Le Forum Catholique

LES ÉVÊQUES DOIVENT-ILS APPELER À VOTER ?, c'est le thème du dernier débat du Club des Hommes en noir.

"Cette semaine, les membres du Club se sont penchés sur le texte rédigé par la Conférence des évêques de France (CEF) "L'Espérance ne déçoit pas". Texte dans lequel les évêques appellent à voter sans donner de préférence de candidat, se limitant à donner des éléments de réflexion aux catholiques. Et pourtant, nulle part mention du Christ dans ce document de 30 pages ...

Retrouvez l'abbé Benoît, l'abbé de Tanoüarn, le père Viot et le docteur de Labriolles sous la direction de Philippe Maxence."

Ou alors ils récusent les avantages du régime 1905 et ils reprennent la charge de l'entretien financier des lieux affectés au culte, y compris étanchéité, élévations et couvertures.

Qu'on se marre un peu.

Quel article exactement empêche "d'appeler à voter sans donner de préférence de candidat, se limitant à donner des éléments de réflexion aux catholiques" ?

Je doute que la CEF ose se mettre ainsi hors-la-loi !

Cordialement
Meneau

La République ayant volé aussi les moyens de subsistance dont disposait l’Église et qui lui permettait de gérer ces dépenses. Du reste, c’est souvent ainsi qu’agit l’État jacobin pour faire croire qu’il est indispensable à ceux qu’il spolie. On pourrait multiplier les exemples, lire P. Nemo, Philosophie de l’impôt, PUF.

Oui, elle a aussi pris les biens des paroisses, qu'elle serait bien incapable de rendre, même en faisant tourner la planche à billets et en retenant une valeur constante.

Sur ma paroisse d'origine, ça faisait 1.5 millions d'euros à rendre - on avait fait le calcul à partir de la liste exacte de ce qui a été pris, récupérée aux archives municipales, la commune se faisant quelque peu tirer l'oreille pour faire ce qu'elle avait à faire (le clos et le couvert, en entretien courant, forcément lourd dès qu'il s'agit d'un bâtiment du XVIe et à 24-30 mètres de haut.

Non car aujourd'hui à quelques exceptions près les paroisses seraient incapables de gérer ou de faire gérer leur manse et de faire avec diligence les travaux nécessaires. Je ne parle même pas des éléments patrimoniaux classés, ça dépasse amplement le niveau d'(in)compétence du clergé et des LEME (laïcs en mission d'église).

Par ailleurs si l'Eglise était propriétaire de ses lieux de culte, les édifices bombardés ou détruits en 1939-45 auraient été presque tous remplacés par des églises modernes, et ceux du XIXe qu'on n'arrive plus à faire vivre ni à chauffer, par des oratoires plus petits, chauffés et modernes dans les années 1970-90.

Et on aurait le même rythme de désaffection/destruction/reconversion qu'au Québec (22% des églises chrétiennes depuis 2003, toutes confessions confondues) ou en Belgique, alors qu'on en est très loin.

La loi de 1905 est une bénédiction pour l'Eglise.

Tout cela n’est que pure spéculation, vous n’en savez rien.

Je me suis occupé et m'occupe encore, notamment en apportant mon expertise aux municipalités, de divers édifices affectés au culte (au moins en théorie, parce que parfois il reste deux messes dans l'année, et ce sont des enterrements), qui ont été construits du XIe au XIXe siècle, j'oublie bien sur les travaux des Reconstructions (après 14-18 dans le quart nord-est, 39-45 généralement. Sur un de ces édifices ils en ont quand même profité pour changer le clocher de place et rajouter toute une nef), et les d'emplois pré-romans qu'on trouve dans les murs ou dès qu'on creuse un trou (plus souvent, qu'on rebouche. Ça s'affaisse au-dessus des corps).

Donc les MH, les élus (du PCF à la droite nationale), les LEME, les curés (qu'on voit de moins en moins) et les réalités des choses travaux, de l'entretien courant et des délais du BTP, je connais un peu...

Ah, et puis il y a les SDIS. Qui sous prétexte de faire respecter les normes (y avait besoin) ont lancé un concours de bêtise bisannuel vraiment gratiné, par exemple remplacer toutes les lampes ouvertes par des globes, mais dont le modèle "recommandé" change d'une fois sur l'autre, de façon à ce qu'a l'endroit le plus difficile d'accès, où il faut pourtant changer l'ampoule après chaque orage, en calant l'escabeau de biais dans l'escalier, il y ait un globe avec des micro-vis torx qui tombent à chaque fois.

Cette année j'en ai eu marre, j'ai mis une rampe LED télescopique, comme dans un garage, juste pour voir la tête de l'ABF qu'on attend pour des travaux urgents (et votés) depuis 16 mois.

Et puis on est vraiment fort, je trouve, quand on arrive à faire reculer un ABF, en argumentant, parce qu'il cherche midi à 14h en faisant hors de prix, alors qu'il y a plus simple, tout aussi respectueux, et tout aussi beau.

Ou parce que "elles sont belles vos ferrures XVIIe", ah ouiche Monsieur, d'autant plus belles qu'elles ont été posées hier. Mais effectivement, on dirait qu'elles sont là depuis la pose de la porte en 1662.

Le christianisme, en la matière, c'est la distinction du spirituel et du politique, et la collaboration de l'Etat, de l'autorité civile, avec l'Eglise.

La loi de 1905, c'est l'Etat qui ne veut plus se référer officiellement à la culture et à la morale chrétiennes et ne subventionne plus ou ne salarie plus les ministres du Culte, si c'était le cas auparavant.

Elle instaure donc la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Elle n'instaure pas l'interdiction à l'Eglise d'intervenir dans le débat public et même de prendre position, notamment sur la moralité, par exemple, de tel ou tel projet de loi. C'est depuis peu, depuis ces dernières années, qu'on explique que la religion doit être circonscrite à la sphère privée. Mais ça, c'est nouveau ; ce n'est pas dans la loi de 1905.

D'ailleurs, c'est plutôt, paradoxalement, dans les systèmes où l'Eglise et l'Etat sont liés que l'Eglise, bien souvent, s'abstient d'intervenir dans le débat public. Bien sûr, elle s'abstient parfois de le faire parce que l'Etat, dans ce régime, n'a pas pris la mauvaise habitude de s'en prendre, notamment à la loi morale naturelle.

Que la loi de 1905 était une loi très hostile à l'Eglise et qu'elle ne comportait aucun accord stipulant, par exemple : on ne vous paye plus, on ne vous subventionne plus, mais on entretient votre patrimoine, notamment immobilier et en contrepartie, vous vous la fermez. Ça c'est une réinterprétation erronée !

Votre "en contrepartie vous vous la fermez", c'est ce qui me faisait demander à Ptitlu plus haut quel article de la loi de 1905 prévoyait cela. Mais bien sûr il a été incapable de répondre à la question, ce qui était couru d'avance car, contrairement à ses affirmations péremptoires, évidemment aucun article de la loi de 1905 n'interdit à des évêques "d'appeler à voter sans donner de préférence de candidat, se limitant à donner des éléments de réflexion aux catholiques"

Ce qui est explicitement interdit par la Loi, c'est la tenue de meetings politiques dans les lieux de cultes. Bref, rien à voir.

Cordialement
Meneau

Que la loi de 1905 prévoyait cet équilibre. Mais force est de constater qu'un siècle plus tard, on y est.

Puis, à la base, il devait y avoir des associations diocésaines, ce que le saint Siège a refusé en 1906, puis accepté en 1923. L'équilibre tel qu'il résulte n'est certainement pas celui prévu par la loi.

Et pourtant, il est.

Ils ont déjà appelé à voter Macron. On voit le résultat!!

Les évêques devraient d'abord montrer au créneau pour dénoncer tous ces rapaces de politiciens qui n'ont en vue que leurs intérêts, leurs copains et ne défendent pas ni la veuve ni l'orphelin. Je finis même par me demander à quoi ils servent.

Mais encore faudrait-il qu'ils le fassent en tant qu'évêques, soucieux de la moralité et du bien commun. Bien commun envisagé sous l'aspect catholique et non pas seulement sous l'angle de valeurs purement humanistes. Quand je me rappelle qu'ils avaient à mots couverts appelé à voter Macron plutôt que RN, je suis dubitatif...)

Je n'ai pu lire sur le site de la CEF que le premier chapitre, la brochure complète étant... payante (!), à commander aux éditions du Cerf. Mais quand on voit les titres de chapitres, on peut déjà présumer du contenu. Comme le disent les Hommes en Noir, qui en ont, je pense, lu l'intégralité, Dieu est étrangement absent.

Thème 1 : choisir de vivre ensemble en paix (quelle paix ? La Paix du Christ, bien sûr ?)
Thème 2 : le respect inconditionnel de toute vie humaine (là, j'ose espérer qu'ils ont pondu quelque-chose d'à peu près catholique)
Thème 3 : promouvoir la liberté, l'égalité et la fraternité (les bonnes vieilles "valeurs de la République"... je crains le pire)
Thème 4 : les religions, une chance pour notre société en quête de sens (les religions ? Au pluriel ? Vraiment ? L'Islam est-il vraiment une chance pour notre société ?)
Thème 5 : pour une écologie authentiquement intégrale (je demande à voir. Ecologie à la Pachamama ?)
Thème 6 : la France n'est pas une île (soit, c'est géographiquement vrai. A voir ce qui tombera sous ce thème... Malheureusement probablement l'acceptation de l'immigration incontrôlée, mais... je m'avance !)
Thème 7 : transmettre (je réserve mon jugement)

Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,

Que peut-on attendre de réaliste de la part de clercs qui sont, officiellement, à la fois et "en même temps" pour la démocratie et pour l'Union européenne, alors que l'UE est le type-même de la construction juridico-politique a-démocratique ou post-democratique ?

Bon dimanche.

Scrutator.

qu'ils s'expriment en tant qu'évêques catholiques, porte-parole de la voix de l'Eglise.

Mais compte-tenu des compromissions que vous invoquez, effectivement, c'est pas gagné !

Cordialement
Meneau

l'UE est le type-même de la construction juridico-politique a-démocratique ou post-democratique

Pas compris le rapport ni le paradoxe. Je ne vois pas en quoi l'élection de députés européens est "adémocratique" ou "postdémocratique"... L'exemple du covid montre bien d'où viennent systématiquement les atteintes aux libertés. Du gentil État jacobin.

Pour le reste, nous sommes tous d'accord sur ce site j'imagine sur le fait que les évêques devraient rappeller qu'un catholique ne peut pas soutenir des candidats opposés à la loi naturelle.

L'Eglise a toujours favorisé la construction européenne, au point que les Cocos parlaient "d'Europe vaticane".

Pour le Vatican, notamment après deux Guerres mondiales et face au danger communiste, l'Europe, c'est la résurrection de la chrétienté politique sous l'emblème des 12 étoiles de la Femme du Livre de l'Apocalypse !

En France, cette position n'est :

- soit pas connue,
- soit pas comprise, car règne une conception de la nation fondée sur le dogme de la souveraineté absolue.

Cette conception, née sous le règne de Philippe-le-Bel et théorisée par Jean Bodin au XVIème siècle, ne tolère ni "Corps intermédiaires" à l'intérieur, ni, au fond, pouvoirs équivalents à l'extérieur.

Elle conçoit la France, et même Paris, comme le centre du monde et ne tolère aucun pouvoir concurrent, y compris l'Eglise. La France remplace l'Eglise et devient elle-même "la République universelle" !

Les Français sont :

-soit des Jacobins rouges à gauche,
-soit des Jacobins blancs, des Gallicans pré-jacobins, des Gaullo-Maurrassiens, à droite !

Or la construction européenne vient remettre en cause cette conception. Pourquoi ?

Parce que l'Europe ressemble au St Empire (962-1806). Le principe impérial reposait, en effet, sur le principe d'"Auctoritas" et permettait l'unité dans la diversité, tandis que le principe français de l'Etat-dynastique reposait sur le principe de "Postestas" et donc sur le contrôle d'un territoire unifié et centralisé.

On peut enfin remarquer que les régions d'Europe qui sont aujourd'hui les plus peuplées et les plus prospères, et qui forment la fameuse "banane bleue" ou "dorsale européenne", ont toutes fait partie du St Empire : Benelux, Allemagne, Suisse, Autriche, Nord de l'Italie.

Ce sont aussi ces régions qui ont conservé vivantes, jusqu'à aujourd'hui, les traditions de la chrétienté médiévale et qui ont été les plus créatrices sur les plans musical et culturel.

C'est dans ces régions que s'est déployée la Chrétienne-démocratie, qui n'a pas vraiment pris en France, en dehors de la 4ème République.

La région la plus créatrice sur le plan musical en Italie n'a rien à voir avec le Saint-Empire, puisqu'il s'agit du royaume de Naples, "capitale du monde musicien", comme le disait le président de Brosses. Rien, de toute l'histoire de la musique, ne se rapproche de ce qu'a été l'école napolitaine du XVIIIe siècle. C'est la tendance au germanocentrisme de la musicologie du XIXe siècle qui l'a fait oublier : même Haydn a été formé par un Napolitain (Porpora). Malgré la perpétuation de l'école vénitienne par Galuppi et le rôle de Milan dans le développement de la symphonie avec Sammartini, l'Italie du Nord a été très largement surclassée par l'Italie du Sud dès les années 1720, au point qu'à Venise même, les compositeurs napolitains ou napolitanisés comme Porpora, Jommelli ou Hasse tiennent le haut du pavé.

Peregrinus

Vous aurez remarqué que je parle de régions qui sont les plus peuplées, les plus riches, les plus créatrices, etc ... mais que je n'affirme, bien entendu, pas que strictement rien ne se serait passé ailleurs. Ce serait ridicule.

Pour reprendre votre exemple :

- Vivaldi, Paganini, Verdi, étaient originaires du nord de l'Italie,
- Palestrina, Puccini, Rossini et Cherubini du centre de l'Italie ;

- ce que l'on veut dire, c'est que ce sont les petites républiques, les petits duchés, les petites principautés, etc ..., et les structures qui permettent leur éclosion et leur existence comme le St Empire, qui ont été créateurs, économiquement et culturellement.

L'Italie des petits Etats était créatrice ; c'est moins vrai de l'Italie unifiée qui a surtout produit une triste et grise unité administrative. Quant à l'Allemagne, Madame de Stael (1766-1817), fille de Necker, la décrivait, dans son très célèbre : "De l'Allemagne", paru en 1813 et en 1814, comme "le pays des poètes, des penseurs ..." et pas du tout guerrière. Et Proud'hon écrivait : "Malheur au monde si l'Allemagne venait à tomber dans l'ornière unitaire !

Enfin, avouez quand même que : Bach, Händel, Gluck, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Weber, Schumann, Brahms, Wagner ..., c'est quand même pas mal, non ?!

Naples, c'est Durante, Porpora, les Scarlatti, Vinci, Leo, Logroscino, Pergolèse, Jommelli, Conforto, Traetta, Anfossi, Di Majo, Fenaroli, Insanguine, Guglielmi, Paisiello, Cimarosa, Zingarelli, Fioravanti et beaucoup d'autres, jusqu'au début du XIXe siècle, Bellini et Donizetti ayant étudié avec Zingarelli, sans parler des grands chanteurs, pour une bonne part issus eux aussi des conservatoires napolitains.

Hasse (que j'aime beaucoup), né près de Hambourg, a d'abord été influencé par Keiser et Schürmann dans le nord de l'Allemagne, mais a ensuite été l'élève d'Alessandro Scarlatti et a parfaitement assimilé, à leur contact, le style de Vinci et de Leo.

Il est vrai que Gluck a étudié à Milan avec Sammartini et a débuté dans le nord de l'Italie, mais à une époque où le style napolitain avait déjà triomphé dans toute la péninsule. Sa Clemenza di Tito napolitaine de 1752 a été très importante pour asseoir sa notoriété. J.-C. Bach, formé quant à lui à Bologne, s'est lui aussi imposé grâce aux opéras qu'il a donnés au début des années 1760 à Naples après y avoir été recommandé par Hasse.

Haydn, comme il le reconnaît lui-même, doit une bonne partie de sa formation à Nicola Porpora, dont il a été à la fois l'élève et le valet à Vienne.

Mozart rêvait encore en 1778 de donner un opera seria au San Carlo de Naples.

Naples est bien un phénomène unique dans l'histoire de la musique, auquel je ne vois vraiment pas d'équivalent.

Peregrinus

J'achève ces jours-ci le "Consuelo" de George Sand sur la bonne recommandation d'une amie chère et liseuse non-inscrite, et bien que le tout soit assez arrangé il est très plaisant d'y croiser longuement le jeune Joseph au service de l'irascible et vieillissant -mais combien grand- maître Porpora, dans le monde de l'opéra mi dix-huitième à Venise d'abord puis à Vienne bien sûr.


Merci pour ces aperçus musicaux, cher Peregrinus, et bravo à Bertrand qui évoquait ces jours-ci le prince de Venosa, ce Gesualdo de plus en plus et de mieux en mieux enregistré mais peut-être pas encore suffisamment écouté et apprécié.



Bonne fin de Dimanche à tous.

J'ai lu Consuelo il y a maintenant très longtemps. J'avais beaucoup aimé les premiers chapitres à Venise, beaucoup moins les chapitres où l'héroïne se trouve en Bohème.

C'est effectivement très arrangé, même si l'on sent que George Sand avait un grand amour pour la musique italienne de cette époque, ce qui n'allait guère de soi en plein XIXe siècle.

Porpora est probablement l'un des plus grands professeurs de chant de l'histoire de la musique : il a formé notamment Farinelli, Caffarelli, Bindi, dit Porporino, et la Mingotti. Il semble que son caractère était exécrable et le portait à susciter partout brouilles et discordes, ce qui ne l'a guère aidé à la fin de sa carrière. Il a été suspecté d'avoir empoisonné Vinci, ce qui me paraissait assez fantaisiste, mais Daniel Heartz juge cela plausible. Porpora a aussi brièvement donné des cours de composition à Hasse à son arrivée à Naples vers 1722, mais les deux musiciens semblent s'être assez vite irrémédiablement brouillés.

Métastase a dans sa correspondance des propos peu amènes sur la personnalité de Porpora.

Peregrinus

J'ai évidemment oublié, parmi les grands Napolitains du XVIIIe siècle, Piccinni, l'auteur de La buona figliola, l'un des plus grands succès du XVIIIe siècle, et Sacchini. Parmi les étrangers formés à l'école des Napolitains, on peut mentionner, outre Hasse, le Maltais Abos, le Catalan Terradellas, l'Autrichien Bonno (une figure essentielle de la généalogie de ce qu'on appelle maintenant le classicisme viennois) ou le Portugais João de Sousa Carvalho, qui sont quant à eux passés par les conservatoires, contrairement à Hasse qui a pris des cours particuliers de contrepoint et d'harmonie avec Scarlatti.

Si féconde en talents qu'ait été l'Italie du Nord, elle ne présente décidément rien de comparable et a été de toute façon durablement colonisée musicalement par les méridionaux après 1730 : Galuppi lui-même, dans sa musique vocale profane, est beaucoup plus proche des Napolitains que de Vivaldi ou Lotti. C'est surtout dans ses œuvres sacrées pour Saint-Marc qu'il prolonge les traditions vénitiennes.

À l'extrême fin du XVIIIe siècle, au moment où pourtant l'école napolitaine commençait à donner quelques signes de faiblesse, Grétry, formé en Italie, proposait encore de sélectionner les talents français les plus prometteurs pour financer leurs études musicales à Naples.

Peregrinus

Et mourir



Cette expression très ancienne, qui a été utilisée par Goethe au XVIIIe siècle, résulte d’une plaisanterie des Napolitains. Ainsi, elle parle de la ville de Morire, mourir en italien, près du Vésuve. Il faudrait donc visiter Naples, puis Morire, lorsqu’on se dirige vers le Vésuve.

Non seulement l’Europe s’inspire de l’Autriche-Hongrie et donc du Saint-Empire romain germanique disparu en 1806, mais d’autres constructions - à vocation plus ou moins éphémères - s’en sont inspirées. Citons-les: la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie et même, en un sens, l’URSS. L‘idée était de concilier unité et diversité. On peut dire que l’Empire a été une source d’inspiration.

Il y a, bien entendu, "empire" et "empire". Il y a aussi l'empire dans la saga "Star Wars".

Avouez que comparer le St Empire romain germanique et l'URSS, et les associer, c'est quand même assez osé ! C'est encore plus fou que de comparer les USA et l'URSS. Le fait qu'un très grand espace géographique exige, au moins de fait, une structure plus ou moins fédérale de gouvernement, ne suffit pas à les confondre !

Les exemples de la Tchécoslovaquie et de la Yougoslavie que vous donnez sont malvenus, car il n'y avait pas, pour ces deux entités, de principes d'unité. Par contre le St Empire, et éventuellement l'Autriche-Hongrie (qui n'est pas le St Empire et a existé de 1867 à 1918) et donc l'Europe, sont des principes supérieurs d'unité qui permettent, précisément, à la Slovaquie de se détacher de la Tchéquie ou à la Slovénie et à la Croatie de se détacher de la Serbie, mais au sein d'un cadre d'unité supérieur, l'Europe. Ce qui les unit, par exemple, ce n'est pas d'être des Tchécoslovaques, ce qui n'existe pas, mais d'être des Européens, ce qui existe !

Vos observations sont typiquement celles d'un Français qui ne comprend pas ce qu'était le St Empire et ce qu'est l'Europe !

Confondre l'Empire autro-hongrois ou le Saint Empire avec l'URSS dont on sait le peu de cas qu'elle faisait des Nations satellites (holodomor, déportations nombreuses, etc.), c'est assez consternant à lire, surtout sur un forum catholique. Le jacobinisme a de beaux jours devant lui...

Je n'ai jamais dit que l'URSS était l'empire austro-hongrois: l'une n'a tenu que 70 ans et a périclité, l'autre a tenu et n'a fléchi que parce que le modèle des nationalités dominant chez les occidentaux a conduit à son démantèlement.

Je dis simplement que l'URSS s'est, en un sens, inspirée de ce modèle austro-hongrois: pas dans sa gestion pratique, mais dans son aspect multinational. Du moins dans ses débuts. Les révolutionnaires de 1917 ne veulent plus du nationalisme grand-russe. Ils ne veulent pas apparaître comme des Russes. C'est tout.

Qu'ensuite, les contingences pratiques, la violence des bolchéviques ait abouti, dans les faits, à un néo-nationalisme grand-russien est autre chose. Certainement liée au fait que le communisme soit né dictatorial et que comme dans tout système autoritaire poussé à la radicalisation, il conduise fatalement à la domination d'un groupe restreint, voire à celle d'un homme. Mais à la base, le communisme d'octobre 1917 ne s'est pas acoquiné du nationalisme russe. Sinon, comment expliquer la paix de Brest-Litovsk de mars 1918 où les bolchévique renoncent à une partie des territoires sous influence russe ? Dans un premier temps, le nationalisme est récusé sur le plan de la doctrine officielle soviétique, même, si par la suite, il est vain de croire que même lorsqu'on est secrétaire général du PC on est affranchi de tout comportement impérial tsariste...

Mais à la base, les ukrainiens, les polonais ont été détruits et déportés parce qu'ils étaient des -supposés - ennemis de classe, des bourgeois, même si leur extermination a tout lieu d'être génocidaire -les polonais tués dans les années 30 l'ont bien été parce que c'est leur appartenance à un groupe ethnique, linguistique et religieux qui leur a valu cette extermination par-delà les explications officielles).

… est tout simplement faux : à l'inverse de l’empire austro-hongrois, les empires d’inspiration communistes ne se satisfont pas des particularismes nationaux qui doivent à tout prix être effacé, annihilés. C’est systématique, en témoigne les grandes entreprises de colonisation et déportation staliniennes (en Ukraine, en Prusse orientale, dans les pays Baltes, au Kazakhstan…), ou encore en Chine communiste actuellement où les ethnies distinctes des Hans ne doivent plus subsister qu’à travers un folklore éthéré (colonisation et remplacement forcé des Mandchous, Ouighours, Tibétains, etc.).

Rien à voir avec l'Empire austro-hongrois qui fut un modèle de respect des identités des nombreux peuples qu'il régissait.

Votre comparaison est donc complètement grotesque.

Prenons un seul exemple: l'URSS a une politique ambivalente avec l'identité ukrainienne. En 1917, c'est l'idée - non sans réticences - d'une indépendance qui est admise. Puis, dans les années 20, l'URSS appuie sans difficultés la diffusion de l'ukrainien. Mais dans les années 30, l'URSS éradique cette identité par différentes mesures, dont la plus emblématique est la famine. La Deuxième guerre aboutit au triomphe de l'URSS et de plusieurs conséquences annexes, fatales à l'idée d'une spécificité ukrainienne. Si certaines actions relèvent de l'idéologie, d'autres sont dues à la nouvelle configuration de l'Ukraine au sortir de la Deuxième guerre.

Les pertes ont été terribles et la russification s'explique par la perte de locuteurs ukrainiens dans la région (même si ukrainien russophone ne veut pas dire russe !), mais aussi par un certain discrédit du nationalisme ukrainien (les déprédations de l'UPA, l'armée insurrectionnelle ukrainienne et de la bande de... Bandera y sont pour quelque-chose, mais aussi le soutien aux allemands de certains nationalistes). L'Ukraine se soviétise: à la fois par idéologie (pour Khrouchtchev, il faut sauver le communisme à tout prix), mais aussi plus pragmatiquement parce que tout ce qui contribue à la spécificité de l'Ukraine a été discrédité (le nationalisme, associé abusivement au fascisme) ou éradiqué (l'interdiction du gréco-catholicisme en 1946, etc.). La guerre a quand même détruit la région (le chiffre des 20 millions de morts soviétiques n'est pas faux, ni usurpé: la guerre entre 1941 et 1945 sur le front est a été une autre guerre, pire que sur le front occidental avec un respect zéro pour les civils et les prisonniers de guerre): d'où ces villes industrielles, notamment à l'Est de l'Ukraine que l'on retrouve dans le Donetsk et dans le Donbass (ce qui apparaît, en filigrane, chez les sécessionistes, c'est plutôt un attachement à cet "homo sovieticus" plus qu'à un nationalisme grand-russien, attachement perturbé par une ukrainisation maladroite du pays).

Aujourd'hui, cette ambiguïté sur l'identité persiste dans l'Ukraine indépendante, ne serait-ce que dans l'alternance systématique entre présidents ukrainophones (Kravtchouk en 1991, Iouctchenko en 2004, Porochenko en 2014) et présidents russophones (Koutchma en 1994, Ianoukovytch en 2010 et Zelensky en 2019), ce qui ne signifie pas que les russophones soient moins attachés à l'indépendance de Kiev que les non-russophones).

Aussi étrange cela puisse paraître, l'empire austro-hongrois bénéficie d'une image si positive que même certains communistes et marxistes reconnaissent le caractère positif de l'expérience austro-hongroise. C'est le cas après la Première guerre mondiale dans un certain nombre de courants socialistes ou socialisants.

Une de mes profs me racontait que sa grand-mère admirait deux personnes: François-Joseph et Trotski.

L'URSS s'est, un peu discrètement, inspirée d'un modèle multinational. Au tout début - et même jusqu'à la fin -, elle prétend être une structure plurinationale, voire un peuple "soviétique", mais ne s'affirme pas russe (ce qui ne signifie pas que Staline n'ait pas louché vers un nationalisme grand-russe !). Dans un premier temps, les communistes soviétiques s'affranchissent du chauvinisme russe. Comment expliquer des abandons aussi conséquents de parts importantes de territoires sous influence russe lors de la paix séparée de Brest-Litovsk en mars 1918 ?

Dois-je aussi vous rappeler que Staline, en tant que commissaire aux nationalités, avait une définition assez identitaire de la nation entendu comme un peuple parlant une langue, etc. ?

Cela prouve que la question identitaire est complexe et que dans un monde où les êtres humains imitent par nature ce qui a existé, il est difficile de se défaire, mentalement, d'une structure qui a eu l'avantage d'être apparue - du moins à la fin - comme un modèle de coexistence entre les peuples.

Mon explication était la suivante: dans l'Europe d'après la Première guerre mondiale, l'Etat-nation est certes un modèle triomphant (les nouveaux Etats polonais, etc), mais il subsiste encore quelques structures qui se veulent plurinationales, reprenant ainsi le caractère multinational de l'Autriche-Hongrie. La Yougoslavie est même d'abord appelée le "Royaume des Serbes, Croates et Slovènes" jusqu'en 1929.


Il faut bien lire ce que j'écris cher Maître et éviter les raccourcis: je n'ai jamais dit que l'URSS équivalait à l'empire austro-hongrois ou que c'était la même, mais simplement écrit que son inspiration peut au moins se trouver dans un modèle qui a fait ses preuves. Autre chose est évidemment de savoir si l'imitateur a eu le talent de l'imité. Et l'on conviendra que l'URSS a été une prison, nonobstant sa doxa plurinationale.

Sont un peu confuses.

En réalité, vous vouliez nous dire, à l'instar des Souverainistes, que si on a libéré les peuples du bloc de l'Est, ce n'est pas pour les enfermer dans "l'Europe de Bruxelles".

Par ailleurs, on ne peut, à la fois, reprocher à l'Europe d'enfermer les peuples, d'être une prison des peuples, sur le modèle des grandes tyrannies d'un côté et lui reprocher d'encourager "l'Europe des régions" et la libération des petites nations ethno-culturelles comme les Flandres, la Catalogne, l'Ecosse, la Bretagne, la Corse ..., de l'autre.

Cher Maître,

Je vous pensais plus subtil et plus fin dans vos compréhensions !

Et vous me décevez en procédant à un raccourci de ce que je lis !

Est-ce la sur-lecture de brochures polémiques qui vous rend si simplificateur ? Ou est-ce une lecture de l'histoire qui se limite aux vertus de l'Empire qui vous empêche de voir un peu plus loin ? Ou un manque de culture sociologique (cela vous dit quelque-chose la notion "régression vers l'habitus" qui explique que dans toute crise, on se réfère - toujours - aux pratiques du passé ?).

Rome n'est plus dans Rome. Et Maître Parfu n'est plus Maître Parfu !

… n’a rien à voir avec la pratique du pouvoir dans l’Empire austro-hongrois ; il est même postérieur à sa décomposition par les Forces alliées. Pour le reste, vous le précisez bien, l'URSS ne voit qu’un peuple, soviétique. Donc il faut gommer toutes les différences identitaires entre les vrais peuples de l'empire. Ces tentatives abjectes sont à l’origine d’un bon nombre de conflits actuels, comme déjà expliqué sur ce forum.

Quant à la Yougoslavie, n’oublions pas qu’elle résulte des partages de la Grande Guerre dont le déclenchement est, rappelons-le, le fait des nationalistes serbes voulant concrétiser leur projet de Grande Serbie. Avec succès hélas pour le reste de l’Europe.

On est très loin du modèle austro-hongrois. Ou du Saint-Empire.

L’austromarxisme n’est pas postérieur mais date des dernières années de l’Empire austro-hongrois. Cela ne change pas le reste du propos de mon message toutefois.

Hoc factum est !

Il est vrai que l'URSS a cherché à être, à ses débuts, post-nationale, puis s'est retrouvée à pratiquer un néo-nationalisme de type grand-russe grâce à l'homo sovieticus. Mais au début, il faut aussi noter que Lénine et sa sbire sont acquis au principe de l'auto-détermination des peuples et qu'ils finissent par l'admettre pour l'Ukraine, bon gré mal gré. Mais entre 1917 et 1991, il se passe tellement de choses que l'équilibre ethnique de l'URSS n'est plus le même. Pour les Ukrainiens, il faut souligner le rôle de l'Holodomor, mais aussi de la Deuxième guerre mondiale et de ses conséquences qui accentuent la russification du pays (la venue aussi de Russes dans cette zone, comme ce sera le cas dans les Pays Baltes), sans tomber dans le mythe d'une Ukraine "pure" (le nationalisme ukrainien est né à la fin du 19ème siècle et il est surtout encouragé par... l'aristocratie polonaise pour faire pièce à l'influence russe en Galicie).

La Yougoslavie a aussi une origine plus complexe. Elle n'est pas tout a fait le fruit du "grand-serbisme", même si la tentation est de faire de la Yougoslavie une Serbie élargie. Le discours pro-Yougoslave se répand à la fin du 19ème siècle quand il s'agit de regrouper les Slaves du Sud dans le cadre d'une Autriche-Hongrie où l'élément slave serait renforcé (après le dualisme, pourquoi pas le trialisme ?). Faut-il rappeler que le créateur du mot "Yougoslavie" est un évêque, Mgr Strossmayer ? Il est vrai que l'attentat de Sarajevo est un élément déclencheur, mais surtout une étincelle pour une série de causes complexes (la confrontation entre la Russie et l'Empire Austro-Hongrois depuis la fin du 19ème siècle, le jeu de la diplomatie secrète, le vice des plans de mobilisation qui fait qu'il n'est plus possible de démobiliser des armées lancées, etc.). Il faut dire que la tentation Serbe depuis 1912-1913 est de voir comme "serbes" tout ce qui est proche de la petite Serbie: à cet égard, le cas de la Macédoine en 1913 est un exemple typique (une partie est rattachée à l'issue de la Deuxième guerre balkanique). Pour les occidentaux, c'est juste un élément de la Serbie, alors que, visiblement, l'identité macédonienne est un peu compliquée (ce ne sont pas des Serbes, mais pas non plus des Bulgares au grand dam de Sofia).

Ce que je voulais dire est que même dans de très mauvaises imitations la solution austro-hongroise a été prescriptrice malgré le démantèlement catastrophique de l'Empire (dont les conséquences auront été une Allemagne en roue libre et aussi la Shoah). C'est bien la preuve que la monarchie habsbourg a créé un système qui a fait ses preuves. Certains politiciens de l'Après-guerre - assez piètres, qu'ils soient maçons ou communistes - ne sont pas complètement acquis à l'idée qu'un territoire, c'est nécessairement une nation. C'est cette idée - simpliste - qui a guidé une grande partie des européens et des occidentaux, américains en tête, avant même le Traité de Versailles. Le seul problème est que la nation entendue telle que nous l'entendue est un concept moderne, nullement naturel et certainement pas applicable à des empires ou à des Etats qui étaient plutôt des structures proto-nationales. C'est tout.

Ni les évêques, ni les prêtres.

Et voir (quelques, c'est tout de même très marginal, encore heureux) prêtres, parfois en soutane (encore plus marginal) dans des meetings politiques est tout à fait anormal.

Que les évêques donnent des consignes de vote, je ne pense pas que ce serait bon, ni efficace.
Ce ne serait pas bon car la politique n'est pas le lieu d'activité pour lequel ils ont les grâces nécessaires en raison du sacrement de l'ordre. De plus ils ont tellement tu l'enseignement véritable de l'Eglise que même si leurs consignes étaient conformes à celui-ci elles resteraient incomprises du grand nombre.

Mais leur devoir reste de donner des repères moraux, par exemple en disant que voter pour un candidat qui annonce le mal qu'il va faire (ou bien dont la nocivité dans des mandats précédents est avérée), c'est se rendre complice de ce mal.
Ensuite, rappeler les grands principes de la doctrine sociale de l'Eglise comme les corps intermédiaires (les vrais, ceux qui sont naturels, pas ceux qui sont artificiels comme les syndicats et les partis) et la subsidiarité, le respect de la personne humaine et des moyens dont elle doit disposer pour aller vers Dieu sans obstacle ; et puis développer des arguments au sujet du libéralisme économique, de l'étatisme culturel, de la défense de la vie, etc.

Votre dévoué Paterculus

c'est comme cela que j'entendais "consignes de votes" : on ne leur demande évidemment pas de dire "votez Untel !", ce n'est pas leur job, et à la rigueur, ça ne les regarde pas directement. Mais rappeler les points que vous énumérez permettrait clairement d'identifier au moins pour qui ne pas voter, sans avoir à nommer ni un parti ni une personne.

Cordialement
Meneau

quand on sort de ce cadre, j'ai une surdité soudaine !
Quand aux clercs qui reviendraient dithyrambiques de meeting politiques ... (A moins que ce soit un meeting de Jésus lui même, ce dont je doute (Si l'on vous dit, IL est là bas ...)
Je n'aime pas ce mélange des genres.