Le Forum Catholique

Il est étonnant que personne ne parle de cette distinction pourtant primordiale qui pourrait aider tout le monde à y voir plus clair dans la crise actuelle.
Les actions rapportées par le rapport sur la pédophilie sont des crimes et non des péchés. En cela les clercs qui se cachent derrière le secret de la confession ont totalement tort. La confession efface les péchés pas les crimes ceux-là sont du ressort de la loi civile et donc un prêtre a en effet le devoir de justice et de charité de dénoncer le coupable.
Si vous relisez les Évangiles vous verrez que NSJC pardonne les péchés mais que les criminels sont soit punis comme dans le cas des larrons crucifiés avec lui, soit réparent leurs fautes comme Zachée.

Admettons deux secondes votre pseudo-distinction.

Il faudra dire alors que les "actions rapportées par le rapport" sont des crimes (du ressort de la loi civile) ET des péchés (du ressort du confessionnal). Mais l'individu ne pose pas deux actes distincts, l'un étant crime, l'autre étant péché. Il s'agit d'un seul et même acte envisagé sous deux aspects différents.

Le prêtre étant donc tenu au secret de la confession ne peut donc pas révéler l'acte puisqu'il ne peut révéler le péché.

Mais de toute façon, même s'il pouvait exister un crime qui ne soit pas un péché, le prêtre est tenu de garder le secret sur toute la confession - point barre ! Il ne pourrait donc même révéler le crime-non-péché non plus.

Cordialement
Meneau

Le prêtre au confessionnal prend la place de Dieu, imaginez-vous une seule seconde que le Bon Dieu privilégie le criminel plutôt que la victime? Ce n’est pas ce qu’il dit à propos de ce genre de scandale dans les Évangiles.
Certains péchés ne sont pas des crimes mais tous les crimes se doublent d’un péché.

C'est justement parce que le prêtre tient la place de Dieu qui n'a rien à révéler du tout.

« Le prêtre ne doit d’aucune façon apporter son témoignage sur un fait qui lui a été révélé sous le secret de la confession. En effet, il ne le connaît pas comme homme, mais comme ministre de Dieu, et le lien du secret sacramentel est plus strict que celui de n’importe quel précepte humain »

Suppl. q. 11 art. 1

Rien de plus à dire. Revenez quand vous aurez lu toute la question 11.

Cordialement
Meneau

J'apporte cette précision au vu du développement du fil ci-dessous. Le point que je mets en cause est le seul point suivant :

et donc un prêtre a en effet le devoir de justice et de charité de dénoncer le coupable

Cordialement
Meneau

Voilà pourquoi le scandale touche l’église. On a à faire à des pharisiens se retranchant derrière des textes. Relisez donc ce que dit NSJC et non des textes écrits par des hommes.
Votre ton d’ailleurs montre bien que vous avez oublié qui vous devriez suivre.

Allez, j'arrête de nourrir le troll.

Cordialement
Meneau

Vous vous égarez Arthur.

En l'occurrence, le problème n'est pas celui du secret de la confession. La plupart des pédophiles ne se confesse pas et les clercs pédophiles, lorsqu'ils se confessent, ne confessent pas ce type de péchés et font donc des confessions sacrilèges.

Dans l'Eglise, le problème se situe ailleurs :

- recrutement des clercs ;
- désacralisation du prêtre ;
- méconnaissance de cette problématique ;
- volonté de donner une seconde chance au clerc fautif ;
- volonté de préserver la réputation de l'institution.

....pour moi et ce depuis des années. Douloureux en ce sens d'être bouleversant, et énormément offensant à Dieu: les confessions sacrilèges...
Mais, j'irais encore un pas plus loin et dirais: quid des messes dites en cet état de non-grâce... Faire face à des fidèles le matin à sa messe....pour mon pauvre esprit , c'est trop...Je demande au Seigneur de nous pardonner tous, mais surtout que la Messe de toujours soit toujours présente sur Terre avec de bons Pretres. Pour moi pécheur, c'est tout ce que je demande humblement à Dieu Tout-Puissant.
La lutte se poursuit inlassablement. Notre Dame de Fatima, priez pour nous.

De posts mieux informés que les miens, le vrai repentir du pénitent est nécessaire pour la validité du sacrement de pénitence qu'il veut recevoir.

Comme il a déjà été écrit ici, et même récemment, un prêtre pécheur peut tout à fait validement célébrer une messe, s'il fait ce que l'Eglise veut que le prêtre fasse pour la célébration de la Messe. Heureusement, parce que tous les prêtres sont pécheurs, plus ou moins bien entendu. Les Ecritures expliquent, elles-mêmes, que "le juste pèche 7 fois par jour" (Proverbes 24-16) !

Traduction de la liturgie :
15 Ne guette pas le domaine du juste, ne ravage pas sa propriété.
16 Car le juste tombe sept fois mais se relève, alors que les méchants s’effondrent dans le malheur.
17 Si ton ennemi tombe, ne te réjouis pas ; s’il s’effondre, ne jubile pas :
18 le Seigneur verrait cela d’un mauvais œil et détournerait de lui sa colère !
19 Ne t’indigne pas à la vue des malfaiteurs, ne jalouse pas les méchants,
20 car le mauvais n’a pas d’avenir : la lampe des méchants s’éteindra.


Il s'agit de "tomber" accablé par les épreuves, pas de pécher.
Traduire le "juste pèche" est une erreur ; et ajouter "par jour" est un ajout fantaisiste.
Et puis tout ça sent le luthéranisme.
(déjà publié tel quel dans : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=809842)

On m'avait répondu que tomber peut aussi signifier tomber dans le péché. Certes, mais ça peut aussi être dans d'autres choses : la peur, le découragement, l'horreur, l'angoisse, l'indignation, l'impression d'être abandonné ; le tout sans que ce soit un péché.
Ainsi, Jésus : "coepit pavere et taedere et maestus esse" (Marc 14, 33).

C'est une expression très à la mode, fondée sur une équivoque.

Pécheur peut se comprendre de deux manières :
- soit quelqu'un qui commet des péchés, et à ce titre effectivement on pourrait dire que de très grands saints (Padre Pio, le Curé d'Ars, Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus...) ont été des pécheurs, en ce qu'ils ont commis quelques petits péchés véniels durant leur vie ;
- soit, dans le sens des controverses de l'époque du concile de Trente, ce mot signifie quelqu'un qui est en état de péché mortel, par opposition à quelqu'un en état de grâce, appelé : "juste".

Faire la confusion rend toute discussion à ce sujet impossible.

Mais "Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, et dit: Seigneur, retire-toi de moi, parce que je suis un homme pécheur" (St Luc 5-8).

Et j'ai souvent entendu Mgr Lefebvre dire : "Nous sommes tous pécheurs, mes biens chers frères !"

Et ces phrases sont justes - au premier sens de l'expression.

Où est la difficulté ?...


:-)

En fait, je ne comprends pas le sens de la polémique.

Vous me reprochez :

- d'abord de m'en prendre au secret de la confession, ce qui est étrange ;

- et ensuite de dire que tous les hommes sont pécheurs.

Finalement, vous me dites que je confonds le péché (véniel) selon les Ecritures et le péché (mortel) selon le Concile de Trente.

Je suis simplement un peu décontenancé.

Vous me reprochez :

- d'abord de m'en prendre au secret de la confession, ce qui est étrange ;

Non, je répondais d'une manière générale, je ne critiquais pas du tout votre position, et je n'ai jamais imaginé que vous souteniez les thèses de notre ami. Je rappelais juste des vérités générales.
Si j'avais critiqué vos dires, je vous aurais cité.

- et ensuite de dire que tous les hommes sont pécheurs.
Finalement, vous me dites que je confonds le péché (véniel) selon les Ecritures et le péché (mortel) selon le Concile de Trente.

Point du tout, je rappelais juste cette vérité générale qu'il faut faire attention avec cette expression.

Je suis simplement un peu décontenancé.

Désolé ; recontenancez-vous !
Il n'est pas rare que je réponde à un post pour confirmer (implicitement) ce qui y était dit.
Amitiés.

A tort ou à raison, le rapport Sauvé s'en tient à un langage courant et laïc. Ce n'est pas un rapport d'Eglise, mais qui concerne l'Eglise !

Par ailleurs, il ne faut pas confondre le droit et la morale ou la morale et les infractions.

Beaucoup de péchés ne sont pas réprimés pénalement, mais la plupart des crimes et délits, c'est-à-dire des actions ou inactions incriminées par la loi, sont également des péchés.

Le Bon Larron avait probablement commis des crimes pour lesquels il a été condamné à mort et il s'est confessé et a été absous par le Sauveur sur la Croix : "En vérité, en vérité je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec Moi dans le Paradis !"

Dans le cas du bon larron il y a punition terrestre et salut divin car il reconnaît à la fois sa faute et la juste punition qu’on lui inflige.

L'Eglise distingue le pardon et l'expiation. On ne peut d'ailleurs expier que si l'on est d'abord pardonné.

Au confessionnal, le prêtre nous pardonne au nom de Jésus-Christ et nous donne une peine (temporelle) à accomplir. Les indulgences permettent d'adoucir, voire de supprimer, l'expiation pour des péchés pardonnés, dans ce monde ou/et dans l'autre.

Dieu peut punir les hommes dès cette vie ("Quas primas"), notamment pour avoir rejeté ou méprisé une grande grâce, même si le péché en question n'est pas aussi une infraction. Et en général, il ne l'est pas.

Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives - et justement en ce moment, les ennemis du Christ et de son Eglise sont déchaînés, car ils "savent qu'il reste peu de temps".

Ce serait totalement inefficace : s'ils savent qu'ils seront dénoncés malgré leur désaccord... les gens ne viendraient plus du tout se confesser.
Ou alors je mettrai un grand panneau devant mon confessionnal : "si vous avez commis des crimes susceptibles de tomber sous le coup de la loi n° 666, vous êtes dispensés de les accuser" (eh oui, le confesseur a le droit de dispenser de l'accusation de certains péchés).
Et cela allait de soi par exemple en URSS, quand on craignait des micros dans les confessionnaux. Quand on pense qu'il y a eu des micros pour espionner le Padre Pio ! Quelle honte !!!!...

Ensuite, de proche en proche, l'Etat pourrait étendre ça sans fin : dénoncer ceux qui roulent sans permis (c'est exactement pareil : ils risquent de faire des victimes !...), puis ceux sans assurance, ou avec un faux passe sanitaire, ou ceux qui ont critiqué le Parti au pouvoir ?...

Hurler avec les loups, c'est seconder leur oeuvre de destruction de l'Eglise.
Un jour viendra, et il est très proche, où les bons prêtres seront obligés de se cacher. Je pense que certains seront emprisonnés, plusieurs mourront martyrs.
Alors entendre des chrétiens se faire les complices objectifs des ennemis, ça me déprime...

m'aura au moins appris quelque-chose !

J'ignorais qu'un prêtre puisse dispenser d'accuser certains péchés. Et l'absolution est quand même valide ? Sous quelles conditions ?

Cordialement
Meneau

Je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais vous avez cliqué sur mon post, comme si j'attaquais le sacrement de pénitence, ce qui n'est pas du tout le cas, si vous lisez mes posts dans ce fil.

Ce n'est pas parce qu'Arthur, habilement ou curieusement, a expliqué qu'il était d'accord avec l'un de mes posts que je suis d'accord avec lui.

A l'origine, je vous avoue ne pas avoir même compris le premier post d'Arthur. C'est pourquoi, j'ai essayé de remettre de l'ordre dans le cadre de la discussion.

… des infractions pénales ! Je pense à certaines négligences, à des choses commises involontairement.

C'est ce que j'ai écrit. Certaines contraventions, par exemple, liées aux mesures prises dans la lutte contre le Covid ou liées au fait de se garer, à certains endroits, sans avoir mis des sous dans le parcmètre, ne reposent pas forcément sur des péchés.

La plupart des délits d'opinion ou le délit d'entrave à l'avortement, etc ...

La plupart des moralistes considèrent que le matraquage fiscal dont nous sommes victimes, nous autorisent à contourner la loi - à nos risques et périls - dans de certaines limites, étant pris en compte le fait que nous contribuons déjà abondamment au bien commun par les impôts indirects que nous payons.

Sans compter qu'une partie de nos contributions sont utilisées par l'État pour commettre des actes immoraux.

qui ça par exemple ?

Notamment si vous travaillez dans l'administration fiscale, Candidus ne fait pas allusion à Jérôme Cahuzac !

Par ailleurs, c'est un fait que "trop d'impôts tuent l'impôt ! Comme le rappellent certains candidats à la Présidentielle, les charges sociales patronales, les impôts, les droits de succession et notamment ceux sur les entreprises, ont tué, en France, le capitalisme familial et ces PME et même grosses PME qui caractérisent le tissu économique très dynamique de certains de nos voisins.

En France, c'est le CAC 40, les entreprises publiques, l'Etat et Pôle emploi et le RSA !

... si un impôt excessif peut être injuste et desservir le bien commun

Il ne faut pas que la propriété privée soit épuisée par un excès de charges et d’impôts. Ce n’est pas des lois humaines, mais de la nature qu’émane le droit de propriété individuelle. L’autorité publique ne peut donc l’abolir. Elle peut seulement en tempérer l’usage et le concilier avec le bien commun. Elle agit donc contre la justice et l’humanité quand, sous le nom d’impôts, elle grève outre mesure les biens des particuliers.

(Rerum Novarum 35)

je ne suis pas sûr pour autant que beaucoup de moralistes acceptent l'idée de fraude fiscale. D'autant que les plus pauvres, ceux qui auraient vraiment besoin de frauder pour de justes motifs, comme nourrir leurs enfants, sont déjà ceux qui ne payent pas d'impôt.

Cordialement
Meneau

je ne suis pas sûr pour autant que beaucoup de moralistes acceptent l'idée de fraude fiscale

Pourquoi ? Parce que l'impôt appartient au domaine politique et qu'à ce titre l'action contre un impôt injuste (mais non pas immoral) doit être plutôt politique qu'individuelle.

J'ai mis un bémol "mains non pas immoral" pour envisager le cas où par exemple un nouvel impôt serait prélevé explicitement dans le seul but de financer quelque chose d'immoral (avortement par exemple). Auquel cas théoriquement, non seulement on ne serait pas tenu moralement de le payer, mais même on devrait refuser de le faire.

Cordialement
Meneau

Vous faites le sacrifice de payer des frais de scolarité afin que vos enfants bénéficient d'un enseignement catholique, et en même temps l'État exige que vous financiez ses écoles décadentes qui cultivent l'amoralité.

En morale, il y a ce que l'on appelle la "compensation occulte", elle vise les situations où nous subissons un dol financier sans que nous ne disposions d'un moyen légal pour obtenir une restitution.

L'impôt est solidaire (et peut être différent d'une personne à l'autre en fonction de ses revenus) et ce n'est pas à chacun de décider comment il est réparti et ce qu'il finance, mais à celui qui pourvoit (ou doit pourvoir) au bien commun.

Le fait de payer une école catholique à nos enfants ne dispense donc pas de payer l'impôt dû à l'état.

La notion de compensation occulte (je vole 10 € à celui qui m'a volé 10 €) est à manier avec précaution, car elle revient à se faire justice soi-même. Et elle est assortie de conditions, en particulier le fait que la dette est indubitable et vous concerne personnellement, et le fait que la compensation est obtenue directement du débiteur. La première condition n'est pas si facile à établir (après tout, nous faisons un choix ! Est-il moralement la seule alternative ?). La dernière condition rend la chose difficile, voire impossible à appliquer à un Etat qui prélève l'impôt pour le bien commun (et pas seulement pour financer l'éducation nationale).

Et puis, entre nous : le feriez-vous ? Au final, cela vous coûterait encore plus cher.

Cordialement
Meneau

Moi, travailler pour l'Etat voleur et le goinfrer de l'argent des Français pour en financer la ruine ? Moins on le paie, mieux on se porte mais en morale, la fin ne justifie pas les moyens et on ne peut se faire justice à soi-même. Cela m'intéresse donc de savoir par quel raisonnement moral il est possible de frauder fiscalement (un menu travail payé en liquide n'étant pas de la fraude à mes yeux).
En économie, celui qui a tout compris est Frédéric Bastiat. (Re)lisez ce texte prémonitoire de 1850 sur l'idée d'une Sécurité sociale d'Etat !

J'ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes [...] Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense [...]

Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes. Le jour où tous les citoyens diraient : « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrages », il serait à craindre [...] que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque [...] fait la vraie moralité de l'institution. C'est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité [...]

Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. [...]

Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu'il s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable [...] Ensuite, sous prétexte d'unité, de solidarité (que sais-je ?), il s'avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise à un règlement uniforme.

Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt ; quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ?

Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l'action privée, il faudra bien qu'il y substitue l'action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s'interposer entre le besoin et le secours [...]

[...] Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s'accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d'un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n'admettront pas pour elle l'impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice.

si je résume ce que vous écrivez, un péché n'est pas un crime et vice-versa.

pfffff...

Tuer est un crime selon la LOI : c'est AUSSI un péché grave pour Dieu : "tu ne tueras pas". Donc, un crime est bien un péché.

Les relations contre-nature ne sont pas un péché pour la LOI, mais inversement c'est toujours un grave péché (au même titre que la crime) pour Dieu

Vous voyez votre raisonnent nr tient pas

Il y a dans la Bible des exemples de "crimes", fautes graves punies de mort par la loi.
Par exemple : en Egypte, le pharaon avait donné l'ordre de jeter au fleuve tous les nouveau-nés mâles. Les deux sages-femmes, Shiphra et Poua, dont les noms seront honorés pour l'éternité, refusèrent, et Dieu les bénit.
Des ennemis de Dieu avaient persuadé le roi de Perse de faire une statue d'or, et d'interdire de prier qui que ce soit d'autre, homme ou dieu, pendant 30 jours. Daniel désobéit, il fut surpris en flagrant délit par ces misérables, jeté à la fosse aux lions, sauvé par Dieu, tandis que les accusateurs y furent jetés ensuite, et furent happés avant même de toucher le sol...
L'envoyé du roi (Antiochus ?...) avait ordonné de sacrifier à je ne sais quelle idole, et de dénoncer les exemplaires des livres saints : Mattatias non seulement désobéit, mais tua cet envoyé, et la Bible l'approuve chaudement.

Il y en aurait bien d'autres...
Pour des fautes passibles de la peine de mort, Jésus ne disait pas : "Va te dénoncer", mais : "Va et désormais ne pèche plus".

Et la phrase de St Pierre : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes 5, 29) !...

Bref, il y a des crimes au yeux de l'Etat, ou des autorités, qui ne sont pas des péchés aux yeux de Dieu.

Même Adolf Hitler n'avait pas osé demander aux prêtres de trahir le secret de la confession (qui est de droit divin).

Je ne vois pas quelles paroles de Jésus on pourrait invoquer dans cette lamentable discussion.

Les seuls criminels auxquels est confronté NSJC sont les larrons et Zachée, et voyez comme Il leur parle! Relisez donc les passages.
Il est assez terrifiant de penser que vous avez régulièrement des criminels dans votre confessionnal et que vous ne les envoyez pas se dénoncer comme condition de leur absolution.
La pédophilie n'est pas qu'un crime aux yeux de l'état et il effrayant qu'un prêtre ne protège pas les plus faible, ces petits dont l'ange contemple la face de Dieu.
Le péché doit réparation soit vis à vis de Dieu soit vis à vis de Dieu et des hommes.

Je crois que vous avez fini de vous discréditer tout seul.
Les protestants, ça ose tout... c'est même à ça qu'on les reconnaît.

--
Accipiter

Une décision de la chambre criminelle de la Cour de cassation a déclaré le 30 novembre 1810, que

« les magistrats doivent donc respecter et faire respecter le secret de la confession ».

Cette jurisprudence souligne explicitement que les révélations qu’un prêtre reçoit dans l’exercice de son ministère sont protégées par le secret.

"Il est assez terrifiant de penser que vous avez régulièrement des criminels dans votre confessionnal et que vous ne les envoyez pas se dénoncer comme condition de leur absolution."

Tordant, c'est une façon de parler, car il est évident que je tiens tous les sacrements dans un très grand respect qui frôlerait presque le scrupule.

D'après vous, en 20 ans, à combien de criminels en général et de pédophiles en particulier ai-je donné l'absolution ?

Vous avez droit de répondre par tranche, par exemple :
- zéro ;
- de 1 à 5 ;
- de 6 à 10 ;
- de 11 à 20 ;
- de 21 à 50 ;
- de 51 à 100 ;
- de 101 à 500 ;
- de 501 à 9.000.

(Je me limite à 20 ans, non pas parce qu'avant j'en confessais tout plein, tout plein, tout plein, mais simplement pour que le KGB ne puisse pas déterminer la date de mon ordination)

Ah, une dernière chose : par respect pour le sacrement, et éviter les commérages, je ne donnerai évidemment pas la réponse.

Mais j'aimerais avoir une idée de ce que vous imaginez !

Si vous trouvez tordant le scandale de la pédophilie.
Je n’imagine rien c’est vous même qui ne semblait pas faire de différence dans la gravité des péchés dans votre post.

Vous réagissez de manière excessive, et vous manquez de formation en matière de théologie morale, et de théologie sacramentaire.
Alors calmez-vous un peu.

Au surplus, j'ai expliqué que ce terme n'était qu'une façon de parler, puisque etc. etc.

Peut-être me suis-je mal exprimé et n'avez vous pas compris mon propos qui était juste de discuter sur les péchés et les crimes (qui bien sûr se double d'un péché) afin de retrouver confiance en l'église.
Car l'église reconnaît une faute institutionnelle, hors l’Église est sainte donc les fautes ne peuvent être que personnelle.
Prenez la parabole du Bon Samaritain vous y trouvez un prêtre qui croit mettre la loi de Dieu avant celle des hommes. De peur d'être souillé il ne vient pas en aide à la victime de violence. Mais NSJC nous fait bien comprendre qu'il se trompe sur ce point et que la Charité envers notre prochain doit passer avant la loi (il y a bien sûr en plus beaucoup d'autres enseignements l’Évangile étant si riche).
Dans la cas actuel certains clercs se retranchent derrière le secret de la confession. Si jamais ils ont entendu celle d'un crime, qui pouvait de plus se reproduire sur des personnes fragiles, la Charité n'aurait-elle pas été de le dénoncer?
Je suis père de famille et pour moi (comme pour beaucoup) la non-dénonciation est une complicité.
Pour l'heure actuelle vous ne m'avait pas convaincu car vos arguments ne sont pas évangéliques mais légalistes, et ainsi vous me semblez plus proche d'un docteur de la loi que d'un disciple de NSJC. J'en attend plus (si vous en avez le temps) d'un prêtre, mais n’oubliez pas que je suis un tradi et depuis l’enfance on me berce des « faut obéir au Pape et aux évêques faut reconnaître le concile,,, » j’ai donc besoin d’une démonstration faisant intervenir les Evangiles, pas seulement des citations hors contexte,

Si le secret de la confession disparaît, eh bien plus aucun criminel ne se confessera...

Il y a aussi la Tradition et ses théologiens, outre la hiérarchie de l'Eglise. Je vous ai déjà cité St Thomas (qui n'est ni hors-sujet ni légaliste dans sa Somme Théologique mais purement rationnel) qui explique pourquoi le secret est inviolable. Mais c'est l'avis de tous les théologiens depuis les premières communautés chrétiennes.

L'argument est toujours le même, et le Cal Piacenza de la Pénitencerie Apostolique l'énonce ainsi :

Toute information donnée en confession est “scellée” parce qu’elle est faite à Dieu seul, elle n’est donc pas disponible pour le prêtre confesseur

Le pénitent, dans l'intimité de l'âme, ouvre son coeur à Dieu, non pas au prêtre mais par l'intermédiaire de l'oreille du prêtre. Il reçoit l'absolution de Dieu, pas du prêtre mais via la main du prêtre. C'est pour cela que St Thomas va jusqu'à dire qu'un prêtre pourrait jurer devant les tribunaux civils qu'il ne sait rien. Et St Augustin :

Ce que j’ai appris dans le secret de la confession, je le sais moins que si je ne l’avais jamais appris

C'est d'ailleurs parfois lourd à porter pour un confesseur, qui bien entendu pensera aux victimes et ne pourra pas les aider, du moins pas en trahissant le secret.

Il ne s'agit pas de légalisme ou de loi, mais de la nature même du sacrement. Il ne s'agit pas de juridisme, mais de théologie sacramentaire.

Enfin, l'argument de Roger n'est pas seulement terre à terre : plus aucun criminel ne se confessera, et l'occasion de l'amener au repentir, de lui faire voir la gravité de ses fautes, et d'éventuellement l'amener à se dénoncer ou à réparer sera perdue. C'est vouer les criminels à l'enfer. Charité ?

Une mitigation du secret de la confession, si tant est que l'Eglise puisse modifier la nature du sacrement (nego - l'Eglise n'est pas maîtresse des sacrements), n'aurait pas pour effet de "redonner confiance en l'Eglise", comme vous dites, mais au contraire de faire perdre aux catholiques confiance en l'Eglise. De sorte que, comme le dit le frère Thomas Michelet, dominicain enseignant la théologie sacramentaire à l'Angelicum, remettre en cause le secret de la Confession

’est donc une fausse bonne idée qui n’aurait pour résultat que de détruire la confession, et ainsi détruire l’Église catholique. C’est peut-être d’ailleurs le but inavoué.

Il faut rester ferme, et ne pas se laisser enfermer dans l'agitation médiatique autour du rapport de la CIASE (qui n'est pas du tout experte en théologie sacramentaire). Oui, l'Eglise doit agir et faire cesser ce drame. Mais certaiement pas en remettant en cause la nature même de ses sacrements.

Cordialement
Meneau
PS : je suis père de famille aussi !

En préambule, vous n'avez pas vécu dans une famille "tradie", si on vous y a dit qu'il fallait accepter le Concile !

Sur le reste :

1) La loi morale naturelle, rappelée par Dieu, affirmait et affirme toujours, qu'il faut aimer Dieu et son prochain.

Les lois au nom desquelles les prêtres ne s'approchaient pas de l'homme à demi mort sur le chemin, décrits dans la Parabole de Jésus, respectaient des lois humaines, on dirait aujourd'hui, dans le langage de l'Eglise, des lois ecclésiastiques. En un mot, les prêtres, les scribes ou les pharisiens, ne respectaient pas une loi divine au nom d'une loi humaine ayant trait notamment à la pureté légale !

2) Les sacrements, leur forme, leur matière, relèvent de la loi divine ! Or, s'il n'y a plus de secret de la confession, il n'y a plus de confession du tout et bien sûr personne ne voudra plus se confesser !

3) Le secret de la confession est une obsession des libres-penseurs et des loges depuis au moins le XVIIIème siècle. Comme il n'y a pas, pour eux, de transcendance, ils y voient quelque chose d'étrange, de malsain, etc ... et reviennent à tout propos sur le sujet.

4) Comme déjà indiqué dans un post que vous n'avez pas lu, le problème, en l'occurrence, n'est pas celui du secret de la confession. La plupart des pédophiles, en effet, ne se confesse pas et les clercs pédophiles, lorsqu'ils se confessent, ne confessent pas ce type de péchés et font donc des confessions sacrilèges.

Dans l'Eglise, le problème se situe ailleurs :

- recrutement des clercs ;
- désacralisation du prêtre, transformé en animateur spirituel ;
- méconnaissance de cette problématique ;
- volonté de donner une seconde chance au clerc fautif ;
- volonté de préserver la réputation de l'institution.

L'Église a vingt siècles d'existence durant lesquels elle a été confrontée à toutes sortes de criminels dans le cadre du Tibunal de la Pénitence.

L'Église a développé une théologie morale que de nombreux saints, notamment St Alphonse de Ligori, ont contribué à enrichir et à préciser. Parmi ces théologiens, il a existé des avis différents sur certaines questions. Je pense notamment aux querelles du XVIIème siècle qui oppsosèrent les Jésuites aux Jansénistes.

La distinction que vous proposez de faire entre crime et péché, et surtout les conclusions auxquelles vous parvenez, n'ont jamais été soutenues par aucun moraliste et font l'UNANIMITÉ contre elles.

Soit vous êtes le nouveau "prince de la théologie morale" (titre accordé à St Alphonse), désigné par la Providence pour effectuer une révolution copernicienne dans ce domaine, soit votre légitime répulsion à l'égard de ces crimes ignobles vous égare.

La distinction entre crime et péché n'induit pas les conclusions qu'Arthur en tire : ce qui est seulement péché, si j'ai bien compris, pourrait, selon lui, rester couvert par le secret de la confession, tandis que ce qui est péché et crime devrait être dénoncé.

J'avoue qu'en le lisant à l'origine, comme déjà indiqué, je n'avais pas compris son premier post et où il voulait en venir.

La conclusion qu'en tire Arthur est fausse, pour toutes les raisons que nous avons déjà dites, mais aussi parce qu'elle soumettrait l'Eglise, un sacrement, les prêtres et évêques, et finalement l'ensemble des fidèles, à ce que l'autorité civile, l'Etat, désigne ou désignerait comme étant un crime ou une infraction.

N'oublions pas les paroles de Jésus : Nous devons rendre à César ce qui est à César, mais aussi, et on l'oublie trop souvent aujourd'hui, à Dieu ce qui est à Dieu !

Mais vous n’avez pas compris ma conclusion. Elle ne va pas jusqu’à tout livrer au jugement civil. Ce que je pense c’est uniquement pour les crimes sur personnes vulnérables qui pourraient être stoppées. Je pense comme vous que bien peu de criminels vont se confesser. Mais ce sont les clercs eux même qui ont invoqué le secret de la confession pour justifier de n’avoir pas livré à la justice les prédateurs présents parmi eux.
Pour ma part je pensais que pour avoir l’absolution pleine et entière il fallait réparer le mal commis et donc qu’un criminel ne pouvait prétendre à l’absolution si il ne se dénonçait pas. Les faits semblent dire le contraire et des criminels au sein de l’église on juste été changé de place sans pour autant que les victimes ai eu justice.

La "réparation" dans la confession est là pour remédier aux désordres causés par le péché en premier lieu dans l'âme du pénitent lui-même. La volonté de réparer exprimée en confession est en outre une preuve de son sincère repentir.

Bien sûr, le confesseur peut proposer cette dénonciation comme acte de réparation, mais pas la lui imposer en en faisant la condition de l'absolution. Et il pourrait y avoir d'autres formes de réparation, par exemple faire un don anonyme équivalent au montant d'une indemnité d'un procès au pénal à une association de soutien aux victimes... mais aussi une vie de pénitence dans un monastère.

De plus, si le pénitent accepte en confession de se dénoncer, mais finalement ne le fait pas, cela n'invalide pas l'absolution donnée.

Et en aucun cas ce ne peut être le prêtre qui dénonce lui-même sur la base de ce qu'il a entendu en confession comme vous le souteniez plus haut : "donc un prêtre a en effet le devoir de justice et de charité de dénoncer le coupable" (sic). Vous semblez avoir tempéré votre position, tant mieux.

des criminels au sein de l’église ont juste été changé de place sans pour autant que les victimes ai eu justice.

C'est évidemment un scandale. Et c'est d'autant plus scandaleux quand la hiérarchie savait et qu'elle a couvert. Mais ce n'est pas lié à la confession. La confession, c'est entre le pénitent et Dieu.

Cordialement
Meneau

Comme déjà indiqué, que c'est l'absolution qui est la condition de la réparation.

La preuve, c'est que l'indulgence, partielle ou plénière, qui évite tout ou partie de la peine temporelle expiatoire qui est une réparation, n'est possible que pour les péchés déjà pardonnés !

Ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

Le mélange des pouvoirs dans l'histoire s'est très mal fini. Tout est d'ailleurs inversé aujourd'hui : On gracie les coupables et on accable les victimes. Ce qui est dans l'ordre du pouvoir civil ne l'est pas dans l'ordre surnaturel. Les deux existent, et les deux sont voulus par Dieu. Que le pouvoir civil se débrouille pour trouver les coupables. Pleins d'autres moyens que la révélation du secret de confession sont mises à disposition du pouvoir civil.

Outre le désordre inimaginable si la moindre faille dans le secret de confession venait à éclore, vous ne verrez plus personne au confessionnal. Ce secret est fondé sur la constitution même de l'Eglise qui veut que tout le monde soit sauvé, et cette volonté vient du Christ Lui-même, sans qui rien n'est possible d'être.

"Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes". "Je ne veux pas la mort du pécheur, qu'il se convertisse et qu'il vive." Ces paroles du Christ sont assez claires. Cette volonté d'oublier les péchés ne peut échoir complètement qu'à un seul pouvoir: celui de l'Eglise, et ce qui l'implique revient à garder le silence. L'aveu du pénitent fait partie du sacrement.