ; il est clair que l’élection d’un représentant n’obéit pas à la même contrainte (ce qui ne signifie pas qu’il n’y en ait pas ; cf. celle rappelée dans mon précédent message par exemple).

Merci de permettre de lever le malentendu s'il y en a un.
Car lorsque je dis :
"il faut donc voter de telle sorte que les conséquences soient les meilleures ou les moins mauvaises ; et cela consiste à ne pas inclure dans l'objet de l'acte moral du vote ce pour quoi on vote." J'expose le raisonnement qui me semble être celui de l'abbé, raisonnement que je n'approuve pas et dont je veux montrer la fausseté. mais j'aurais peut-être dû être plus explicite sur mon désaccord avec ce raisonnement pour éviter d'être compris à contre-sens.

Ensuite je donne la raison pour laquelle selon moi le raisonnement est faux :
"Or ce pour quoi on vote n'est pas une conséquence du vote (c'est-à-dire du point de vue de la moralité une circonstance) mais l'objet même de l'acte de voter." Je comprends que de prime abord cette explication ne soit pas aisée à comprendre. En tout cas elle dit que l'objet du vote et pas seulement le fait de voter doit être bon, moral. Donc il faut que établir un tel comme président de la République dans un cas ou établir la légalité de certains comportements dans l'autre cas soit moral, pour pouvoir voter dans ce sens. Or dans le cas du suicide assisté établir la légalité du suicide assisté est immoral. Je ne contredis évidemment pas ce que j'ai défendu sans ambigüité dans mes autres posts sur le sujet.

Je terminais par :
"Et, il me semble que si on applique ce que dit l'abbé de Tanouarn d'une façon générale, au cas des lois immorales, ça revient au principe du moindre mal." Le faux principe du moindre mal est ce par quoi on justifie les accommodements avec l'immoralité des lois, principe dont j'ai dénoncé la fausseté.

Est-ce que ce que dit l'abbé de Tanouarn ouvre la porte au choix du moindre mal ? C'est ce qu'il me semble, et c'est contre cela que je voulais mettre en garde ; c'est là le sens de mon post.
A la source de cette discussion il y a la référence faite au départ par Regnum Galliae à cette affirmation de l'abbé : "il est toujours interdit de choisir le mal – même moindre. Mais poser un acte bon (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible, non seulement c'est moralement correct, mais c'est un devoir moral !"
L'abbé dit qu'il faut distinguer l'acte qu'on pose qui doit être bon, et les conséquences ("d'où sortira la situation la moins mauvaise possible") ; la phrase de l'abbé dit qu'on ne peut jamais choisir le mal, mais accepter une conséquence mauvaise ce n'est pas choisir, et donc il faut faire en sorte que la "situation qui sortira soit la moins mauvaise possible*.C'est pourquoi je répondais que l'objet de la loi n'est pas seulement une conséquence de mon vote, ce qui permettrait de choisir la loi la moins mauvaise, mais il est l'objet même de mon vote, et on ne peut donc pas voter pour quelque chose d'immoral ; je ne peux pas dire que puisqu'il est bon de voter, je dois seulement chercher à voter pour le moindre mal.
A mon avis si on applique le raisonnement de l'abbé au cas du vote d'une loi (je veux bien qu'on me montre que ce raisonnement exclue qu'on l'applique au vote d'une loi), il conduit au choix de la loi la moins mauvaise. Encore une fois il s'agissait pour moi de mettre en garde contre cette argumentation qui savait été introduite dans le fil.


* Car dans l'analyse des éléments de moralité on distingue l'objet (l'acte qu'on pose), la finalité et les diverses circonstances, dont font partie les conséquences. Or on ne peut pas choisir un objet mauvais,mais si les conséquences des divers choix bons possibles comportent du mauvais, du fait que les conséquences ne sont pas ce qu'on veut, ne font pas partie de l'objet de l'acte, on peut choisir le moindre mal (désolé ici il faut se faire quelques "noeuds au cerveau").

… au message initial de Meneau :

D'autre part l'abbé de Tanoüarn ne s'exprime pas dans le même contexte. La citation est sortie d'un texte sur le vote des citoyens pour un candidat aux élections, ce qui est complètement différent : lorsqu'on vote pour un candidat, et qu'on choisit celui qui a le programme le moins mauvais, on ne devient pas pour autant automatiquement moralement responsable de tous les actes que posera, peut-être, en bien ou en mal, ce candidat une fois élu. Pour reprendre vos termes, le "ce pour quoi on vote", c'est le candidat.

Donc l’abbé de Tanouarn ne fait pas ce raisonnement mais bien vous.

Mais de toute manière, on s’en fiche que ce soit vous ou un autre, le raisonnement que vous faites ou exposez à partir de ce que dit l'abbé de Tanouarn du vote pour un représentant ne fonctionne pas dans le cadre du vote sur une loi… J’ai déjà dit pourquoi dans deux de mes précédents messages, je ne comprends donc pas pourquoi vous vous y accrochez (à moins de démontrer que ce que j’ai dit précédemment est faux). C’est sur ce point, que je disais que vous coupez les cheveux en quatre (pas sur la complexité supposée de la situation, alors qu’il n’y a en fait aucun dilemme : on ne doit jamais voter une loi immorale, point).

Vous constatez du reste vous-même l’absurdité de la conclusion, ce qui devrait vous aiguiller (même si bien évidemment, ce ne serait pas une preuve, un raisonnement faux pouvant très bien produire un résultat juste, en bonne logique).

Bref, je m’arrête là car nous tournons en rond, bonne soirée.

La preuve que la phrase de l'abbé de Tanouarn prétend s'appliquer au cas du vote pour une personne ou pour un autre type de vote (loi), c'est que l'affirmation en question fait abstraction du type de vote dont il s'agit :
"il est toujours interdit de choisir le mal – même moindre. Mais poser un acte bon (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible, non seulement c'est moralement correct, mais c'est un devoir moral !" Je ne vois pas qu'intervienne là-dedans le type de vote.
Et c'est pour cela que je voulais montrer que l'affirmation est erronée dans toute sa généralité, et que ce n'est pas ainsi que s'explique le fait qu'on peut voter pour un président que l'on sait imparfait, et pas pour une loi immorale.

Et Ion a bien vu que l'argument tel qu'énoncé dans sa généralité pouvait s'appliquer à tous les types de vote : "Favoriser (en ne désertant pas le débat) un acte qui n'est pas mauvais en soi (le vote) d'où sortira la situation la moins mauvaise possible. C'est bien ce qu'explique le P. Casalone." Ion cite textuellement l'argument de l'abbé de Tanouarn.

Mais on a le droit d'être fâché avec les argumentations philosophiques et les "noeuds au cerveau".

L’article de l’abbé de Tanoüarn portait sur les élections présidentielles de 2012 comme indiqué juste après la phrase que vous citez. L’ambiguïté n’existe que dans vos messages. Lisez l’article en entier, vous verrez bien.

Vous inventez donc une opinion imaginaire, ce qui s’appelle couramment un homme de paille ; inutile de dire que c’est un sophisme et non de la philosophie. Il ne faut pas tout prendre si émotionnellement, je ne cherchais pas à vous offenser…

Vous puissiez avoir encore ce genre de débat !!!

Les années passent et vous n'avez pas su vous révéler une bonne

foi pour toutes !

Dire simplement que la vie humaine est l'oeuvre du Seigneur, et

personne à part Lui, ne peut y mettre fin .



Tergiverser pour quoi ?

Comprenez que si vous dîtes cela, vous fermez le faux débat, et

vous envoyez satan se faire f..... !




Bien à vous .


M...

de la part du pape François dit clairement non à l'euthanasie et au suicide assisté

Après PL, Belgicatho... Vous suivez le docteur à la trace, dites-moi.