Le Forum Catholique

Paix Liturgique vient de publier sa lettre 833 qui constitue une réponse à la thèse soutenue par Denis Crouan et le site Pro Liturgia. C'est une étude assez exhaustive des déficiences qui affectent le NOM et qui expliquent qu'il est vain d'affirmer que sa célébration "dans le respect des rubriques" serait l'antidote aux abus que nous constatons. Le seul antidote à ces déviations serait la sainteté personnelle du célébrant qui porterait celui-ci à choisir l'option la plus traditionnelle à chaque fois que les rubriques lui accordent explicitement ou tacitement la liberté d'improviser, c'est-à-dire très fréquemment.

La thèse de l'article est résumée dans cette affirmation : " la créativité est constitutive de la nouvelle liturgie, elle est partout encouragée et attendue dans un cadre qui ne permet assurément pas toutes les outrances mais qui autorise bien des fantaisies.".

J'ai d'autant plus apprécié cet article qu'il se garde de tomber dans l'excès inverse en prétendant qu'un "rite liturgique approuvé par l'Église" puisse dévier de la foi catholique. Cet article montre que l'on peut critiquer vigoureusement le NOM, analyser ses déficiences et leurs conséquences, sans remettre en cause son orthodoxie et décrédibiliser ainsi nos revendications. Beaucoup d'entre nous ne le perçoivent pas, mais la remise en cause de l'orthodoxie doctrinale du NOM a toujours été du pain béni pour les ennemis du VOM. Quelles que soient la fourberie et la malhonnêteté du MP Traditiones Custodes, il en constitue une nouvelle illustration.

On ne peut rien reprocher sur le fond au NOM ; le faire est se mettre hors jeu, c'est faire le jeu des partisans du NOM et adversaires du VOM. C'est, en effet, dire que l'Eglise pourrait approuver quelque chose de mauvais. Or, c'est impossible, etc ...

Il faut rester propre sur soi. Et donc la critique adéquate est celle de la créativité, parce que la créativité c'est un peu "fou-fou" et pas propre sur soi ! On ne peut donc reprocher au NOM que son incitation à la créativité ! Ma note : 1/20 !

pour gangréner l'Église et y semer le désordre et la division parmi les prêtres et parmi les fidèles.

Et ses défenseurs ont le culot, le mot n'est pas trop fort, pour tenter d'interdire ou de faire interdire le messe traditionnelle au nom de l'unité de l'Église... que l'idéologie conciliaire, ses promoteurs et ses partisans ont eux-mêmes brisée !

En réalité, par le biais du NOM, ils veulent nous imposer l'idéologie conciliaire et ses rites pour nous éloigner, jour après jour, de notre sainte religion catholique en la remplaçant par une religion onusienne et mondialiste, on ne le voit que trop aujourd'hui, à Rome notamment.

Cette nouvelle religion enseigne, entre autres, que les religions non chrétiennes détiennent une part de vérité et de sainteté en se gardant bien de dénoncer les erreurs gravissimes qu'elles propagent (cf. Nostra Ætate, §2, al.2)...

....plus d'accord avec ce que vous ecrivez. Toujours interessant de vous lire. Merci.

Oui, on peut critiquer vigoureusement le NOM, analyser ses déficiences et leurs conséquences, sans remettre en cause son orthodoxie doctrinale.
Mais entre ne pas remettre en cause son orthodoxie et affirmer sa pleine orthodoxie doctrinale, il y a une nuance. Bien sûr, le NOM ne contient pas d'hérésie formelle, bien sûr, il peut être interprété de façon parfaitement orthodoxe.
Mais le drame, c'est qu'il peut aussi être interprété de façon hétérodoxe et que c'est même la pratique la plus courante, favorisée par cette créativité constitutive du NOM et que vous dénoncez si justement.

célèbrent la messe de Paul VI, du mieux qu'ils peuvent et sans beaucoup de fidèles dociles ou observants.

Il existe aussi une catégorie de prêtres que je maintiens à qualifier de bi-ritualiste.
Ils doivent beaucoup à Benoît XVI et sont souvent vus comme des traitres à la cause, des deux "camps".

Fontgombault et Kergonan ne sont pas des repères de charlots.

Les cardinaux que certains ici apprécient ne célèbrent ordinairement pas autre chose que la messe de Paul VI, comme Benoît XVI et Jean-Paul II.

Je suis bien d'accord avec l'anarchie qui opère en de nombreux lieux et la position ecclésiologique de la messe qui est le plus souvent située au milieu de beaucoup de choses, non tout en haut. La tenue de bien des fidèles avant le début de la messe dit tout, comme la qualité des chants ou l'entrée dans les bancs.

J'ai dit ici dix fois combien ce pape était méchant et sans charité malgré son Fratelli tutti, capable d'enfiler des perles devant les micros qu'un député EELV pourrait parfois dire, avec beaucoup de naïveté avec l'imam du Caire et sa détestation des vieilles nations mourantes.
La méchanceté se voit aussi à Dijon, à Paris, à Nantes, etc.
Le Père Minnerath n'a plus qu'une semaine avant de fêter ses 75 ans. Sa petite lettre est déjà envoyée à Rome...

Mon vieux curé de campagne en civil revêtait des ornements anciens en semaine, n'a jamais dévié du missel sur l'autel que je portais en arrivant avec lui au début de la messe, après notre génuflexion première devant le maître-autel. Il rédigeait la PU, donnait les chants que l'on suivait sur le petit livre rouge, cela ne posait aucun problème. Le cirque est venu après.
Il était né en 1917, avait vécu dans un offlag avec beaucoup de courage avant d'aller à Dachau. Il a suivi le mouvement après le concile sans se poser de questions comme beaucoup (et comment en aurait-il été autrement ?). Ce n'était ni un salop, ni un jean-foutre, et il a voulu servir ses paroissiens jusqu'au bout malgré la méchanceté du système qui voulait le voir dégager à 85 ans.

J'avais conseillé ici de regarder un documentaire magnifique sur un saint curé des campagnes du Livradois, en soutane, Paul VI évidemment. Il n'avait pas d'ordinateur ni de belles dents, une soutane élimée et une familiarité avec tous les habitants et les animaux. La vraie figure du curé qui a disparu.
Je peux redonner le lien.

avez évoquée. J'en ai visionné quelques passages. C'est très édifiant et émouvant. Merci.

Le Père Allard que les rats des villes urbano-urbains feraient bien de découvrir, y compris dans les évêchés !

Certains évêques, laïcs BCBG et théologiennes (à deux sous) ne connaissent que la moquette épaisse en raison de leur famille et de leur cursus honorum.

D'autres évêques savent ce que sont une cuisine enfumée de curé (mais combien restent-ils en 2021 ?) une vaisselle pas faite depuis plusieurs jours, un presbytère constitué de deux pièces, un chat pour seul compagnon durant des journées entières.
Ils savent aussi qu'on peut parler d'autre chose que de droit canon et de théologie quand on parle à un prêtre, comme des abeilles dans son jardin, du vin qu'il préfère ou des enfants qui crient dans la rue.

Le P. Allard était une belle figure de curé, St-Pie V ou pas... (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !). Il faisait aussi avec les moyens du bord.

Quand on me dira ce qu'un prêtre islandais disait au XIIe s. à sa messe, je relativiserai moins.

Et qu'on ne me prête pas des pensées subversives en liturgie et j'ai bien compris la persécution de la messe de St-Pie V qui est revenue au programme, avec tout ce qui va avec (qui lisait hier soir à minuit un article de droit canon rédigé par un prêtre de la FSSPX sur les mariages de leurs fidèles, article envoyé par l'auteur ?! donc pas de leçons de détenteurs du bois de la Vraie Croix si le coeur leur en disait).

J'avais aussi signalé le documentaire payé par l'ancien curé de Chartres sur mon ami Mgr Emile Manuel mort centenaire, après avoir été pendant 65 ans cérémoniaire de Notre-Dame (il était à cheval sur la liturgie et fut le bras droit d'un évêque qui avait obtenu de Rome l'autorisation dans les années 50 de célébrer face au peuple la messe de St-Pie V).
Un prêtre qui vivait littéralement dans cette cathédrale et qui la veille de ses funérailles fut placé en face de la Vierge au Pilier, couvercle ouvert.

Voilà le genre de documentaires que les diocèses devraient faire au lieu de vouloir tout réinventer au goût du jour. Les catholiques peuvent aussi le faire, ou à tout le moins faire parler nos vieux prêtres et vieilles religieuses (dont l'histoire se fera difficilement, aussi mal que les gouvernantes disparues).

Quand le chanoine Manuel attendait une confession ou un visiteur dans son bureau-confessionnal du transept nord, il lisait son bréviaire ou l'osservatore romano (à l'époque où il était encore catholique...).

video de deux minutes

Voici un lien de l'Inventaire (conseil régional !) qui fait le travail que l'Eglise ne fait pas ! Inventaire aimablement téléguidé...

clic

Merci mille fois merci pour cette video.

Oui, j'ai connu des prêtres ainsi, dans les montagnes de mes grand-parents, j'en ai vu, j'ai fait avec eux des tournées en 2CV, les voyait arriver pour les repas chez nos grand-parents, et ai continué à les rencontrer quand j'allais par là, jeune adulte ; là c'était moi qui les conduisait ou les distrayais.

Oui, j'ai reconnu le marché de Courpière, car cette région m'est quasi familière. N'en ai-je pas connu des églises vides, 2 personnes l'hiver à la messe du dimanche, 20 l'été, et encore ... et un curé qui faisait comme il pouvait avec ses faiblesses et son isolement.

Prions ces prêtres, pour qu'ils aident les jeunes ordonnés à tenir bon, à recevoir leur vocation comme une grâce et l'occasion de grandir leur force en Dieu.

Merci de ce film.

J'ai l'impression de revivre tant de moments, simples, et chaleureusement humains. Des années ont passées, mais je suis construite avec ces manières.

C'est cela la pureté, au sens chimique : un corpus sans mélange.
Ils savaient pourquoi et pour Qui ils voulaient vivre et servir. Jusqu'au bout.

Puissions-nous les réconforter en faisant de même !

Que Dieu nous garde dans la tempête qui déboule !

Mes respectueux hommages du soir !

Et les messes de prêtres tout simples en hiver à deux ou dix paroissiens (même le samedi soir.......), sont aussi édifiantes sinon plus que celles à St-Pierre ou à Notre-Dame !

J'allumais le feu trois heures avant le début de la messe dans mon petit village dès mes six ou sept ans. Cela responsabilisait.

Le reportage est en outre très bien senti, comme sait faire KTO quand elle ne sert pas la soupe de certaines mitres.

Puis-je vous conseiller aussi de regarder celui-ci de religieuses dans le Berry, patronnée par l'abbé de Fontgombault ? Et elles se repèrent dans le missel latin et grégorien.

Ce qu'elles disent est magnifique. Je leur baiserais les mains et mes enfants gagneraient plus à leur contact qu'auprès de tous les théologiens réunis.

Elles sont accessoirement... trisomiques.

La méchanceté du pape et de certains évêques ou liturges de St-Anselme comparée à leur vie... (et à ma méchanceté, je sais).

Il y a de quoi pleurer en regardant ceci ou en écoutant chanter le P. Allard à la fin du documentaire parlant de sa mort.

Autrefois, ceux qu'on appelait les mongoles ne pouvaient faire des voeux...

Je frémis en pensant à ce qui a pu se passer à l'Arche. Frémis et enrage. Une photo célèbre de Thomas Philippe serrant un bébé trisomique, disant qu'il a refait toute sa théologie à son contact. Quelle montagne de fausseté, quelle truanderie. Je suis tombé dans le panneau comme tant de personnes.

clic

Quand vous écrivez que le NOM "peut être interprété de façon hétérodoxe", je suppose que vous visez ce qui constitue la différence essentielle entre la conception protestante de la "Ste Cène" et la messe catholique, c'est-à-dire l'affirmation du caractère latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire du Sacrifice de la Messe.

Votre affirmation ne serait soutenable que si vous pouviez établir que ces 4 fins du sacrifice sont absentes du NOM ou seulement présentées d'une manière ambiguë. C'est là que nous ne sommes plus d'accord. Je soutiens que ces 4 fins du sacrifice sont EXPLICITEMENT affirmées par le NOM, même si elles ne le sont pas aussi fréquemment que dans le VOM (on a le droit de le déplorer).

Des exemples parmi un très grand nombre :

Affirmation du caractère latreutique et impétratoire : "Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l’Église."(Répons de l'Orate Fratres)

Affirmation du caractère eucharistique : "Nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce." (Prière eucharistique n°3)

Affirmation du caractère propitiatoire : "Que cette offrande, nous t’en supplions, Seigneur, nous purifie de toutes nos fautes..." (Prière sur les offrandes pour la fête de l'Exaltation de la Ste Croix)

Aucun protestant ne peut réciter ces prières du NOM à moins d'avoir renoncé aux principes d'identité et de non-contradiction (ce qui arrive de plus en plus souvent et explique l'attitude de certans protestants à l'égard du NOM).

Vous dites :

Affirmation du caractère latreutique et impétratoire : "Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l’Église."(Répons de l'Orate Fratres)

Mais cela, c'est votre traduction du NOM ! La traduction officielle, la seule autorisée, dit seulement "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde", réponse dont a été exclu tout caractère latreutique et impétratoire !

Bon d'accord, il leur a fallu 40 ans pour se rendre compte que le petit rigolo qui leur avait servi cette traduction du NOM du latin en français s'était moqué d'eux...

... qui conservait l'affirmation du sacrficie latreutique ("gloire de Dieu") et introduisait celle du sacrifice propitiatoire ("salut du monde") à la place du sacrifice impétratoire ("notre bien").

On se demande pourquoi un tel bricolage qui ne peut pas s'expliquer seulement par le désir d'évacuer la distinction du sacerdoce du prêtre d'avec celui des fidèles.

C'est un peu du n'importe quoi qui semble surtout animé par le souci d'un répons plus simple à énoncer. Il faut bien reconnaître que c'est un peu la cacophonie à ce moment du VOM. On peut d'ailleurs faire remarquer que ce répons n'était pas conçu initialement pour le contexte de la messe dialoguée. Cela est vrai aussi pour les prières au bas de l'autel qui sont souvent un gloubi-boulga pas très édifiant à entendre.

Dès le 28 novembre !
Je remarque que cette nouvelle traduction du NOM reprend presque à la lettre l'ancienne traduction du VOM (une seule différence, féminisme oblige, "mes frères" a été remplacé par "frères et sœurs"). Or le texte latin du NOM avait repris, à la lettre, le texte latin du VOM.
Difficile, dans ces conditions de parler seulement de rigolo s'étant moqué d'eux.
Cette faute de traduction manifeste et délibérée allait exactement dans le sens d'une plus grande ambiguïté du texte liturgique, tout comme l'ensemble du NOM, d'ailleurs !

Il faut s'attacher à l'original latin. La traduction française ne concerne qu'elle. En Italie, la phrase est fidèle à l'original latin.

Pour être crédible, il faut rester honnête. Critiquer le NOM sur la base des traductions françaises n'est pas crédible.

Aussi ma réflexion ne portait pas sur la théorie, mais sur la pratique telle qu'elle est vécue en France.
Le protestant français qui voudrait prier en suivant le NOM n'utilisera que la version française et récusera aussi bien l'original latin que sa traduction italienne, précisément parce qu'il les trouvera trop catholique à son goût.
Je rappelle aussi que la traduction française du NOM a été approuvée par la même autorité pontificale qui a approuvé le NOM. Il a fallu attendre Benoît XVI pour que la pertinence des traductions françaises soit enfin remise en cause. Et il a fallu attendre François pour que cette remise en cause débouche enfin sur une meilleure traduction.

Offrir un sacrifice "pour la gloire de Dieu", c'est offrir un sacrifice latreutique, un sacrifice d'adoration, de glorification.

Offrir un sacrifice "pour le salut du monde", c'est offrir un sacrifice propitiatoire, qui a pour objet la réparation afin de parvenir au salut.

Ce sacrifice offert pour la gloire de Dieu et le salut du monde est-il l'unique sacrifice réalisé au calvaire et dont on se contente de faire mémoire à la messe ?
Où est-il ce même sacrifice renouvelé réellement et substantiellement aujourd'hui sur l'autel (quoique de manière non sanglante) ?
Le VOM tranche explicitement en faveur de la seconde hypothèse alors que le NOM laisse planer une certaine ambiguïté qui est précisément ce qu'on lui reproche !

« Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que NOTRE sacrifice, EN CE JOUR, trouve grâce devant toi».

Il s'agit bien d'offrir un sacrifice à la fois distinct et identique à celui de la Croix.

« Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que NOTRE sacrifice, EN CE JOUR, trouve grâce devant toi»
Parce que vous êtes catholique, vous interprétez cela comme étant un sacrifice à la fois distinct et identique à celui de la croix.
Si vous étiez protestant, vous diriez que notre sacrifice est celui du calvaire, d'il y a 2000 ans, mais dont on demande qu'il trouve grâce en ce jour où on fait mémoire de lui.
Rien à voir avec l'offertoire du VOM qui proscrit toute ambiguïté

est tout de même discutable, les protestants honnêtes y verraient une hérésie «papiste», pour reprendre leur vocabulaire.

In Christo,
Jerailu.

Cette prière que vous n'aimez pas - dans cette mauvaise traduction tout au moins - figure pourtant dans notre missel préféré :

In spiritu humilitatis et in animo contrito suscipiamur a te, Domine, etc.

Vous dites :

Affirmation du caractère eucharistique : "Nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce." (Prière eucharistique n°3)

Mais le NOM comporte 4 prière eucharistiques (et même bien plus pour qui croirait valides les adjonctions ultérieures) au libre choix du célébrant.
Le protestant qui veut réciter les prières du NOM peut donc très bien ne jamais utiliser cette prière eucharistique n°3 .

Vous dites :

Affirmation du caractère propitiatoire : "Que cette offrande, nous t’en supplions, Seigneur, nous purifie de toutes nos fautes..." (Prière sur les offrandes pour la fête de l'Exaltation de la Ste Croix)

Je rappelle que nous parlons du NOM, ce qui signifie Nouvel Ordinaire de la Messe.
Le texte que vous citez ne fait pas partie de l'Ordinaire, mais du Propre des saints.

Le missel comprend le propre et l'ordinaire. Lorsque St Pie V promulgue Quo Primum, cela couvre les deux, il en est de même pour le missel de Paul VI qui inclut un lectionnaire.

Les exemples que j'ai donnés d'affirmations des 4 fins du sacrifice présents dans le NOM ne sont que quelques-uns parmi des dizaines d'autres.

Par exemple :

"Nous t’offrons pour eux ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange pour leur propre rédemption, pour la paix et le salut qu’ils espèrent" (Prière Eucharistique n°1)

"Que cette Victime de notre réconciliation accroisse la paix et le salut dans le monde entier" (Prière Eucharistique n°3)

"Nous t‘offrons son Corps et son Sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde" (Prière Eucharistique n°4)

"En t’offrant, Seigneur, le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, nous te supplions humblement : à la prière de la Vierge Marie, Mère de Dieu, et à la prière de saint Joseph, affermis nos familles dans ta grâce et ta paix." (Prière sur les offrandes, Fête de la Ste Famille, année C)

"Dans la joie de Pâques, Seigneur, nous t'offrons ce sacrifice : c'est par lui que ton Eglise, émerveillée de Ta puissance, naît à la vie et reçoit sa nourriture."(Prières sur les offrandes du jour de Pâques)

"Accueille avec bonté, Seigneur, l’offrande que nous te présentons pour tous ceux qui reposent dans le Christ ; que le sacrifice de cette Eucharistie, en les arrachant aux liens de la mort, leur obtienne de vivre en toi pour l’éternité." (Prière sur les offrandes du 2 novembre)

Le NOM est inclus dans le missel et c'est le missel qui inclut aussi le lectionnaire. C'est d'ailleurs ce que vous précisez vous-même dans le corps de votre fil.
Mais puisque c'est du NOM et non du missel que nous parlions, une référence au lectionnaire est tout simplement hors sujet.
Si on ne choisis que trois exemples parmi beaucoup d'autres, on s'efforce de choisir les plus significatifs, les plus probants.
Or sur les trois exemples que vous avez choisi, l'un se réfère à une traduction qui n'est pas encore en vigueur au moment où vous écrivez, le second à une prière eucharistique forcément facultative (puisqu'on a le choix entre 4 (au moins) et le dernier est comme je viens de le dire hors sujet.
Vous vous rattrapez après coup en m'en citant six autres.
Mais si j'avais le malheur de montrer que l'un ou l'autre d'entre eux n'avait rien de probant et/ou pouvait tout aussi bien être admis par un protestant, je risquerais fort que, sans réfuter aucun de mes arguments, vous vous en tiriez en m'en citant douze autres.
Donnez m'en donc un seul que vous jugeriez probant afin que nous puissions enfin discuter (mais évitez quand même, si possible, les traductions non encore en vigueur, les prières eucharistiques facultatives et le propre).

Je parle du VOM. Il débute par la bulle Quo Primum et contient l'ordinaire de la messe, le propre (oraisons et lectures) et toutes les cérémonies de la Semaine Sainte. C'est tout cela qui constitue le missel promulgué par St Pie V en 1570.

Il en va de même avec le NOM, la seule différence c'est qu'en raison de l'existence d'un propre réparti sur 3 années, les deux entités se présentent séparément mais lorsqu'on parle des missels romain, mozarabe, dominicain, etc. et du NOM, on vise toujours l'ensemble constitué par l'ordinaire, le propre et la Semaine Sainte.

Pour vous donner un exemple concret de l'unité que forment l'ordinaire et le propre, sachez que l'Offertoire du rite romain a pendant des siècles été constitué uniquement de la Secrète (oraison du propre donc). Si le propre ne faisait pas partie du missel cela signifierait que l'Ordinaire du rite romain était totalement dépourvu d'offertoire.

Bien sûr qu'il y a une grande unité dans le missel.
Bien sûr que le missel comprend l'ordinaire et le propre (et avec une place particulière pour la semaine sainte.
Mais où avez vous vu qu'on parlait du NMR opposé au VMR (Nouveau missel Romain, et Vieux Missel Romain) ?
Je n'ai vu cela nulle part sur ce fil (ni sur la plupart des fils du forum d'ailleurs) !
On y parle seulement du NOM, Nouvel Ordinaire de la Messe qui n'en est qu'une partie.
Je comprend très bien que n'ayant rien trouvé dans le NOM qui vienne confirmer votre thèse de non ambiguïté, vous tentiez d'étendre le débat à l'ensemble du missel, mais outre que le procédé n'est pas élégant, cela ne fait que confirmer l’ambiguïté du NOM.

Les prières eucharistiques et les oraisons font partie du NOM (ou de n'importe quel autre rite liturgique) au même titre que l'ordinaire, c'est élémentaire. Affirmez le contraire montre que vous ne maîtrisez absolument pas ce qu'est un rite eucharistique.

Je vous ai donné de multiples exemples qui prouvent que les 4 fins du sacrifice sont présents dans le NOM et vous ergotez d'une manière puérile : si c'est tiré d'une prière eucharistique, c'est optionnel donc ça ne compte pas (je vous en ai pourtant cité 3) ; si c'est tiré du propre, ce n'est pas le missel, donc ça ne compte pas ; si la traduction est sur le point d'être modifiée, ça ne compte pas non plus. Vous vous moquez du monde, n'est-ce pas ? Je laisse aux liseurs le soin d'apprécier la pertinence de vos remarques.

Le terme explicite de "sacrifice" est présent 179 fois dans la version latine du NOM : sacrificabo (2), sacrificandum (1), sacrificare (1), sacrificia (16), sacrificii (32), sacrificiis (32), sacrificio (14), sacrificium (81).

L'Orate Fratres (quelle que soit la traduction que l'on prend) n'affirme-t-il pas :

Dans l'ancienne traduction : le caractère latreutique ("pour la gloire de Dieu"), et le caractère propitiatoire ("pour le salut du monde") du sacrifice de la Messe ?

Dans la nouvelle traduction et dans l'original latin : le caractère latreutique ("sacrifice à la louange et à la gloire de son nom", et le caractère impétratoire ("pour notre bien et celui de toute l’Église") du sacrifice de la Messe ?

Les prières eucharistiques et les oraisons font partie du NOM (ou de n'importe quel autre rite liturgique) au même titre que l'ordinaire, c'est élémentaire.

Oui, les prières eucharistiques font partie du NOM, mais non les oraisons ne font pas partie du NOM. Les oraisons changent chaque jour alors que l'ordinaire est justement ce qui ne change pas d'un jour sur l'autre. Quant à l'ordinaire, il ne fait pas partie du NOM, c'est le NOM tout entier. NOM cela signifie Nouvel Ordinaire de la Messe ou Nouvel Ordo Missae.

si c'est tiré d'une prière eucharistique, c'est optionnel donc ça ne compte pas

Ai-je jamais dit que cela ne comptait pas ? Bien sûr que cela compte et même beaucoup ! Mais, comme c'est optionnel, le protestant qui voudrait prier selon le NOM peut très bien ne pas utiliser cette prière eucharistique-là. Vous en avez cité trois, certes, mais il y en a 4 (et même beaucoup plus si on considère comme valides toutes les adjonctions ultérieures que n'a jamais désavoué l'autorité pontificale).

si c'est tiré du propre, ce n'est pas le missel, donc ça ne compte pas

Grossière erreur, le propre fait partie du missel, c'est de l'ordinaire qu'il ne fait pas partie. Tout ce qui est propre n'est pas ordinaire et tout ce qui est ordinaire n'est pas propre (de même, M. Jourdain apprenait que tout ce qui n'est pas vers est prose). Je corrige donc votre phrase : "Si c'est tiré du propre ce n'est pas l'ordinaire, donc ça ne compte pas" seconde grossière erreur : où aurais-je dit que cela ne comptait pas ? Comme ci-dessus, bien sûr que cela compte, et même beaucoup ! Mais ce n'est pas le sujet : le protestant qui veut prier en suivant les rubriques du NOM (Nouvel Ordo Missae) est-il obligé d'adopter aussi le propre ? la totalité du propre ? Qui donc l'y obligerait ? Et comment ? Et pourquoi ? Poser la question est y répondre. Je m'excuse auprès des spectateurs de notre débat de devoir rappeler de telles évidences, car j'ai vraiment l'impression d'enfoncer des portes ouvertes !

si la traduction est sur le point d'être modifiée, ça ne compte pas non plus

Il me semble que j'ai même dit exactement le contraire dans ma réponse à Cléopas !

Le terme explicite de "sacrifice" est présent 179 fois dans la version latine du NOM

179 ! Quand je disais que après que j'ai récusé vos trois exemples, vous m'en aviez cité six autres et que j'hésitais à les récuser de peur que vous m'en citiez 12 autres, sans davantage répondre à mon objection, j'étais très en dessous de la réalité ! 179, excusez du peu ! Je suppose que pour arriver à un tel nombre, vous avez dû ajouter à ceux du NOM, tous ceux du propre du missel selon votre habitude. Pourquoi donc ne rajoutez-vous pas au propre de l'Eglise universelle, le propre de France, de Suisse, de Belgique, du Canada, etc. Peut-être ainsi arriveriez-vous à dépasser les 200 ! Mais qu'importe le nombre si aucun de ceux-ci n'est à lui seul suffisant pour emporter la conviction. Je ne demande qu'un seul exemple probant et vous vous obstinez à ne pas relever le défi, pensant que le nombre pourrait suppléer à la déficience de chacun d'eux pris isolément.

Je prendrais donc le seul exemple que vous ayez quand même cité et qui est effectivement le plus probant, celui de l'Orate Fratres :

1) « Priez, frères et sœurs : que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. R/. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l’Église.

Effectivement, le mot "sacrifice" y est cité deux fois, mais de quel sacrifice s'agit-il ? Les protestants, en effet ne nient pas le mot "sacrifice", ils affirment seulement qu'il n'y a eu que le sacrifice du calvaire réalisé une fois pour toutes il y a deux millénaires et qu'à la messe, il s'agit seulement de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli. C'est exactement le texte de l'ancienne version de l'article 7 de l'Institutio Generalis du NOM explicitement protestante. Après le Bref Examen Critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, Paul VI a corrigé cet article 7, le remplaçant par un texte ambigu susceptible d'être agréé par les catholiques comme par les protestants.
Alors encore une fois de quel sacrifice s'agit-il ? Quant on dit "mon sacrifice, qui est aussi le vôtre", est qu'on peut ne parler que de l'unique sacrifice accompli il y a près de 2000 ans ? C'est un peu tiré par les cheveux, mais oui c'est possible ! Et quand les fidèles répondent "ce sacrifice", c'est tout aussi tiré par les cheveux, mais on peut aussi croire qu'il ne s'agit que de l'unique sacrifice déjà accompli. Le sens catholique est assurément le sens obvie du texte, mais il subsiste encore néanmoins une très légère ambiguïté. Cette très légère ambiguïté ne peut être levée qu'en replaçant cet Orate Fratres dans son contexte de fin de l'offertoire où il est dit notamment dans le VOM : "Agréez notre offrande et que notre sacrifice s'accomplisse aujourd'hui en votre présence, d'une manière qui vous le rende agréable, ô Seigneur notre Dieu", texte qui n'a, bien évidemment, pas été repris dans le NOM afin de préserver son caractère ambigu.
Je demeure d'accord avec vous que cette ambiguïté est faible et que l'interprétation catholique est de loin la plus vraisemblable. Mais c'est précisément pour cela que cet Orate Fratres a été censuré dans sa traduction française. Un demi siècle après, l'habitude ayant bien été prise d'interpréter le NOM dans un sens protestant, on peut sans gros risque rétablir la vraie traduction, elle continuera à être interprétée dans le même sens.
Les protestants nous ont habitué à ce genre de procédé : pendant presque deux siècles, ils ont refusé de reconnaître l’Épître de saint Jacques, parce qu'il y dénonçait la vanité de la Foi sans les œuvres, mais ils l'ont rétabli lorsque leur doctrine étant suffisamment ancrée dans les mœurs, il y avait bien moins de risque qu'ils la remettent en question.

Le NOM joue aussi sur les mots. Car, en l'occurrence, le sacrifice peut, en effet, également être un simple "sacrifice de louange", tel qu'il est admis par les Protestants pour la Cène. La Messe catholique, est, par contre, un vrai sacrifice, en ceci qu'elle est le renouvellement non-sanglant de l'unique Sacrifice de la Croix.

Sur le NOM et sa critique, on peut lire l'étude d'Arnaud de Lassus, aujourd'hui décédé et père de l'actuel ministre général de l'ordre des Chartreux clic

On pourra aussi lire ceci

C'est ainsi que dans le nouveau Missel, la "règle de la prière" (lex orandi) de l´Église correspond à sa constante "règle de la foi" (lex credendi). Celle-ci nous avertit que, sauf la manière d´offrir qui est différente, il y a identité entre le sacrifice de la croix et son renouvellement sacramentel à la messe que le Christ Seigneur a institué lors de la dernière Cène et qu´il a ordonné à ses Apôtres de faire en mémoire de lui. Par conséquent, la messe est tout ensemble sacrifice de louange, d´action de grâce, de propitiation et de satisfaction.

PRÉSENTATION GÉNÉRALE DU MISSEL ROMAIN

De plus, attention à ne pas faire la confusion entre la traduction francophone et le texte d'origine du NOM.

Le "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde" est une invention des traducteurs, alors que le texte latin du missel est le même que dans le missel traditionnel ! Voyez :

"Stans postea in medio altaris, versus ad populum, extendens et iungens manus, dicit:
Oráte, fratres: ut meum ac vestrum sacrifícium acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.

Populus surgit et respondet:
Suscípiat Dóminus sacrifícium de mánibus tuis ad laudem et glóriam nóminis sui, ad utilitátem quoque nostram totiúsque Ecclésiæ suæ sanctæ."

Missale romanum de 2002

L'article 7 de la présentation du missel romain définissait ainsi la messe:

"La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c'est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux."

C'était tellement hérétique que cet article a été ensuite entièrement modifié. MAIS le missel de la "messe" ainsi décrite N'A PAS été modifié. Il est resté tel quel, donc tel que l'article 7 le décrivait.

Si cet article n'existe plus, il fut bel et bien imprimé comme explication officielle du Nouvel Ordo: il indiquait clairement quelles étaient les intentions des fabricants de la soi-disant liturgie rénovée.

Pour ce qui est du reste, ce serait sympa de nous donner la liste des paroisses où les fidèles se lèvent et répondent : "Suscípiat Dóminus sacrifícium..." Je pense que ça ne vous prendra pas longtemps.

Je vous cite le document en vigueur, vous me parlez à l'imparfait, chacun sa temporalité.

Pour votre second point, à défaut d'être sympa, je me permets de souligner à nouveau qu'il faut faire la distinction entre le missel du NOM et la traduction francophone, si on veut être un tant soit peu honnête intellectuellement.

Je rappelais que le "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde" est une invention des traducteurs français. En Angleterre, par exemple, on retrouve le dialogue traditionnel, comme on le voit sur cette vidéo par exemple. Idem en Espagne, en Allemagne...

Pour votre second point, à défaut d'être sympa, je me permets de souligner à nouveau qu'il faut faire la distinction entre le missel du NOM et la traduction francophone, si on veut être un tant soit peu honnête intellectuellement.

Pourquoi ? La traduction francophone n'a-t-elle pas été approuvée par qui de droit ?

Cordialement
Meneau

Le missel latin a été promulgué pour l'usage de l'Église universelle, il bénéficie donc de l'infaillibilité de l'Église qui garantie son orthodoxie, mais ne le protège pas de lacunes et imperfections, même à une très grande échelle, comme c'est le cas avec le NOM.

C'est ce principe qui permettait à Dom Guéranger de soutenir que l'Immaculée Conception était une vérité de foi simplement parce que la liturgie romaine se faisait l'écho de cette doctrine.

Les traductions sont approuvées pour un usage local. Il manque donc ce caractère de l'universalité qui est un prérequis pour atteindre le degré suprême de l'autorité magistérielle.

Je précise que l'Église latine est assimilée à l'Église universelle lorsque des actes législatifs ou liturgiques lui sont adressés dans son ensemble.

Le NOM est une forme d'abolition du Sacrifice. C'est le Vendredi-Saint de l'Eglise ! Vous pouvez lire ce post ici A la différence toutefois que l'abolition du culte est peut-être aggravée par le Covid, mais est évidemment beaucoup plus large et grave que ce que nous avons vécu il y a plus d'un an maintenant.

On pourra donc lire le fil auquel le post en lien a donné lieu.

Donc pas d'infaillibilité du NOM et je rappelle que nous sommes sur un Forum conçu à l'origine pour la défense de la liturgie traditionnelle !

L'approbation de l'ancienne traduction francophone est à mes yeux un mystère total.

Mais si le simple fait que Rome valide la traduction francophone dans les années terribles suffit à révéler l'esprit authentique du NOM, alors il faut me dire quelle "conception" relève du NOM : la traduction (qui est désormais corrigée pour ceux qui daignent prendre la formule...), ou l'original en latin ?

De la même façon, ce n'est pas parce que les francophones parl(ai)ent de "même nature" et que cette traduction désolante soit passée, que le missel romain établi par Rome en latin parle de cela.

Bref : qu'on ne fasse pas de la traduction française l'esprit du NOM... à moins que l'on m'explique pourquoi elle serait plus représentative du NOM que la traduction anglaise fidèle au texte d'origine, par exemple.

C'est un peu simpliste de croire que ceux qui ont composé le NOM sont les mêmes que ceux qui ont composé l'article 7 et que par conséquent l'un ne peut être que l'écho de l'autre.

La réalité est bien différente, le NOM a pour auteur une multitude d'experts qui, certes se réunissaient régulièrement pour des échanges de vues, mais qui travaillaient d'une manière autonome.

L'anecdote de la composition de la Prière Eucharistique n°2 par Dom Botte et Louis Bouyer dans un bistrot du Trastevere en est la pafaite et grotesque illustration.

Beaucoup de tradis s'imaginent que le NOM a été rédigé par Bugnini et ses frères La Gratouille, la nuit, dans une loge romaine, entre la célébration de deux messes noires, après un sacrifice d'enfant. La réalité est tellement moins gothique et monolithique.

L'anecdote de la composition de la Prière Eucharistique n°2 par Dom Botte et Louis Bouyer dans un bistrot du Trastevere en est la pafaite et grotesque illustration.

Il s'agit de la troisième !

Voici le passage en question :

On aura une idée des conditions déplorables dans lesquelles cette réforme à la sauvette fut expédiée, quand j’aurai dit comment se trouva ficelée la seconde prière eucharistique. Entre des fanatiques archéologisant à tort et à travers, qui auraient voulu bannir de la prière eucharistique le Sanctus et les intercessions, en prenant telle quelle l’eucharistie d’Hippolyte, et d’autres, qui se fichaient pas mal de sa prétendue Tradition apostolique, mais qui voulaient seulement une messe bâclée, Dom Botte et moi nous fûmes chargés de rapetasser son texte, de manière à y introduire ces éléments, certainement plus anciens, pour le lendemain ! Par chance je découvris, dans un écrit sinon d’Hippolyte lui-même, du moins dans son style, une heureuse formule sur le Saint-Esprit, qui pouvait faire une transition, du type Vere sanctus, vers la brève épiclèse. Botte, pour sa part, fabriqua une intercession plus digne de Paul Reboux et de son A la manière de … que de sa propre science. Mais je ne puis relire cette invraisemblable composition sans repenser à la terrasse du bistrot du Trastévère où nous dûmes fignoler notre pensum, pour être en mesure de nous présenter avec lui à la Porte de Bronze à l’heure fixée par nos régents ! ( Louis Bouyer, Mémoires, Cerf, 2014, p. 199).

Que ce soit par des experts, toujours très sensibles aux modes idéologiques, ou par d'autres !

Le simple fait que cette liturgie ait été fabriquée devrait vous faire frémir d'horreur et la condamner irrémédiablement !

Le pape doit respecter la liturgie qui appartient à la tradition apostolique ! Il peut ajouter une fête ou un saint, il peut faire ce qu'a fait St Pie V, mais c'est tout. On peut d'ailleurs remarquer que le pape actuel et Paul VI ont condamné le VOM à disparaître en raison de son ancienneté, alors que le critère de conservation retenu par St Pie V, pour les rites liturgiques, était au contraire leur ancienneté !

Le NOM est une catastrophe. N'oubliez tout de même pas que j'ai pris l'initiative de ce fil pour mettre en avant les graves déficiences de ce pseudo rite. Pseudo, parce qu'un rite, par définition, est une forme et que le NOM est informe ; il est une invitation à la créativité. Puis paradoxalement, je me retrouve à le défendre contre ceux qui, exacerbés par les dégats que le NOM a causé, oublient que "qui prouve trop ne prouve rien".

Mais où avez-vous trouvé cette idée absudre qu'un rite liturgique se résume à l'ordinaire de la messe ?

Demandez à n'importe quel liturgiste, consultez n'importe quel manuel de liturgie, n'importe quelle étude portant sur un rite, le propre est toujours considéré comme une partie intégrale du rite.

D'ailleurs, sans vous en rendre compte vous vous contredisez en écrivant que le propre fait partie du missel. Qu'est-ce qu'un missel si ce n'est la mise par écrit d'un rite liturgique, d'une messe. NOM et "missel de Paul VI", VOM et "missel de St Pie V", ne sont-ils pas synonymes ?

Lorsque Dom Guéranger soutient que l'on pouvait établir que l'Immaculée Conception était une vérité de foi avant même sa définition, simplement parce que cette fête faisait partie de la liturgie romaine couverte par l'infaillibilité de l'Eglise, il fait allusion au propre de la fête, pas à l'ordinaire. Il est clair que pour Dom Guéranger le propre et l'ordinaire de la messe constituent un tout indissociable et doivent être mis sur le même plan quant à leur autorité doctrinale.

D'ailleurs, on dit bien "l'ordinaire DE LA MESSE" comme on dit, "le propre DE LA MESSE". Les deux constituent la messe, le NOM, le VOM, le rite cartusien, byzantin, etc. Il n'y a pas d'un côté l'ordinaire qui est la messe et le propre qui ne l'est pas.

Lorsque St Pie V a promulgué Quo Primum cela ne concernait que l'ordinaire de la messe ? Cela ne concernait pas le propre ? Alors le propre de la messe de St Pie V n'a jamais été promulgué puisque vous ne trouverez aucun document pontifical mentionnant cette promulgation.

Vos remarques sur l'Orate Fratres ne tiennent pas. D'abord, la mise au point de Leopardi est valable : "Il faut s'attacher à l'original latin. La traduction française ne concerne qu'elle. En Italie, la phrase est fidèle à l'original latin. Pour être crédible, il faut rester honnête. Critiquer le NOM sur la base des traductions françaises n'est pas crédible."

Ensuite, même la mauvaise traduction français sur le point d'être corrigée est sans ambiguïté. "Prions ensemble au moment d'offrir le Sacrifice de toute l'Église". On parle bien du sacrifice eucharistique qui est sur le point d'être offert et c'est au sujet de CE sacrifice (pas celui du Calvaire même s'il y a une identité entre les deux) que les fidèles affirment qu'il le sera "pour la gloire de Dieu et le salut du monde".

Vous écrivez que rien dans l'offertoire du NOM n'indique que l'Orate Fratres parle du sacrifice célébré "aujourd'hui", tel que cela est indiqué dans le VOM. C'est encore faux, lorsque le prêtre dit l'Orate Fratres, il vient de réciter la prière suivante : "« Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que notre sacrifice, EN CE JOUR, trouve grâce devant toi».

Lorsque j'interroge un pasteur protestant qui concélèbre le NOM et serait près à concélébrer le VOM si on le lui proposait, il me répond : "oui, ces paroles ne correspondent pas à notre foi eucharistique, mais ce qui compte, c'est le bonheur de prier Jésus, de se tourner vers Lui tous ensemble, malgré nos différences". On est bien loin d'une communion dans la foi, c'est tout simplement une communion dans la sentimentalité qui pourrait se réaliser dans n'importe quel rite indépendamment de son orthodoxie.

On peut en douter quant on voit que vous ne répondez à aucun de mes arguments, mais que vous en inventez d'autres que vous m’attribuez alors que je ne les ai jamais proféré. Petit florilège :

Mais où avez-vous trouvé cette idée absudre qu'un rite liturgique se résume à l'ordinaire de la messe ?

C'est effectivement une idée absurde, mais où avez-vous vu que je l'aurais énoncé ?

le propre est toujours considéré comme une partie intégrale du rite.

Bien sûr, et il n'est pas nécessaire de consulter qui que ce soit pour confirmer une telle évidence, mais où avez-vous vu que j'aurais dit le contraire ?

Qu'est-ce qu'un missel si ce n'est la mise par écrit d'un rite liturgique, d'une messe. NOM et "missel de Paul VI", VOM et "missel de St Pie V", ne sont-ils pas synonymes ?

Oui un missel est la mise par écrit d'un rite liturgique, mais non ! NOM et "missel de Paul VI", VOM et "missel de St Pie V", ne sont pas synonymes. D'ailleurs vous le reconnaissez vous-même, lorsque vous dites un peu plus loin :

"l'ordinaire DE LA MESSE" comme on dit, "le propre DE LA MESSE". Les deux constituent la messe

Si les deux constituent la messe, un seul des deux ne peut être synonyme de la messe tout entière.
Le missel de saint Pie V s'appelle Missale Romanum, mais le missel de Paul VI s'appelle aussi Missale Romanum ! Comment les comparer si on les dénomme de la même façon ? Eh bien on ne les compare pas (ou peu) car l'essentiel de leur différences se trouve dans leurs Ordinaires respectifs. Certes, il y a aussi des différences (et parfois importantes) dans les deux propres, mais ces différences sont moindres et surtout n'ont pas (ou beaucoup moins) dans le nouveau rituel cette volonté systématique de créer l’ambiguïté avec le rite protestant.
Donc on compare seulement les Ordinaires des deux missel. Mais l'Ordinaire de la messe de Saint Pie V s'appelle Ordo Missae (OM) et l'Ordinaire de la messe de Paul VI s'appelle aussi Ordo Missae (OM). Comment les distinguer s'ils ont le même nom ? On y rajoute un adjectif Nouveau pour le premier et Vieux pour le second, ce qui nous donne Nouveau Ordo Missae ou NOM pour l'ordinaire de la messe de Paul VI et Vieux Ordo Missae ou VOM pour l'ordinaire de la messe de Saint Pie V. Mais avoir ajouté un tel adjectif pour la seule commodité pratique ne change rien au fait que l'Ordinaire de la messe n'est qu'une partie de la messe, l'autre étant le propre et que les deux sont distinctes et ne sauraient s'identifier au tout, même si elles restent indissolublement unies.
Ces discussions peuvent paraître oiseuses, mais revenons au début : le protestant qui veut prier en utilisant le NOM n'est pas arrêté par le propre puisqu'il a le choix, il peut généralement choisir la messe de la férie ou celle du saint du jour (il y en a parfois plusieurs) ou l'une des très nombreuses messes votives possibles. Et il a même le choix du jour car il ne priera pas chaque jour sur le NOM, préférant un rite explicitement protestant à un rite seulement ambiguë (comme nous, nous préférons le rite explicitement catholique du VOM à ce rite ambiguë du NOM), et n'utilisant le NOM que lorsqu'il veut manifester publiquement son ouverture d'esprit, son œcuménisme. Et comme il a le choix, il ne choisira jamais un propre qui aurait des relents par trop catholiques. C'est pourquoi, toutes vos digressions sur le propre sont non seulement hors sujet, mais totalement vaines.

Je vous rappelle ce témoignage, que j'ai déjà eu l'occasion de citer, du Dr. William Oddie (1939-2019), pasteur anglican, que l'étude du NOM a converti au catholicisme :

"Je trouve l'accusation d'« ambiguïté délibérée » formulée à l'encontre du NOM particulièrement intéressante, car il y a plusieurs années, alors que j'étudiais pour devenir ministre du culte anglican, j'ai dû rédiger un long essai comparant la langue et la théologie des rites catholiques et anglicans récemment autorisés : le NOM et ce qu'on appelait alors le service "Série III" de la Sainte Communion de l'Église d'Angleterre. Ma conclusion à cette époque (cela fut un des facteurs qui m'ont conduit, une dizaine d'années plus tard, à réaliser que je n'avais pas d'autre choix que de devenir catholique) a été que la principale différence linguistique entre les deux rites consistait en ce que le texte catholique était, précisément, délibérément univoque et que la liturgie anglicane était foncièrement ambiguë pour la raison que la même prière eucharistique devait être acceptée à la fois par les anglo-catholiques et par les évangéliques."

Je vous signale notamment et on parle ici, bien entendu, de la réforme liturgique de 1969, les chapitres 7, 8, 9, et 10 de ce livre, respectivement intitulés :

- Une forme rituelle informe ;
- Une hémorragie du sacré ;
- Un sacrifice estompé ;
- Aperçu sur les livres nouveaux autres que le missel.

Une question : pourquoi certains ont-ils, d'après vous, créé le NOM et pourquoi d'autres ou les mêmes veulent-ils interdire le VOM, si, finalement, c'est à peu près la même chose ?

Je crois avoir répondu en partie à votre question dans mon post à Regnum Galliae : les concepteurs du NOM voulaient susciter l'avénement d'une élite de super chrétiens "éveillés", débarrassés des scories d'une piété populaire qu'ils jugeaient infantile.

Quant au livre de l'abbé Barthe que je n'ai pas lu, les titres des chapitres 7, 8 et 9 que vous citez ne me posent aucun problème.

Oui, le NOM est informe, et par son amorphisme il favorise la désacralisation.

Oui, le caractère sacrificiel du rite est atténué alors que l'esprit de jouissance contemporain aurait requis qu'il fût accentué.

Mais je continue d'affirmer -textes à l'appui- que le NOM demeure conforme à "la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente" (BEC).

Si un chercheur totalement étranger à nos polémiques devait reconstituer, exclusivement à partir du texte du NOM, la nature de la théologie catholique de la messe, il retrouverait la théologie qui sous-tend le VOM, avec néanmoins des accentuations différentes.

A votre question "pourquoi certains ont-ils créé le NOM", j'ajouterai l'intellectualisme d'un groupe d'experts victimes d'une hubris démiurgique : le désir d'un rite "parfait" au sens où il serait parfaitement logique, rationnel, dépouillé des scories, cicatrices et répétitions qui sont comme les sédiments du développement organique. Cela donne un rite froid, abstrait, trop intellectuel pour nous introduire dans le mystère.

Je ne pense pas qu'il faille partir dans des délires complotistes simplistes, dans une supposée volonté de détruire le patrimoine liturgique de l'Église. L'explication est plus complexe et triviale, elle réside dans les lubies utopiques d'un groupe d'experts auxquels Paul VI a eu la faiblesse de confier le trésor de l'Église.

Initialement, il s'agissait d'enlever quelques touches de fard qui ne contribuaient pas à la beauté du visage de l'Église, puis au final on a pratiqué une compréhensive opération de chirurgie plastique, sans doute animée de bonnes intentions, mais qui l'a défiguré.

Dès Sacrosanctum Concilium, comment pouvait-on penser sérieusement que la réforme allait porter sur "quelques touches de fard" ?

Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées. Cette restauration doit consister à organiser les textes et les rites de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu’il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire.

Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d’une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité de compréhension des fidèles et, en général, il n’y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre.

Ath

Il s'était confié à Mgr Elchinger, évêque de Strasbourg, qui le rapporte dans son autobiographie : selon Jean XXIII la réforme liturgique se limiterait à "supprimer le dernier évangile".

... une telle "réforme" aurait eu besoin d'un concile pour être mise en oeuvre. Saint Jean XXIII a peut-être voulu rassurer par là un évêque inquiet ? Du reste, SC semble annoncer bien plus que la simple suppression du dernier évangile.

Alors mettre du fard, maquiller une liturgie ?

Qui eut pu penser que notre époque si fière de ses "progrès" en arriverait à changer les couleurs et la musique de la liturgie réelle ?

Habile propagande là aussi ?
ou Malice ? (on sait de qui ...)

sinon pourquoi avoir voulu remplacer le rite romain traditionnel ?
Certains bon prêtres essaient de ruser en le célébrant de manière traditionnelle mais 1. cela n'est pas dans l'esprit de la réforme liturgique et 2. le fidèle habitué au rite traditionnel voit bien qu'il manque quelque chose, que les prières sont moins nombreuses, moins longues, moins denses.
Et je ne parle que de l'Ordo Missae, pas du temporal et du sanctoral pour lesquels je vous renvoie à l'excellente série proposée par Yves Daoudal.

Le NOM est le produit des années 60, une époque où tout se déclinait sous l'emprise de l'utopie. Le NOM est utopique en ce sens que s'il était célébré par des anges, il ne poserait aucun problème. Des prêtres comme les moines de Flavigny qui le célèbrent sont un peu des sortes d'anges et c'est pour cela que leur messe sanctifie, mais combien sont-ils ?

Les auteurs du NOM aspiraient à un nouveau type de chrétiens, ils détestaient les catholiques d'habitude, les catholiques sociologiques. Ils voulaient des chrétiens "adultes" et pour cela ils ont composé une messe susceptible de nous secouer par des admonitions répétées, par une adaptabilité extrême (d'où par exemple les prières eucharistiques pour enfants) et par l'imposition d'un mode de participation activiste. Ils voulaient éveiller leurs fidèles, les "décoiffer". Tout cela démontre de leur part une grande méconnaissance de la nature humaine.

Pour être secoués et "décoiffés", nous l'avons été, mais pas par des anges, par des prêtres aveuglés par les utopies progressistes, par leurs engagements sociaux et politiques dévoyés, par leur irénisme et leur aveuglement quant à la nature diabolique du monde contemporain.

....passons tellement de temps à discuter sur le NOM, à débattre le NOM,
et je pose une question :
croyons-nous que chez les nomistes et conciliaires/modernistes, on parle et discute de la Messe de toujours? NON, jamais. On l'ignore completement. Elle n'existe pas a leurs yeux....
Seulement, l'Autorité Suprême veut la detruire.
Le bon Catholique ordinaire s'en contrefiche de la messe de toujours et de sa persecution par les Autorités: la plupart ignore le drame que la Sainte Eglise vit depuis ce funestre concile.
Finalement, les memes Autorités savent parfaitement bien que la Messe de toujours ne pourra pas disparaitre. Pour les non-NOMISTES, la lutte se poursuivra sans relâche sur tous les fronts.

Et je ne suis pas seul, y compris parmi les prêtres qui lisent ici.

Je ne souffre pas plus ceux qui haïssent les prêtres et les fidèles qui se reconnaissent dans la messe de St-Pie V, que ceux qui en font autant en mettant les "autres" dans le même sac.

Les prêtres qui ne disent que la messe de Paul VI ne sont pas des plougs et des mécréants. Mes amitiés et mon respect à ceux de ceux-là qui me liront.
Ils souffrent aussi et sont au front, en première ligne, avec tout le peuple de Dieu, sans devoir trier et sans pouvoir appuyer sur un bouton pour que toute la nef se lève ou s'agenouille.
Il y a en qui ont pris la même grande baffe que Benoît XVI, parmi eux, qui, ordonnés récemment, auraient voulu dire la messe de St-Pie V et la faire connaître. Ils n'ont pas un public captif et sont souvent pris entre le marteau et l'enclume épiscopale.

J'ai déjà oublié pourquoi vous écriviez aussi mal et sans toujours des accents.

Cher Pol vous posez la question suivante:

croyons-nous que chez les nomistes et conciliaires/modernistes, on parle et discute de la Messe de toujours?

Il faudrait faire une étude approfondie avec sondages, témoignages, etc., pour y répondre. Mais je puis vous rapporter une petite anecdote dont je soupçonne qu'elle correspond à la réalité générale, au moins dans une certaine mesure :

Un prêtre diocésain, ami de d'un prêtre fssp et par lui reçu à dîner, lui dit : « Cher ami je reviens d'une réunion de doyenné, avec d'autres curés. Savez-vous de quoi l'on y discute ? »
Le prêtre fssp de répondre : « Ma foi non. Peut-être des difficultés financières qui affligent toutes les paroisses du diocèse ? ».
Le diocésain : « Mais de vous, mon cher, de vous ».

Pour ce que cela vaut.
-Eucher.

...que ces messieurs parlent des tradis !!!! Votre anecdote m'a fait sourire ! Merci.
Mais j'ai des doutes. Notez aussi qu'en fin de compte, ils ne pourront aller aucune part, leur avenir n'est guère brillant.
Les tradis poursuivent la lutte inlassablement !!!

C'est à lire ici

Que l'on peut trouver ici

Dans ce sens: samedi dernier l' évêque de Liège a célébré selon la forme ordinaire en latin et ad orientem, avec deux concélébrants (dont un est en train de se préparer pour célébrer selon la forme extraordinaire l' an prochain), et dans l' après-midi il donna un exposé sur la forme extraordinaire.
Lieu: Anvers

1) Les vêpres également en latin ;
2) Avec la participation d'un chœur français (!), "Lux Amoris"

à Anvers ?
avec l'accord de M. Bonny ?

Lycobates, surpris et curieux

(connaissant Anvers et le curé de Saint-Jacques, un bibliste de renom, depuis les années 60, quand tout, ou presque, y était encore en ordre, ça n'a pas pu durer, le curé étant décédé en 1966)

◾ dans l' église Saint-Jean
◾ l' évêque ne portait pas sa propre houlette
◾ le prédécesseur de Mgr. Bonny, Mgr. Paul Van den Berghe (1980-2008) fut un professeur en exégèse

Eglise Saint-Jacques

Le curé Jules De Keulenaer, que j'ai connu, petit enfant émerveillé de passage à Saint-Jacques, les toutes dernières années de sa vie, avait été professeur d'exégèse au séminaire métropolitain avant la guerre, avant de devenir curé de Saint-Jacques de 1939 à 1966.
C'est mon église préférée d'Anvers, qui abrite la tombe de Rubens, et qui grâce, me dit-on, à un curé jureur, a pu préserver ses oeuvres d'art (contrairement à l'église de Notre Dame, p.ex., qui est l'ancienne cathédrale 1559-1801, mais nettement plus pauvre et dépouillée), dont une Vierge à l'Enfant, qui tient le pot d'encre au petit Jésus, en train d'oblitérer d'un trait de plume le chirographum decreti...
(la statue du gothique tardif était dans une chapelle latérale au fond près du baptistère, sur un autel privilégié, mais je crois qu'on l'a mise au trésor depuis quelques années).

Ce n'est que beaucoup plus tard que j'ai pu consulter avec fruit l'encyclopédie biblique (Bijbelsch Woordenboek), éditée en 1941, où l'abbé De Keulenaer a contribué pour plusieurs articles. C'est un monument d'érudition exégétique, consulté aussi au-delà de l'aire linguistique du néerlandais (c'est vrai qu'on lit facilement le néerlandais en Allemagne, même sans l'apprendre), et bien préférable à son édition ultérieure (1955-57), entièrement refaite et augmentée, mais déjà entachée de modernisme. Nous avons en effet appris d'utiliser la littérature théoloqique de l'après-guerre, même ornée d'un imprimatur, avec beaucoup de méfiance.

je suis toujours étonné de constater que des théologiens parfaitement compétents et orthodoxes, des "monuments d'érudition exégétique", probablement formés à l'ancienne, finissent par évoluer vers une hérésie moderniste pourtant condamnée par les papes depuis plus d'un siècle.
Auriez-vous quelques exemples illustrant l'évolution des écrits de cet abbé De Keulenaer ?
Question subsidiaire : ses travaux ont-ils été traduits en français ?
Merci par avance pour vos éclairages.

Je réagis avec du retard, et je m'en excuse, j'étais souffrant pendant plusieurs jours.

J'aurais dû préciser, je crois, que l'abbé De Keulenaer n'a plus collaboré activement à la deuxième édition de cette encyclopédie, mais ses articles ont été repris, et remaniés par d'autres.
(J'ignore s'il a été remercié, ou si sa charge de curé de la deuxième église d'Anvers ne lui permettait plus de collaborer)
Il n'y a donc pas d'évolution moderniste chez lui personnellement (mort en 1966 comme curé de Saint Jacques, je sais de première main qu'il voyait les retombées de la Nouvelle Pentecôte, récemment descendue comme une pluie acide, avec beaucoup d'appréhension), mais bien dans l'ouvrage en tant que tel.
Autant que je sache, ses écrits n'ont pas été traduits en français, même si je crois qu'il doit exister des textes originaux en français de sa plume, la langue française étant, dans les années 30, 40, et encore 50, une lingua franca de l'érudition.
(je déplore d'ailleurs que ce ne soit plus le cas aujourd'hui, forçant la main des chercheurs, surtout des jeunes aujourd'hui, à écrire un anglais souvent répugnant et vicié, l'anglais étant une des langues européennes idiomatiquement les plus difficilement saisissables pour des non-natifs, et je me félicite de n'être plus tout jeunot et d'avoir pu publier à mon gré aussi dans d'autres langues, et sans être forcé par un éditeur d'ajouter la traduction d'une citation en latin ou en grec, considérée jadis (la traduction, pas la citation) comme suprême insulte au lecteur).

Quant à votre question:

je suis toujours étonné de constater que des théologiens parfaitement compétents et orthodoxes, des "monuments d'érudition exégétique", probablement formés à l'ancienne, finissent par évoluer vers une hérésie moderniste pourtant condamnée par les papes depuis plus d'un siècle.

je laisse répondre mieux que moi le père Calmel (dans une préface à une édition de l'encyclique Pascendi):

... si le modernisme est praticable sans trop de dégâts psychologiques [à cause de la duplicité entretenue indéfiniment et portant sur les questions suprêmes] c'est sans doute parce qu'ils sont divertis par des complices jamais en repos, par des flatteurs infatigables. ... En tout cas, si l'aveuglement de l'esprit et l'endurcissement du coeur, si le cas bernanosien de l'abbé Cénabre demeure un grand mystère, il ne laisse pas de se produire et il n'aboutit pas nécessairement à la folie. - Nous sommes certains que cet emprisonnement dans les ténèbres spirituelles ne se fait pas d'un seul coup, mais se prépare peu à peu par de nombreuses résistances à la grâce. Ce châtiment divin, car il s'agit d'un châtiment, est mérité par bien des péchés.

Déjà Saint Pie X, dans l'encyclique mentionnée, avait mis le doigt sur l'orgueil, et la crainte, surtout des jeunes et commençants, de ne pas être dans la mouvance "moderne" et "populaire", de paraître "rétrograde", comme une des causes majeures de la chute de beaucoup.

(Cela se produit dans beaucoup de domaines [mais sans les dégâts que fait une théologie ou une philosophie déviée]: je me rappelle d'avoir lu, étudiant, assez surpris, l'étude d'un chercheur américain tout frais des années 70, annonçant avec bravoure (en anglais) la solution d'un phénomène encore inexpliqué de phonétique [il s'agissait de dialectologie grecque], alors que ce même phénomène avait été étudié, décrit et résolu (et nous l'avions lu) dans un article d'un philologue allemand paru (en allemand) dans le Rheinisches Museum de 1905 ou 1904. Le chercheur américain n'avait pas lu l'allemand, ou avait cru qu'un article vieux de 60 ans n'importait plus: il avait tort dans les deux cas)