Le Forum Catholique

qui assurera l'interim

Donc le Pape a préféré le précèdent plutôt qu'un scud par semaine.

Bravo au Point, Mgr Aupetit n'avait vraiment plus personne pour le défendre, et s'attaquer aux messes en faisant la chasse à ses fidèles (jeunes de surcroît) c'était la goutte de trop.

Cela dit on ne remerciera l'influence du cardinal Vingt-Trois dans cette monumentale erreur de casting, Aupetit, d'après mes informations, ne figurant même pas dans la première terna.

J'en connais un (au moins) qui va pouvoir revenir à Paris nimbé de gloire...

C'est rare que je le dise : merci François !

A lire ici

Cette déclaration est très belle. Chapeau bas !

Mais on ne sait pas ce qu’on gagne…. Avec le pape actuel il faut s’attendre à tout.

Bonnet blanc, blanc bonnet !

On peut relire ceci

Le cardinal n'avait pas déclaré la guerre à une partie de ses fidèles... Et prêtres.

De toute évidence, ce ne sont pas les tradis du XIXeme qui ont coûté son siège à Mgr Aupetit. Ni même Saint Jean de Passy. Saint Merry et Mgr de Sinety ont eu sa tête. De là à penser nettement pire avec un prise de pouvoir des têtes de gauche, qui de surcroît ont le vent en poupe comme un navire dans les Alizés…

Je ne porte pas Mgr Aupetit dans mon cœur, loin de là. Son application stricte de TC n’aide pas. Son faux pas supposé de 2012 non plus. Mais on peut (et on va) avoir nettement pire.

Qui aura la place (ce dont je doute au vu des procédés et se l'indignation chez les clercs et fidèles à Paris - pas nécessairement par amour pour Aupetit mais aussi par attachement à l'institution et à l'Eglise),

Il y aura bien plus qu'un mail.

Cela dit le parti de Lille est fort et bien représenté au coeur de la capitale, dans le clos des murs de Louis XIII. Il tient plusieurs paroisses.

Mais quand on multiplie les cuistots on multiplie les casseroles.

(Oh, tout ça a un air très XVIIe. Mais où est Port-Royal ?)

De toute évidence ?
Dans cette affaire je crois qu'il n'y a aucune évidence.
En tous cas je pense que la suite précipitée des événements n'est pas fortuite.
Je pense que ce n'est pas Le Point qui a déclenché cette chute.
A mon avis le journal a été le déclencheur choisi pour rendre public un dossier préparé depuis un certain temps : l'archevêque était sur un siège éjectable.
Quelqu'un a décidé d'appuyer sir le bouton et Le Point a été choisi comme éxécuteur.
Les attaques contre l'Institution partent un peu dans tous les sens en ce moment et de tous les bords. Sans jouer au complotiste je sens une coordination derrière tous ces coups.
Je serais prêt à parier que d'autres évêques vont tomber.
Je me pose aussi des interrogations sur le communiqué de presse de la CEF. Il est daté du 26 novembre. L'archevêque donne sa démission le 25, le pape l'accepte et la nouvelle est connue le 26. Mais on ne diffuse en fait qu'aujourd'hui. Pourquoi cette extrême rapidité dans la décision du pape et ce communiqué daté du 26 ?

et ça fouette un peu partout je crois, parce que sauf les nouveaux venus passés directement de curé à évêque les autres sont généralement passés par la case vicaire général et sont donc responsables d'un diocèse depuis plusieurs décennies: l'omerta, ils l'ont (presque) tous pratiquée.

Comme les évêques ont tendance à se comporter comme Mgr Aupetit c'est à dire à mécontenter tout le monde, l'info qui les fera tomber peut provenir de multiples sources.

Peuvent être rattrapés, car si on regarde leur cursus plus attentivement on les retrouve enseignants au séminaire du coin, modérateurs (curés en chef si vous voulez) de grosses paroisses, voire de doyennés, et ainsi de suite. Ou alors ils ont eu des fonctions à la CEF.

Bref, ils ont tous été confrontés au problème (où à d'autres versants, comme celui illustré par Mgr Aupetit - je constate au passage que le dernier papier de Famille chrétienne est bien moins clément que la version officielle, et confirme ce qui se dit auprès du ci-devant évêque).

En fait, ils sont faibles, très faibles, et bien loin d'incarner l'autorité morale ou réelle qu'ils sont censés représenter.

Sauf ceux qui sont plutôt aimés de leurs diocèsains, quels que soient leurs tendances, ou par un assez fort parti d'entre eux.

Mgr Aupetit a accumulé les couacs en tentant de refaire du Lustiger des années 1980 mais sans avoir le soutien inconditionnel de Rome ni les forces vives du diocèse de cette époque de "génération Jean Paul II" ayant le vent en poupe.

Il n'avait ni l'aura de feu le Cardinal ni le soutien, au moins partiel, de l'épiscopat français dont avait bénéficié Lustiger en son temps (une grosse minorité au moins).

On a vu les indulgences poussées dont bien d'autres prélats ont bénéficié au sein de l'Église universelle avec des dossiers bien plus lourds. C'est pourquoi l'idée que "le journal a été un déclencheur", je dirais n'a été qu'un déclencheur, me paraît pertinente.

Placer un prélat bergoglien à Paris, sans attendre, est sans doute une donnée de l'équation. On l'a vu aux Etats-Unis et ailleurs.

L'Église qui court après le néo-libéralisme totalitaire a toujours besoin comme les covidistes de "boosters", de "rappels", 3e 4e 5e 6e 7e dose ad infinitum. En anglais, on dit "to double/triple down", en remettre une couche dirait-on en français familier.

... dans un article du monde :

"Le père Henry de Villefranche, l’un des chapelains de la cathédrale [...] dont l’oncle, Alexandre de Marenches, dirigea autrefois les services secrets, ne peut s’empêcher d’y voir une manœuvre des traditionalistes."

https://www.lemonde.fr/incendie-de-notre-dame/article/2021/12/02/une-renovation-strictement-a-l-identique-c-est-une-capitulation-a-notre-dame-la-bataille-de-la-nef_6104391_5450561.html

Dans le genre allusion sans preuves ni indices, on pouvait pas faire mieux ! Surtout quand on embraye ensuite sur la FSSPX, comme si celle-ci avait manoeuvré pour faire tomber Mgr Aupetit.

J'en rigole encore !

Cordialement
Meneau

Le bon chapelain exégète, toutefois confortablement logé rue Chanoinesse Fratelli tutti, a lu dans la Bible que les prières du juste peuvent abattre des murs.
Un exégète se moque des pierres et des tableaux, des stalles et des vitraux. C'est un intellectuel qui est connecté avec le Ier siècle de notre ère, grand maximum. Je peux comprendre, mais alors qu'il ne se fasse pas mousser avec la chapellenie de Notre-Dame s'il ne se sent pas héritier digne des siècles et des chapelains (les vrais, ceux qui disaient la messe aux autels des chapelles et de la nef !).

Et comme il connaît bien le pape régnant, il sait que ce dernier est relié directement à St-Nicolas.

Il a servi ce que Le Monde attendait, car le journaliste a bien dû prendre sa plume et délayer les crêpes à partir de ce témoignage d'un sixième couteau du clergé parisien. Le prêtre est peut-être même abonné au journal de référence de la gauche bien-pensante.

Le bon père nous dira si au temps du cardinal Lustiger le clergé parisien n'était pas fragmenté en deux camps irréconciliables... ou si ce sont encore les zintégristes qui ont semé la zizanie.
Des prêtres fort solides et en col romain chemise noire ne pouvaient pas sentir non plus le cardinal dont l'autoritarisme était dix crans au-dessus de celui que l'on prête à Mgr Aupetit.
Il le fallait au demeurant durant ces années d'anomie, après le calamiteux Marty qui commença son gouvernement en comprenant les fils de bourgeois dans la rue en mai 68. Lustiger a fait un bras d'honneur à la catho, a pris la formation de ses prêtres en main et fait des petits évêques... Il tenait Mitterrand et journaliste en respect. Il était connu en France.

Je suis allé aux funérailles du cardinal par reconnaissance, et j'ai apprécié la biographie plutôt honnête du rose-bonbon pénible Henri Tincq.

Accuser St-Nicolas ou St-Eugène, cela permet de ne pas regarder son nombril. Opération diversion. Quand de mauvais élèves ne veulent pas se se secouer pour avoir de bons résultats, ils accusent le covid ou le professeur.

aux zintégristes. Le bon prêtre répond au journal Le Monde, ce qui a le mérite d'être clair.

Je vois mal des tradis se plaindre du ménage fait à St-Merry, d'une saleté repoussante à tous égards.

En matière de capitulation au sujet de la restauration de Notre-Dame, certains clercs et catholiques en connaissent un rayon. Capitulation en rase campagne devant le siècle, certains partis, certains journaux, certaines modes.

Il est juste de virer l'autel du cardinal Lustiger et l'encensoir qui allait avec, car on a rarement fait aussi concentrationnaire que ces choses-là.

Le nouvel archevêque demandera que la circulation durant les offices sur les bas-côtés soient interdits, car cela crée un bruit phénoménal. Je n'en doute pas. Après avoir licencié des chanteurs, il prendra modèle sur les chapelles anglicanes. Le chapelain a raison, il faut une rupture. Le changement, c'est maintenant. Les logements relativement vastes et très calmes de la rue Chanoinesse pourraient s'ouvrir aussi à une famille pakistanaise observante, pour contribuer au vivre-ensemble.

Je ne vois pas pourquoi Le Monde se sent obligé de faire allusion au bel Alexandre, qui était très droitier et qui mangeait dans des couverts à ses armes quand il dirigeait nos services secrets. Ce n'est pas très Eglise-des-pauvres.
Le journal aurait pu aussi sortir le pedigree fraternel de l'abbé Puga, grâce à wikipedia.

Le chapelain qui a grenouillé avec CASA devrait savoir que les jeunes qui guidaient les étrangers et les touristes à Notre-Dame, étaient tous très attachés à la beauté des lieux, sans besoin de parcours initiatiques.

Il semble qu'un homonyme du chapelain soit un entrepreneur individuel dans les organisations religieuses depuis 21 ans à Paris.

C'est le curé de Notre Dame de Consolation qui était à l'origine de ce marronnier, dans le Parisien en début de semaine.

C'est évidemment totalement faux. Tout comme accuser (je l'ai vu) les anciens de SJP.

Notre cher Mgr Pontier est un grand indécis devant l'Eternel, et surtout quand il faudrait rendre à Dieu ce qui est à Dieu, voir notamment pour la Vigile Pascale.

Après la grue, c'est le retour du soliveau pour Roi des grenouilles à Paris. Il va pourtant bien falloir que quelqu'un se décide à drainer le marais, sous peine de continuer à offrir des scoops pour être démis par tous ceux qui voudront faire le Point...et remettre l'Eglise au milieu du village.


Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Que vient faire l'abbé Célier là-dedans ? (Il ne se dit pas curé, au passage)

Et le Parisien citait nommément Christian Lancrey-Javal qu'ils ont l'habitude d'interviewer sur les sujets les plus divers.

Désolé.

Devant l'ambiguïté, le trouble et, pour certains, le scandale, Rome a donc tranché. Il est de coutume en effet dans l'Église catholique que l'on préfère traiter immédiatement une situation dès lors qu'elle occasionne - à tort ou à raison - un scandale pour les fidèles et pour l'image de l'Église. Cette décision papale ne signifie pas en effet une reconnaissance de la culpabilité de Mgr Aupetit, mais la volonté d'éteindre une polémique notoire, avant Noël qui plus est où l'archevêque de Paris avait un programme obligatoire de cérémonie publique. De fait le diocèse de Paris avait précisé vendredi que la lettre remise au pape «n'est pas un aveu de culpabilité mais un geste d'humilité, une mise à disposition», Mgr Aupetit accomplissant cet acte « parce qu'il comprend qu'il puisse y avoir un trouble chez les catholiques du diocèse».

(...)


jamais Rome ne tance un évêque pour sa gestion interne à moins qu'elle ne dégénère gravement. C'est plutôt l'effet d'accumulation des problèmes, associée à l'étincelle d'une vieille affaire personnelle, pourtant niée par l'intéressé, qui a conduit Mgr Aupetit à prendre subitement conscience de l'ampleur de ces tensions dont l'article du Point fut un reflet et à remettre sa charge pour, a-t-il estimé, préserver l'unité du diocèse de Paris, mais sans rien reconnaître de ces difficultés, demandant simplement «pardon à ceux que j'aurais pu blesser».

Le reste de l'article est un récapitulatif de l'affaire.

Pour ma part j'ai entendu dire que d'autres choses sortiraient si l'évêque était confirmé ou que Rome ne se décidait pas, notamment en lien avec le projet de rénovation de Notre-Dame la semaine prochaine, mais pas que. Au moins un média a réussi à identifier LA personne.

L'hypothèse d'un liseur selon laquelle il a été décidé que le massacre Aupetit a assez duré n'est pas dénuée de vérité, mais il ne faut pas non plus y chercher un complot maçonnique des statisticiens communistes...

En tout cas Aupetit a perdu son bras de fer avec les Tradis, son bras de fer avec les progressistes, son bras de fer avec les financiers, son bras de fer avec les Bernardins, son bras de fer avec Auteuil Neuilly Passy, son bras de fer avec ses vicaires, son bras de fer avec ses prêtres... Illustrant une fois de plus le proverbe russe selon lequel un homme seul sur un champ de bataille n'est pas un combattant (sauf s'il est taillé comme un russe, évidemment)

Après la feuille de poste, les hommes. Le nonce apostolique, Mgr Celestino Migliore, italien, proche de François, diplomate chevronné, arrivé en mars 2020, sera le chef d’orchestre de ce remplacement imprévu. Mais c’est le pape qui jouera le point d’orgue de la partition en choisissant, seul, l’élu avec les conseils du cardinal canadien, excellent connaisseur de la France, Marc Ouellet en charge des évêques à Rome. Cependant l’Église a le temps de la décision. Elle prévoit un système de remplacement immédiat en cas de défaillance avec la nomination d’un administrateur apostolique qui gère les affaires courantes, en l’occurrence Mgr Georges Pontier. À Lyon, Mgr Michel Dubost a assuré cette mission pendant dix-huit mois avant que le successeur du cardinal Barbarin, Mgr Olivier de Germay, 60 ans, ne soit nommé.

Pour établir une liste de candidats, les services du nonce procèdent par élimination. Tout risque sur une affaire de mœurs, d’une mauvaise gestion de prêtres pédophiles, toute incapacité à dominer des situations complexes ou à subir les hautes pressions de la fonction, tout doute sur l’orthodoxie catholique ou sur un penchant trop à gauche ou trop à droite, ou encore problèmes de santé, permettent d’élaguer.

La nonciature va consulter mais plusieurs noms se détachent déjà. En premier lieu, l’actuel président de la Conférence des évêques et archevêque de Reims, Mgr Éric de Moulins-Beaufort. Il est à Paris comme chez lui. Peut-être trop, ce qui pourrait jouer contre lui, tout comme son jeune âge, 59 ans, car un évêque prend sa retraite à 75 ans. Ensuite, l’archevêque de Rouen, Mgr Dominique Lebrun, 64 ans, au caractère bien trempé. Enfin, celui qui pourrait être nommé cardinal par François car dans sa ligne, l’actuel archevêque de Marseille, Mgr Jean-Marc Aveline, presque 63 ans. Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, polytechnicien, pourrait aussi figurer sur la liste. Tout comme deux benjamins, quoique un peu jeunes, Mgr Matthieu Rougé, 55 ans, à Nanterre, et du même âge, Mgr Pierre-Antoine Bozo à Limoges.



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Remarque : M. Guenois est bien informé.
Personnellement, j'aurai retiré Bozo, Mgr de Limoges, et rajouté Mgr de Lille (écarté précédemment car trop à gauche) et Mgr de Rennes (les rennais seraient heureux de le voir partir, mais question gestion des pères...chus ce n'est pas ça. Il peut dire ce qu'il veut aux médias, les archives disent l'inverse).

On a surtout quelques semaines, normalement. Charge à l'administrateur apostolique, soit de figer les positions (comme Mgr Pontier en Avignon), soit de recoller les morceaux et d'aplanir les difficultés pour le suivant, comme Mgr Bonfils en Corse.

Néanmoins toute cette histoire met en exergue l'insigne faiblesse de la position des évêques. S'ils tentent de la rattraper en multipliant les coups de menton, de crosses et de foudre, en chassant leurs propres fidèles et en se montrant injustes, dans une perpétuelle fuite en avant, c'est une voie sans issue - ce qui peut être compris, magie des communications modernes, même (très) loin de Paris...

Ah oui. Mgr Aupetit s'en va moins de trois mois après avoir sabré les messes traditionnelles à Paris (notamment tout ce qu'il y avait à l'est, puisque selon Monseigneur, les Haïtiens, comoriens et autres sénégalais n'entendent rien au latin, et s'ils persistent, ils n'ont qu'à traverser Paris.

Est-ce que par hasard quelqu'un aurait accès à l'enquête de Famille Chrétienne sur Mgr Aupetit ? J'aimerais juste être sûre des sources du Point. Et connaissant un prêtre parisien persuadé de l'innocence de l'évêque, j'y ai cru avec lui.
À votre bon cœur, si quelqu'un a des infos...

Pour satisfaire quelle part de vous-même ?

Aucune, je voudrais juste être sûre que les journaux n'ont pas pris le pouvoir dans l'Eglise, et qu'on n'a pas trop vite crié à sa culpabilité.

Ce serait tout de même incroyable qu'un article d'un journal laïc sans aucune enquête soit jugé plus fiable que l'enquête que Famille Chrétienne prétend avoir menée. C'est humain, mais je préfère savoir les faits vrais, histoire d'en tirer les conséquences. J'ai aussi besoin de comprendre si Mgr Aupetit a menti effrontément à ses fidèles (dont je fais accessoirement partie) ou non.

que Rome a donné aussi rapidement suite à la remise de charge de Mgr Aupetit sur la seule base d'un article du Point ? Rappelez-vous le délai pour le cardinal Barbarin.

Je ne comprends jamais rien aux motivations romaines, cf ce qui s'est passé chez les DSE, ou plutôt j'ai fréquenté tellement de gens qui me disaient que Rome est totalitaire etc, que c'est difficile pour moi (aussi étrange que ça paraisse) de ne pas basculer dans la théorie du complot. D'autant que je suis moins expérimentée que vous par exemple. Mais en effet, si nous en sommes là... c'est triste. Et je ne comprends pas pourquoi du coup on a nommé Mgr Aupetit évêque en sachant ça. Pourquoi? C'est quand même "grâce" à ce journal que justice est faite. Bref, dans tous les cas je ne comprends rien.

Et sacré évêque avec mandat pontifical ... !!!

Faites gaffe parce qu'on a des dossiers sur Williamson et sa protection des exclus de la FSSPX pour certains types de comportement...

Vous en dites trop ou pas assez. Ce genre d'insinuation est insupportable (et je suis loin de soutenir Mgr Williamson).

C'est qui on ?

C'est quoi les dossiers ?

Nous sommes sur un forum catholique et non sur mediapart !

...il est de notoriété publique que la "Résistance" a accueilli à bras ouverts l'abbé P..., pédophile reconnu et multirécidiviste, parce que ce dernier avait été confondu par les autorités de la FSSPX. Dieu fasse qu'il ne croise pas la route d'un seul garçon dans ses nouveaux apostolats.

Il est également de notoriété publique qu'il y a pu dans le passé avoir quelques "ratés" dans la gestion de ce genre de cas au sein de la FSSPX. On pense à ce prêtre également confondu et qui a été envoyé dans un prieuré belge, relié par un simple couloir au dortoir du pensionnat de garçons; ça n'a pas loupé.

Cela dit, je ne sais pas du tout comment les autres instituts gèrent ce genre de dossiers, et je ne présume pas non plus que ce soit mieux en face. Je pense qu'Eudoxie répondait du berger à la bergère à JPP dont les sarcasmes étaient particulièrement lourdingues. Mais bon, on n'est pas surpris.

Mise à part ça, heureux de vous voir ici! Tous les anciens réapparaissent!

et mieux que je n'aurais pu le faire. J'ai d'ailleurs découvert cette page au hasard, car quelqu'un l'avait mise en lien sur un réseau social: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_dans_la_Fraternit%C3%A9_sacerdotale_Saint-Pie_X


En clair: tout est référencé, il y a une liste de tous les articles de journaux qui ont paru pour dénoncer tel ou tel abus dans plusieurs pays du monde, et le récit de toutes les affaires en cours ou sanctionnées par des jugements des tribunaux. Horrible. Je n'ai évidemment lu qu'une infime partie de la chose. C'est pire que tout. On voit bien pourquoi la FSSPX a refusé d'ouvrir ses archives à la CIASE (même si visiblement ces gens se sont mal débrouillés).

Il y a tellement d'affaires et tellement de choses bizarres du côté de la hiérarchie, qu'on se demande s'il n'y a pas là quelque chose de systémique.

Mais bon, je ne sais pas si je tiens vraiment à ce qu'on en reparle...à moins qu'il reste encore des gens pour en douter.

C'est à se demander si réellement la préservation de la foi et compagnie ne s'est pas faite au détriment de la sécurité des personnes et de la morale catholique.

Que les personnes qui n'ont pas été accueillies à bras ouvert par des diocèses (principalement américains et sud-américains il faut le reconnaître).

Parmi eux il y a (au moins) quatre retours à l'état laïc et un qui a été suspens.

Cette liste est par ailleurs incomplète, mélange clercs et laïcs, et n'apporte rien.

Donc effectivement, si responsabilité systémique il y a, on peut se demander de qui, et quel est l'intérêt de les oublier dans cette liste. Aussi : pour qui roulent l'avref et Cie et s'ils ne servent pas, parfois, d'executeurs de la haute justice.

Dans la mesure où ce sont les évêques qui décident qui incardiner, autant que je me souvienne, et qu'il arrive que des cas compliqués remontent, on pourrait poser des questions à ceux qui sont censés faire régner la discipline : donc pour la période qui nous intéresse, aux cardinaux Re et Ouellet.


Mais se laisseront-ils questionner ?


Par ailleurs je vois difficilement comment tenir responsable la FSSPX de ceux qui se sont réfugiés dans d'autres institutions, diocèses comme Résistance.

Je penche plutôt pour une certaine candeur de la part des autorités de la FSSPX à avoir pensé qu'isoler et gérer en interne était préférable à un scandale public. Et de fait, c'est comme ça qu'on a fait dans l'Eglise pendant des décennies.

Du coté de la "Résistance" en revanche, je serais moins tendre. Ils savaient pertinemment qu'ils accueillaient un monstre, déjà jugé et qui se trouvait une porte de sortie via un bel effet de manche.

Toutes ces affaires devraient tous nous ramener à un peu d'humilité : le rite ne préserve pas du péché, quel qu'il soit. Une certaine discipline permet certes de détecter, d'isoler, de juger et d'écarter, et les évêques feraient bien de s'en inspirer. Mais la nature humaine étant ce qu'elle est, tant pour un supérieur un peu faible que pour un prédateur tout aussi catholique qu'il puisse être, engendre forcément des loupés. Lesquels, dans ce genre de cas, sont des drames terribles.

en cette fin de journée, je me réjouis cher Etienne de vous voir également de retour. On voit que la situation est grave dans l'Eglise pour que tant "d'anciens" reprennent du service.

1 - je connais le cas de ce prêtre que vous mentionnez. C'est un cas marginal et Monseigneur W n'aurais jamais du le reprendre (en tant qu’officiant car en tant que pêcheur il pouvait lui pardonner).

2- Eudpxie découvre après-coups une page wikipedia qui ne parle pas de Mgr W, mais des abus dans la FSSPX : vous avez fait la jonction ? Mgr W = la FFSPX et donc tous les abus imputables à des clercs recueillis (à tort ou à raison par Mgr W = des cas d"abus de la FFSPX. De plus il ne s'agit que d'articles de presse...Quand à la véracité de Wikipedia...

3 - la FSSPX n'a pas voulu discuter avec la commission CIASE : les conclusions de cette commissions viennent , sur un plan méthodologique et juridique, d'étre gravement remises par les membres de l'académie catholique qui comprennent tout de même 3 professeurs agrégés de droit de civil, dont Yvonne FLOUR.

PS : pour les puristes, l'abréviation de Mgr W est juste de la paresse et non un manque de respect.

En fait je ne crois pas du tout qu'il n'y ait qu'un seul cas. La télévision suédoise a fait tout un reportage sur les abus dans la FSSPX en Europe, et il semble qu'un certain nombre de prêtres punis par la FSSPX et sommés par exemple de rejoindre Montgardin dans les 24 heures (la maison de redressement pour prêtres de la FSSPX) partent immédiatement rejoindre Mgr Williamson. C'est quand même très bizarre que la même télévision ait constaté que l'individu sur lequel elle a particulièrement enquêté, ait été vu en compagnie d'enfants de chœur servant sa Messe dans le Sud-Ouest de la France. C'est très grave. Je vous conseille de ne pas faire le malin, parce que la Résistance me paraît être un repère des pires criminels.

Cette page wikipédia est juste un résumé des affaires en cours à la FSSPX, le plus probant étant la liste des sources qui est assez impressionnante.


Bref, arrêtez de nier ou de justifier Mgr Williamson, et on arrête de parler de ça: c'est trop horrible.

Je crois vous avoir dit que :

- il pouvait y avoir d'autres cas cas, mais très limités.

- que Mgr W en avait peut-être accueilli mais je n'en sais pas plus que cela et en tout état de causa "à tout pêcheur miséricorde" dès lors que le fautif est mis hors d'état de nuire.

- que les reportages télé me laissent froids tant ils sont à charge contre l'église en général.

Après, libre à vous de leur accorder du crédit, mais en vous documentant ailleurs que la sœur du cousin du concierge ou sur wikipedia.

En tout cas, cessez vos attaques sous toutes sortes de motifs sur la FSSPX, cela m'éviterait de passer du temps sur mon PC, surtout que vous n'y connaissez rien.

La Résistance était très limitée numériquement, un, deux ou trois individus font proportionnellement beaucoup.

Les fautifs ne sont en aucun cas hors d'état de nuire, on vous l'a dit. Et un seul c'est déjà trop, parce que ça peut faire des victimes en nombre. On dirait que ça vous échappe...vous y pensez aux bouts de chou à qui on enlève leur innocence et qu'on traumatise pour la vie?

Bah si ça vous laisse froid alors que des parents de victimes s'y plaignent de l'attitude de la FSSPX, preuve à l'appui, eh bien vous n'avez pas un coeur incroyable.

J'en connais assez pour m'indigner, merci, vu ce qu'on apprend aux États-Unis aussi. Je suis absolument certaine que si les victimes osaient s'exprimer, il y aurait des dizaines de témoignages. Mais on est dans des univers assez opressifs et opressants où on ne parle jamais de tout ça, donc tout sort au compte-gouttes, excepté aux États-Unis où des peines très lourdes ont été prononcées contre des laïcs et des clercs de la FSSPX.

et où ?

Des sources, des preuves, autres que les médias hostiles SVP !

Vous n'allez pas attendre que la FSSPX vous donne la preuve de sa culpabilité sur la Porte Latine pour le croire ! Si vous ne croyez pas les plaintes des parents, les témoignages des victimes (dont l'une est sur ce forum), les enquêtes et les condamnations des prêtres par les tribunaux pour actes de torture et viols par exemple, eh bien je n'ai rien à vous dire.

Des sources, des preuves, en tout cas tous sauf vos imprécations inutiles.

C'est tout et non tous. Vous aurez tous compris.

Sur la page wikipédia pré-citée. Des articles, des enquêtes, des liens etc. Si vous ne voulez pas les lire, tant pis pour vous. J'en ai assez d'expliquer aux gens que la terre est ronde. On a longuement parlé sur ce forum de tout ça, il y a des liens avec des documentaires, c'est dans les archives. Débrouillez-vous avec ça, et ne venez pas nier les faits parce qu'on n'est pas venu vous fournir une photocopie de chaque pièce, ce serait complètement inutile d'établir un dialogue quelconque avec vous.

qu'on vous croit sur vos beaux yeux ? Désolé mais cela n'est pas comme cela que cela fonctionne sur ce forum.

PS : le terre est ronde et l’Église le concède depuis longtemps (il n'y a que dans les médias un peu débiles qu'on affirme encore le contraire).

Laissez tomber wikipedia.

Douce nuit !

https://gloria.tv/post/YoqvM2tvzVZZ3T2csRB6CV4Wj

https://www.churchmilitant.com/video/episode/vortex-you-call-that-a-response

https://www.churchmilitant.com/news/article/another-sspx-pedo-priest-arrested

https://www.churchmilitant.com/news/article/sspx-protected-sadistic-rapist

https://docs.google.com/document/d/1V_5glqtJ-R-pCGh6t3e-duJeKucvuLdRylKo89jcWkU/edit

https://www.churchmilitant.com/news/article/sspx-deflection

https://www.churchmilitant.com/news/article/sspx-pedophile-sent-to-golden-prison

https://www.churchmilitant.com/news/article/sspx-gave-pedophile-access-to-boys

sauf des médias hostiles à la FSSPX.

Alors christchurchemilitant, niet: trop connu comme étant axé contre la FFSPX et puis archi connu

l'interview de la TV suédoise : archiconnu et relié à médiapart.

Le cas de l'abbé P est un cas clairement établi dans nos milieux. Il a été surement mal géré en son temps,mais de là à en faire une règle générale contre la FSSPX, il y a un pas que vous ne devriez pas franchir.

Je vais essayer, si j'en ai le temps, de faire un post un peu plus général (sur ce sujet bien plus vaste que vous ne le pensez car il porte aussi sur la création de l'IBP) sur lequel vous pourrez vous déchainer à loisir.

Bon dimanche à vous

PS 1 : Morti, pas la peine de vous énerver, vous verrez.

PS 2 : Eudoxie, avant de mettre un lien, il faut l'accord du webmestre (règle du forum)

PS 2 : Eudoxie, avant de mettre un lien, il faut l'accord du webmestre (règle du forum)

J'approuve, a posteriori, mais non pas sans précédents : ces liens ont été déjà maintes fois cités (et commentés) sur le FC. Church militant est certes anti-FSSPX (comme je l'avais moi-même commenté), mais je ne vois pas ce qu'il y aurait à cacher.

Bien à vous
Un modérateur

Être pro-FSSPX et relayer tout ça ? C'est une aporie ! C'est impossible ! Vous refusez tout bonnement de voir la réalité. Tant pis, ça ne sert absolument à rien de discuter avec vous. Vous voudrez aussi que seuls les médias fan du gouvernement aient le droit de faire des enquêtes là-dessus ? Ridicule.

Je sonde ......


Je découvre un monde nouveau .

Enfin pas tant nouveau .


Nous avions des trolls à l'époque .

Par contre, je les trouve plus mous .


Quand c'est trop facile à dézinguer, il y a moins de satisfaction .





Ceci dit, je ne vais pas passer pour un défenseur de Mgr Willamson



J'ai tapé sur la Frat pendant des années ......


Mais grâce à Dieu, elle est toujours là, et nous avons de bons

prêtres .


On a toujours tenu !



M...

Vaut mieux pas dialoguer avec ces pervers!


Par contre chère vous, je vous sens prête à démolir tout !


C'est rigolo, et ça me fait du bien de rigoler, parce que vous

ne détruirez rien .


Votre façon d'attaquer est primaire .


Très primaire même .


On dirait LFI et Marlène sur le FC .




Douce nuit .



M...

tout est dans le titre !

C'est les forces du Bien !

M'enfin Scribe .....


Eudoxie est en croisade .

Sauf qu'elle n'a pas la tenue adéquate pour cela .

Quand on veut remuer la fange, on ne porte pas de gants blancs ....




Enfilez une salopette, ( la langue française est formidable ! ),

chaussez vous de bottes et d'une lampe frontale et on y va .


On commence par quel diocèse ?



M...

Ne pas donner son titre ecclésiastique à un Évêque en l'appelant Williamson au lieu de Monseigneur Williamson contrevient directement aux règles du forum...

un type pareil, désolée: ça me dégoûte beaucoup trop. En plus, il n'a pas reçu mandat de Rome pour devenir "mon Seigneur". Je n'ai donc strictement aucune obligation de lui obéir. Laissez d'ailleurs la modération ou le webmestre faire leur travail.

Scribe a longtemps été l'un des modérateurs de ce Forum et ce n'est pas le mandat de Rome qui fait d'un prêtre un évêque. Or, un évêque validement sacré évêque est évêque et vous devez l'appeler comme on appelle habituellement les évêques.

Enfin, je constate que vous vous repaissez de ce genre d'histoires.

Enfin, je constate que vous vous repaissez de ce genre d'histoires.

Qu'est ce qui vous meut, Maitre?

Une lutte des classes dépassée et sur laquelle vous basez 90% de votre argumentation? Le fait qu' Eudoxie est une jeune femme qui devrait plier sous vos arguments d'autorité à deux balles et qui se rebiffe? Une vandetta personnelle contre une liseuse qui ne lâche rien quant à sa position sur les sacres?

De fait ce soir c'est vous qui l'avez attaquée bille en tête, et de la façon la plus vile. Peut être une occasion, pour une fois, de faire profile bas?

C'est vous qui ne cessez de la mener à mon encontre, en expliquant, il y a quelques années, que le fait de dire que le pape avait eu tort de démissionner était "un crachat" sur le pape et que mon opposition à ce que dit parfois cette "liseuse" serait "vile". Rien que ça !

Et dire que 90% de mon argumentation sur le Forum reposerait sur la lutte des classes n'a pas de sens, même si je n'aime pas les caricatures de "Cathos Ginette" comme vous. Vous me reprochez aussi mes arguments d'autorité et mes arguments de classe, parce que vous fonctionnez de cette manière. Comme le disent les enfants : "C'est celui qui dit qui y est !"

Ce qui est excessif est insignifiant ! Vade Retro !

parce que vous fonctionnez de cette manière

Un seul exemple s'il vous plait.

Quant à mon acharnement à votre encontre, ma participation en ces lieux montrera facilement que ce n'est pas le cas. Vous êtes mauvais joueur. Je ne regrette pas du tout d'ailleurs de vous avoir fait remarqué que vous aviez craché à la face de notre on pape Benoît XVI. C'était je pense justifié, ça l'est à mon sens toujours.

Et je maintiens. Votre seul argument quand vous êtes acculé est la lutte des classes. C'est dommage, parce que quand vous rentrez dans le domaine naturel - surnaturel, vous avez de bons arguments.

Merci par ailleurs de m'avoir repris sur mon italien, que je suis pourtant sensé maitriser à peu près.

... des évêques de la FSSPX ont été de plus levées. On va continuer ce genre de discussions délirantes pendant combien de siècles encore ? Enfin bon quant à eudoxie, elle en est à trouver des liens entre Mgr Fellay et la franc-maçonnerie (sans rien sourcer évidemment) donc bon est-il nécessaire d'épiloguer.

Mgr Williamson a bien été excommunié de nouveau, ayant sacré quelques évêques au passage sans mandat.

Après, c'est un évêque et il encore catholique, je suis d'accord sur le fait qu'on doit lui conserver son titre. Au minimum eu égard la plénitude du sacerdoce qu'il a reçu.

En ce moment ça va, ça vient, y compris ceux des évêques ... Même Montalte n'est pas exempt de reproches à cet égard, dans le cas de Monseigneur Vigano par exemple ...

Vous devez confondre je pense, ou alors je ne l'entendais pas de manière irrespectueuse si j'ai écrit cela.

que vous l'entendiez de manière irrespectueuse. Toutefois le respect des formes et des règles ne nuit pas à l'entendement, n'est-ce pas.


Pour le reste vos archives sont à votre disposition. C'est plutôt récent chez vous d'ailleurs, trois occurrences a priori, symptôme parmi d'autres du relâchement de nous autres liseurs.

Ça se discute, j'ai trouvé une occurrence en mars et sinon il faut remonter à 2018.

Ou bien je confonds, ou bien ça se discute ...

… c'est que j'ai failli réitérer l'infraction dans une première mouture de mon précédent message. Haro !

J'oubliais ce "détail" en effet, mea culpa.

C'est une ancienne secrétaire de Mgr Fellay qui a révélé cela à un membre de ma famille. Mais effectivement je n'ai pas pu moi-même enquêter pour établir tout ça.

C'est encore la sœur du cousin du frère du concierge de votre belle-sœur qui a révélé le pot aux roses ?

Et en quels termes est-elle avec Mgr Fellay ? En quoi cette source serait digne de confiance ? Pourquoi d'ailleurs sa secrétaire saurait un pareil secret ?

Et moi j'ai été webmestre (sic ! ) de ce forum, in illo tempore, et je vous dis cher Monsieur Parfu que ne pas donner son titre à un Pape en l'appelant Bergoglio au lieu de Sa Sainteté le Pape François contrevient directement aux règles du forum ... Hinhin.


Hello cher Scribe, heureux de vous voir remonter au créneau !


Cher Etienne, un reportage trop (ou pas assez) connu de la télé suédoise montre l'abbé P. célébrer la Messe en 2017 assisté de jeunes enfants de chœur. Fact ...

mais comme je le disais, c'est que la situation l'exige et c’est bien triste.

Faut-il que la chère Eudoxie soit bien dérangeante, qu'on ait réveillé un dragon aussi terrible et ancien que vous !

Je tremble pour elle ...

Vous ignorez qu'un "type comme ça" peut être validement ordonné même si c'est illicite (et encore sous bien des réserves) et qu'il a droit à son titre de Monseigneur.

Savez-vous qu'une messe noire est valide, bien qu'illicite ?

Allez réviser un peu !

Je connais parfaitement mon catéchisme sur ce sujet-là, je me souviens que c'est un prêtre du diocèse de Toulon qui m'a enseigné toutes ces distinctions, donc vous êtes prié d'aller vous faire voir chez les Grecs. Flûte à la fin. Ras-le-bol de discuter avec des gens comme vous, c'est effectivement très fatigant. Je vais bientôt arrêter. Ma patience a des limites.

mais de l’ecclésiologie. Avez-vous perdu votre Denzinger ?

Chiche ?
Bien sûr que oui, les messe noires peuvent être valides.
Si tel n’était pas le cas, on n’en ferait pas tout un plat, ce serait juste un blasphème.
Mais l’ignoble prêtre qui force Notre-Seigneur, qui lui a donné ce pouvoir, de descendre sur l’autel pour pouvoir ensuite profaner les Saintes Hosties consacrées, c’est en effet le comble du satanisme.
C’est bien pour ça qu’on en frémit d’horreur.
Une simple parodie de messe n’aurait nullement intéressé les personnes de très haut rang qui y ont participé.
Et ce sont toujours des prêtres validement ordonnés qui se sont livrés à cet abominable sacrilège. Lisez Huysmans par exemple…

J'ai lu Là-Bas et j'ai connaissance de l'abbé Guibourg qui a initié cette abominable pratique (affaire des poisons), mais je peux vous assurer qu'une messe noire n'est pas valide, tout simplement parce qu'il manque l'intention d'accomplir ce que veut faire l’Église, qui est l'un des critères de tout sacrement, avec la forme, la matière et le ministre. Si l'un d'eux vient à manquer, le sacrement est invalide.

Pas plus qu'un prêtre ne peut validement consacrer tout le pain d'une boulangerie ou une bouteille de champagne dans une boite de nuit selon sa fantaisie. Il n'a pas reçu aucun "pouvoir" comme vous dites pour faire cela. C'est une idée reçue qui a malheureusement cours chez pas mal de catholiques.

L'intention requise est celle de "faire ce que fait l'Eglise", à savoir... consacrer. Cela suffit à la validité, même si le but ultime est ensuite de profaner l'hostie.

L'Eglise prévoit d'ailleurs que ce genre d'hosties, si d'aventure elles étaient récupérées, ne soient pas proposées à l'adoration des fidèles, ni non plus détruites, mais laissées à leur propre corruption dans un endroit réservé.

Cordialement
Meneau

Je suis épaté par l’aplomb avec lequel on traite de sujets importants sans aucune connaissance du sujet. C’est bien le problème actuel dans l’Eglise, la transmission ne s’est pas faite.
Dire que l’abbé Guibourg a initié la pratique des messes noires est d’une drôlerie ! Je n’avais même pas imaginé. Renseignez-vous un peu sur l’origine de cette pratique. Huysmans, qui comme chacun sait, n’était pas très intelligent ni renseigné, ni même entouré de clercs, croyait donc au Père Noël.
Le problème est que vous ne pouvez pas comprendre qu’un célébrant puisse avoir l’intention de consacrer dans une messe noire. Eh bien si, il a véritablement l’intention de consacrer et il respecte scrupuleusement les rubriques, la forme et la matière. Il ne consacre pas une boulangerie.
Et comment dire que l’acte est abominable si l’on ne souille que des morceaux de pain ?
Bon je vais faire comme Eudoxie nous l’a promis, je ne répondrai plus sur ce sujet, ça n’en vaut pas la peine.

vous balayez d'un revers de main ce que j'essaie de vous faire comprendre à savoir que dans une messe noire le prêtre rend un culte à Satan, ce qui ne correspond pas vraiment à ce que veut faire l'Eglise. Il peut bien réciter le canon de la messe en suivant toutes les rubriques, consacrer du pain avec du gluten, il manque l'intention, point barre.

Je vous renvoie à ceci : https://www.reponses-catholiques.fr/validite-et-liceite-de-la-messe/

Pour qu’une messe soit valide, il faut qu’elle soit célébrée par un prêtre validement ordonné, qui prononce, sur le pain et le vin, les paroles de la consécration reçues par l’Eglise (“Ceci est un corps”, “Ceci est mon sang”), avec l’intention de faire ce que veut faire l’Eglise (on parle parfois du cas limite d’un prêtre qui, en état d’ivresse, prononcerait les paroles de la consécration dans une boulangerie, il est clair que le pain ne deviendrait pas, alors, le Corps de Notre-Seigneur, parce que le prêtre étant hors d’état d’avoir quelque intention que ce soit, ne pourrait, en particulier, pas avoir l’intention d’agir conformément aux intentions de l’Eglise).

Le prêtre en état d'ivresse est, du fait de cette ivresse, "hors d’état d’avoir quelque intention que ce soit", comme le dit votre texte. Cela n'a donc rien à voir avec le cas du prêtre qui dit une messe noire et qui a vraiment l'intention de consacrer.

Lorsque donc quelqu'un a employé sérieusement et régulièrement la matière et la forme exigées pour produire et conférer le sacrement, du fait même il est considéré avoir eu l'intention de faire certainement ce que l'Eglise fait.

Léon XIII, Apostolicae curae

Cordialement
Meneau

Vous omettez de citer la suite de la bulle de Léon XIII

C’est sur ce principe que s’appuie la doctrine d’après laquelle est valide tout sacrement conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique. Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement.

Dans des messes noires il s'ajoute des éléments de magie et des invocations au démon qui font que le rite "est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise" et donc l'intention fait défaut pour une consécration valide.

Lisez cette section de la page wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messe_noire#La_messe_Guibourg

Il s'agit ici du rite à observer dans la confection du sacrement lui-même. Il ne s'agit pas forcément de toute la Messe dans son détail - et heureusement, sinon bon nombre de messes NOM seraient invalides tant on est prompt à s'affranchir des rubriques - , mais bel et bien de la consécration. On parle du rite "attaché à la nature même du sacrement" et ce qui est "attaché à la nature même du sacrement", c'est ce que NSJC a institué en tant que signe sensible.

Le prêtre doit avoir l'intention de confectionner le sacrement tel que le fait l'Eglise.

A moins que les éléments dont vous parlez soient de nature à prouver que le prêtre ne veut en fait pas changer le pain et le vin en le Corps et le Sang de NSJC, opérer la transsubstantiation, ce qui serait le cas si, par exemple, le prêtre modifiait les paroles de la Consécration, ces éléments ne remettent pas en cause la validité.

Par ailleurs, l'intention, c'est l'acte de la volonté déterminé d'atteindre un certain but (ici consacrer) par un certain moyen. Le ministre doit avoir l 'intention précise de faire par son action ce que fait l'Église quand elle entreprend la même action. Le fait de respecter le rite (qu'on le prenne au sens strict de la seule Consécration ou au sens global de toute la Messe) n'est qu'une preuve externe de cette volonté. Le prêtre pourrait manifester autrement cette intention. Lorsque par contre il modifie le rite de la Consécration dans sa substance / sa nature, il devient clair qu'il n'a pas l'intention de faire ce que fait l'Eglise.

Encore une fois, il s'agit de l'intention de faire ce que fait l'Eglise, non pas de l'intention de faire ce que croit l'Eglise ni tout ce qu'elle attache comme effets, causes et circonstances (auxquels le prêtre peut ne pas croire sans remettre en cause la validité) à l'action eucharistique.

On pourrait rentrer dans les détails de l'intention actuelle, virtuelle, habituelle, ou dans la distinction entre intention externe et interne, etc. Mais ça ne me semble pas pertinent pour le cas que nous considérons.

Je vous conseille de vous documenter avant d'affirmer des choses. Lisez Franzelin ou Billuard... ou même St Thomas, St Augustin ou la Congrégation du culte divin, et on en reparlera.

Cordialement
Meneau

pour un prêtre va au-delà de vouloir "transsubstantier" les espèces eucharistiques en corps et sang du Christ. C'est aussi vouloir rendre un culte à Dieu, accomplir un sacrifice qui Lui soit agréable, pour le bien de l’Église (que le ministre en ait la claire conscience ou non, c'est encore autre chose, l’Église supplée alors à l'ignorance ou au manque de foi du ministre)

Toutes choses qui sont éminemment absentes et même contraires dans le cadre d'une messe noire, qui n'a d'ailleurs de messe que le nom : il s'agit comme le définit fort justement wikipédia d' "un rituel satanique qui tend par inversion blasphématoire et sacrilège à contrefaire la messe catholique romaine pour acquérir écoute et soutien des puissances infernales". J'ajoute : auquel participe un ministre ordonné, c'est ce qui fait que l'on parle de "messe".

De toute façon, un prêtre qui prononcerait les paroles de la consécration en dehors de la sainte messe ne consacrerait rien du tout, sauf à croire qu'il est doté d'une espèce de pouvoir magique qui s'accomplit en toutes circonstances par le respect de la forme et de la matière qui tiennent lieu d'intention.

des textes. Vous répondez avec un raisonnement que je comprends mais qui n'est guère justifié par des textes.

Dans ce domaine, Meneau comme Nemo sont très compétents ( c'est d'eux que je tiens une partie de mes connaissances). Il faudra donc un peu plus pour convaincre.

Je peux vous dire aussi, et c'est le cas, que j'ai parlé de cela avec un éminent dominicain, théologien et professeur de dogmatique au séminaire d'Ars qui a confirmé cela, à savoir que la consécration dans une messe noire est totalement invalide. Mon argument d'autorité vaut le vôtre. Le reste relève de la mauvaise foi.

j'ai parlé de cela avec un éminent dominicain, théologien et professeur de dogmatique au séminaire d'Ars qui a confirmé cela, à savoir que la consécration dans une messe noire est totalement invalide.

Peut-on savoir exactement ce qu'il vous a dit, et non pas seulement ce que vous avez bien voulu en retenir ? Circonstances, intentions externe/interne, rite utilisé, etc?

Cordialement
Meneau

Voici ce que j'ai écrit par mail le 27/01/2021 au dominicain dont je parle :

"Je te donne cet exemple en soi anecdotique : quand il (un ami commun) m'assure qu'un prêtre peut validement consacrer lors d'une messe noire, alors qu'il manque à l'évidence la forme et surtout l'intention (tu as toi-même écrit là-dessus en prenant l'exemple de la consécration des pains de toute une boulangerie) je ne peux pas le suivre, surtout quand il me répond que son frère (prêtre séculier) a écrit là-dessus et que je lui demande dans ce cas de me transmettre son texte, et qu'il me répond : Tu dois me croire, D. Non, désolé, je ne peux pas le croire simplement sur un argument d'autorité."

Ce dominicain m'avait alors répondu par téléphone en me disant que j'avais tout à fait raison de dire cela, sans me donner plus de détails, car cela allait pour lui totalement de soi, comme pour moi. Je veux bien faire l'effort de retrouver le passage du livre où il parle de la consécration des pains de toute une boulangerie, invalide selon lui, et où il dit (de mémoire) "qu'il circule chez certains catholiques toutes sortes d'idées fausses à ce sujet", mais il se trouve qu'il a écrit pas mal de livres et je n'ai plus vraiment le souvenir du titre où il a parlé de cela.

Si je retrouve le passage, promis, je vous en ferai part.

Désolé de ne pas pouvoir vous livrer son argumentaire sur le sujet. Je je me vois mal lui demander d'écrire exprès un texte là-dessus en lui faisant part de ce fil de discussion, il a certainement d'autres chats à fouetter, mais je peux toujours essayer si vraiment cela vous intéresse d'avoir son avis.

Désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus, mais il me semble que la citation que j'ai faite d' Apostolicae Curae, à la suite de la vôtre, est en soi assez probante, même si le contexte est autre (sur la nullité des ordinations anglicanes).

Cordialement

Selon vous, un prêtre peut-il validement consacrer du pain et du vin en dehors de la sainte messe ?

alors qu'il manque à l'évidence la forme et surtout l'intention (tu as toi-même écrit là-dessus en prenant l'exemple de la consécration des pains de toute une boulangerie)

S'il manque la forme et l'intention, il est évident que la consécration n'est pas valide. Le tout est de savoir comment est manifestée l'intention, et de quelle intention on parle.

Concernant votre question :

Selon vous, un prêtre peut-il validement consacrer du pain et du vin en dehors de la sainte messe ?

Il me semble que oui (je ne suis pas sûr à 100%). Mais en tout cas le prêtre qui fait cela pêche gravement car c'est absolument interdit.

Can. 927 - Il est absolument interdit, même en cas d'urgente et extrême nécessité, de consacrer une matière sans l'autre, ou même les deux en dehors de la célébration eucharistique.

Le droit canon parle seulement d'interdiction, mais il prévoit le cas, et il parle bel et bien de "consacrer", autrement dit ça serait possible. Le droit canon ne parle pas d'invalidité dans ce cas.

Cordialement
Meneau

V — Défauts relatifs à la forme

Les défauts relatifs à la forme peuvent se produire s’il manque quelque chose de ce qui est requis pour l’intégrité des paroles de la consécration elle-même. Les paroles de la consécration, qui constituent la forme de ce Sacrement, sont celles-ci : Hoc est enim Corpus meum. Et : Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Si quelqu’un enlevait quoi que ce soit ou changeait quelque chose à la forme de la consécration du Corps et du Sang, et que par ce changement les paroles n’aient plus la même signification, il ne réaliserait pas le Sacrement ; s’il ajoutait ou enlevait quelque chose sans que cela ne change la signification, il le réaliserait indubitablement, mais il pécherait très gravement.

De defect. V, 1

Ce qui est requis pour la forme = les paroles de la consécration. Point. Ce qui est valide n'est cependant pas forcément licite.

VII — Le défaut d’intention

Si quelqu’un n’a pas l’intention de consacrer mais d’agir par jeu ; de même, si certaines hosties sont restées oubliées sur l’autel, ou bien si une partie du vin ou une hostie demeure cachée, alors que l’on a l’intention de ne consacrer que ce qui se trouve sur le corporal ; de même, si quelqu’un a devant lui onze hosties et qu’il ait l’intention d’en consacrer seulement dix, sans déterminer quelles sont les dix sur lesquelles porte son intention : dans ces cas il ne consacre pas, car l’intention manque.

De defect. VII

On voit ici que le texte ne s'intéresse qu'à "l'intention ... de consacrer".

Cordialement
Meneau

... je ne sais pas de quelle chapelle vous êtes, mais je vous ferai remarquer que des personnes aussi respectables que Mgr Fellay ou l'abbé Laguérie tiennent qu'une messe noire peut être valide. Evidemment elles ne le sont pas toutes !

On ne regarde alors pas les circonstances dans lesquelles cette messe est dite. C’est ainsi qu’une messe noire peut être valide. C’est affreux, c’est un sacrilège terrible mais, hélas, il y a des prêtres qui consacrent ce qu’on appelle une messe noire. Cette messe est valide. En prenant cet exemple choquant, vous comprenez bien que cela n’est pas permis, cela n’est pas licite parce que c’est mauvais.

Sermon de Mgr Fellay à St Nicolas le 11 Novembre 2012.

Que cela vous plaise ou non, vous devriez adorer le Seigneur dans le fruit eucharistique d’une messe noire célébrée par un prêtre validement ordonné, ayant l’intention de faire ce que fait l’Eglise et qui, évidemment, utilise un rite valide.

Blog de l'IBP, 3 avril 2007

Cordialement
Meneau

à travers ces citations qu'il existe des opinions autorisées différentes sur le sujet de celle du dominicain professeur de dogmatique qui m'a fait une réponse.

Encore faut-il s'accorder sur ce qu'est une messe noire dans les citations de Mgr Fellay et de l'abbé Laguérie. La consécration que fait un prêtre dans le cadre d'une vraie messe, qu'il dit en réalité à des fins exclusivement sacrilèges, reste certainement valide, j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Mais cela n'est pas une messe noire à proprement parler. En revanche la validité d'une consécration hors de la messe, en particulier dans un rituel satanique qui singe la messe catholique, me paraît hautement douteuse. Pour moi la question de l'intention est posée, c'est pourquoi je vous demandais si la consécration était valide en dehors d'une messe, rituel satanique mis à part, et vous me dites ne pas être sûr à 100% de la réponse. D'autre part, je soulevais aussi dans mon mail au père dominicain la question de la forme. J'avais en tête que dans ce genre de "cérémonie" le canon de la messe pouvait par exemple être lu à l'envers.

Demandez simplement à quelqu'un qui vous paraît qualifié pour répondre si une consécration est valide en dehors de la messe, si la réponse est négative, a fortiori ce n'est pas le cas dans un rituel satanique auquel participe un prêtre (autrement appelé messe noire)

Vous renversez la charge de la preuve.

Je vous ai dit n'être pas sûr à 100% mais je l'étais à 99%, et ensuite je vous ai fourni des sources. Contrairement à vous, je n'affirme pas de but en blanc que toute messe noire est valide / invalide.

Bref... c'est un peu facile ! Quelles sources, quels théologiens avez-vous cités à l'appui de votre thèse à part votre ami dominicain auquel la question a été mal posée ? Aucune. Avez-vous lu les théologiens que je mentionnais plus haut quant à l'intention requise ? Apparemment pas.

Je vous accorde le point suivant

Encore faut-il s'accorder sur ce qu'est une messe noire dans les citations de Mgr Fellay et de l'abbé Laguérie.

Donc une messe noire peut être valide, selon le sens qu'on donne au terme "messe noire".

Et je m'arrête là.

Cordialement
Meneau

Meneau vous a cité le droit canon, ce n’est pas simplement une opinion. Si le droit canon prévoit qu'on peut consacrer hors de la messe (illicitement, évidemment), c'est que ça existe donc bien pour l'Église. Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à nier.

Can. 927 - Il est absolument interdit, même en cas d'urgente et extrême nécessité, de consacrer une matière sans l'autre, ou même les deux en dehors de la célébration eucharistique.

C'est bon, j'ai compris, cet argument que j'ai utilisé n'est pas valable. Cela ne dit pas non plus si une consécration est valide dans une messe noire et si l'intention de faire ce que fait l'Eglise demeure. Avez-vous des arguments là-dessus ?

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à nier

Si vous pouviez éviter ce ton policier avec moi et adopter un ton plus policé on n'y perdrait pas au change.

Je ne vous fais pas la leçon, je pense simplement que vous vous arcboutez un peu artificiellement, les choses sont assez simples et je ne vois pas bien d'autres arguments que vous ayez fourni que celui auquel ce canon répond. La réponse supplémentaire de Nemo clôt assez le sujet (et explique très clairement ce qu'est la validité au passage), non ?

Je préfèrerais moi aussi que les messes noires ne soient pas valides, hélas ce n’est manifestement pas le cas… Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un débat tradi/pas tradi au passage (par rapport à l'un de vos messages plus bas).

Les rubriques du missel sont extrêmement précises.
De defectibus in celebratione Missae occurentibus :
V - De defectibus formae.
On précise que la forme est : Hoc est enim Corpus meum, et Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Et rien d'autre.
Ca veut dire que cette forme est nécessaire et suffisante.
Toute omission, modification, inversion, ajout dans le corps de la messe est gravement illicite, très gravement illicite même si c'est intentionnel. On peut dire le canon à l'envers, ajouter des infanticides. Mais si on respecte scrupuleusement la forme et la matière, avec une intention de faire ce que fait l'Eglise à ce moment précis, la consécration est valide.
De même dans cette partie des rubriques, il est précisé que s'il y a eu des défauts de matière ou autre dans une consécration, on doit faire une oblation mentale (qui n'est pas la forme, est demandée mais est non invalidante), et recommencer à Qui pridie.
Ca montre bien que seules ces paroles de la messe opèrent la transsubstantiation avec la matière, le ministre ordonné et l'intention immédiate.

On m'a toujours dit qu'un prêtre qui aurait perdu la foi mais consacrerait avec l'intention de faire ce que fait l'Eglise consacrerait validement.
Je ne sais pas s'il y a aujourd'hui des prêtres assez pervers, dépravés et débauchés pour dire des messes noires. Des profanations d'hosties volées, oui, on le sait. Le satanisme existe, c'est certain, mais des prêtres participent-ils ? Dieu nous en préserve.

https://www.riposte-catholique.fr/archives/48389

...peut se laisser entrainer misérablement ?...
Un prêtre m'avait raconté le scénario suivant ; l'avait-il vu dans un film ? Je ne sais !...
Donc, un peu de la même manière qu'un brave homme se laisse corrompre pour devenir un espion au profit des ennemis. Un brave type, sincère, convaincu, qui aime sa patrie, accepte de travailler dans un service hautement sensible d'un site militaire. Et bien sûr, il va de temps en temps au bistrot du coin, où se trouve justement un agent de l'ennemi, qui le repère assez facilement, et lie la conversation puis une amitié de plusieurs semaines :
"Ah, vous travaillez dans le service nucléraire de XYZ ,... Oh, mais c'est très intéressant ! Moi-même, j'aurais bien aimé y travailler. Ca doit être passionnant. Racontez-moi ça - sans trahir le secret, bien sûr ! Attention !... Je ne vous demande pas de trahir de secret !..."
Et l'autre lui raconte des tas de choses. Avec de temps en temps des petites imprudences, des petits détails inutiles, histoire de montrer qu'on sait beaucoup de choses.
"-Ah, alors il y a donc une salle de commandement central. Comment est-elle ?
- Elle est assez grande, un peu en longueur.
- Et au sol, il y a de la moquette, du lino ?
- De la moquette.
- Ah, d'accord, et de quelle couleur est-elle ?
- Elle est verte, mais qu'est-ce que..."
Et le piège est tendu.
La fois suivante, il lui posera des questions juste un peu plus indiscrètes.
"Mais allons, vous me faites confiance, ou pas ?... Je sais bien que vous me faites confiance, puisque vous m'avez déjà dit qu'il y avait de la moquette verte...".
Et de petites fautes en petites fautes, il va le retourner peu à peu.

Un autre prêtre, retraité, qui avait été exorciste officiel, m'avait raconté que les satanistes procédaient d'une manière semblable : on pousse un prêtre à commettre une petite faute, puis par chantage à en commettre une plus grande - et on prend secrètement des photos, et le chantage ira en grandissant. Avec toujours cette menace de faire un scandale dans la presse.

Epstein tendait des pièges à des personnalités, en proposant des orgies avec des petites filles de 8 ans. Sa villa était truffée de caméras. Toute personnalité qui venait chez lui subissait donc ensuite un énorme chantage de la part d'une puissance étrangère bien connue, ce qui explique que bien des politiciens prennent des décisions inexplicables...

Evidemment, s'il s'agit d'un prêtre, des fautes de ce genre sont des sacrilèges, ce qui fait dans l'âme de l'intéressé des dégâts énormes, il perd tout amour de Dieu, et finit par le haïr.
L'ambition peut aussi conduire certains à entrer dans des organismes avec des rites un peu étranges, dans l'espoir d'un avancement fulgurant...

Prions pour tout ce monde-là...

Vous avez un théologien qui vous soutient le contraire de ce que je pense ainsi que nombre d'autres liseurs. Pouvez-vous nous livrer un réponse argumentée autre que celle de relater ce qu'il vous a été dit...

Comme je le disais plus haut, renseignez-vous auprès de théologiens et non pas sur wikipedia, ça vous évitera peut-être d'inventer votre propre théologie sacramentelle.

Cordialement
Meneau

On en apprend tous les jours.

Une prière pour une dame de 95 ans mourante à l'hôpital de Wiesbaden, prénommée Hildegarde.

NDLR : en théologie sacramentelle, ce n'est que fort récemment qu'on essaie d'avoir une ligne claire et univoque. Durant les siècles où je suis le moins incompétent, il y avait des positions antithétiques sur des sujets fort sérieux, comme vous savez sur l'Immaculée Conception. On veut à tout prix faire de st Thomas un immaculiste !

St Thomas est un demi-dieu dans les séminaires de la fin du XIXe s. et du premier XXe s., mais autrefois, il était un des penseurs parmi d'autres. Dans certaines universités, st Thomas était quelqu'un parmi d'autres, comme dans les studia tenus par les Franciscains ou les Carmes, évidemment. Et les abbayes !

La question intéressante dont vous parlez trouva des réponses fort différentes selon les siècles. Il fallut attendre le XIe s. pour savoir à peu près si un prêtre sodomite ou corrompu jusqu'à l'os disait tout de même une messe valide, une messe tout court. Avant, il y avait débat. Pas d'uniformité aux siècles médiévaux ! Ce qui fait tout de même quelques siècles.
Idem pour juger des cas réservés. Quand Gratien (un canoniste parmi d'autres) rédige son Canon (un parmi d'autres), il l'intitule "concorde des canons discordants". Cela veut bien dire ce que cela veut dire.

Et l'Eglise, par ses dispenses et la grâce qui tombe comme la pluie, peut toujours corriger le droit et les règles... Elle peut régulariser à partir du XIIIe s. un peu tout et n'importe quoi, à condition d'avoir un procureur bien introduit apud sedem. Un prince aura une oreille complaisante au XVe s. qu'un pauvre ploug n'aura pas pour le même péché que seul le pape pouvait absoudre. Une princesse de Monaco a bénéficié de cette loi qui me ferait parfois marxiste (cf les enterrements conciliaires de première classe avec évêques et chorale quand on est ancien président, ministre, député, même de gauche, divorcé ou maçon !).

que celui que vous citez en référence.

Je me demande qui répond aux questions. C'est quelques fois très borderline et traité par dessus la jambe. Surprenant pour un projet si ambitieux en fait.

C'est un site "ami" du SB apparemment que je regarde rarement, mon impression est mitigée, les réponses me semblent inégales, mais je n'ai jamais rien lu sur ce site qui me paraisse contraire à la foi catholique. Mais je suis peut-être un hérétique qui s'ignore comme la plupart des nomistes, contrairement aux tradis dont la sûreté doctrinale ne saurait être prise en défaut.

Pas compris le sens de votre icône qui laisse penser que vous vous fâchez tout rouge.

Je ne me fâche pas. Je rougis juste.
Pour le reste, vous me prêtez des jugements qui n’appartiennent pas à mon univers mental.

XA

J'ai parfois du mal avec ce forum avec l'impression d'être un importun qui importune dès que je sors des sentiers battus, à tort ou à raison. Les débats sur le F.C sont de bonne tenue, avec un côté incisif qui n'est pas pour me déplaire, la contrepartie étant que je tombe souvent dans des malentendus qui m’entraînent dans des discussions plus ou moins oiseuses et des remarques acerbes. C'est sans doute à moi de faire preuve de plus de vigilance en évitant des titres comme "Archi-faux" pour éviter en retour de subir des titres comme : "C'est vous qui avez tout faux", "Le forum des fous", "Toujours aussi faux"... Inutile de jouer les paranos ou les caliméros on récolte toujours ce qu'on sème, et si je réclame l'indulgence, je me dois moi-même de la pratiquer.
Je referme la séquence "état d'âme" qui n'intéresse personne.

C’est intéressant de connaître l’état d’esprit des liseurs. Ce que vous écrivez est donc éclairant.
Je me permettais de prêcher pour ma chapelle, précisément parce que je ne crois pas être au nombre des sectaires.
Je suis loin de penser que les tradis soient mieux formés que leurs coreligionnaires. Je crains que la paresse ait aussi gagné le Tradiland, sous l’effet, je le crois, du motu proprio du 07.07.07. Cela a créé un espace de confort relatif qui en a conduit beaucoup à négliger la formation et l’auto-formation.
On peut l’apprécier d’ailleurs sur le Forum, au vu des citations et de la construction de certains messages.
Je crains aussi que la relève se fasse parfois attendre faute d’arguments et d’esprit critique.
Certains liseurs jeunes ont aussi du mal à se faire entendre par la faiblesse de leur formation personnelle, hélas. La bonne volonté et la bonne foi ne suffisent pas toujours. Devant le Saint Sacrement, oui, bien sûr. Sur un forum, c’est plus compliqué.

XA

en tout cas pour ma part, je vous remercie de vous exprimer sur ce forum. Je vous trouve plus équilibré dans vos analyses qu'un certain nombre ici (dont moi-même en fait), et votre regard est précieux, informé et pondéré, sans attaque gratuite sur les personnes, donc merci d'être là.

confiance à Nemo et Meneau, ils sont de très bons connaisseurs.

Quant à consacrer toute une boulangerie, un prêtre apostat conduit à l'échafaud s'était amusé à faire cela. On en avait parlé sur le FC.
Pour éviter tout scandale ou interrogation des fidèles, je crois que l'Evêque avait demandé à des enfants du catéchisme de manger respectueusement tout ce ...stock... sans se prononcer sur la validité d'une telle bêtise.

A titre personnel (mais ça me paraît une question de bon sens), je pense qu'il faut qu'il y ait des éléments qui permettent de savoir que le prêtre s'exprime au nom du Christ.
De la même manière que quand il y a un défaut dans le rite de la messe, on reprend à "Qui pridie... La veille de sa Passion, IL prit le pain..."
Sinon, c'est seulement le Père Théophile Dupont-Durand qui regarde le pain en disant : "Ceci est mon...", ce qui ne devrait produire aucun effet.

D'où sortez-vous cela ?

Ministre ordonné plus rite valide plus matière plus forme plus intention de faire ce que faire l'Eglise (à savoir consacrer) = messe valide.

Même si le but ultime est ensuite de profaner les hosties ainsi consacrées.

Voir ICI plus de détails.

Cordialement
Meneau

Effectivement, un prêtre peut validement consacrer lors d'une messe valide (forme matière et même intention) une hostie qu'il réserve à une intention (subjectivement) sacrilège.

Mais on ne parle pas ici de messe noire célébrée sur le corps d'une femme, avec sacrifice d'enfants, etc, comme dans le genre de rite satanique auquel il est fait allusion. Dans ce cas l'intention de faire ce que demande l’Église est totalement absente, donc la consécration est invalide.

évidemment il faut s'entendre sur ce que Scribe entendait par "messe noire". Il me semble évident qu'il ne parlait pas de sacrifice d'enfants. On ne se pose pas la question de la validité lorsqu'il n'y a ni matière ni forme ni prêtre, etc.

Cordialement
Meneau

de l'abbé Guibourg, le fait de célébrer sur le corps d'une femme nue n'est qu'une extension de ce que dit St Thomas :

Et c’est pourquoi, si un prêtre prononce les paroles de la consécration sur la matière requise, avec l’intention de consacrer, en se passant de tout ce que nous avons dit : local, autel, calice et corporal consacrés, et les autres objets réglementés par l’Église, il consacre bien réellement le corps du Christ, mais il pèche gravement, en n’observant pas le rite de l’Église.

(III q83 a3)

Cordialement
Meneau

ça :



et ça :



La consécration de l'abbé Duigou sur un coin de table du salon est valide, même si elle tombe sous le coup de ce qui est visé par St Thomas, pas celle de l'abbé Guibourg qui rend un culte explicite à Satan dans ce qui ne peut être qualifié de messe.

(histoire inventée si je me souviens bien) d'un séminariste se rendant au restaurant avec un ami prêtre défroqué. Ils en viennent à évoquer le sujet que même défroqué le prêtre conserve le pouvoir de consacrer ; et le prêtre demande au séminariste : "si je dit les paroles de la consécration sur cette bouteille de champagne et cette corbeille de pain, en ayant réellement l'intention de la changer en le sang du Christ, est ce valide ?" le séminariste acquiesce, et assiste horrifié à la consécration du pain et du champagne !

C'est certes une histoire inventée et qui ne prouve rien, (mais que je trouve intéressante à raconter sur le sujet), mais en effet comme plusieurs l'ont déjà dit, il suffit à la validité d'une messe d'avoir une matière valide, les véritables paroles de la consécration (la forme), et un ministre validement ordonné qui a l'intention de faire ce que fait l’Église, à savoir changer le pain et le vin en corps et sang du Christ ! donc une messe noire peut remplir tous ces critères ce qui aggraverait le sacrilège

Du film « Le défroqué » avec Pierre Fresnay.

Dans le film pas de corbeille de pain.

Je vous recommande ce film.

j'irai y jeter un oeil

Stop, n'ironisez pas. C'est humain d'aimer les femmes. Et c'est un sujet serieux.

n'est pas un journal laïc ? Il n'est pas tenu par des clercs !

que j'évite de citer in-extenso, mais je reproduis ce long passage significatif :

Six jours seulement. François n’a pas traîné pour statuer sur le sort de l’archevêque de Paris. Sans l’avoir préalablement rencontré - mais joint par téléphone selon nos informations -, le pape a accepté jeudi 2 décembre la démission de Mgr Michel Aupetit. Le couperet est tombé sans crier gare et a surpris tout le monde, même les observateurs les plus aguerris des arcanes du monde ecclésial. Dans l’entourage de l’archevêque, c’est la sidération. « On ne s’attendait pas à ça, confie un proche. En vérité, c’est un choc cosmique ! Nous recevons des centaines de messages de consternation à l’archevêché. Ces gens ne croient pas à cette soi-disant affaire de ‘petite copine’. Ils estiment que cette histoire est une chose impossible et que Rome s’est tout simplement trompé. Certains messages sont même empreints de colère. »

Mais de rares voix osent établir un lien entre la rapidité de la décision romaine et la gravité des faits qui seraient reprochés à Mgr Aupetit. Depuis la publication par l’hebdomadaire Le Point d’un article à charge contre l’archevêque parisien, les langues se délient et les accusations mettant en cause « le comportement ambigu » de Mgr Aupetit – selon ses propres mots – avec une femme s’étayent. Selon les informations recueillies par Famille Chrétienne, les faits qui lui sont reprochés pourraient être bien plus graves qu’un simple mail adressé par erreur à sa secrétaire en 2012, et justifieraient à eux seuls la décision expéditive du Saint-Père.

Selon une source proche du dossier, la décision de Rome est en rapport direct avec la réalité des affaires de mœurs reprochées à Mgr Aupetit par Le Point. L’archevêque de Paris avait démenti avec force auprès de l’hebdomadaire toute relation sexuelle avec la destinataire de son mail, expliquant que cette femme s’était « manifestée à de nombreuses reprises auprès de moi par des visites, des courriers, etc., à tel point que j’ai parfois dû prendre des dispositions pour mettre de la distance entre nous ». Il admettait cependant que son « comportement vis-à-vis d’elle a pu être ambigu, laissant ainsi sous-entendre l’existence entre nous d’une relation intime et de rapports sexuels, ce que je réfute avec force. (…) J’ai décidé de ne plus la revoir et je l’en ai informée ».

Or, selon notre source, les propos fournis par Mgr Aupetit sont à lire entre les lignes. La relation serait avérée et l’aveu de son attitude « ambiguë » serait une curieuse litote. Cette source reproche à l’archevêque de Paris d’avoir menti sur la réalité de ses relations intimes et dissimulé des faits qui auraient mérité d’être rendus publics avant son ordination épiscopale. Rome ne ferait que prendre une décision tardive et dans l’urgence, qui aurait pu intervenir plus tôt, indique cette source, si d’autres responsables du diocèse avaient eu le courage de parler plusieurs années avant.

Cette affaire de mœurs serait-elle à l’origine de la démission successive, en décembre 2020 puis en mars 2021, du père Alexis Leproux et du père Benoit de Sinety, ses deux vicaires généraux ? C’est ce qu’affirme un observateur du diocèse : « Le malaise des deux vicaires généraux n’est pas seulement venu de l’autoritarisme d’Aupetit… L’affaire de mœurs était à l’origine des démissions ! Sinety et Leproux auraient été mis au courant et l’attitude d’Aupetit les aurait poussés à partir. »

Un autre bon connaisseur du diocèse de Paris avance une tout autre hypothèse pour expliquer la célérité de la décision du pape. « A Rome, la Congrégation pour les évêques a reçu des informations très partielles. Les collaborateurs du cardinal Ouellet ont cédé à la panique en faisant une mauvaise analyse de l’état de l’Eglise de France – qui serait selon eux catastrophique – après le rapport de la Ciase. Le fait d’accepter si vite la démission de Mgr Aupetit serait une manière d’éviter si possible une nouvelle fissure dans une Eglise fragilisée. »

Il est question aussi dans l'article de F.C. de ce que l'on pourrait qualifier d'"insuffisance professionnelle" de la part de Mgr Aupetit :

A ces accusations graves s’ajoutent des problèmes récurrents de gouvernance du diocèse, affirment plusieurs sources croisées. « Le costume était trop grand pour lui », assure un ancien membre de son entourage proche. [...] Ces dossiers, de notoriété publique [St Jean de Passy, St Merry] ne sont que la face émergée de l’iceberg. Un acteur de l’Eglise de France souligne des dysfonctionnements connus d’un cercle restreint qui éclatent aujourd’hui au grand jour. Il cite en vrac : un air trop absent aux diverses réunions de la Conférence des évêques de France ; une gestion à la légère du dossier explosif de la restauration de Notre-Dame de Paris ; un management trop dur et méprisant avec les « tradis » lors de l’application du motu proprio ou encore des prises de position pas toujours ajustées du point de vue théologique.

(Je ne vois pas personnellement à quoi fait précisément allusion le dernier point.)

En réalité Famille Chrétienne n'apporte aucun élément de certitude, mais bien des éléments qui augmentent notre incertitude, car il n'y a aucune preuve de rien, aucune enquête, des cancans effectivement. C'est vraiment de bas étage. Juste une série d'hypothèses difficiles à prouver, même si elles ont leur intérêt.

Merci Gereo pour votre contribution. Je pense que l'on peut continuer à croire en l'innocence de l'évêque sans remettre en cause le jugement de Rome.

Que j'en attends plus d'un journal que d'un particulier, et que c'est dommage de faire des papiers alors qu'on a les moyens de faire une enquête, une investigation.

Est visé sans doute un bouquin qu'il a signé où il faisait l'apologie du "retrait" dans les relations conjugales, qui n'est guère raccord avec Humanae Vitae, mais JVJ a sans doute son opinion sur le sujet... Cela avait en tout cas amusé les médias à l'époque...

que si peu (relation seulement hétérosexuelle, promotion du seul retrait) soit de nature à émouvoir Rome à un moment où certaines conférences épiscopales, l'allemande pour ne pas la citer, font bien pire et acceptent impunément des choses qui vont bien plus loin !

Quand on pense que le Pape est allé appeler à voter contre Trump au moment où la loi sur le mariage homosexuel était votée en Italie, a qualifié Biden de bon catholique qui peut recevoir la communion et s'est montré hilare avec Macron alors que la majorité parlementaire de ce dernier est en train d'allonger le délai d'IVG, on se demande ce qu'une simple maîtresse d'archevêque peut faire là-dedans.

Après, je ne vois pas non ce que Mgr Aupetit a bien pu faire pour s'attirer les foudres du système.

laïcs, à qui je ne demande rien sur leur état, et certains clercs. Les couples peuvent aussi s'y intéresser, je leur propose une table-ronde avec moi et je leur poserai certaines questions.

Est-ce que leur catéchisme donne des précisions sur la paramentique sponsale ? (je traduis : les sous-vêtements, marques conseillées, couleurs, type de tissus, Gammarelli ?)

Bartholomeos demande à ses popes de s'arrêter devant la porte de la chambre sponsale, et cela me semble de bon aloi, d'autant que le bas clergé orthodoxe est marié, comme nos prêtres CATHOLIQUES gréco-melkites ou maronites. J'ai été béni par un curé syrien gréco-melkite en arabe, je m'en souviens encore. Cela avait de la gueule et, lui, a vu son église bombardée, et a craint pour ses quatre enfants. Il n'a pas le temps de s'interroger sur certaines questions oiseuses ou qui relèvent de la moraline. On ne peut pas dire qu'il est moins catholique qu'un prêtre du rite dit latin (qui n'a plus rien de latin, qu'on arrêt l'hypocrisie sémantique orwellienne).

De nos jours, "le" clergé n'a pas trop de leçons à donner en matière de continence et de déviances.

Si vous voulez répandre la position du missionnaire partout et entrer dans les détails dans les manuels de confession, libre aux pervers, à ceux qui adorent prendre possession des corps et à ceux qui, sous couvert de morale, voudraient bien en croquer aussi. Je propose de rééditer des ouvrages du XIXe s. et du début du XXe s. sur l'onanisme conjugal.

Je suis sûr que certains textes de Jean-Paul II sur la vie sexuelle du couple donnent de l'urticaire à ceux qui ne voient leur conjoint nu qu'une fois par an, dans le seul but de procréer et lumière éteinte. Passé un certain âge d'ailleurs, il faut ne s'adresser qu'à son esprit.

J'ai des dizaines d'amis prêtres, pour certains morts hélas. En dehors de celui qui m'a préparé au mariage, on ne parlait et on ne parle jamais de morale sexuelle, pas plus que de glands des chapeaux de cardinaux (sauf avec un chanoine des Invalides que je salue s'il me lit !). On parle de Bernanos, de Péguy, de Benoît XVI, des abeilles, de leur enfance, de leurs parents, du vin, de la santé d'une vieille paroissienne, de Josquin des Prés, de l'autel qu'il aimerait refaire, des enfants, de Purcell, du prix exorbitant du sapin demandé par l'école hors contrat locale...

Dans les pays où il n'y a ni pharmacie ni rien, j'imagine que les prêtres et les religieuses qui voient le sida et des filles de 13 enceintes dansent des claquettes, du moment que la morale est sauve. Combien ici connaissent ou ont connu des prêtres africains en Afrique (beaucoup ont une vie sexuelle active en certaines contrées, comme en Europe...) ou des missionnaires qui y sont restés 40 ans au moins ? Il se trouve que j'ai bien connu un missionnaire, médecin, conseiller même d'un président dont l'Eglise louera peut-être un jour sa sainteté.

Pourquoi sortir sa mitraillette bien-pensante ?

Faudrait me dire quel est le nombre idéal d'enfants aux yeux de certains catéchismes ! Et le nombre aussi de fois où le devoir conjugal s'impose. A titre personnel, je suis encore plus raide : se remarier après veuvage me semble bizarre. A la résurrection nos corps glorieux retrouvent qui ? Si des Pères de l'Eglise ont écrit là-dessus, je suis preneur. J'ai lu Mme Congourdeau sur le foetus chez les Pères.
Le caté et le cardinal Pie ont-il statué, tels des imams avec les hadits, de ce que l'on fait du produit d'une fausse couche ?
Ma question est très sérieuse.
Déchet hospitalier non ?
Dieu supplée.
Il n'y a pas de rituel pour cela.
Et pourtant, les parents confrontés à cela sont bien bêtes et seuls au monde, à moins, comme moi, d'avoir eu la chance d'avoir un bon ami moine, théologien et patrologue qui put nous répondre à la seconde. Car, je le dis pour les célibataires, cela peut arriver à la maison.

Est-ce que je demande aux célibataires de 20 ans ou de 25 ans, forcément suspects, sans parler des autres, ce qu'ils font de leur corps ?!
Si un père honorable regarde une jolie femme (ce qu'il m'arrive souvent de faire, me classant parmi les honorables...), je dois en vertu des Evangiles m'arracher l'oeil ?! Sourate 25 alinéa 53.

Il est plaisant de voir citer un texte de Paul VI, le seul qui trouve grâce à quelques-uns de tout le pontificat. Si Paul VI est si atroce, alors il faut tout suspecter et condamner...

Je peux sortir n'importe quel texte pontifical lointain et ordonner à tous (= personne !) de l'appliquer ! Puisque l'Eglise a des paroles éternelles... On peut excommunier comme au XVe s. des animaux et faire leur procès. J'attends de voir l'évêque qui excommuniera des rats devant les caméras ! Et pourtant, c'était très sérieux. On peut aussi comme à partir du XVe s. faire le procès de sorcières grâce aux inquisiteurs dominicains (qui étaient des personnes de haute volée) et aux officialités. J'ai déjà des noms à La Croix, mais le bras séculier risque de tiquer.

Ceux qui viennent de milieux pauvres ou très pauvres, dans les campagnes françaises, ont certainement parlé à des dames d'aujourd'hui 90 ans et de leurs sept ou dix enfants nés tous les ans ou tous les ans et demi. Elles étaient ravies. Je n'en connais pas une qui n'aurait pas voulu avoir davantage d'enfants, et même qui regrettent d'en avoir eu autant. Et elles n'étaient pas fatiguées du tout à 40 ans avec des journées allant de 5 h en été à plus de minuit... L'homme vidait l'écurie avec sa brouette, n'avait pas de voiture et la mère cassait la glace au lavoir pour laver les langes, devait s'occuper de sa propre mère handicapée (sans allocations et sans ADMR !), devait faire les devoirs, chercher à mettre quelque chose sur la table, s'occuper des poules et de traire, du jardin. Et le dimanche parfois, le curé disait en chaire, avant le concile et encore dans les années 70, que des femmes indignes travaillaient le dimanche après-midi au lieu de sanctifier le jour du Seigneur. Mais le curé avait sa gouvernante pour s'occuper du matériel et était invité dans des maisons choisies. Le curé qui comprenait un peu la vie compliquée des gens de peu, se gardait de donner des leçons trop raides (comme l'abbé Allard).
Voilà un tabou en certains milieux... Et je peux comprendre.

Les femmes battues par de bons catholiques pratiquants est un autre tabou. J'ai cité le cas d'un pervers qui chassait dans les salles d'archives et les bibliothèques. Le prieur fsspx local a conseillé à sa femme et leurs nombreux enfants de quitter cet homme. Voyez, le prieur a agi en son âme et conscience, contre le sacro-saint sacrement et à l'autorité paternelle. Le type, qui portait un titre nobiliaire, a failli s'en prendre une de ma part. A l'époque, on ne portait pas plainte. Le dimanche il allait au prieuré, en semaine, il proposait à des étudiantes d'aller en forêt dans sa mercedes !
Le diable est en nous tous. Je n'avais pas de voiture à l'époque...

Le rat des villes ne connaît rien au rat des champs, parfois, comme lorsqu'on reproche aux pauvres campagnards d'aller à la messe anticipée dans le coin (ben quoi ! ils peuvent faire 30 km le dimanche pour se trouver une place à la messe unique et détourner le regard de la seule messe de l'année qui sera dite un samedi soir... beaucoup de vieux n'ont pas de voitures en campagne ou ne peuvent plus conduire, et personne ne les conduira). Les familles nombreuses qui avaient argent et domestiques, internat douillet chez les bons pères et vacances en hiver à la montagne, ne peuvent pas comprendre non plus. Ou si elles comprennent, elles s'abstiennent de juger les autres.

Lisez Cesbron, comme Luc Perrin nous invita à le faire (Les saints vont en enfer). Je l'en remercie encore.

La vie est compliquée et les soucieux de pureté me font peur.
Un grand penseur français classique n'a-t-il pas écrit que les Français se caractérisaient par des pensées supercélestes, et des moeurs souterraines.
J'ai beaucoup d'indulgences pour ceux qui ne cochent pas toutes les cases bien-pensantes, qui ont des vies tortueuses. J'en aurais aussi pour un évêque qui a fait un écart, surtout si c'est avec une femme (il y a du progrès...). A lui de se retirer pour faire le point, sans même donner de réponses à ses prêtres. Il y avait des cas réservés autrefois et la Pénitencerie apostolique depuis le XIIIe s. (seulement) sourcillait qu'en cas de péché public. Elle distribuait des grâces et dispenses à tour de bras.
Je ne parlerai jamais d'enfant du péché, de fille-mère, d'homosexuel (il y a des catholiques par ailleurs homosexuels qui ont certainement une vie spirituelle bien plus élevée que la mienne, et je le sais au moins concernant un grand ami). Nous avons parlé d'enfant du péché dans l'Eglise et cela continue par endroits. Un prêtre refuserait de baptiser un enfant présenté par deux pères (je n'entre pas dans le détail) en pensant que l'éducation ne serait pas chrétienne, comme si on faisait passer un test aux autres avec surveillance régulière ! L'enfant n'y est pour rien (et je le plains d'avoir dans la société "deux pères").

Effectivement comme le dit Regnum Galliae cette histoire de retrait est une peccadille (qui veut se débarrasser de son chien, etc), vous avez dit dans un autre message que les confesseurs d'autrefois étaient en réalité très souples sur la question de "l'onanisme conjugal". Je suis aussi de la "génération Jean Paul II" et trouvais déjà à l'époque que toutes ces histoires de braguette (et de capote) étaient envahissantes dans l’Église, qui a autre chose à dire au monde que de parler exclusivement de questions sexuelles. Le pape François tranche de ce point de vue avec ses prédécesseurs, ce qui n'est pas un mal.

qui est devenu un totem, le seul digne du pontificat de Paul VI pourtant si décrié, lors même que le prêtre qui m'a préparé au mariage durant des dizaines d'heures et qui a présidé la messe concélébrée, a coécrit le texte dans le bureau du pape, avant de servir de le présenter dans les médias et aux évêques en France...

Jean-Paul II devait écoper et redresser. Il indique l'idéal. Les prêtres ont le soin des âmes et n'ont pas tous avalé le code de droit canon (lequel ?), le catéchisme de l'Eglise (lequel ?) et le concile de Trente (dont on parle beaucoup sans l'avoir compris et lu, comme si la France l'avait appliqué aussitôt...).
Je n'étais pas contre ce que disait Jean-Paul II, mais ce qui le haïssaient dans l'Eglise et les médias réduisaient la pensée du pape à cela (sans d'ailleurs la comprendre !). Comme si le catholicisme haïssait le corps ! La religion de l'Incarnation et du corps glorieux !

Un prêtre missionnaire ou même dans des milieux misérables de France, d'hier et d'aujourd'hui, va, évidemment, dire à la gamine de 15 ans qui a déjà un enfant, qu'elle continue de "pécher" pour de l'argent ou avec son oncle, du moment qu'elle n'utilise ni contraception ni rien d'autre. Il ne devrait même pas l'absoudre (à supposer qu'elle se confesse), ni même l'aider, lui parler, avoir un regard paternel sur elle.
Bien des prêtres ont cette compréhension et cette douceur, et se gardent de juger tout de suite article 15 alinéa 56.

Le prêtre peut lui trouver un abri et une situation, à condition qu'il n'ait qu'une ou deux innocentes dans le mois. Dans les favelas ou au Caire, c'est par centaines. Le pape, dont je déplore le pontificat, connaissait la grande pauvreté en Argentine. Il ne la connaissait pas seulement par Victor Hugo et par les documentaires, ou la propagande du CCFD. Son Eglise-hôpital de campagne (qu'on a toujours fait d'ailleurs !) me convient.

Je ne demande pas à ceux qui vont à la messe s'ils sont divorcés, séparés, homos, s'ils couchent avec leur femme pour leur seul plaisir ou pour leur plaisir mutuel.
Certains aimeraient venir sans masque, mais vérifier les qualités de chaque fidèle.

Il y a aussi des familles recomposées, comme on dit, chez les tradis. Et je respecte. J'en connais dont les enfants font mon admiration à la messe (qu'ils peuvent servir d'ailleurs pour les garçons). Des familles ont un enfant qui se trouve attiré par son sexe. Ils ne vont pas l'envoyer tout de suite en camp, j'espère, ou le faire exorciser...
Je connais un ancien moine (non prêtre) qui anime des chants à la messe. Il ne communie jamais, c'est fort respectable. Je ne lui ai jamais demandé s'il était en règle avec son abbaye. Je serais gonflé et il pourrait, s'il n'était un ami, me demander aussi des comptes sur ma vie personnelle !
Malheur à celui qui prétend que sa vie ne sera jamais cabossée ! Il tombera de haut et ce sera bien fait.

Des prêtres ont autrefois fauté avec une femme. On les a envoyés à Paris pour études, histoire de changer de vie. Ce dut être douloureux pour eux, leur famille, l'évêque et même la femme...
Ils ont tenu bon, quand tant partaient. J'en connais même un qui a produit, à la faveur de ses études, LE dictionnaire de référence pour l'indexation des noms de la Bible. (Il a aussi sévi plus tard à la tête de la Commission diocésaine d'art sacré qui a détruit illégalement le maître-autel de mon village, ce qui me reste au travers de la gorge chaque jour ou presque).

Je suis d'ailleurs bien plus indulgent pour un prêtre qui faute avec une femme (ce qui serait banal au XIIe s. en France, et par endroits au XVe s.), qu'avec un homme... et évidemment avec des handicapés ou des enfants.
Je connais des personnes qui mettent tout au même niveau, sans individualiser les peines. Ils doivent se fouetter la nuit pour expier et ne pas entrer en tentation. Ils sont raides, car on est sur Terre pour en baver, et leur vie est un modèle du genre.

Pardon, je ne sais pas quoi penser. L'évêque se défend mal, c'est trouble, opaque, bizarre. Faisons confiance à Rome dans l'état actuel des choses. Mais les articles de Famille Chrétienne ont décidément assez peu de clarté.

Il instruit à charge et à décharge en faisant état de témoignages contradictoires selon l'usage journalistique sur des sujets sensibles : pour "un bon connaisseur du diocèse", le Saint-Siège a cédé à la panique dans le contexte de l'après CIASE, pour d'autres ("de rares voix") Rome a rectifié une erreur de casting qui avait propulsé évêque un prêtre qui entretenait de longue date une relation avec une femme.
C'est en soi indécidable : soit la réaction de Mgr Aupetit est "héroïque" et son abnégation louable en ayant choisi de ne pas se défendre, alors qu'il se sait innocent, soit il reconnaît tacitement ce qu'on lui reproche. J'incline à titre personnel plutôt pour la 2ème possibilité, comme probablement l'auteur de l'article (qui n'est pas signé) qui consacre quand même un très long passage sur la question des mœurs de l'ancien archevêque.

Merci, Gereo, de m'éviter le boulot de copiste

Pour faire simple :
- la source de FC est différente de celle du Point
- néanmoins c'est effectivement ce qui se dit, dans le "parti de Lille" et ailleurs.

Puisqu'on est au XVIIe avec nos clercs frondeurs et qu'on tousche au but, précisons qu'effectivement cela se savait quand il avait été sacré évêque, et que la réponse à votre question est la même que pour des cas similaires en politique :

Pour les tenir, évidemment.

Mais ça a quelque peu échappé. Au point d'atteindre le cardinal Ouellet (bien vu le Point) d'où cette décision quelque peu précipitée.

Cela dit si Rome accepte de virer précipitamment les évêques, entre ceux qui ont chu, couvert, ou savaient qui a chu et ont couvert (la plupart), il y en a bien une vingtaine de concernés. Ça risque de secouer.

Mais pas nécessairement dans le sens de "l'ordre par le chaos" : la plupart sont en pratique assez progressistes.

Hier, avant les résultats de la primaire du parti Les Républicains, les journalistes de LCI, Ruth en tête, frétillaient. Ils se disaient follement excités. Pour une fois, ils ne "savaient pas" avant le petit peuple quel était le résultat du vote des militants. Alors, ils ne pouvaient que faire des suppositions et des pronostics.
Leur comportement donnait la nausée, avec tout ce que cela comportait de mépris pour le public, au rang duquel ils étaient rabaissés. Cela paraissait les exciter au plus haut point. Leur façon de se donner des frissons à moindres frais.
On pouvait percevoir la fracture entre le peuple et les élites censées les informer.
Il n'est rien de plus détestable que de voir s'étaler cet orgueil et cette vanité de ceux qui laissent entendre qu'ils savent eux. Ils emploient alors un langage codé, fait de clins d'oeil adressés à ceux de leur caste qui les comprendront, eux. Et ils semblent jouir en constatant qu'une large part de leur auditoire ne les comprend pas. Ils rient sous cap, trahissant le mépris qu'ils portent à ceux qui pourtant les nourrissent.
Personnellement, ce type de comportement me conduit à zapper pour ne plus les entendre. Et les réduire au silence. C'est reposant.

XA

Ce qui ne m'empêche nullement de me tenir informé.

Le score de Ciotti est effectivement surprenant (je vous renvoie aux sondages sur les primaires) même si on peut penser qu'il ait bénéficier du passage à vide du Z, du vote des inscrits récents et d'une certaine droitisation de l'électorat sur les questions de sécurité - je vous renvoie aux études sur le sujet. Ciotti apparaît aussi comme plus présidentiable, il a été sous estimé et dirige une des plus grosses fédés.

Le score de Pécresse aussi - disons que les initiés s'attendaient curieusement à un second tour Barnier-Bertrand alors que les électeurs ont tranché entre les deux propositions semblables (in fine) en renvoyant le nordiste dans ses foyers, fraternellement. Ajoutons que Barnier était un Bertrand qui faisait du Ciotti et les électeurs vont préféré l'original à la copie, n'est ce pas ?

En tout cas avec la défaite de X.B le système prend une claque. Il survivra (la République attaque mal mais se défend bien). Autre chose, LR devra, comme les Verts, faire le grand écart entrebPecresse (social libéral, patrons) et Ciotti (discours sur sur l'insécurité, l'immigration, la peur du déclassement des classes moyennes) car les électeurs veulent vraiment cela.

Vous vouliez sortir du jargon, on y est.

Cela dit, dans tout cercle social ou professionnel il y a des mécanismes de cooptation, des jargons, des acronymes ou des abréviations, exemple le DBQTT chez les mécanos (dernier boulon qui tient tout).

Ont préféré.

Un certain nombre d'études parues récemment (ou non) s'attardent sur le dualisme un brin schizophréne souhaité par les électeurs de droite, qui en substance veulent "le mariage pour tous et le retour de la peine de mort et du bagne".

En réalité le lien entre dérèglement sociétal et social n'est pas (ou plus) fait, et il y a aussi le "vote portefeuille" et l'aspiration à un certain équilibre après avoir été bousculée par le covid.

L'avantage et l'inconvénient d'un tel projet, c'est qu'il laisse de côté les questions sociales trop dérangeantes (l'inflation notamment, l'insertion, la gestion des personnes dépendantes, les grands équilibres fiscaux donc sociaux, le crime de l'avortement) mais qu'il peut aussi être porté par d'autres que la droite.

Enfin si j'ai bien compris. Il convient de savoir parfois lire le maître des lieux entre les lignes. Il est un tantinet plus subtile que ça.

Ce sera notre secret hinhin

XA

qui doit prier très fort la madone au-dessus de son bureau (si c'est le sien) pour que ce soit Pécresse qui gagne. Entre celui-ci et l'autre, il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette (OCB, bien sûr !)
Cette digression politique est sans rapport avec le FC, quoique je me rappelle avoir vu furtivement il y a qq semaines la bobine de Z. en bannière tout en haut de la page... J'arrête là les taquineries.

François Fillon se faisait offrir des costumes. Aujourd’hui Xavier Bertrand prend une veste.

Belle continuité.