Le Forum Catholique

Lors de sa 10e catéchèse sur saint Joseph, ce 2 février 2022, François a dit ceci:

''(...) dans le Christ, personne ne peut jamais vraiment nous séparer de ceux que nous aimons parce que le lien est un lien existentiel, un lien fort qui est dans notre nature même ; seule la manière d’être ensemble eux avec chacun d’entre nous change, mais rien ni personne ne peut briser ce lien. « Père, pensons à ceux qui ont renié la foi, qui sont apostats, qui sont les persécuteurs de l’Église, qui ont renié leur baptême : ceux-là aussi sont-ils à la maison ? ». Oui, ceux-là aussi. Tous. Les blasphémateurs, tous autant qu’ils sont. Nous sommes frères. C’est la communion des saints. La communion des saints maintient ensemble la communauté des croyants sur la terre et dans le Ciel. Et sur la terre, les saints, les pécheurs, tout le monde.'' (ICI)

Est-ce conforme à la doctrine catholique concernant la communion des saints?

N'appartiennent pas à la communion des saints les infidèles, les schismatiques, les hérétiques, les apostats. Et dans l'autre monde les damnés.

Les baptisés en état de péché mortel ne participent que partiellement aux bénéfices de la communion des saints.

Les baptisés en état de grâce sont pleinement dans la communion des saints et en profitent pleinement.

Relire à ce sujet le Grand catéchisme de St Pie X

Comme souvent, le Pape dit une chose et son contraire dans le même paragraphe : il commence par citer les apostats et ceux qui ont renié leur baptême, mais ensuite il parle de la "communion des croyants". Donc difficile de savoir ce qu'il pense ou croit.

Cordialement
Meneau

On est tenté de mal poser le problème, comme vous le faites et de le poser par rapport à l'état de grâce, et donc aux conséquences du péché mortel. Or ce n'est pas cela précisément qui est en jeu, mais d'être relié à la source première du salut par la foi. C'est donc de l'appartenance ou non à l'église en tant que corps mystique du Christ de ceux qui ont rejeté la foi qu'il s'agit. Car l'appartenance à la communion des saints va avec l'appartenance au corps mystique du Christ.

Or la réponse du magistère de l'église est claire ; et vous avez omis de voir dans les passages du catéchisme de Saint Pie X qui en traitent, l'affirmation de l'exclusion de la communion des saints de ceux qui n'ont plus la vertu de foi (parce qu'ils ont posé un acte de refus de la foi). Constatez le dans le paragraphe de ce catéchisme ci-dessous.

Le texte le plus développé sur l'Eglise Corps Mystique du Christ est l'encyclique Mystici Corporis de Pie XII ; et lui aussi bien sûr affirme que ceux qui sont coupés de la grâce par un péché mortel peuvent encore faire parti de la communion des saints, du corps mystique du Christ, mais pas ceux qui ont rejeté la foi ou l'appartenance à l'Eglise par le schisme, l'hérésie ou l'apostasie (étant entendu que comme pour toute faute il s'agit d'actes pleinement conscients et responsables).
Les textes cités ci-dessous, c'est-à-dire la position du magistère de l'église, sont contredits très directement par les paroles de François du 2 février, tant en ce qui concerne le fait de pouvoir s'exclure de l'église par ses actes, que des conditions fondamentales d'appartenance à la communion des saints.

En outre ces « dérapages » comme on aime dire aujourd'hui, entrent dans une ligne habituelle de dérapage doctrinal de François : toutes ses affirmations qui relativisent le caractère fondamental de la foi pour le salut, sa conviction que tous les hommes seront sauvés (affirmé clairement lors de sa dernière conférence de presse), que l'enfer ne menace personne, et que l'appartenance à l'église est régie par un principe d'inclusion !

Voici donc les textes du magistère :
du catéchisme de Saint Pie X :
"Les chrétiens qui sont en état de péché mortel retirent encore quelque avantage des biens intérieurs et spirituels de l’Église parce que, conservant le caractère du chrétien, qui est indélébile, et la vertu de la Foi qui est la racine de toute justification, ils sont aidés par les prières et les bonnes œuvres des fidèles à obtenir la grâce de la conversion." Donc oui, en raison du caractère indélébile du baptême, ceux qui sont en état de péché mortel demeurent d'une certains façon dans la communion des saints, mais à condition qu'ils aient la vertu de foi, sans laquelle ils ne peuvent bénéficier des bienfaits spirituels et appartenir encore à la communion des saints.

de Mystici corporis de Pie XII :
"Il faut admettre, en effet, que l'infinie miséricorde de notre Sauveur ne refuse pas maintenant une place dans son Corps mystique à ceux auxquels il ne la refusa pas autrefois à son banquet (20). Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie[ce qui signifie que ceux qui en sont coupables sont séparés eux du Corps de l'Eglise] - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise. Toute vie ne disparaît pas de ceux qui, ayant perdu par le péché la charité et la grâce sanctifiante, devenus par conséquent incapables de tout mérite surnaturel, conservent pourtant la foi et l'espérance chrétiennes, et à la lumière de la grâce divine, sous les inspirations intérieures et l'impulsion du Saint-Esprit, sont poussés à une crainte salutaire et excités par Dieu à la prière et au repentir de leurs fautes. ()
Par conséquent, comme dans l'assemblée véritable des fidèles il n'y a qu'un seul Corps, un seul Esprit, un seul Seigneur et un seul Baptême, ainsi ne peut-il y avoir qu'une seule foi (18); et celui qui refuse d'écouter l'Eglise doit être considéré, d'après l'ordre du Seigneur, comme un païen et un publicain (19). Et ceux qui sont divisés pour des raisons de foi ou de gouvernement ne peuvent vivre dans ce même Corps ni par conséquent de ce même Esprit divin."

Mais c'est vrai pour une phrase et c'est faux pour la phrase d'après.

Sinon qu'est-ce pour lui que la "communauté des croyants" ? Et comment interpréter ces autres extraits du discours de l'audience générale :

Même lorsque nous comptons pleinement sur l'intercession d'un saint, ou plus encore de la Vierge Marie, notre foi n'a de valeur que par rapport au Christ. Comme si le chemin vers ce saint ou cette Vierge ne conduisait pas là : non. Il va là, mais en relation à Christ. C'est le lien, Christ est le lien qui nous unit à Lui et les uns aux autres qui a un nom spécifique : ce lien qui nous unit tous, entre nous et nous avec le Christ, c'est la "communion des saints".

Qu'est-ce donc que la "communion des saints" ? Le Catéchisme de l'Église Catholique affirme : " La communion des saints est précisément l'Église " (n° 946). Quelle belle définition ! "La communion des saints est précisément l'Église". Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'Église est réservée aux parfaits ? Non. Cela signifie qu'il s'agit de la communauté des pécheurs sauvés. L'Église est la communauté des pécheurs sauvés. Elle est belle, cette définition. Personne ne peut s'exclure de l'Église, nous sommes tous des pécheurs sauvés. Notre sainteté est le fruit de l'amour de Dieu qui s’est manifesté dans le Christ, qui nous sanctifie en nous aimant dans notre misère et en nous en sauvant. Toujours grâce à Lui, nous formons un seul corps, dit saint Paul, dans lequel Jésus est la tête et nous les membres (cf. 1 Co 12, 12). Cette image du corps du Christ et l’image du corps nous fait comprendre immédiatement ce que signifie être liés les uns aux autres en communion : Écoutons saint Paul, ce qu’il dit : "Si un seul membre souffre - écrit saint Paul - tous les membres partagent sa souffrance ; si un membre est à l’honneur, tous partagent sa joie. Or, vous êtes corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes membres de ce corps" (1 Co 12, 26-27). Voilà ce que dit Paul : nous sommes tous un seul corps, tous unis par la foi, par le baptême... Tous en communion : unis en communion avec Jésus-Christ. Et c'est la communion des saints.

AVV-VVK a par ailleurs posté un autre texte de 2013 qui pour sa part ne laisse pas d'ambigüité.

Je crois vraiment que le pape a des difficultés à s'exprimer en langage théologique précis lorsqu'il parle dans ce genre d'assemblée ou à la sortie de l'avion. Il faut donc éviter d'extraire une courte phrase de son contexte, sans tenir compte de ce qu'il exprime par ailleurs. En tout cas, ça ne suffit pas à en faire un hérétique pertinace.

Cordialement
Meneau

C'est vrai, pardon, que vous n'avez pas dit le contraire.

La question n'est pas de savoir, contrairement à ce que vous supposez, ce que le pape pense ou croit mais ce qu'il enseigne. La question n'est pas de savoir si en définitive il n'est pas exclu que ce qu'il croit au fond de lui est juste. Non le problème est qu'il enseigne des choses erronées et pour employer le terme technique hérétiques.

De par la rhétorique de son discours, avec cette question qu'il se pose, ce qui frappe le plus dans cet "enseignement" c'est cette phrase, objet d'une particulière insistance.

Son relativisme par rapport à la vérité doctrinale , affirmé notamment par toutes ses attaques contre la rigidité doctrinale, explique mieux ses dérapages qu'une difficulté à s'exprimer en langage théologique précis ; non, mais je crains que théologiquement il ait certains fondements erronés (qu'on pense à ses fameux principes comme la supériorité du temps sur l'espace.
Rappelez-vous que le cardinal Muller lui reprochait vivement de ne pas consulter ceux qui à Rome sont là pour l'aider à veiller sur l'enseignement de la foi, et qu'il les court-circuitait.
En outre je vous signale que, contrairement à ce que vous dites les conditions d'une conférence de presse et d'un enseignement du mercredi sont très différents. L'enseignement du mercredi est un enseignement préparé, réfléchi, il n'est pas du tout tenu d'improviser, et rien ne dit que les phrases incriminées étaient improvisées.

La mention de la communauté des croyants dans la phrase suivante n'est pas de nature à changer le sens de ce qui précède.
De même que l'affirmation que personne ne peut s'exclure de l'Eglise, conforte de façon très claire l'affirmation sur les apostats etc.

On ne peut pas dire que le texte cité par AVV-VVK est sans ambiguïté sur la question puisqu'il n'aborde pas explicitement la question de l'exigence de la foi pour appartenir à la communion des saints.

Ensuite pour corriger une claire erreur de cette sorte il ne suffit pas d'affirmer ailleurs la vérité. non ! pour corriger il faut reconnaître que ce qui a été dit était erroné. C'est comme ça qu'on corrige et François ne le fait jamais.

Quant à la prise en compte de ce que François exprime par ailleurs, malheureusement, ça conduit plutôt à confirmer les erreurs ; il y a une convergence dans ses erreurs quant à l'inclusion universelle dans le peuple des sauvés, que ce soit par les religions toutes voulues par Dieu, par la claire affirmation que tous les hommes seront sauvés, que la pastorale doit être commandée par l'inclusion inconditionnelle dans l'Eglise, etc. L'élargissement de la communion des saints aux apostats n'a donc rien d'étonnant, au contraire.

me semble au contraire primordial pour qui veut comprendre son enseignement.

Je remarque que vous ne répondez pas à la question ci-dessous : "Un blasphémateur a-t-il automatiquement perdu la Foi ?"

La mention de la communauté des croyants dans la phrase suivante n'est pas de nature à changer le sens de ce qui précède.

C'est vous qui le dites. L'honnêteté voudrait qu'on cherche justement à comprendre ce qu'il veut dire, plutôt que d'extraire une phrase de son contexte.

Et oui, je reconnais qu'il y a une différence entre la catéchèse du mercredi et l'interview à la sortie de l'avion. Mais on est bien loin de l'enseignement "ex cathedra".

rien ne dit que les phrases incriminées étaient improvisées

Rien ne dit le contraire non plus. Pour pouvoir accuser le pape d'hérésie, il faut bien plus

Cordialement
Meneau

Quand François a des affirmations claires, il n'y a pas à supposer qu'il pense autre chose que ce qu'il dit, et qu'il faille comprendre ce qu'il pense (quoi d'ailleurs ?) et pas ce qu'il dit ; je vous l'ai fait remarquer il y a en outre une constance dans cette relativisation de l'exigence de la foi pour être sauvé, et a fortiori pour appartenir à la communion des saints. Et s'il a dit le contraire de ce qu'il pense il en sera alerté par des réactions, et il n'aura qu'à corriger. Croyez-vous qu'il le fera ?

Si je vous dis "Seriez-vous un menteur? oui vous êtes un menteur" et par ailleurs que "vous appartenez à la catégorie des gens bien", est-ce que ça voudra dire que je ne vous prends pas pour un menteur ? Ca voudra dire qu'il y a de l'incohérence dans mon propos. Mais ce n'est pas pour ça que j'ai le droit de vous traiter de menteur si ce n'est pas vrai.
Qu'il y ait beaucoup d'incohérences dans l'enseignement de François est presque un truisme, mais ça ne retire rien à la gravité des erreurs qu'il enseigne comme pape dans ces incohérences.
En outre, à strictement parler, il n'y a pas contradiction entre le fait que la communion des saints maintient ensemble les croyants, et qu'elle inclue ceux qui rejettent la foi.

Votre question sur les blasphémateurs est très intéressante. c'est François qui qualifie globalement "les apostats, les persécuteurs de l'Eglise, qui ont renié leur baptême" de blasphémateurs en incluant sans doute d'autres sortes de blasphémateurs non mentionnés. Là encore vous pensez sauver les propos de François en déplaçant la question, en la changeant en une toute autre. Car que tous les blasphémateurs ne rejettent pas la foi, et donc qu'une partie d'entre eux fasse partie dans une certaine mesure de la communion des saints, ne change absolument rien au fait que les apostats et les persécuteurs de l'Eglise ne puissent faire partie de la communion des saints, ce qu'il affirme. On pourrait se poser la question : a-t-il ,raison de les qualifier de blasphémateurs ? Mais ce serait surtout noyer le poisson.
C'est une tactique ou peut-être un réflexe de transformer indûment le problème en un autre. Oui de même que les incohérences ne suppriment pas la gravité des erreurs, et que l'absence de certitude qu'en profondeur il pense ce qu'il dit, ne supprime pas le scandale de ses erreurs.

Quant à l'improvisation, en tout cas ces phrases sont dans le texte officiel que vous trouverez sur le site du Vatican dans la catégorie des enseignements du mercredi du pape François, ce qui n'a pas toujours été le cas de ses phrases douteuses.

Je pense que ce n'est pas la même chose d'accuser le pape d'être un hérétique, et d'affirmer qu'il tient certains propos hérétiques. Il y a d'autres conditions que des propos mêmes récurrents hérétiques pour l'accusation pure et simple d'hérésie. C'est sans doute ce que vous voulez dire par : « pour pouvoir accuser le pape d'hérésie, il faut bien plus »

Bonjour Johanis,

De mon point de vue, mais je me trompe peut-être, la vraie question est celle de l'illusionnisme conciliaire, ce qui ne veut pas dire que les questions relatives au caractère hérétique des acteurs ou à celui d'une partie de leurs propos sont négligeables ou subalternes.

Nous sommes en présence de clercs qui, espérons-le pour eux, ont plus ou moins conscience du fait qu'ils sont les continuateurs d'autres clercs, qui ont été aux commandes de l'Eglise, sous Jean XXIII puis sous Paul VI, et qui ont imposé à eux-mêmes et aux fidèles un certain nombre et un certain type d'illusions, dont le dialogue ad extra et le renouveau ad intra.

Ces clercs, dont Paul VI lui-même, ont été en mesure de comprendre assez vite, dès l'année 1966, qu'ils allaient dans le mur, avec leur illusionnisme, or, au lieu de rectifier la trajectoire et de réduire la vitesse effectives du véhicule, pour pouvoir en maîtriser le déplacement sur la route, ils ont préféré faire agir, ou laisser faire bien d'autres clercs, ce qui fait que la voiture a heurté le mur avec autant de violence que de vitesse.

Cela aurait dû pouvoir servir de leçon aux successeurs de Paul VI, or, si cela a servi de leçon, à tout le moins officiellement, ad intra, cela n'a pas du tout été le cas ad extra, d'où l'inflation, puis l'hyper-inflation du dialogue interconfessionnel, du dialogue interreligieux, et, depuis mars 2013, du dialogue interconvictionnel.

Sigmund Freud et François Furet se joignent à moi : le passé de l'illusion dont il est question ici est connaissable, et l'avenir de l'illusion dont il s'agit ici est quelque peu perceptible ou prévisible.

Personnellement, je ne dispose pas d'une autorité, d'une compétence ou d'une expertise particulière pour considérer quel tel acteur ou tel propos est hérétique, et si je devais donner un point de vue autorisé, j'inviterais les destinataire d'une telle considération à "mesurer les écarts" entre, par exemple, le Catéchisme de l'Eglise catholique ou le Compendium de ce Catéchisme, et les propos jugés hérétiques.

Mais je maintiens, amicalement, que l'essentiel réside à l'intérieur de l'inscription dans la durée, et dans la profondeur de la vie de l'Eglise, de toute une grappe

- d'illusions ad extra, en direction des confessions chrétiennes non catholiques, des religions non chrétiennes, de l'homme et du monde contemporains,

et

- d'illusions ad intra, notamment dans les domaines de la catechese, de la dogmatique, de la liturgie, des sacrements et de la piété.

La gestion palliative des conséquences de la grande illusion fondatrice qu'a été le Concile fait partie du problème, et non de la solution. Croire le contraire, en l'occurrence d'une manière inclusive et synodale, serait synonyme d'une illusion supplémentaire.

Bon dimanche.

Scrutator.

Je parlais de la vraie question concernant l'enseignement de François le 2 Février.

Mais il y a diverses causes qui interviennent pour le conduire à cela. Il est très dépendant c'est certain de l'utopie conciliaire de l'accord à chercher avec disons la modernité, et donc "le monde"(je suis d'accord avec vous sur le caractère déterminant de cette utopie) et d'un courant post-conciliaire convaincu que cette utopie relativise la doctrine catholique, c'est l'interprétation de la rupture ; cette utopie traduit un affaiblissement de la foi. Je pense que tant qu'on ne renonce pas à cette utopie, en d'autres termes à cette illusion, il y a une contradiction trop forte avec la doctrine catholique ; il faut choisir. Je pense que si on fait clairement le choix de renoncer à un accord substantiel avec le monde on peut faire un discernement sur le concile sans le rejeter absolument. Et on peut alors je pense reprendre par exemple la question de la liberté religieuse civile qui est centrale, sans la traiter de façon simpliste ; en cherchant à ce sujet la vérité catholique et pas l'accord avec le monde.

Je pense qu'il ne faut pas nier l'importance de l'opposition des 2 interprétations du concile : continuité et rupture : les précédents papes, malgré l'ambigüité et l'erreur d'Assise par exemple, et en n'usant guère d'autorité disciplinaire, se sont employés à défendre un enseignement orthodoxe. Est-ce qu'en raison du concile lui-même, de la façon dont il est porteur de l'utopie, l'interprétation de la rupture doit l'emporter ? Ce qui est sûr c'est que depuis le concile les forces en faveur de la rupture sont sociologiquement et culturellement plus puissantes dans l'Eglise que celles en faveur de la continuité, de la fidélité à la doctrine. Dans ce contexte seul le pape peut encore contrôler la fidélité de la parole de l'Eglise à la doctrine. Or le pape actuel relativise la fidélité à la doctrine car il court après l'utopie en question, et veut combler les siècles de retard qu'a l'Eglise selon son diagnostic très humain. Mystère d'un successeur de Pierre qui abandonne sa mission première. Il y sûrement une dimension eschatologique dans ce drame.

Il faut considérer à la fois le contexte de cette époque post-conciliaire et les évènements actuels, qui ne sont pas seulement déterminés par le contexte et dépendent des choix des hommes.

Il me semble que les forces conservatrices sont bien plus puissantes que les forces de rupture .. au moins dans notre pays!
La communauté saint Martin, l Emmanuel, etc...sont dans la ligne Jean Paul II.

Il me semble que il en va de même aux États-Unis ou en Italie.


Le concile est maintenant loin dans le passé et les progressistes ne l aiment plus tant que cela un concile trop marqué par la tradition...ou par la pensée ou ouvrieriste...

Le conservateur est quelqu'un qui rechigne au changement, qui ne veut pas identifier changement et progrès réel, c'est surtout une attitude instinctive par rapport au changement. Or il faut juger des choses par rapport à ce qu'elles sont et non pas par rapport au degré de changement qu'elles présentent ; dans notre foi la doctrine héritée est un critère déterminant de ce que vaut une doctrine, la vérité de la foi est pour l'essentiel transmise, avec les développements toutefois qui approfondissent la vérité, et les légitimes adaptations pastorales. L'attitude de foi ne doit pas se confondre avec un conservatisme, même si de soi il y a plus de proximité avec lui le progressisme.

Dans la logique du conservatisme, les changements acquis parce qu'ils sont acquis, doivent désormais être conservés.
En outre le conservateur à la différence du progressiste reconnaît l'importance de l'autorité instituée.

Ces considérations éclairent la situation me semble-t-il en ceci : ceux que vous appelez les conservateurs dans l'église aujourd'hui ont du mal à reconnaître les erreurs de l'autorité suprême et à ne pas adopter avec pleine confiance les changements comme l'admission de divorcés remariés à la communion, ou le concept fumeux et la pratique en état de lancement de la synodalité. La plupart donc me semble-t-il ne sont pas en tête du changement et partisans de le mener toujours plus loin, mais il n'y résistent pas. À mes yeux, Meneau les représenterait bien. Et ce n'est pas eux qui croiront à la nécessité d'éliminer les confusions introduites par François.
Autrement dit, majoritaires ou pas, dans l'ensemble ils ne se battent pas contre les erreurs venues d'en haut, et laissent, je le crains, la victoire à des minoritaires.

Bravo et merci.

Encore plus depuis l'année 2019 que depuis l'année 2013, il est possible de savoir à quoi s'en tenir sur le degré de pertinence et le niveau de pugnacité du positionnement conciliaire conservateur "cum et sub Petro", pour reprendre le titre d'un éditorial de Famille chrétienne publié peu après la parution du mot proprio T C.

Mais qu'attendre de consistant et de dissonant de catholiques qui, dans le meilleur des cas, ne sont

- "ni contre Assise", parce que, vous comprenez, il est "impossible" de donner tort ou d'être contre Jean-Paul II, puisque c'est Jean-Paul II,

- "ni pour Abou Dhabi et la Pachamama", parce que, comme chacun le sait, il est "impossible" de donner raison ou d'être pour le pape Francois, quand il va jusque là ?

Je viens de forcer le trait, dans l'espoir de faire ressortir, le moins mal possible, l'une des failles de l'attitude conservatrice, qui est, certes, moins problématique que l'attitude progressiste, mais qui est également peu propice à la résistance intérieure, face à la poursuite de la mise en oeuvre du grand dessein roncallien et surtout montinien, hier aux couleurs de la Pologne, et aujourd'hui à celles de l'Argentine.

Scrutator.

C'est à ajouter au florilège des paroles hérétiques de François.

Il y a constance dans cette hérésie là : dernièrement dans un avion il avait dit que tous les hommes seraient sauvés, mais qu'il ne fallait pas le dire trop fort ! Ce n'était donc pas seulement dû à l'ivresse de l'altitude.

Oui il faut maintenant ajouter au florilège : "Personne ne peut s'exclure de l'Eglise"

aux autres paroles que vous citez :
''(...) dans le Christ, personne ne peut jamais vraiment nous séparer de ceux que nous aimons parce que le lien est un lien existentiel, un lien fort qui est dans notre nature même ; seule la manière d’être ensemble eux avec chacun d’entre nous change, mais rien ni personne ne peut briser ce lien. « Père, pensons à ceux qui ont renié la foi, qui sont apostats, qui sont les persécuteurs de l’Église, qui ont renié leur baptême : ceux-là aussi sont-ils à la maison ? ». Oui, ceux-là aussi. Tous. Les blasphémateurs, tous autant qu’ils sont. Nous sommes frères. C’est la communion des saints. La communion des saints maintient ensemble la communauté des croyants sur la terre et dans le Ciel. Et sur la terre, les saints, les pécheurs, tout le monde.''

Seigneur pendant combien de temps encore ?

il vous reste à affirmer que les damnés aussi appartiennent à la communion des Saints.

En revanche, nous ne voudrions pas vous perturber en vous priant de reconnaitre que les Tradis appartiennent à l'Eglise.

Discours de François du 19 janvier 2018 à l'aéroport à Lima, Pérou :

Question : « L’année dernière, un de nos amis de l’orphelinat est mort. Il est mort pendant la semaine sainte, le Jeudi saint. Un prêtre orthodoxe nous a dit qu’il est mort pécheur et que, pour cette raison, il n’ira pas au paradis. Je ne crois pas qu’il en soit ainsi. »

François : « Ce prêtre ne savait peut-être pas ce qu’il disait, peut-être ce prêtre n’allait-il pas bien ce jour-là... Personne d’entre nous ne peut dire qu’une personne n’est pas allée au ciel. Je te dis quelque chose qui t’étonnera peut-être : nous ne pouvons même pas dire cela de Judas. » (L’Osservatore Romano, 8 mars 2018)

Et sur ce point, le Pape est orthodoxe.

Si l'Eglise peut proclamer la sainteté, elle ne saurait préjuger de la damnation.

Parce que si Judas avait obtenu la grâce de la pénitence finale, Jésus n'aurait jamais dit qu'il eût mieux valu qu'il ne nacquît pas.

Mais ces paroles ne sont pas une découverte, nous disposions déjà de multiples témoignages selon lesquels il croit en une forme de salut universel. J'écris "une forme" parce que selon son ami Scalfaro, il croirait à l'anéantissement des âmes qui refusent la grâce divine jusqu'au dernier instant de leur vie. Ce qui contredirait dans une certaine mesure les propos que vous rapportez, mais je pense que de toute manière, il se fiche royalement de tout ce qui relève de la doctrine, sauf quand il s'agit de sanctuariser Vatican II.

En effet cette thèse fu salut universel est directement contraire à l Évangile...or François ne cesse de répéter l adjectif évangélique..

trouvera-t-il la foi sur la terre ? (Luc 18:8)

On y est non ?

Parce que l’iniquité s'est accrue, la charité du plus grand nombre s'est refroidit (Matthieu 24:12) eh bien même le successeur de Pierre s'égare quelque peu..

Dans ces derniers jours, il y a des temps difficiles (Guerres, famines immenses, Covid....) Car les hommes sont égoïstes, amis de Wall Street, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force(C'est-à-dire la vertu Théologale de Foi) (2 Timothée 3.1/5)

Au petit groupe restant de catholiques, fidèles à la vraie Foi transmise par l'Esprit-Saint, il nous reste à veiller donc et à priez en tout temps, afin que nous ayons la force d’échapper à toutes ces choses qui arrivert, et de paraître debout devant le Fils de l’homme. (Luc 21:36)

C'est Mgr Joseph Strickland, évêque de Tyler au Texas qui tweete :
"As we come to the close of the Presentation of the Lord let us rejoice that being part of Jesus’s Communion of Saints means that we have repented of our sins & sought to live His Way. By definition the Communion of Saints excludes those who reject the Truth of Jesus."
Traduction :
"Alors que nous arrivons à la fin de la fête Présentation du Seigneur, réjouissons-nous de faire partie de la Communion des Saints de Jésus, car cela signifie que nous nous sommes repentis de nos péchés et que nous avons cherché à vivre selon sa voie. Par définition, la Communion des Saints exclut ceux qui rejettent la Vérité de Jésus."

François avait déclaré : que les apostats, les blasphémateurs, les persécuteurs de l'Eglise, appartenaient à la communion des saints et que nul ne pouvait s'exclure de l'Eglise !

C'est étonnant comme à tous ceux qui font un compte-rendu de cet enseignement papal,ses propos ne posent aucun problème.
Famille chrétienne titre : "Le pape François remet les pendules à l'heure sur « la communion des saints ». Drôle de façon de remettre les pendules à l'heure.

Vraiment il semble que la papôlatrie aveugle la plupart des catholiques convaincus.

Merci Mgr Strickland de votre voix d'évêque qui remet "les pendules à l'heure".

le lien du tweet de Mgr Strickland :
https://twitter.com/Bishopoftyler/status/1489091329103646724?s=20&t=u6FAFrAre1t3M7WAdS4a2A

Bonjour Chicoutimi,

Imaginons un seul instant que le pape François ait raison.

Pourrait-il préciser en quoi les blasphémateurs et les persécuteurs, considérés en tant que tels, font partie de la communion des saints ?

De même, pourrait-il préciser s'ils en font partie seulement en puissance ou, pleinement, en acte ?

Bonne journée.

Scrutator.

J'ai cité plus haut le catéchisme de St Pie X qui, je crois, répond à vos deux questions.

Cordialement
Meneau

Et brouille constamment toutes les lignes. Il l'avait fait, il n'y a pas si longtemps encore, en mélangeant sciemment :

- la loi de Moïse, qui est caduque,

- avec les 10 Commandements donnés par Dieu à Moïse ,sur le Mont Sinaï, et qui sont le rappel de la loi morale naturelle, et qui, bien entendu, sont toujours en vigueur.

voir ici

Un blasphémateur a-t-il automatiquement perdu la Foi ?

Cordialement
Meneau

30/10/2013: A l' occasion de la Toussaint Ici

Si on enlève les phrases qui contredisent le magistère antérieur l'enseignement du 2 février comporte aussi de belles choses conformes à la foi. Et dans l'enseignement auquel vous faites référence la question sur laquelle il dérape le 2 févier n'est pas abordée.

Cordialement,

voir ici