Le Forum Catholique

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infos tirées de l'article de la croix :
De quinzaine de lieux de culte jusque-là réduction à cinq seulement : les paroisses de Sainte-Odile (17e), Sainte-Jeanne de Chantal (16e), Saint-Eugène-Sainte-Cécile (9e), Saint-Roch (1er) et Notre-Dame du Lys (15e).

« Pourront y célébrer selon l’ancienne forme les prêtres qui en ont reçu la mission écrite de ma part. Je souhaite pour favoriser davantage la communion que les prêtres appelés soient ouverts aux deux missels », … « Ceux qui ont l’habitude de célébrer avec le missel de 1962 devront, pour continuer, obtenir mon autorisation par écrit. »

« les lectures devront être faites en français dans la traduction officielle liturgique de 2013. »

Mgr Patrick Chauvet, est nommé délégué pour l’usage du missel de 1962.

... Monseigneur de Paris célèbre-t-il la messe traditionnelle, ou bien c'est à géométrie variable ?

C'est bien sûr à géométrie variable.

Retour 30 ans en arrière : on ne revient pas à avant 2007, mais encore plus loin dans le temps.
Tout est démoli.
L'archevêque, par son retrait d'autorisation dans certains lieux, va au-delà du nécessaire pour satisfaire à la stricte application du MP TC.
On se demande pourquoi il veut reconstruire la cathédrale d'un côté, tout en faisant preuve de zèle à démolir des pans entiers de son Eglise de l'autre.

Et que va-t-il se passer si en France, les apostolats paroissiaux des instituts ED sont divisés par 2 ?
On va avoir des prêtres au chômage, alors que les fidèles sont en attente partout ?

J'attends des signes de communion des évêques, prêtres et fidèles NOM, qui semblent se considérer comme la "vraie Eglise", au point de vouloir exclure toute opposition et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
On attend aussi des preuves de communion, pour démentir ceux qui semblent considérer les concélébrations obligatoires, à l'opposé de toute prescription connue dans l'Eglise.

Ca fait mal, quand on renverse le propos du pape, hein ?!

J'aimerai tant que les catholiques NOM nous soutiennent un peu, plutôt que ce froid désintérêt qui me semble pire que si on nous claquait une porte au nez. Au mieux, certains disent qu'ils trouvent que le MP est un peu excessif. Et après ?

Je réviserai mon jugement quand un prêtre habituellement NOM dira sa Messe en VOM en signe de solidarité.

D'un coup de crosse magique, Paris passe de quinze lieux ou étaient célébrées la messe de St Pie V à cinq églises ( Sainte-Odile (17e), Sainte-Jeanne de Chantal (16e), Saint-Eugène-Sainte-Cécile (9e), Saint-Roch (1er) et Notre-Dame du Lys (15e), et les prêtres qui célèbrent selon cette forme doivent " pour continuer,obtenir mon autorisation par écrit" ( dixit Monseigneur).

C'est donc une application stricte du Motu Proprio TC, on aurait aimé une application stricte du Motu proprio SP...

Gageons que Monseigneur Chauvet, qui connait "le milieu tradi", saura se montrer bienveillant étant nommé délégué de l’archevêque pour l’usage de ce missel.

J'oubliais la cerise sur la gâteau : Les lectures devront être faites en français dans la traduction officielle liturgique de 2013.

Parisiens ! patience, prières et sacrifices! afin de rester charitables, même avec les persécuteurs, facile à dire, je sais.

SP

Évidement Saint Nic n'est pas citée car pas concernée...

Il y a 3 lieux de culte :

- St Nicolas-du-Chardonnet (5ème),
- Notre-Dame-de-Consolation (8ème),
- Jésus, Roi de France (15ème).

La FSSPX est redevenue ce qu'elle était, à savoir le fer de lance du maintien de la Tradition dans l'Eglise catholique.

Il lui faut donc assumer ce nouveau statut en adoptant une politique extrêmement offensive d'appel aux dons pour lancer de nombreux apostolats supplémentaires, remplaçant ceux qui sont et seront peu à peu supprimés par les évêques.

Telle est la question !

Comme aurait dit Serge de Beketch : "Par tous les moyens, y compris les moyens légaux !".

C'est ce qu'a accordé François à la FSSPX en autorisant ses ordinations, ses mariages, ses confessions. Autoriser un prêtre à célébrer un sacrement, c'est implicitement attribuer au prêtre une certaine forme atypique de reconnaissance canonique.

La FSSPX jouit actuellement de tous les avantages d'une reconnaissance canonique sans aucun de ses inconvénients. Certains pensent que ça ne durera pas, je ne suis pas de cet avis. François a besoin d'une FSSPX à 95% régularisée pour y attirer et y parquer les conservateurs. Les 5% restant constituant le cordon sanitaire.

C'est quelque chose que je ne comprends pas chez les "tradis" : le refus d'utiliser la traduction française approuvée par Rome pour un usage liturgique.

À la place on utilise souvent des traductions qui n'ont pas été conçues pour cet usage et n'ont jamais été approuvées pour ce cadre.

J'entends que le rite prévoit la lecture en latin, et faites donc ! Mais la plupart des messes donnent ensuite une traduction française : pourquoi refuser la seule qui soit approuvée par Rome pour un usage liturgique ?

...parce que ladite traduction n'existe que pour le lectionnaire du Novus Ordo!!

Toute la Bible a été traduite, donc il y a les versets du lectionnaire de 1962, à moins qu'il ne comprenne des versets non bibliques (ça m'étonnerait franchement)

Vous pouvez vous procurer cette traduction de la Bible dans toutes les bonnes librairies.

...franchement, est-ce que vous vous voyez vous procurer un exemplaire de cette traduction intégrale rien que pour préparer les lectures de la Messe du dimanche (sans compter les fêtes et les jours de semaine). Du boulot en perspective, et je doute fort que les prêtres en aient le temps!

Je l'ai chez moi et ça ne coûte pas très cher.

Et le livre comporte trois signets, donc rien que le prêtre ne puisse préparer avant la messe (ou un bon cérémoniaire à sa place).

La traduction qui est donnée est bien prise quelque part qu'il a fallu se procurer et dont il faut préparer la page avant la messe, non ?

A l'occasion du missel de 1965, une traduction officielle du propre de la messe a été promulguée pour les pays francophones. Dans la paroisse que je fréquentais à la fin des années 1970, le curé qui avait conservé le VOM, mais dans sa version de 1965, comme c'était le cas dans la plupart des paroisses tradi de l'époque, l'utilisait.

La seule modification qu'il y apportait était la transformation des tutoiements en vouvoiements, lorsqu'on s'adressait à Dieu.

Nemo vous a déjà répondu que c'était faux ici, je m'étonne que vous reveniez sur ce point, c'est un peu fatigant...

Quelques exemples : l'abbé Lourdelet à Belloy-en-France, l'abbé Delmasure à Théoule-sur-Mer, l'abbé Tibur à Clermont, l'abbé Lunel (?) près de l'école St Michel dans l'Indre ; et en dehors du cadre paroissial on peut citer les abbayes de Fontgombault et du Barroux qui n'ont pas varié.

Ce lectionnaire, nous le possédons et nous l'utilisons dans notre chapelle. Ce à quoi je me référais, c'est la traduction récente de 2013 à laquelle semble se référer Mgr Aupetit, et que, du coup, je vois mal utiliser pour les lectures du missel de 1962!

... cette traduction souffre d'imprécisions (volontairement par destination il me semble) et que par ailleurs rien n'oblige à la préférer à une autre traduction (en plus elle est, chose étonnante, sous copyright, peut-être faudrait-il par exemple que la FSSPX paye pour l'utiliser ?). Elle n'est pas particulièrement meilleure qu'une autre traduction donc pourquoi nécessairement elle ?

La traduction des textes liturgiques est par ailleurs une simple commodité, sans nécessité aucune, même pas prévue dans les rubriques sauf erreur.

Le cardinal Vingt-Trois fêtera ses 80 ans. Enfin, tout rond à un jour près.

"les lectures devront être faites en français dans la traduction officielle liturgique (2013) tout en suivant l'Ordo du lectionnaire de 1962"
Bref, les nouvelles lectures quoi... et si ils lisent les anciennes lectures il se passe quoi ? Sanction ?

Ils liront les textes de l'Ordo de 1962 avec la traduction liturgique de la Bible.

La traduction n'est pas le lectionnaire. Il s'agit de prendre les versets du lectionnaire de 62, en suivant les rubriques de 62, mais en prenant la traduction dans la Bible traduite par l'AELF.

Tout est dit

Va-t-il être concerné par ces restrictions liturgiques ?

N'est pas reconnu par l'archidiocèse de Paris comme un lieu de culte autorisé.

Les prêtres qui y officient sont régulièrement incardinés à l'Institut du Bon Pasteur mais leur implantation à Paris est irrégulière aussi, me semble-t-il, rien ne changera.

Selon un prêtre de l'IBP qui m'en parlait il y a bien dix ans, l'implantation au Centre Saint Paul est antérieure à la reconnaissance de cet institut par la commission Ecclesia Dei, et par conséquent l'existence du centre a été régularisée en même temps que l'institut lui-même.
Malheureusement je ne crois pas que l'archevêché de Paris ait ce point de vue : mais y a-t-il eu seulement discussion à ce sujet ?
Votre dévoué Paterculus

Comme le disait PaulVI :
« L’Eglise se trouve dans une heure d’inquiétude, d’autocritique, on dirait même d’autodestruction. Comme si l’Eglise se frappait elle-même. »
Je ne veux pas juger de l'intention de Mgr Aupetit, seul Dieu juge les cœurs, mais pourquoi cet acharnement contre la messe de Saint PieV qui a sanctifié pendant 2000 ans ????

la messe de Saint PieV qui a sanctifié pendant 2000 ans

Ath

Expression à retenir ?
... "Sans craindre d’être mis à l’écart de la vie et de la foi de l’Eglise, c’est-à-dire sans subir ceux qui blessent la
communion en augmentant les distances ou en construisant des oppositions."

Faux et archi-faux.

Les évêques, dans leur masse, n'ont rien demandé.

Et "sollicitude" veut dire depuis le Moyen Age "devoir épiscopal", "charge épiscopale dirigée vers les fidèles", "attention bienveillante à l'endroit des fidèles", non "flicage" et "extinction qui ne s'assume pas".

Mgr Chauvet n'a rien fait pour étendre la pratique, pas même à St-Sulpice où il pourrait montrer l'exemple.

Les retournements de vestes, à tous les étages, depuis que Benoît XVI est parti, sont dégoûtants.

Pour faire carrière (je ne parle pas de Mgr Chauvet), il faut passer sous les fourches caudines, en politique, à l'armée, dans le travail. Ceux qui pensent que l'Eglise n'est pas un lieu de pouvoir et de renvois d'ascenseur, doivent changer de lunettes. D'excellents curés qui l'ouvrent un peu trop, ne risquent pas d'être vicaire général ou évêque où ils feraient un excellent travail. Des évêques sont passés entre les gouttes, je le sais.

Tout ce joli monde apporte plus souvent qu'à son tour un clou au cercueil de Benoît XVI.

Quand on parlera de la sollicite épiscopale relative aux mouvements déviants toujours reconnus et financés par l'Eglise, je lèverai une paupière. L'Eglise propose le MRJC, le CCFD et les Scouts de France avec leurs affiches laides et sans aucune facture catholique.
Quant à la sollicite apostolique relative à la messe de Paul VI pour l'appliquer au pied et à la lettre, j'attends encore. A cet égard, le très estimé cardinal Sarah n'a rien engagé. Et les délégués diocésains à la liturgie... laissez-moi rire.
Dans combien de paroisses françaises les fidèles observent le silence un quart d'heures avant le début de la messe et entrent en faisant leur génuflexion dans le banc, se mettent à genoux au Sanctus, sauraient réciter ce que le sacro-saint concile demande (je ne saurais pas) et même le credo le plus long (en principe qui devrait être dit, je crois, chaque dimanche, au lieu d'expédier le symbole des apôtres).

L'anomie presque partout, et le flicage de quelques poignées de tradis qui n'embêtent à peu près personne. J'aimerais bien entendre le pape expliquer cela à des gamins de 12 ans qui servent la messe traditionnelle.

Je vois plusieurs liseurs reprendre l'affirmation de La Croix selon laquelle il y aurait jusqu'ici quinze lieux où la messe tridentine est célébrée à Paris. Or, ce chiffre m'étonne.

Quelqu'un saurait-il dire quels sont les dix autres lieux en question ?

Les seuls autres lieux qui me viennent à l'esprit sont Saint-François-Xavier (où était célébrée la messe du mercredi de la FSSP, encore que je ne sais même pas si celle-ci n'avait pas été déplacée) et la chapelle de l'Enfant Jésus de la paroisse Sainte-Clotilde (il y avait il y a quelques années une messe en semaine, le lundi je crois).

Pour le reste, il me semble que les cinq églises mentionnées par la lettre sont déjà les seules où est célébrée régulièrement (dans les deux sens du terme) la messe dominicale dans le diocèse.

Il me semble que ces nouvelles normes ne vont pas (ou très peu) affecter la pratique habituelle mais, en revanche, rendre beaucoup plus compliqués certains événements un peu plus exceptionnels : pèlerinages paroissiaux, remplacement du célébrant habituel par un prêtre d'une autre paroisse, venue d'un prêtre n'étant pas du diocèse pour célébrer un baptême, un mariage ou des obsèques, messes célébrées par un prêtre ED pour un groupe scout etc.

J'avais oublié Notre-Dame du Travail où existe une messe tridentine dominicale. Il me semble que c'est la seule messe du dimanche rendue directement impossible par la lettre de l'archevêque.

(16è)
Le mercredi

Cordialement
Meneau

sauf pour Notre-Dame du Travail, mais encore faut-il noter que la célébration était du soir, donc peut-être moins susceptible de drainer des fidèles. Je note aussi que Mgr Aupetit préserve les gros lieux des gros arrondissements: il est logique que les 15ème, les 16ème et les 17ème arrondissements soient concernés, tout comme le centre (Saint-Roch qui est récent) et les historiques comme Saint-Eugène.

la communion reste toujours "uniquement sur la main" dans le diocèse.

https://www.paris.catholique.fr/consignes-generales-dans-les.html

Le diocese de Paris n'en finit pas de perpétuer l'anti-traditionalisme de Mgr Lustiger.
Jaloux en plus de son indépendance et de ses prérogatives, l'archevêque Aupetit est un vrai gallican. Nul sur le fond et tartuffe sur la forme. Un Parisien de Paris, quoi...

Jaloux en plus de son indépendance et de ses prérogatives, l'archevêque Aupetit est un vrai gallican. Nul sur le fond et tartuffe sur la forme. Un Parisien de Paris, quoi...

Les vrais gallicans - même si le mot de gallican est susceptible de beaucoup d'interprétations - ont donné à l'Église des évêques pieux, vaillants, pénétrés de leurs devoirs envers Dieu et la portion du troupeau qui leur était confiée, très conscients surtout de leur charge épiscopale. Le jugement me semble donc injuste pour un Bossuet, un Boisgelin ou un d'Astros.

Peregrinus

… qu’il agit en l'occurrence comme un simple préfet de Rome et non comme un évêque ! On est loin d’un Bossuet en effet !

avait célébré la messe traditionnelle à Notre-Dame après 88, contrairement à d'autres.

In Christo,
Jerailu.

A St Eugène

C'est en partie vraie: on revient à une approche plus restrictive, mais disons, plutôt à la situation d'avant 2007 avec cependant quelques "gains" que sont les paroisses Sainte-Jeanne-de-Chantal et Saint-Roch maintenues. Comme l'a dit Turlure, c'est le maintien des lieux où la messe était dite le dimanche, sauf pour Notre-Dame-du-Travail, mais pour cette dernière, je pense que ce sont les "effectifs" qui ont pesé: peu de gens le dimanche soir.

J'ajouterai pour ma part que c'est aussi un choix fait dans la la logique géographique du diocèse de Paris: une messe traditionnelle dans les trois gros arrondissements de droite de l'est parisien (les 15ème, les 16ème et les 17ème) et deux lieux dans le centre. En revanche, l'est parisien, qui était mal servi se voit privé de toute célébration. Ce n'est que la confirmation de la géographie actuelle. Là où la messe est bien célébrée (le dimanche et nombre de fidèles), elle est maintenue. Là où elle était fragile dans son assise, elle disparaît complètement.

En revanche, ce qui disparaît, ce sont les messes occasionnelles de la semaine (exemple: plus de messe le mercredi soir dans telle paroisse, etc.). Ce qui démontre une volonté nette de contrôle de la messe du prêtre par l'évêque.

du côté de Paris????

Est un couvre chef très adapté !