Le Forum Catholique

https://www.youtube.com/watch?v=zqnqZiEhf6Y

Le récit est réel et attesté par un grand nombre de témoins.

"Les milliers de témoins de la glorieuse université de Paris. Nous étions exactement en ... 1082(!)"

L’Université de Paris vit le jour au cours du XIIIe siècle, c'est-à-dire un peu plus d'un siècle après la mort de St Bruno en 1101.

Mais elle vit le jour au terme d’une croissance continue des écoles parisiennes regroupées sur la Montagne Sainte-Geneviève.

Il y avait de nombreux collèges sur la Montagne St Geneviève avant le XIIème siècle.

Ces écoles dispensaient déjà un enseignement qui préparait à trois grades : le baccalauréat (grammaire, dialectique, rhétorique), la licence (arithmétique, géométrie, astronomie, musique) et le doctorat (médecine, droit canonique, théologie).

Leur succès rendit rapidement nécessaire une organisation structurée au début du XIIIe siècle qui déboucha, en 1200, sur la fondation de l'Université. Robert de Sorbon fonda son collège, appelé "Sorbonne", en 1253.

J'ai eu l'occasion d'en discuter dans les années 80 avec le Père des Novices de la Chartreuse de Notre-Dame de Montrieux dans le Var ; un saint homme d'esprit tout à fait traditionnel. Il m'a expliqué que ce récit avait fait l'objet d'études dans l'ordre cartusien et qu'elles avaient conclu à son caractère légendaire. Il n'existe aucune source ou référence sérieuse qui attestent de l'authenticité de ce récit et plusieurs éléments induisent qu'il est de nature apocryphe.

1) Evènement à l'origine de la conversion de St Bruno, fondateur des Chartreux.
2) Fait étudié à fond par les très-doctes Bollandistes, et qui présente à la critique la plus sérieuse tous les caractères historiques de l'authenticité, comme l'indique Mgr de Ségur dans son ouvrage sur l'enfer(Mgr De Segur "L'enfer" Editions Hovine)
3) Des tableaux anciens illustrent cet évènement.
4) Des milliers d'universitaires présents lors de cet évènement

Et l'indigence de vos arguments l'atteste :

1) Evènement à l'origine de la conversion de St Bruno, fondateur des Chartreux.

Euh... vous aurait-il échappé que ce que vous affirmez est justement ce qui fait l'objet de ma contestation. C'est un peu étrange comme argument, vous ne trouvez pas ?

2) Fait étudié à fond par les très-doctes Bollandistes, et qui présente à la critique la plus sérieuse tous les caractères historiques de l'authenticité.

Ah bon ? Vous tombez mal. Probablement que vous écrivez ceci en pensant : "il n'ira pas vérifier mon affirmation et tout s'arrêtera là". Eh bien non, je suis allé vérifier ce que disent vraiment les Bollandistes sur ce sujet et je leur laisse la parole :

"On dit qu'il [St Bruno] vint à Paris, et que là, assistant à Notre-Dame, à l'enterrement d'un chanoine que la voix publique canonisait d'avance, il lui fut révélé que l'infortuné, au contraire, était damné. Ce fait légendaire que Lessueur a immortalisé dans une des toiles célèbres, connue sous le nom de Cloître de St Bruno, n'a pas trouvé créance près des écrivains sérieux qui ont écrit la vie du saint ; du reste, Bruno n'avait pas besoin d'un miracle pour se consacrer à la vie religieuse ; il y avait longtemps que cette pensée germait dans son esprit."

Les Petits Bollandistes : Vies des Saints, Tome XII, p.93 par Mgr Paul Guérin (consultable sur Gallica ICI)

3) Des tableaux anciens illustrent cet évènement.

Oui et alors ? De tous temps les artistes se sont inspirés des légendes et les ont représentées.

4) Des milliers d'universitaires présents lors de cet évènement.

Même remarque que pour votre première "preuve". Vous utilisez un exemple typique d'argument "qui se mord la queue": vous tentez de prouver l'authenticité d'un récit contesté par les historiens, en vous basant sur le récit contesté !

Enfin, vous ne trouvez pas étrange que les Chartreux eux-mêmes, qui auraient pourtant le plus grand intérêt à ce que cette légende fût un fait historique, sont les premiers à reconnaître son caractère apocryphe ?

Tout est légendaire !

Ce miracle, dont St Bruno aurait été le témoin, est légendaire, La Salette est une mystification, la vision du pape Léon XIII en 1884 est légendaire, le "Bref Examen Critique" est une supercherie, vous ne lisez pas Daniel Raffard de Brienne sur la messe car il a écrit des erreurs sur l'évolution et ne lisez pas le livre du père de Corteville sur La Salette, parce qu'y figure également, en couverture, le nom de l'abbé Laurentin qui est un farceur !

Vous êtes la rationalité religieuse et le bon sens incarnés !

Comme Israël Finkelstein, vous ne croyez sans doute pas non plus à l'Exode du peuple juif, après sa libération d'Egypte, parce qu'on n'en a retrouvé aucune preuve archéologique et notamment, on n'a pas retrouvé les piquets de tentes des Hébreux dans le désert du Sinaï !

... qui se sont consacrés à l'étude de la vie des saints dans le respect de la méthode historique. Vous pouvez lire dans ma réponse à lumineux, ce qu'ils pensent de cette légende.

Vous croyez servir la vérité et la cause de l'Église catholique en accréditant systématiquement tout ce qu'une mythologie bien intentionnée présente comme des faits avérés, mais en fait vous êtes le meilleur allié des véritables déconstructeurs de notre foi. Après avoir démontré sans aucune difficulté le caractère légendaire de ces récits merveilleux, les esprits forts étendent leur discrédit aux réalités historiques qui fondent le christianisme, et tous ceux qui n'ont ni le temps ni l'envie d'approfondir ces sujets, se contentent de la première démonstration en pensant qu'elle établit suffisamment la superficialité de notre rapport à la vérité historique.

En défendant sans esprit critique des scories merveilleuses qui ont égayé l'imaginaire de notre enfance, nous fournissons des "hommes de paille" à tous ceux qui cherchent à disqualifier les véritables "motifs de crédibilité" de notre foi.

Fut fondée au XVIIème siècle par le Jésuite belge Jean Bolland.

Il me semble qu'elle a eu maille à partir avec Blaise Pascal.

Cette société jésuite porte un regard critique sur la sainteté et sur la liturgie. Ce sont ses études en matière liturgique qui inaugurent "l'archéologisme" dénoncé notamment par le pape Pie XII dans "Mediator Dei".

Bolland avait été marqué à Anvers, près des Pays-Bas, par le Calvinisme et fait partie de ces religieux qui redoutent plus que tout les critiques protestantes au point de favoriser le rationalisme !

En réalité, il contribue à ce que Paul Hazard a appelé, dans un célèbre ouvrage : "La crise de la conscience européenne (1680-1715)" qui précède le mouvement des "Lumières".

Les Bollandistes pensent, par exemple, que St Bruno n'est jamais venu à Paris et que ce dont nous parlons n'a jamais eu lieu. Mais, en fait, ils n'en savent rien !

Conclusion : vous devriez être plus prudent dans vos affirmations !

... c'est que j'ai l'impression que vous êtes sincère quand vous écrivez que les Bollandistes qui ont pourtant consacré leur vie aux études hagiographiques "pensent... que ce dont nous parlons n'a jamais eu lieu. Mais, en fait, ils n'en savent rien !"

Mais vous, vous savez...

Parce que Lessueur a peint la scène ?

Parce que le Marquis de la Franquerie l'atteste ?

Parce que Mélanie Calvat en a été instruite par son "Petit Frère" dans les forêts du Dauphiné ?

A moins que ce soit Léon XIII lors d'une vision ?

Vous êtes pour moi un mystère cher Jean-Paul.

Oui, les Bollandistes "redoutaient plus que tout les critiques protestantes", mais pas parce qu'ils craignaient de les offenser, non, simplement parce qu'ils avaient le souci de leur salut et qu'ils voulaient débarrasser l'Eglise de tout ce qui pouvait constituer des obstacles à leur retour dans l'unique arche du salut ; les Bollandistes voulaient que lorsque les hérétiques considéraient le dogme de la sainteté de l'Eglise dans ses membres canonisés, aucune scorie merveilleuse anhistorique ne vînt occulter les leçons et témoignages que ces vies contiennent.

1) Raymond Diocrès aurait, en effet, été professeur dans l'un des collèges de la Montagne Ste Geneviève et serait mort en 1084.

Les funérailles de Raymond Diocrès ont été peintes dans "Les Très riches heures du duc de Berry", livre achevé en 1411.

Né en 1030 à Cologne, Bruno s'installe à Reims. En 1057, l'archevêque de Reims, Gervais de Belleme, lui confie, en remplacement du chanoine Hermann (ou Herimann, maître réputé qui démissionne de son poste), la direction de l'école dont il avait été l'élève. Il y enseigne les arts libéraux et la théologie. Bruno exerce cette charge d'écolâtre pendant 20 ans. À ce titre, il vit alors dans une certaine aisance matérielle, percevant certainement la dîme. En tout, il passe à Reims une trentaine d'années !

En 1084, Bruno, déjà âgé de 56 ans environ, était donc professeur à Reims et il n'est pas impossible qu'il ait été convié aux obsèques d'un confrère parisien réputé.

Or, c'est précisément en 1084, et alors que rien ne le laissait présager, que Bruno décide brusquement de changer de vie, de tout quitter, et de devenir moine-ermite dans les Alpes !

2) S'agissant de Léon XIII, vous pouvez raconter ce que vous voulez, il n'en reste pas moins vrai que le pape décide en 1901 que la fameuse prière à St Michel serait dite après chaque messe basse !

3) Enfin, vous tenez à confondre La Salette avec le Marquis de la Franquerie, dont je serais, en outre, un supporter. Je vous rappelle, puisque c'est d'actualité, que c'est à La Salette que la Très Sainte Vierge se plaint de la mauvaise vie des prêtres, qu'elle pleure, ce qui était incompréhensible en 1846 lors des apparitions.

Depuis Reims ?

Inviter aux obsèques des personnalités d'autres villes, ça se fait aujourd'hui, ça ne se faisait pas au Moyen Age. On informait du décès a posteriori. Pour une raison simple :

Reims Paris, ça fait 146 km. Un clerc médiéval ne se déplace pas à cheval et quand bien même il le ferait il n'y a pas de relais de poste pour changer de cheval, donc il faut ménager sa monture. Il faut donc compter au maximum 30-35 km par jour, donc minimum 4 jours de marche dans un sens (pour le messager) puis dans l'autre (pour saint Bruno), soit huit jours.

Le mort était déjà enterré avant ! Car il n'y avait pas de morgue réfrigérée non plus...

Donc en tous cas on peut exclure qu'il soit venu à Paris pour les obsèques.

Rien ne peut être exclu, c'est évident, pas même que St Georges ait terrassé un dragon qui aurait été un dinosaure survivant de la préhistoire - je l'ai lu ! -, mais avec ce genre d'argument, on transforme Jacques de Voragine en historien, on fait de La Chanson de Roland un reportage de guerre.

Il faut garder un minimum de sérieux si on veut être pris au sérieux, et surtout si on veut que notre foi soit considérée comme autre chose qu'un conte de fée pour adultes souffrant du syndrome de Peter Pan.

Ceci dit, cette légende n'est pas illégitime ; il ne s'agit pas de la condamner, mais simplement de la situer correctement dans le genre littéraire auquel elle appartient, c'est-à-dire dans le même registre que les récits de La Légende Dorée.

Bonjour Candidus,

Qu'il ne faille pas ajouter d'histoires merveilleuses et légendaires aux choses à croire est louable car cela sert la vérité mais votre phrase

Il faut garder un minimum de sérieux si on veut être pris au sérieux, et surtout si on veut que notre foi soit considérée comme autre chose qu'un conte de fée pour adultes souffrant du syndrome de Peter Pan.

parle de qui ? Qui est ce "on" qui doit nous prendre au sérieux ? Votre phrase ne sera pas résolue en ce qui concerne les personnes étrangères ou hermétiques aux choses religieuses ou surnaturelles. En effet pour qui croyez-vous que nous prennent nos contemporains lorsqu'ils apprennent que nous croyons vraiment que ce qui ressemble à un simple morceau de pain est le corps du Christ ? La résurrection, une histoire digne d'un conte de fées ? Jésus marchant sur les eaux ? la multiplication des pains ? Les guérisons miraculeuses de Notre Seigneur ? Et j'omets tout le reste.

Tout ceci n'a rien de rationnel au sens propre et actuel du terme. Et pourtant tout cela est vrai, nous le croyons. Pöur paraître sérieux devons-nous aussi dire qu'il ne s'agit que de récits symboliques et non véritables ?

Je vise les non catholiques, qu'ils soient athées ou adhèrent à d'autres confessions.

A partir du moment qu'ils sont de bonne foi, et qu'ils partagent les grands principes logiques de l'Antiquité qui conditionnent la possibilité même de l'échange intellectuel : principes de non contradiction, d'identité, du tiers exclus et de raison suffisante.

C'est à eux que je pense quand je suis soucieux que nous présentions le visage d'une Église qui reconnaît le primat de la raison par laquelle tous les hommes de bonne volonté sont invités à découvrir les motifs de crédibilité de notre foi pour ensuite l'embrasser ; et donc je déteste tout ce qui peut ternir sur le plan rationnel et historiographique la prétention de notre Église à être "conservatrice et mère des sciences et des arts".

Cet événement est plausible, l'Eglise en a offert tant d'autres, mais cela ne signifie pas qu'il ait eu lieu. Pour prendre un autre exemple, il est de Tradition immémoriale que saint Nicolas a ressuscité trois enfants assassinés. Ou que saint Georges a terrassé un dragon. Nous pouvons donc le croire, de même que de nombreux autres miracles réalisés par de tout aussi nombreux saints. Sur ce que saint Bruno a (aurait) vécu, avons-nous des témoignages d'époque ? Il est notamment étonnant que saint Bruno lui-même ne l'ait pas raconté au moins une fois dans ses écrits (l'a-t-il fait ?). D'ailleurs, ce Raymond Diocrès a-t-il existé et sa réputation était-elle telle qu'on le rapporte ?

Le pape Urbain VIII, après enquête, a supprimé le récit des funérailles de Raymond Diocrès du Bréviaire Romain où il avait été introduit.

Dans aucun des écrits de St Bruno relatifs à sa vocation, il n'est fait allusion à ces funérailles fantastiques, ni même à Raymond Diocrès.

Dans aucune des nécrologies de St Bruno écrites aussitôt après sa mort, il n'est fait allusion à cette anecdote.

Pierre le Vénérable, qui nous a laissé plusieurs écrits sur les miracles qui ont entouré la vie de St Bruno et des premiers Chartreux ne fait allusion à ce récit.

Guibert, abbé de Nogent, contemporain de saint Bruno dont il raconte la conversion n'y fait non plus aucune allusion.

Idem pour Guigue, cinquième Général de l'Ordre, lorsqu'il traite de la conversion de saint Bruno dans sa biographie de saint Hugues.

Idem dans les chroniques des cinq premiers Prieurs des Chartreux.

La première trace de cette légende date de longtemps après la mort de Bruno et elle est présentée simplement comme une rumeur, un on-dit.

Il faut aussi noter qu'il existe de nombreuses variantes dans le récit de ces funérailles fantastiques, de sorte que le P. Jean-François Godescard, prieur de Notre-Dame de Bon-Repos à Versailles au XVIIIème siècle, a pu écrire dans sa vie de St Bruno : « Cette histoire doit être regardée comme une fable et n'a d'autre fondement que la crédulité de ceux qui l'écrivirent. »

C'était aussi l'avis de Mabillon (Acta Sanctorum, t. IX) qui était loin d'être un dilettante dans le domaine hagiographique.

nous dire de quel ouvrage vous sortez toutes ces informations et les mettre entre guillemets !

Enfin je remarque que :

- l'anecdote concernant la conversion de St Bruno circulait déjà au XIVème siècle au moins et qu'"étrange" elle ait pu dissuader les biographes de St Bruno de la raconter, même au XIIème siècle ;

- parmi ceux que vous citez, trois : Urbain VIII, Mabillon et le père Godescard ont vécu aux XVIIème et au XVIIIème siècles, précisément à l'époque où l'on remettait systématiquement en cause ces histoires de saints.

En tout état de cause, vraie ou légendaire, il semble que St Bruno se soit "converti", tardivement et subitement. Et surtout, cette anecdote n'est pas isolée. Il existe beaucoup d'autres histoires de ce genre, totalement avérées, de rencontres avec les démons ou le diable dans la vie des saints, à commencer par le Padre Pio par exemple.

Selon d'anciens manuscrits de l'abbaye de la Chaise-Dieu, repris par Dominique Branche dans son ouvrage L'Auvergne au Moyen Âge, 1842, p. 161 :

"Pendant que Seguin, abbé de la Chaise-Dieu, se trouvait à Reims occupé à réformer l'abbaye de Saint-Nicaise, il se lia d'amitié avec Bruno, Chanoine Primatial, le dégoûta du monde, et lui suggéra l'idée de se retirer au désert. Dans ce but, il l'envoya avec de pressantes recommandations à Hugues, évêque de Grenoble."

Je vous concède que c'est moins glamour que l'épisode des funérailles de Raymond Diocrès...

mais votre bibliographie sent la poussière et ce sont des productions de seconde main !

Arrêtez de vouloir tout trouver dans les vieux bouquins sur gallica !

J'avais parlé du pseudo Diocrès sur le FC :

clic

C'est le mot Bollandiste qui a attiré mon attention.

J'imagine que le vrai tradi pur et dur doit brûler les analecta bollandiana et prendre pour argent comptant tout ce que l'hagiographie a pondu. Il serait du plus grand intérêt pastoral et intellectuel que de reprendre les textes monastiques pour les faire lire aux petites filles, et leur apprendre qu'entre leurs cuisses peut sortir un crapaud ou un serpent.
Il fallait dégoûter les convers et les novices, c'est aussi bête que cela.

D'autres diront qu'un bouquin de 1842 a écrit que la chose fut attestée dans une abbaye ligure en 1254.

Si des physiciens parlaient ici, je me garderais bien d'avancer quoi que ce soit.
J'adore ceux qui ont une opinion sur tout, en histoire, en histoire de la liturgie sans aucune pratique des sources, sans avoir lu, sans avoir appris de méthode.

On peut parler de Périclès sans lire le grec ?

Les spécialistes ici de l'ordre cartusien ont combien de livres à la maison sur les Chartreux qui soient écrits par des universitaires et des éditions de sources ? J'ai aussi des ouvrages anonymes écrits "par un chartreux", de spiritualité. Les livres sont récents, mais il me manque au moins une date pour savoir quand cela fut écrit. Et c'est souvent ennuyeux à mourir.

si je suis votre raisonnement, est sujet à caution, au moins autant que celui dont vous contestez la véracité.

Comme par hasard, on trouve dans les chroniques de l'abbaye de la Chaise-Dieu un récit de la conversation de Saint Bruno par....un abbé de la Chaise-Dieu.
Quand on connaît un peu le prestige de la Chartreuse dès le Moyen-Age, on ne peut pas prendre au pied de la lettre ce récit qui donne le beau rôle à l'abbé forezien...

Si vous voulez qu'on soit sérieux soyez-le vous aussi, mais, sans doute, vouliez-vous faire une démonstration par l'absurde.

Ceci étant dit, votre refus de tout récit non rationnel a ceci de gênant qu'il exprime exactement ce que les libéraux et progressistes de tout poil ont toujours demandé pour finalement aboutir à la grande apostasie à laquelle nous assistons.
Le catholicisme est la religion du Dieu fait homme, rien que ça, si on vous suit, nous ridiculise auprès des gens sérieux et rationnel!
Oui, certains récits sont à prendre avec prudence, mais attention ! si nous sommes la religion qui allie Foi et Raison, c'est cette dernière qui doit se soumettre à la première !

... entre ce qui dépasse la raison, et ce qui la contredit.

mais, chez nos adversaires, cette nuance n'existe pas. Ce qu'ils ne peuvent raisonner ils le rejettent. Ils nous attaquent sur ce point.
Le drame c'est que beaucoup d'"intellectuels catholiques" encore aujourd'hui (plus encore qu'avant même) ne la saisissent pas non plus et se laissent prendre au piège.

... pour ne pas leur donner des occasions en or de ridiculiser notre crédulité et notre absence d'esprit critique.

Quand un professeur d'histoire apprend qu'un écrivain prisé des traditionalistes soutient que les rois de France étaient les descendants directs du roi David, quel effet pensez-vous que cela peut avoir sur l'idée qu'il se fait des traditionalistes ? Cela va-t-il lui donner envie de considérer avec sérieux les "motifs de crédibilité" de notre foi ?

Entre dire que les rois de France descendent du roi David et dire qu'un saint a fait l'expérience d'un miracle ou de miracles ?

Près de nous, la vie du Padre Pio, c'est quoi d'après vous : la légende Dorée de Jacques de Voragine ?

Votre problème, c'est que vous n'acceptez le surnaturel que pour les Écritures, parce qu'il y a derrière une institution et une civilisation.

Enfin, vous n'avez pas dit de quel ouvrage vous vous servez. L'ouvrage de 1842 cité par vous n'est certainement pas le seul.

Et vous, ne voyez-vous pas une différence entre cette légende - ou celles entourant l'autobiographie de Mélanie ou celle relative à la genèse de la prière à St Michel - et les miracles de Padre Pio qui sont documentés et attestés par de multiples témoins oculaires dont un grand nombre sont encore en vie ? Sans parler de la cohérence indubitable entre ces miracles et tout ce que nous connaissons de la vie du saint capucin.

Mes sources sont multiples, essentiellement d'origine cartusienne. Cela ne devrait étonner personne que les Chartreux soient les premiers intéressés à connaître la vie de leur fondateur et à l'honorer par une historiographie saine et authentique.

Je me suis familiarisé avec ces sources à l'époque où je séjournais à la Chartreuse de Montrieux pour y étudier une éventuelle vocation et j'avais pris des notes à partir d'entretiens avec le Père des novices et suite à la lecture de différents écrits cartusiens traitant de la vie du fondateur. Croyez-moi sur parole, les Chartreux avec les choix de vie qu'ils ont faits, n'éprouvent aucune attirance, aucun tropisme vers un rationalisme réducteur ennemi du surnaturel. Envisager cette possibilité témoigne d'une grande méconnaissance du don total de leur coeur et de leur intelligence à la radicalité de l'Évangile.

Votre passage à Montrieux doit vous avoir marqué à vie.

J'ai une immense admiration pour les Chartreux.

Le dernier film que j'ai vu au cinéma, avec celle qui n'était qu'alors ma fiancée, est le Grand silence ! Vous voyez que je choisis...

Il n'y a pas de chartreux tradis du point de vue liturgique. On ne saura jamais comment le concile fut reçu chez eux... Hélas.

Vous avez vu en video Benoît XVI assister à un office cartusien en Italie du sud ?

Vous savez sans doute que la Grande Chartreuse (qui ne prend ce nom qu'au XIIIe s.) s'est installée sur un terrain de la Chaise-Dieu. J'ai donné pour une grande revue le compte rendu de l'édition de son premier nécrologe et j'ai des dizaines de numéros des analecta cartusiana.

Le prieur de la Grande Chartreuse est sorti du bois pour parler à juste titre des dérives dans l'Eglise.

Quand on pense à cette sale république qui a expulsé ces moines, presque tous français, au nom des libertés !

La Grande Chartreuse n'a jamais bien été grand'chose du point de vue du rayonnement dans la période médiévale. Ce serait méconnaître cette spiritualité comme vous savez, que de vouloir en faire un Cîteaux ou un Cluny dans son genre. Pas du tout.

Si les courants érémitiques vous intéressent, connaissez-vous les Hiéronymites ? Ils ne sont plus que huit moines vers Valence en Espagne. C'est terrible et d'une tristesse !

Il y a des historiens à la Grande Chartreuse, qui ne signent pas de leur nom comme c'est leur usage. Il y a six gros volumes ronéotypés que j'ai pu feuilleter de près, fort sérieux qui trient dans la vie de st Bruno et qui font un vrai travail d'historien. Il y a des couches, toutes intéressantes, dans l'écriture de l'Histoire. Et la sainteté de Bruno n'a jamais bien passionné les moines qui se revendiquaient de lui. C'est seulement au début du XVIe s. que les choses ont été normalisées.

Les ayatollahs de la messe de St Pie V (au sens de norme éternelle à imposer partout) sont très méprisants et méconnaissent que les ordres et congrégations avaient leur liturgie ! Et que ce n'est pas un manuscrit à l'usage des paroisses du XVIIe s. qui va nous dire comme les moines disaient les messes dans les chartreuses ! J'ai souvent parlé ici des deux cierges en bois sur l'autel, du guichet ouvert vers 1300 dans la clôture de choeur pour que les convers puissent voir l'Elévation, etc.
Je ne suis pas pour le cirque liturgique, mais la chronologie et le sens de la nuance en fonction des lieux et du statut ecclésial sont des réflexes méthodologiques.

La messe en 1200, en 1500 et même en 1700 n'était pas du tout la même dans une petite paroisse d'Orléans, chez les Bénédictins de Fleury et chez les chanoines de la cathédrale, sans parler des messes privées. Je sais bien qu'aujourd'hui, autant de prêtres, autant de messes dans le NOM. Certains utilisent le missel et le suivent, d'autres bricolent et brodent.

Notamment parce que les époques sont anciennes, n'est pas forcément faux.

La tradition orale (tradition avec un petit t) n'est pas forcément fausse. Le mot "légende" signifie à l'origine : "ce qui doit être lu".

Des tombes, des sépultures, des objets, des ruines, ont parfois été retrouvés grâce à ces traditions et alors que des historiens expliquaient que ces traditions n'étaient que légendes et croyances de bonnes femmes.

Il est malsain de se définir uniquement par rapport à ce que les autres pourraient penser de nous et de n'admettre les miracles que certifiés par le bureau médical de Lourdes.

Enfin, vous ne pouvez vous empêcher de discréditer une apparition reconnue par l'Eglise, apparition d'autant plus crédible qu'elle n'a pas été comprise à l'époque des faits, ce qui explique les controverses à son sujet et qui montre aujourd'hui son caractère parfaitement prophétique !

... quelle est la valeur historique d'un fait extraordinaire qui expliquerait une mue radicale dans la vie d'une personne, mais dont il n'existerait aucun témoignage contemporain ni dans les écrits de l'individu en question où il s'exprime sur son changement de vie, ni dans ceux qui l'ont cotoyé et ont relaté sa vie ?

Posez la question à n'importe quelle personne qui s'intéresse à l'histoire et préparez-vous à une grosse déception.

on a longtemps dit que c'était la seule règle à n'avoir jamais été réformée tant elle était parfaite. Est-ce toujours le cas ou a-t-elle été la cible de l'esprit du concile ?

Vous confondez avec des coutumes, qui par définition peuvent s'amender et se sont amendées tout au long de la vie de l'ordre.

On ne peut parler d'ordre par ailleurs avant la fin du XIIe s., comme pour les cisterciens et les prémontrés.

L'aphorisme auquel vous faites allusion est récent et surjoué.

Il faudrait s'enlever de la tête, si c'est votre cas, qu'une abbaye avale une règle et son coutumier (plus important que la règle !), et que rien ne change ensuite.

Les Chartreux ne vivaient pas au XVe s. comme en 1150. St Bruno n'est pour rien dans le premier coutumier, c'est Guigues le véritable fondateur, comme Etienne Harding pour Cîteaux. Robert de Molesme est reparti dans son abbaye langroise qu'il avait abandonnée, comme Bruno a quitté la Chartreuse qui ne devait pas être alors grand'chose.

Aux sadiques post-conciliaires qui ont réformé leur vie monastique en prétendant revenir à la source, je voudrais bien qu'il m'explique pourquoi des offices cités dans la règle de St Benoît n'existent plus en 2021 dans leurs fichus monastères observants ! Et les lunettes ou l'ordinateur ne sont pas non plus dans la sacro-sainte règle.

J'écris cela car un père abbé m'a écrit pour me dire que mon ami moine, justement commis à Rome pour réformer les constitutions bénédictines, éminent historien et théologien, n'avait pas le droit de baptiser mon enfant dans son abbaye, car nous n'étions pas de la même paroisse. Je me suis bien gardé de lui dire qu'on invoque la règle quand cela arrange... et que le député qui y fut enterré habitait à 50 km de là...

Évidemment, dans les années 80, avec ma sensibilité, j'avais été très attentif à relever les changements introduits depuis Vatican II. Voici ceux dont je me souviens :

- Quelques modifications liturgiques : l'offertoire cartusien - qui n'est pas vraiment un offertoire, mais c'est un autre sujet - avait été conservé, par contre les nouvelles prières eucharistiques avaient été introduites, mais je crois que le Canon romain était presque toujours récité, à voix basse. On avait supprimé la purification de la bouche avec du vin après la communion.

- Le vernaculaire était utilisé pour les lectures durant la messe et l'Office.

- Traditionnellement, les frères convers récitaient des séries de Pater et d'Ave dans un choeur qui leur était réservé, pendant que les prêtres chantaient le Divin Office dans leur propre choeur. A l'époque de mon séjour, les frères s'ils le souhaitaient, pouvaient se joindre aux prêtres et chanter l'Office avec eux.

- La coutume consistant à génuflecter en baisant le pupitre situé devant la stalle à chaque fois que le moine commettait une erreur durant le chant de l'Office, était devenue facultative.

- La couronne monastique n'était plus portée, les moines avaient tous la tête rasée.

On ne peut dire aujourd'hui, même en collège hors contrat, que la colombe est bien descendue du ciel, que la main de Dieu a bien dédicacé la cathédrale d'Orléans (qui de ce fait n'a pas besoin d'être re-dédicacée même après souillure...), etc.

On dit au mieux : les personnes de ce temps croyaient que.

Ou : à partir de telle époque, on a cru que.

Et "on" ne veut rien dire.

Les chanoines de Chartres inventent au XIVe s. que leur église a été bâtie et dédicacée à la Vierge parturiente, avant l'Incarnation. J'ai écrit là-dessus. On ne le pensait pas avant ! Cela s'explique en partie.

Cela ne signifie pas du tout que nous savons tout et qu'avant ils étaient des abrutis, loin de là.

Mais quand le doute méthodique et la critique des sources n'existent pas, le château de sable ne mène pas loin.

On ne sait même pas l'année de baptême de Clovis, comme celle de la conversion de Constantin. Les derniers travaux penchent pour des dates très tardives.

Plus tard, on confondra même baptême et sacre de Clovis !

Pour paraphraser l'autre, un peu d'histoire (dommage que cela soit chez les tradis qui ont en principe un sens aigu de la continuité...) éloigne de l'Histoire, beaucoup d'histoire en rapproche...

Il serait bon qu'en 2021 des tradis ne racontent pas les mêmes nullités qu'un Erdogan prétendant qu'un turc a découvert l'Amérique avant Colomb...

du récit de l'exode n'est guère contesté non seulement par les archéologues mais aussi par les biblistes

Avec vous, on se croirait un peu sur "Arte" avec le Protestant Daniel Marguerat.

Le Germano-suisse Thomas Römer appartient à l'Eglise réformée de France. Il a même officié comme "Pasteur" au sein de cette secte. Il s'inscrit clairement dans l'exégèse protestante libérale !

Apparemment, il croit que Jésus a existé et c'est déjà un progrès par rapport à l'un de ses prédécesseurs au Collège de France, le Breton Ernest Renan !

dans votre esprit cela tient lieu de réfutation.

Il paraîtrait pourtant que ce récit soit cité aussi par Dom Guéranger, L’Année Liturgique, au 2 novembre, t. 6 après la Pentecôte, p. 139

Quelqu'un pourrait il vérifier ?

J'ai essayé de regarder sur Google Books mais le volume 6 n'est pas malheureusement pas numérisé..

Google Books

Voir ICI

Cordialement
Meneau

que les universitaires de son temps qui devaient aussi répéter cela sans le moindre discernement.

Ce n'est pas parce que Guéranger a dit que, qu'il a canonisé et figé toutes ces inventions datées.

Qui a étudié les chanoines de Paris aux XIe-XIIIe s. sait que c'est du pipeau, puissance 1000. Il est seulement intéressant de savoir pourquoi on a inventé cela et quand.

Guéranger était un compilateur, comme beaucoup de son temps. On ne peut lui reprocher. Mais ce n'est pas le cinquième évangéliste. Les évangélistes varient passablement déjà entre eux et n'ont pas toujours été quatre de tout temps...

Google a encore frappé. Diocrès, clic, Guéranger.

Le St Dominique de Lacordaire est aussi le fruit de son temps et personne n'aurait l'idée d'aller le lire (sauf en certains milieux fermés tradis) pour y trouver quoi que ce soit d'historique. Je l'ai lu, pour savoir ce dont Lacordaire disposait et pour voir ce que ses lecteurs d'alors ont pu apprendre. Lacordaire avait une vision moins monastique du fondateur par exemple que Jandel. C'est maintenant bien connu.

C'est de l'historiographie.

La biographique du P. Vicaire fut remaniée par le P. Bedouelle, c'est parfaitement normal. Et rien n'est jamais arrêté.

Les musiciens ici savent qu'il est impossible de savoir comment on chantait au XVIIe s. ici et là, comment il faut prononcer au mieux le latin... Et le chant carolingien, donc !

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai préféré renvoyer à un fil où vous aviez déjà répondu de façon similaire, plutôt que de faire un simple copier/coller de la citation.

Dom Guéranger est plus un apologète de la liturgie (si je peux me permettre cette expression) qu'un historien.

Cordialement
Meneau

J'avais bien compris la petite main qui donnait la source à votre interlocuteur. Vous faisiez oeuvre utile, comme lorsque je mets la table ou quand je donne mon bras à une vieille dame...

Vous êtes un peu comme moi dans votre dernier message... et ce n'est pas bien !

S'il m'arrivait sous l'effet d'une grave dépression d'aller entendre un évêque ligérien revenu de trois mois de vacances, j'aurais ma mitraillette mentale prête à envoyer la sauce au moindre début de propos melliflu ou à l'annonce d'un plan homilétique en cinq parties...
En passant : frère Jacques a dit par video qu'il tombait de l'armoire et que son diocèse allait devoir pour les années qui viennent assimiler le rapport et en parler.

C'est névrotique et cela sent vraiment la mort si c'est son programme. Fallait pas reprendre des forces à ce point pour proposer cet unique horizon mental. Vivement qu'un siège métropolitain (même suffragant d'un métropolitain...) se libère pour que Sa Grandeur soit enfin reconnu et promu ! De l'air !
Il y a un plaisir malsain, une Schadenfreunde !, à vouloir parler de ces choses et de tourner autour comme d'un soleil.

Mgr oublie qu'il a nommé et laissé vivre les deux prêtres désormais réduits à l'état laïc, tout n'est pas à mettre sur le dos de son prédécesseur (qui vit encore et que je plains d'avoir été autant sali). Les journalistes de Libé et de La Croix n'ont pas assez de lectures pour s'amuser à comparer le cursus de ces ex-prêtres en le confrontant aux dates d'épiscopat...

J'aime beaucoup Guéranger, comme Lacordaire et tous ses courageux qui ont redonné vigueur à des ordres massacrés par la Révolution.

Ensuite, dire Guéranger-a-dit (i.e. Guéranger a recopié avec les moyens du bord et les exigences de son temps) n'a aucune espèce de valeur.

J'ai même vu chez Candidus des renvois à des productions des années 1843. Comme si les analecta bollandiana n'existaient pas en 2021, par exemple.
C'est à l'Université et au CNRS qu'on trouve ce qu'il y a de meilleur en matière d'hagiologie. Il y a encore les Sources chrétiennes, qui recrutent dans les milieux précités. Je le regrette.
Nous pouvons connaître de jeunes prêtres qui étudient la patrologie au Vatican... Nous leur baisons les mains !

Parfois, j'aimerais entendre, dans le VOM et le NOM, des lectures d'homélie de Pères de l'Eglise, plutôt que l'homélie qui commente l'Evangile et une certaine actualité. J'entendais cela dans un couvent dominicain et c'était très beau.
Bloy disait que lorsqu'il voulait connaître l'actualité, il ouvrait st Paul.
Moi, non. Les Pères de l'Eglise (en demandant au prêtre de faire un bref rappel sur le Père en question). C'est souvent d'une fraîcheur et d'une beauté !

En évitant les grosses blagues d'un chanoine de la cathédrale de Paris qui n'a jamais existé !
Vous chercherez qui a écrit en dernier (et même en premier) sur les sépultures des chanoines dans la cathédrale de Paris (et des évêques), envisagés sur la longue durée et comme un corpus.

Indice : l'ouvrage a bénéficié des conclusions d'un certain Eric de Moulins-Beaufort.

clic

Vous chercherez qui a écrit en dernier (et même en premier) sur les sépultures des chanoines dans la cathédrale de Paris (et des évêques), envisagés sur la longue durée et comme un corpus.

A part vos propres écrits, je ne vois pas. C'est ce que vous vouliez entendre ?

Cordialement
Meneau

et je dirais même méritoire.

Disons que lire de manière péremptoire des personnes qui ne connaissent strictement rien aux sources et à un sujet, ne devrait se trouver en principe qu'en salle des profs ou à France Inter.

L'aiguille de certains est bloquée au concile de Trente (qui pourrait occuper la vie d'un historien toute une vie ! et qui ne fut reçu en France qu'après bien des aléas), à 1961, à 1843 ou à 1944... Temps perdu et culot monstre.
Et ils feront la leçon à Mgr de Reims qui a trop étudié Lubac ! On peut ne pas aimer Congar, mais encore faudrait-il avoir été capable comme lui de soutenir en latin pendant cinq heures sa maîtrise devant le maître général, d'avoir lu et écrit autant qu'il l'a fait, avec qui plus est une mauvaise santé.

Face à des orgues, ils feraient moins les malins. Même en impro, il faut tout de même savoir jouer.

On dirait que l'Histoire est un truc sans méthode et sans digues. Il y a des blaireaux dont je fais partie qui travaillent notamment sur un sujet depuis vingt ans, et qui savent qu'ils ne savent pas grand'chose sur ce sujet. D'autres arrivent tel Belmondo : salut les gars ! c'est moi ! de quoi qu'on cause ?! quoi qu'il en soit, j'ai la réponse !

Sancta Wikipedia, ora pro nobis. (il y a eu une conférence récemment à l'Ecole des Chartes sur wiki, je me suis bien gardé de le dire, puisque cela ne concernait pas le VOM...)

Bien que n'étant qu'organiste amateur (en dilettante), j'estime avoir une connaissance musicale suffisante pour juger et apprécier la production d'organistes professionnels.

Ai-je tort ?

Cordialement
Meneau

J'ai beau écouter de l'orgue tous les jours, cela ne fait pas de moi un organiste !

Si un organiste venait à jouer avec ses pieds plutôt qu'avec ses mains, on finirait un jour par le lui faire comprendre...

Parler du XIe s. sans être capable de lire l'éventuelle source médiévale qui en parlerait, c'est gonflé.
Un bon étudiant de Licence 3e année ferait remarquer qu'il n'y a ni docteur ni université au XIe s.
Le patronyme du chanoine de Paris est aussi crédible que celui d'une abbesse qui se nommerait Paulette Mégapige (les hellénistes comprendront).

Un organiste accepte les conseils d'autres.

Il ne suffit pas de porter un jogging et de crier sur la touche le dimanche, pour maîtriser les 500 pages du livre de l'arbitre de foot. J'ai suivi pendant deux ans ces cours hebdomadaires, c'est très pointu. Même les dirigeants feraient de très mauvais arbitres.

Pour la vidange prochaine de ma voiture, je vais taper "vidange" sur wikipedia et suivre un tutoriel...

L'un des meilleurs médiévistes des IXe-XIIe s. en ce moment est le directeur des études (sic) du NPA. C'est un ami. Je me moque de savoir qu'il a Lénine sur son portable. Il écrit excellement sur moines, évêques et princes de l'époque précitée. Je ne lis pas seulement des bouquins de mon cher XIXe s. sous le prétexte que le cardinal Pie les a lus aussi. Philippe Ariès, qui par une modestie empruntée publia ses mémoires sous le nom d'historien du dimanche, a eu un grand rôle dans l'histoire de la mort. Aujourd'hui, rien ne pourrait servir pour la partie médiévale. Il vaut mieux lire les historiens qui ont écrit sur lui. Qu'il ait été réac, royaliste et tradi, ne suffit pas pour en faire pour 2021 un lecteur pertinent des sources médiévales.

Je crois à ce récit pour plusieurs raisons :

Cette histoire de messe de funérailles arrêtée par le témoignage de l'Enfer du condamné ressemble beaucoup à l'histoire du cœur de l'Avare de St Antoine de Padoue qui interrompt la messe car il ne peut prier pour un homme qui n'a plus de cœur.. et qu'on retrouve finalement à côté de son trésor. Voir Histoire ici

J'espère que vous ne remettez pas en cause aussi ce récit ? comme celui de Saint Antoine qui répare le pied du jeune insolent à sa mère qui a coupé son pied, ou des poissons qui écoutent par milliers son prêche dans la ville où personne ne voulait l'écouter..

Je le trouve même cette histoire de Raymond Dioclès bien mieux racontée/sourcée et probable que celles de St Antoine vues ci-dessus, et comme j'y crois aussi, je ne vois pas de raison de ne pas croire à celle de st Bruno qui y assiste..

Et puis ce serait troublant que la Tradition nous relate faussement la damnation d'une personne dont on connait précisément le nom et la fonction historique, d'autant que c'est très rare.. Un peu comme Judas en quelque sorte..

Enfin, c'est au nom de la même "Véracité archéologique" qu'on a supprimé la dévotion à Sainte Philomène (la petite Sainte du Curé d'Ars) en 1961, malgré un nombre impressionnant de grâces et de miracles y étaient pourtant attribués.. Pour moi c'est manque de foi qui est la base de tout ça.. et une voie de perdition car elle empêche de bonnes dévotions (St Antoine, Ste Philomène, crainte de l'Enfer..) au profit d'un pusillanisme faussement véridique..

Plus d'infos sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Philom%C3%A8ne_(sainte)

Qu'en pensez-vous ?

Mais c'est justement tout le problème avec ce récit, il n'est absolument pas "sourcé", il n'apparaît dans aucun des documents de l'époque, ni dans les écrits de St Bruno, ni dans les écrits de ceux qui l'ont connu et se sont exprimés sur sa vie et sur sa vocation, ni dans les écrits des cinq premiers prieurs de la Grande-Chartreuse.

Ce récit qui s'apparente à d'autres récits légendaires de même facture, apparaît sans que personne, je dis bien personne, ne puisse citer un élément qui établisse son historicité.

Ne me dites pas que pour vous, il suffit qu'un quidam à une époque bien postérieure à celle de St Bruno ait publié cette "belle histoire" pour que celle-ci puisse être réputée "sourcée". Si c'est là votre conception de l'histoire, on est mal parti.

N'oubliez pas que l'histoire est une science, certes "humaine", mais tout de même une science. Le mot "histoire" vient du grec "enquête". Lorsqu'on veut établir l'historicité d'un fait, on doit procéder à une enquête sur la base d'une quadruple critique :

Une critique externe qui porte sur le support matériel de la source. Le papier, l'encre, le type d'écriture, etc. doivent correspondre à ceux utilisés à l'époque où le document est censé avoir été produit.

Une critique interne qui porte sur la cohérence du texte, sur le style, sur la présence éventuelle d'anachronismes, sur l'existence de versions multiples du texte et ce que cela peut signifier sur sa genèse.

Une critique de provenance qui porte sur la source et étudie sa crédibilité. L'auteur de la source avait-il un intérêt quelconque à s'exprimer de la manière qu'il l'a fait ? Existent-ils d'autres récits issus de la même source qui permettent de confirmer ou d'infirmer sa fiabilité. Qu'est-ce qui prédisposait ou a pu faire obstacle à ce que l'auteur de la source fût un témoin crédible et objectif des faits qu'il rapporte ?

Une critique de portée : existaient-ils des raisons pour lesquelles l'auteur du récit pouvait craindre d'indisposer le destinataire auquel il s'adressait ? Auquel cas cela a pu influencer le récit.

Et enfin la critique historique exige une comparaison des témoignages qui doivent être pluriels ("testis unus testis nullus") et concordants.

Essayez d'appliquer ces critères à la plus ancienne version de ce récit et livrez-nous le résultat. Jusqu'à présent, tous ceux qui ont pratiqué cet exercice sont parvenus à la même conclusion : ce récit est une pieuse légende.

C'est fou.. J'ai pris le soin de bien vous citer St Antoine de Padoue qui a vécu des histoires bien plus extraordinaires (Pied du jeune coupé, cœur de l'Avare, sermon aux poissons) et vous ne répondez même pas sur ces 3 exemples précis..

J'ai parlé aussi de Sainte Philomène que le Vatican a retiré des Missels en 1961 au nom de la même exigence de traçabilité historique que vous défendez..

Et vous ne répondez même pas sur ces 4 Exemples précis et proche de nous..!

CROYEZ-VOUS OUI ou NON à CES 4 HISTOIRES ?
Trouvez-vous normal d'avoir retiré Ste Philomène du culte du Missel ? d'avoir supprimé sa fête ? Au nom des mêmes arguments et méthodisme que vous citez..

Je ne vous répondrais pas sur vos arguments tant que vous ne répondrez pas à ces 4 exemples précis qui bien plus proches de nous.. D'ailleurs pouvez-vous y appliquer votre méthode par exemple ? Ce serait l'occasion d'y faire une belle preuve de son bien fondé par exemple..

Merci d'avance.

Je n'ai pas étudié les cas que vous évoquez. J'ai seulement entendu parler de la polémique autour de l'existence de Ste Philomène, mais je ne suis pas familier avec les arguments qui ont été présentés pour la nier.

Je n'ai pas la science infuse, et quand on évoque des personnes ou des faits sur lesquels je ne dispose d'aucune information particulière, je m'abstiens d'émettre un avis.

En ce qui concerne le récit qui fait l'objet de ce fil, j'ai eu l'occasion de m'y intéresser, de lire des articles sur cette question et d'en discuter avec des historiens, notamment un moine chartreux, je me suis donc senti autorisé à exposer ce que j'avais appris dans ces diverses circonstances.

je ne vois pas en quoi le fait d'avoir ou pas des éléments probants concernant deux histoires qui n'ont rien à voir et qui sont arrivées à des époques complètement différentes aurait une quelconque valeur démonstrative quant à l'historicité du fait considéré.

Cordialement
Meneau

... c'est le principe même de la méthode historique que vous récusez dans votre message, n'est-ce pas ?

Je ne sais pas si vous mesurez toutes les implications sur le plan de la crédibilité de l'Eglise que cela induit.

Vous faites de la foi un sentiment et vous renoncez à tout jamais à l'apologétique qui est une démarche purement rationnelle qui s'adresse aux non croyants pour les conduire au seuil de la foi. Paradoxalement, vous vous rapprochez du modernisme que pourtant vous exécrez.

Permettez-moi de revenir sur les arguments qui entraînent votre adhésion à l'historicité du récit qui nous occupe :

- il ressemble à d'autres récits de ce type.

Oui et alors ? Si j'écris moi aussi une histoire qui ressemble à ce récit, cela devient-il un récit historique ?

- l'histoire est "bien racontée" et comme vous croyez à d'autres histoires qui sont moins bien racontées, "[vous] ne [voyez] pas de raison de ne pas croire à celle de st Bruno qui y assiste.."

L'historicité d'un récit dépendrait-elle du talent littéraire de son auteur ?

Vous écrivez que "St Bruno y assiste", donc pour vous il est historique que St Bruno a assisté à cette scène... parce que la présence de St Bruno en garantit l'authenticité. Vous ne voyez pas la contradiction présente dans ce raisonnement ?

- "Et puis ce serait troublant que la Tradition nous relate faussement la damnation d'une personne dont on connait précisément le nom et la fonction historique, d'autant que c'est très rare.. Un peu comme Judas en quelque sorte.."

Je suppose que c'est par inattention que vous avez mis une majuscule à "tradition", ce texte ne fait bien sûr pas partie de la Révélation, c'est en fait une tradition, c'est à dire une histoire qui a été transmise, répétée, depuis plusieurs siècles. Est-ce que l'ancienneté d'un récit constitue une preuve de son authenticité ? Si c'est le cas, vous croyez donc que la ville de Rome a été fondée le 21 avril 753 av. J.-C par Romulus et Remus qui ont été élevés par une louve, n'est-ce pas ?

Vous écrivez que l'"on connaît précisément le nom et la fonction historique" du défunt. Oui, mais on la connaît par le récit lui-même qui fait justement l'objet de la contestation des historiens. Pourriez-vous nous citer une source indépendante de ce récit qui établisse l'existence du Chanoine Raymond Diocrès ?

Et enfin vous contestez le principe de ce que vous nommez la "véracité archéologique" parce que selon vous, il aurait conduit à ce que l'on supprime Ste Philomène du calendrier.

A supposer que cette suppression ait été abusive, ne jetez-vous pas le bébé avec l'eau du bain en récusant le principe lui-même ?

Ne devriez-vous pas plutôt affirmer que c'est parce que le principe de la "véracité archéologique" n'a pas été appliqué ou mal appliqué, que Ste Philomène a été exclue du calendrier ? A moins que vous croyiez que la science historique est par essence l'ennemi de la foi catholique. Vous ne seriez pas le premier à l'affirmer, cela a toujours été le slogan des libres penseurs, francs-maçons et autres ennemis de l'Église.

cette façon de faire des sermons interminables en semaine....

On imite les progros?

mais c'est votre dévotion qui est trop courte

parfaitement raison!

On est jamais trop dévôt!

Vous êtes un pilier de fast-food, c'est ça ?

1) on ne prêche pas à tout bout de champ!
2) il est archi reconnu qu'au delà de 6 mn, les fidèles n'écoutent plus (à part vous peut-être?)

Et comme ce sermon, ce n'est pas du Bossuet...

vous vous assoupissez, j'imagine qu'au bout des 45 mn de Bossuet, vous êtes en cataplexie hypersomnique.

Il me semble qu'il s'agit d'un sermon prononcé le mercredi 6 octobre. Je suppose qu'il s'agit de la messe du soir, qui est ce jour-là une messe chantée destinée notamment aux étudiants. Il ne s'agit donc pas de "prêcher à tout bout de champ". La FSSP à Saint-François-Xavier prêchait aussi à la messe des étudiants.

Le problème ne serait-il pas, tout simplement, qu'il s'agit de la FSSPX, à laquelle vous en voulez visiblement ?

Peregrinus

est-ce vraiment trop long ?

que vu la purge, en écoutant ce brouet, on fait un peu de son purgatoire sur terre...

consciencieux qui a passé 1 h à peaufiner son brouet ...

était-ce compris dans le sermon ?

Le récit donné par M l'abbé Boubée n'est pas certifié : Voir le livre d'Auguste Lecanu (202) Histoire de Satan, page 121.

Des détails de faits le contesterait.

Je n'ai pas trouvé de pages qui relate cette "conversion" à 54 ans de saint Bruno déjà clerc, connu, estimé et enseignant depuis ses 30 ans.
De dignes historiens liseurs en sauraient-ils plus ?

... tout le fil ou presque parle de ça... !

Cordialement
Meneau

Je pensais que c'était comme d'habitude pointillisme répétitif des mêmes liseurs disputailleurs.

Et il n'y a pas que cet aspect dans le fil.

Ma question est :
un sermon qui s'appuie sur un fait contestable et/ou contesté est-il intéressant à étudier ?

Parler de l'Enfer en citant de grands saints connus, ou même Dante et ses correspondants contemporrains aurait pu être plus nourrissants.
Les dialogues de sainte Catherine de Sienne par exemple ...

En tout cas, je ne prendrais s$urement pas ce sermon pour parler de l'Enfer à un incroyant à ce sujet (catholique prétendu ou autre)

Merci pour votre réponse sur le contenu de la première partie du fil ...
Glycéra

très agacée par les échanges dignes de "gamins" qui rempliraient les fils de choses délayées ou divergentes.

des titres comme "Récit légendaire", et "Oui, parfaitement légendaire", ça prête à confusion, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

... partager avec nous la citation d'Auguste Lecanu relative à ce sujet ? Si elle n'est pas trop longue bien sûr. Merci.

Histoire de Satan

Je ne sais pas en faire un copié-collé dans ce site de consultation de livres.

Cela reprend et confirme la conclusion de tous les auteurs sérieux qui ont traité de ce sujet.