Le Forum Catholique

Quand la Nouvelle Messe fit irruption en 1969, les cardinaux Ottaviani, Bacci, et quelques autres théologiens écrivirent à Paul VI à cet égard.
Gardez en tête que ce qu'ils ont dit au sujet de la Nouvelle Messe concerne la version en latin, la soi-disant version la « plus pure » de la Nouvelle Messe.
Leur étude est connue sou le nom de l'Intervention Ottaviani. Elle déclare :
« Le Novus Ordo [le Nouvel Ordre de la Messe] représente, à la fois comme un tout et dans ses détails,
un écart frappant de la théologie catholique de la Messe telle qu'elle fut formulée dans la session 22 du Concile de Trente. »

Ils pouvaient clairement voir que la version en latin de la Nouvelle Messe s’était écartée de beaucoup de l'enseignement du concile de Trente.
Sur les douze prières de l’offertoire dans la Messe Traditionnelle, seules deux sont conservées dans la Nouvelle Messe.
Les prières de l'offertoire qui furent supprimées sont les mêmes que celles qui furent éliminées par les hérétiques protestants Martin Luther et
Thomas Cranmer.
La Nouvelle Messe fut promulguée par Paul VI à l'aide de six ministres protestants.
Les six ministres protestants qui aidèrent à la création de la Nouvelle Messe : Drs. George, Jasper, Sheperd, Kunneth, Smith et Thurian

Paul VI admit même à son ami Jean Guitton que son intention de changer la Messe était pour la rendre protestante.
Jean Guitton (ami intime de Paul VI) écrivit : « L'intention du pape Paul VI à l'égard de ce qui est communément appelé la [Nouvelle] Messe, était de réformer la liturgie catholique de telle manière qu'elle devait presque coïncider avec la liturgie protestante. Il y avait chez Paul VI une intention œcuménique de retirer, ou, du moins corriger, ou du moins relâcher, ce qui était trop catholique au sens traditionnel dans la Messe et, je répète, rapprocher la Messe catholique de la Messe calviniste. »
Paul VI retira ce qui était trop catholique dans la Messe afin qu'elle devienne une cérémonie protestante.
Une étude des propres et oraisons de la Messe Traditionnelle comparés à ceux de la Nouvelle Messe révèle un massacre de la foi traditionnelle.
Le missel traditionnel contient 1182 oraisons. Près de 760 de celles-ci furent entièrement abandonnées pour la Nouvelle Messe.
Sur les quelques 36% qui restaient, les réviseurs en modifièrent plus de la moitié avant de les introduire dans le nouveau missel.
Ainsi, seuls quelque 17% des oraisons de la Messe Traditionnelle parvinrent intactes jusqu’à la Nouvelle Messe.
Ce qui est aussi frappant, est le contenu des révisions faites aux oraisons.
Les oraisons traditionnelles qui décrivaient les concepts suivants furent spécifiquement abolies du nouveau missel:
la dépravation du péché ; les pièges de l’iniquité, la grave offense du péché ; la voie vers la perdition ; la terreur face à la furie de Dieu ;
l'indignation de Dieu ; les éclats de Sa colère ; le fardeau du mal ; les tentations ; les mauvaises pensées ; les dangers de l’âme ;
les ennemis de l’âme et du corps.
Également éliminées, des oraisons décrivant : l'heure de la mort ; la perte du Ciel ; la mort éternelle ; la peine éternelle ;
les douleurs de l'Enfer et son feu.
Un accent particulier fut mis pour abolir de la Nouvelle Messe les oraisons qui décrivaient le détachement du monde ; les prières pour les défunts ;
la vraie foi et l'existence de l'hérésie ; les références à l'Église militante, les mérites des saints, les miracles et l'Enfer.

C'est faux !

Ath
- Quod gratis asseritur, gratis negatur.

Les changements les plus graves sont ceux qui ont touché l'offertoire et le canon.
On peut dire que les réclamations de Luther qui demandait l'abolition de l'offertoire et du canon sont substantiellement satisfaite dans le nouvel ordo.
En effet Luther affirmait que l'offertoire est une abomination.

L'ancien offertoire exprime clairement que la messe est un sacrifice de propitiation pour les péchés.
Dans le nouveau rite l'offertoire a été supprimé et remplacé par une préparation des offrandes dont le texte a été tiré d'une prière juive pour la bénédiction de la table.
Cette nouvelle prière évacue totalement les idées de sacrifices et de propitiation c'est l'équivalent d'un simple bénédicité avant le repas.

est une expression lapidaire et chargée d'esprit polémique.

On ne peut décemment pas l'utiliser sans guillemets et dans le cadre d'un exposé théologique ou liturgique un tant soit peu sérieux.

Il est évident pour tout traditionaliste qui fait preuve de cohérence que la nouvelle messe pose de sérieux problèmes. Toutefois, on ne peut ramener la problématique qu'elle pose aux raccourcis que vous faites.

La Nouvelle Messe fut promulguée par Paul VI à l'aide de six ministres protestants.
Les six ministres protestants qui aidèrent à la création de la Nouvelle Messe : Drs. George, Jasper, Sheperd, Kunneth, Smith et Thurian

Que sait-on, historiquement et de manière certaine, sur l'étendue et l'implication réelle du travail de ces personnages ?

Paul VI admit même à son ami Jean Guitton que son intention de changer la Messe était pour la rendre protestante.
Jean Guitton (ami intime de Paul VI) écrivit : « L'intention du pape Paul VI à l'égard de ce qui est communément appelé la [Nouvelle] Messe, était de réformer la liturgie catholique de telle manière qu'elle devait presque coïncider avec la liturgie protestante. Il y avait chez Paul VI une intention œcuménique de retirer, ou, du moins corriger, ou du moins relâcher, ce qui était trop catholique au sens traditionnel dans la Messe et, je répète, rapprocher la Messe catholique de la Messe calviniste. »
Paul VI retira ce qui était trop catholique dans la Messe afin qu'elle devienne une cérémonie protestante.

Vous faites deux raccourcis. Je laisse à Guitton la responsabilité de ce qu'il dit, mais une chose est de vouloir "rapprocher la messe catholique des protestants", une autre est de faire "une messe protestante".

La messe de Paul VI n'est pas, en tant que telle, une "messe protestante". Le dire et l'écrire est outrancier et décrédibilise celui qui s'y risque.

La nouvelle messe pose un sérieux problème en ce que qu'elle peut être utilisée par des protestants (l'est-elle, dans les faits ?) mais elle n'est pas hérétique en elle-même.

En ce qu'elle diminue ou occulte des éléments importants de la Tradition catholique, elle peut à la rigueur être dite "équivoque", "imparfaite", voire "dangereuse" si l'on s'en tient à ses expressions les moins respectueuses, mais certainement pas, définitivement et brutalement, "hérétique".

Selon comme elle est célébrée, elle peut en revanche favoriser l'hérésie. C'est, je crois, ce que fut la position de Mgr Lefebvre au moment de sa mise en place.

La nouvelle messe est surtout, dans sa forme la plus répandue, la messe de l'esprit du Concile.

Mais ça ne suffit pas pour la qualifier d'intrinsèquement hérétique.

Ce qui est excessif est insignifiant.

On peut lire ceci et cela

L'étude générale peut être lue ici

L'interview de l'abbé Barthe ici

selon mon sylogisme ici, contredit la Bulle "Quo primum tempore" et l' Encyclique "Mediator Dei".

Toutes les deux sont infaillibles en tant que expression du Magistère universel: Ces doctrines (qui ont trait -conexion- à la Foi: "lex orandi, lex credendi"), "peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda »

Et sa négation (comme ce fut le cas de la loi qui promulgue le NOM) comporte une illicéité, qui est punie: Can. 1371. Sera puni d'une juste peine :1° qui, en dehors du cas dont il s'agit au can. 1364, § 1, enseigne une doctrine condamnée par le Pontife romain ou le Concile œcuménique, ou bien qui rejette avec opiniâtreté un enseignement dont il s'agit au can. 750, § 2, ou au can. 752, et qui, après avoir reçu une monition du Siège apostolique ou de l'Ordinaire, ne se rétracte pas;

Can 750 § 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.

Si deux documents qui devraient être couverts par l'infaillibilité se contredisent, c'est que l'un d'entre eux vient d'un pape illégitime ou que l'infaillibilité est un mythe, ce qui au bout du compte aboutit à dire que l'Église catholique n'est pas d'origine divine puisqu'elle se trompe depuis des temps immémoriaux en enseignant une doctrine erronée (une liturgie approuvée par Rome ne peut pas être hérétique ou favoriser l'hérésie, cf. par exemple l'enseignement de Dom Guéranger).

pour qu' un document du Magistère ordinaire soit infaillible est précisément le caractère "universel" dont on a déjà parlé (on ajoute souvent le celui de "constant"). Cela se comprend: si TOUTE l' Eglise, a un moment donné, accepte une doctrine erronée, les "portes de l' Enfer" auraient prévalu.

Dans le cas du NOM une partie de l' "Eglise enseignante" (Mgr Lefebvre, Castro Mayer) s' y opposa, tout en gardant le rite traditionnel, ce qui permit aux fidèles de surseoir leur participation dans le rite nouveau.

du "toute l'Eglise". Lorsque l'on parle du consentement universel de l'Eglise, il ne s'agit évidemment pas de l'unanimité absolue (tous les évêques ne sont pas infaillibles à titre personnel, et donc certains peuvent se tromper), mais de l'unanimité morale du corps des Evêques unis au pape. Deux ou trois évêques sur 3000 ne remettent pas en cause à eux seuls l'unanimité morale requise.

Lorsque Pie IX écrit "sentiment unanime" dans Ineffabilis Deus, il y avait pourtant au moins 22 réponses négatives ou réservées sur 1200 évêques ayant répondu à la Lettre Deiparae Virginis Mariae, et pourtant il conclut quand même à l'exercice constant du magistère ordinaire universel.

Et vous croyez que 100% des Evêques se sont immédiatement soumis à Pastor Aeternus ? Il y a plus de 50 évêques réfractaires qui ont ostensiblement quitté le Concile Vatican I au moment de l'adoption du texte. Ca n'en fait pas pour autant un document non infaillible.

Cordialement
Meneau

Car l'opposition au concile Vatican II et à la liturgie réformée dépasse de loin l'opposition de deux évêques morts il y a 30 ans.

Enfin, ni le concile Vatican II ni la réforme liturgique ne sont infaillibles. Ce n'est pas la critique de l'infaillibilité qui mène au sédévacantisme, mais "l'infaillibilisme" qui mène soit à la papolâtrie soit au sédévacantisme.

0,001% ?

Dans tous les cas, certainement moins que le nombre de catholiques qui se sont opposés à Pastor Aeternus, Pascendi, Humanae Vitae.

0,001% ?

Dans tous les cas, certainement moins que le nombre de catholiques qui se sont opposés à Pastor Aeternus, Pascendi, Humanae Vitae.

Vous mentez. Les catholiques d'alors ne pouvaient rien faire, tellement la hiérarchie fonçait tête baissée vers l'abîme, fanatisée qu'elle était (et qu'elle est toujours en fait) par ce merveilleux "renouveau conciliaire". Rien que l'inversion des faits devrait peut-être alerter quant à l'orgueil qui s'est exprimé alors, et qui s'exprime toujours.

Candidus, vous ignorez donc tous ces catholiques qui sont partis, ont finalement quitté l'Eglise du fait du dégoût de la nouvelle liturgie (vous vous moquez du monde en soutenant une telle aberration, car même l'écrasante majorité des catholiques qui sont restés ont eu à souffrir de cette brutalité d'imposer un rite qui n'a repris que 17% des textes de l'ancienne), et puisque la nouvelle messe n'a pas tant de défauts que ça, allez-y sans vergogne, assistez-y tous les dimanches. Qu'attendez-vous ? Vous vous prétendez tradi. Tout au plus affichez-vous votre sensibilité pour la messe traditionnelle. Ecoutez, partez de la messe traditionnelle, allez vers la nouvelle messe. À dire vrai, il n'y a aucun problème pour moi je vous assure. Les ambiguïtés ne sont qu'un mythe. 0.001% s'est opposé... Mais de qui vous moquez-vous ? Vous ressemblez à Ponce Pilate qui s'est lavé les mains du sang de "ce" juste. Ces brebis qui sont partis faisaient partie de l'Eglise. Oui on a fait la guerre à la foi des catholiques qui se sont laissé emporter pour certains vers le rejet de l'Eglise telle qu'elle est devenue.

cette capacité à verser aussitôt dans l'insulte quand on ne sait pas quoi répondre aux questions posées.

Posons la question autrement : selon vous

- à partir de combien de % de catholiques et de combien de % d'évêques acceptant Quo Primum, celle-ci est-elle devenue infaillible ?

- à partir de combien de % de catholiques et de combien de % d'évêques acceptant Pastor Aeternus, celle-ci est-elle devenue infaillible ?

- sachant qu'un pourcentage non négligeable de catholiques, et certains évêques n'acceptent toujours pas Humanae Vitae, celle-ci est-elle infaillible ? Pas encore ? Peut-être bientôt ? Sans doute jamais ?

- Le Concile de Trente a mis plus d'un demi siècle à être accepté dans son intégralité. A partir de quelle date est-il devenu infaillible ?

Cordialement
Meneau

De savoir qui a accepté ou non le Concile, il est difficile en effet de trancher la question. Mais pourquoi une telle apostasie en grand nombre juste après la réforme ? Quelle a été la cause ? Sans doute une si belle acceptation du concile, que tout s'est passé comme une lettre à la poste parmi les fidèles. Parole de Meneau et de Candidus. Les faits historiques sont là. Tout cela est confus quant à la preuve de l'acceptation, car il ne s'agit pas seulement de deux évêques, mais d'une réalité plus grande.

- à partir de combien de % de catholiques et de combien de % d'évêques acceptant Quo Primum, celle-ci est-elle devenue infaillible ?
- à partir de combien de % de catholiques et de combien de % d'évêques acceptant Pastor Aeternus, celle-ci est-elle devenue infaillible ?
- sachant qu'un pourcentage non négligeable de catholiques, et certains évêques n'acceptent toujours pas Humanae Vitae, celle-ci est-elle infaillible ? Pas encore ? Peut-être bientôt ? Sans doute jamais ?
- Le Concile de Trente a mis plus d'un demi siècle à être accepté dans son intégralité. A partir de quelle date est-il devenu infaillible ?

La volonté d'obliger, de Quo Primum, du Concile de Trente, de Vatican I a été totale, ouverte, franche, sans retour. Et le fait que Paul VI n'a pas utilisé un document écrit et solennel comme une bulle pour abroger la messe dite de St Pie V, (comme l'a fait St PIe X avec cette fois une bulle de même solennité que celle de St Pie V pour le bréviaire sans en modifier la substance) mais un discours, montre son embarras, quant à l'infaillibilité de sa décision.

Le Concile Vatican II a ouvertement dit ne pas obliger (les textes sont suffisamment clairs).

Si on fait de la théologie virtuelle, en disant le contraire de ce qui a été proclamé par chaque autorité, en prétendant que ceux qui ont voulu obliger ne le voulaient pas, et que ceux qui ont prétendu n'obliger en rien, l'ont en fait fait, alors ça s'appelle faire dire à l'autorité ce qu'elle n'a jamais dit.

il manque dans le Concile et d' ailleurs dans la loi qui promulgue le NOM, des "définitions" ou des "doctrines" (ou le rejet ou condamnation des erreurs) tout ce qui est propre au Magistère, définitions ou doctrines qui sont mentionnées également dans le "Commonitorium" que j' ai cité auparavant.

De savoir qui a accepté ou non le Concile, il est difficile en effet de trancher la question. Mais pourquoi une telle apostasie en grand nombre juste après la réforme ? Quelle a été la cause ? Sans doute une si belle acceptation du concile, que tout s'est passé comme une lettre à la poste parmi les fidèles. Parole de Meneau et de Candidus. Les faits historiques sont là. Tout cela est confus quant à la preuve de l'acceptation, car il ne s'agit pas seulement de deux évêques, mais d'une réalité plus grande.

Renseignez-vous sur l'acceptation et les conséquences du Concile de Trente. Ca a donné l'apostasie de tout le protestantisme, et les guerres de religion. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas passé comme une lettre à la poste non plus.

La volonté d'obliger, de Quo Primum, du Concile de Trente, de Vatican I a été totale, ouverte, franche, sans retour. Et le fait que Paul VI n'a pas utilisé un document écrit et solennel comme une bulle pour abroger la messe dite de St Pie V, (comme l'a fait St PIe X avec cette fois une bulle de même solennité que celle de St Pie V pour le bréviaire sans en modifier la substance) mais un discours, montre son embarras, quant à l'infaillibilité de sa décision.

Le Concile Vatican II a ouvertement dit ne pas obliger (les textes sont suffisamment clairs).

Là je suis d'accord, mais vous n'êtes plus dans les registre de l'argumentation qui était l'objet de ma question, à savoir l'acceptation de "toute l'Eglise".

Cordialement
Meneau

Accepter que le protestantisme continue à ravager l'Europe et l'Eglise ? Si les autorités de l'Eglise les avait laissé faire ("Détruisez la messe et l'Eglise sera détruite" disait Luther, en ce sens il voulait détruire le Christ) personne ne serait encore catholique aujourd'hui. Le Concile de Trente a commencé après le protestantisme, et pas l'inverse. Ce n'est pas le Concile de Trentebqi à provoqué les guerres de religion mais plutôt le fanatisme protestant. Les guerres de religion ont effectivement commencé à peu près à la période du Concile de Trente.

Là je suis d'accord, mais vous n'êtes plus dans les registre de l'argumentation qui était l'objet de ma question, à savoir l'acceptation de "toute l'Eglise".

Ne pas obliger revient en fait à admettre la démocratie et le conflit interne. D'où la non-acceptation possible et induite par les autorités même.

Où donc Meneau a affirmé qu'il fallait «accepter que le protestantisme continue à ravager l'Europe et l'Église» ? La seule chose que lui et Candidus dit c'est que vous faites le syllogisme suivant:

1. Il faut que «l'ensemble exact» des évêques acceptent la réforme sixtopaulienne pour qu'elle soit couverte de l'infaillibilité de l'Église

2. Au-moins mgr Lefebvre et mgr de Castro Mayer ne l'ont pas accepté

DONC

3. La réforme sixtopaulienne n'est pas couverte par l'infaillibilité de l'Église


Et ils vous répondent que ce syllogisme est faux parce qu'encore plus d'évêques se sont opposés au concile de Trente, ce qui ne l'a pas empêché d'être infaillible.

On pourrait même rajouter comme second exemple que le second concile de Nicée n'a pas été accepté pendant très longtemps par l'Église gallicane, est-ce que cela voulait dire que vous pouviez être iconoclaste en paix durant tout ce temps ?

Je crois que vous connaissez déjà la réponse. Un peu d'honnêteté et moins de pathos par pitié.

Au contraire j'ai répondu... Le chien se mort la queue avec un tel raisonnement.

L'autorité pour laquelle Candidus voit Dieu sur terre, avec son caractère infaillible dans tout ce qu'elle fait du fait même qu'elle est officielle, a décrété dans Vatican II ne pas obliger.

Or si cette autorité n'oblige pas, exit l'acceptation. L'acceptation n'est pas nécessaire selon ces mêmes autorités.

Pourquoi dès lors appliquer le vieux schéma traditionnel à des autorités qui l'ont perdu? C'est un peu téméraire. Le débat sur l'acceptation est digne d'intérêt mais n'a pas absolument lieu d'être puisque la "sainte" autorité en a fait fi durant le Concile et même pour la messe où la solennité et la volonté d'obliger n'ont pas été utilisées.

Le débat est plus large que l'acceptation. Bien plus large. L'Eglise n'est pas fondée sur l'autorité du pape et de évêques seuls, mais sur son chef qui est le Christ. L'Eglise qu est l'épouse du Christ fait reposer ses fondements sur la foi en Lui, pas sur des inventions théologiques. L'acceptation est importante, mais c'est le dogme et la charité qui en découle qui le sont bien plus. Le juste vit de la foi dir st Paul, pas de l'obéissance.

«Si le Siège romain reconnaît que Pyrrhus est non seulement réprouvé mais hérétique, il est certain que ceux qui anathématisent ceux qui ont rejeté Pyrrhus anathématisent aussi le Siège de Rome, ce qui équivaut à anathématiser l'Eglise catholique. J'ai à peine besoin d'ajouter qu'il s'anathématise aussi lui-même, si en effet il est en communion avec le Siège de Rome et l'Eglise catholique de Dieu... Il n'est pas juste que quiconque a été condamné et rejeté par le Siège apostolique de la cité de Rome pour ses opinions fausses soit nommé avec quelque honneur avant d'avoir été reçu par elle, étant revenu à elle et à Notre-Seigneur par une pieuse et orthodoxe confession de foi, par laquelle il peut recevoir la sainteté et le titre de saint... Que Pyrrhus se hâte avant toute chose de satisfaire au Siège de Rome, ainsi, tous seront d'accord pour l'appeler pieux et orthodoxe. Car il ne fait que gaspiller ses paroles celui qui croit devoir convaincre ou leurrer des gens tels que moi, plutôt que de satisfaire ou implorer le bienheureux Pape de la très catholique Eglise de Rome, c'est-à-dire le trône apostolique, qui tient du Fils incarné lui-même et qui, en accord avec les saints canons et les définitions de foi, reçut de tous les saints Conciles la domination suprême et universelle, l'autorité, et le pouvoir de lier et de délier sur toutes les Eglises de Dieu répandues sur la terre.»-Opuscule théologique à Marin de Chypre (PG 91:144)

Rien d'autre à ajouter, tout à été dit par le brillant saint.

In Christo,
Jerailu.

Uniquement sur l'autorité officielle. Relisez bien ce que le saint dit :

reçut de tous les saints Conciles la domination suprême et universelle, l'autorité, et le pouvoir de lier et de délier sur toutes les Eglises de Dieu répandues sur la terre.»

Tous les conciles.

François a renoncé au titre de vicaire du Christ. Entre autres.

quand vous évoquez "Ineffabilis Dei" et "Pastor aeternus", les deux ont débouchés sur des définitions dogmatiques. Dans ce cas, le consentement n' est pas requis: les « définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église (ex sese, non autem ex consensu Ecclesiæ) »

La question se pose quant au Magistère ordinaire, dit "universel", ce qui reste un vaste sujet, comme il resort de cet article

Il y a plusieurs aspects à considérer: 1) s' il s' agit d' unanimité (comme le pensait la position gallicane) ou non; 2) s' il s' agit du consensus de l' "Eglise enseignante" ou des "théologiens" (la position du CV premier) ou de tous les fidèles (la position actuelle: LG); 3) si ce consentement est requis "a priori" ou " a posteriori"; 4) s' il s' agit d' un constat que fait le Pape ou d' une participation de l' infaillibilité dans d' autres sujets que lui.

La solution à ses aspects, on la trouve au "Commoniturium" de Saint Vincent de Lerins: "Dans l'Eglise catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui a été cru partout, et toujours, et par tous ; car c'est cela qui est véritablement et proprement catholique, comme le montrent la force et l'étymologie du mot lui-même, qui enveloppe l'universalité des choses. Et il en sera finalement ainsi si nous suivons l'universalité, l'antiquité, le consentement général. Nous suivrons l'universalité, si nous confessons comme uniquement vraie la foi que confesse l'Eglise entière répandue par tout l'univers ; l'antiquité, si nous ne nous écartons en aucun point des sentiments manifestement partagés par nos saints aïeux et par nos pères ; le consentement enfin si, dans cette antiquité même, nous adoptons les définitions et les doctrines de tous, ou du moins de presque tous les évêques et les docteurs. (Chapitre 4 du Commonitorium A.D. 434)

Le NOM ne suit pas l' universalité de la Foi de par son équivocité; ni l' antiquité (le magistère "constant"); ni, dans cette continuité, les doctrines de tous les Evêques...même si vous choisissez le 'presque tous' (votre 'unanimité morale') notez que celle-là doit aller de pair avec l' "antiquité"...

Il y aurait beaucoup à dire sur l'article de Jean-François Chiron (au demeurent très intéressant).

Au passage, Pastor Aeternus relève du Magistère ordinaire universel, il ne s'agit pas d'une définition ex cathedra du pontife romain.

Mais quels que soient vos "aspects à considérer", jamais, dans aucune des positions défendues par les uns et les autres, il ne s'est agi d'unanimité ou de consensus (que ce soit de l'Eglise ou seulement du corps épiscopal) numérique absolu. Il s'agit toujours d'une unanimité morale qui n'exclut pas certaines exceptions.

Une unanimité numérique absolue (100%) serait impossible à constater et n'a de fait jamais été constatée lors d'aucun concile.

Or comme je l'ai écrit plus haut, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, plus de 50 pères conciliaires ont quitté Vatican I au moment de la ratification de Pastor Aeternus, manifestant publiquement leur désaccord, et ce n'est que 2 ans plus tard que le dernier s'est rallié officiellement. Est-ce que Pastor Aeternus n'est devenu infaillible qu'à ce moment-là ? Evidemment que non !

Quant au canon lérinien, on cite volontiers (à l'instar de Chiron) la Députation de la Foi lorsqu'elle écrit :

L’accord unanime (consensio) de la prédication actuelle de tout le magistère de l’Église unie avec son Chef est la règle de foi également pour les définitions du Pontife

mais on "oublie" facilement cette même Députation de la foi lorsqu'elle précise :

Mais si, comme il se doit, le canon lérinien est rapporté à la norme objective [la doctrine elle-même, par opposition à la norme directive que représente le Magistère vivant], on ne le comprendrait néanmoins pas correctement, si on l'entendait à la fois au sens positif et au sens négatif. Il est certes très vrai, si on le comprend au sens positif, savoir : ce qui a été cru toujours, partout et par tous est divinement révélé, et donc doit être tenu ; mais il serait faux si on l'entendait au sens négatif. Il en est de même en ce qui concerne les trois notes d'antiquité, d'universalité, d'accord, prises ensemble et simultanément : rien ne pourrait être divinement révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d'universalité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne.

Cordialement
Meneau

est dogmatique et relève du Magistère extraordinaire: ".. nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu...Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème"

Mais peu importe, je comprends que vous parlez du consentement préalable à la définition, et je vous concède que celui-là n' est pas une unanimité absolue (ce fut le cas pour le dogme de l' Assomption ou le Pape avait demandé l' opinion préalable aux Evêques dans "Deiparae Virginis" et dont les réponses furent presque unanimes dans le sens affirmatif).

En tout cas, la conformité avec le Magistère 'constant' reste une obligation, sauf si la définition porte sur un sujet nouveau (par ex. la 'fertilisation in vitro' dans 'Humanae vitae'): " C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé "

Or, le NOM ne s' appuie pas sur ce qui a été enseigné 'depuis longtemps' ni sur la révélation divine ni pose une définition quelconque. Au contraire, "Quo Primum tempore" évoque ceci: "..ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères"

Mais peu importe, je comprends que vous parlez du consentement préalable à la définition, et je vous concède que celui-là n' est pas une unanimité absolue

Je parle aussi de l'acceptation unanime après la définition. Une unanimité absolue a posteriori n'est pas nécessaire pour en quelque sorte "rendre infaillible" une définition. C'est au contraire parce qu'une définition est infaillible que tous doivent unanimement croire ... ou devenir anathème.

En tout cas, la conformité avec le Magistère 'constant' reste une obligation, sauf si la définition porte sur un sujet nouveau

Selon le Commonitorium de St Vincent Lérins, l'accord constant n'est qu'un moyen de reconnaître qu'une vérité est révélée. Mais toujours selon ce même Commonitorium, il y en a un deuxième, à savoir l'accord unanime à un instant donné, et l'un ou l'autre de ces critères suffit.

Ainsi, un point de doctrine lorsqu'il est explicitement proposé à croire par le Magistère infaillible doit de fait être tenu pour avoir été contenu depuis toujours dans le dépôt de la Foi, mais n'a pas été forcément cru toujours partout et par tous. (cf les explications de Franzelin à ce sujet)

Or, le NOM ne s' appuie pas sur ce qui a été enseigné 'depuis longtemps' ni sur la révélation divine ni pose une définition quelconque.

Pour finir sur le NOM, l'acceptation (presque) unanime par l'Eglise reste un argument valable en sa faveur, qui ne pourrait être abandonné que si l'on prouvait que le NOM est contraire à ce qui a été enseigné 'depuis longtemps'. Il ne suffit pas de dire qu'il ne s'appuie pas dessus explicitement.

Cordialement
Meneau

différentes:

-Magistère extraordinaire: dans ce cas, l' unanimité (absolue) a priori ou même a posteriori, ne sont en aucun cas nécessaires.

-Magistère ordinaire: dans ce cas, il est nécessaire pour qu´il y ait infaillibilité, une unanimité morale et (d' après le "Commonitorium"), l' antiquité de l' enseignement. Unité dans le temps et dans l' espace. Certes, le "Commonitorium" prévoit la possibilité que la seule unanimité suffise. Mais attention: ce n' est pas le cas du NOM, car dans celui-ci ce qui fait défaut en est l' antiquité, non qu' il y ait une erreur dans l' antiquité. Seulement quand on y retrouve une erreur dans l' antiquité, on doit passer à l' unanimité, et encore, cette fois-ci, absolue (ce qui n'a pas été le cas lors de la promulgation).


Le NOM est contraire a ce qui a été enseigné 'despuis longtemps' car -ayant recours une fois de plus au "Commonitorium"- : "Il est donc nécessaire que l’intelligence, la science, la sagesse de chacun comme de tous, d’un seul homme comme de l’Eglise entière, suivant l’âge et le siècle, croissent et grandissent beaucoup, mais toutefois en leur espèce, c’est-à-dire, en conservant la même doctrine, le même sens, la même pensée".

Or, la doctrine, le sens et la pensée de "Quo prium tempore" en a été celle de garder intacte (définitivement) le rite ancien qui remonte aux "Saint-Pères" et qu' il n´y ait qu' une seule liturgie de rite latin (le NOM n' a pas osé abroger le rite traditionnel -Benoit XVI dixit- et pourtant il a inventé un autre en parallèle).

Donnez-moi un exemple, un seul exemple, d'une vérité de foi relative au St Sacrifice de la Messe qui soit niée ou gommée du NOM.

Vous écrivez que l'« antiquité » fait défaut au NOM, mais c'est exactement le contraire que l'on peut et doit lui reprocher : la plupart des changements importants que l'on rencontre dans le NOM par rapport au VOM constituent des introductions de rites, pratiques, prières, empruntées à d'autres traditions liturgiques très anciennes (souvent toujours vivantes) ou au rite romain lui-même des premiers siècles. Citons deux exemples parmi des dizaines : l'introduction de l'anamnèse ("Nous proclamons Ta mort...") après la consécration et celle de la doxologie du Pater "Car c'est à Toi qu'appartiennent...".

On doit reprocher au NOM son archéologisme, pas son hétérodoxie. Forcément, lorsqu'on introduit des prières et des rites issus de l'antiquité liturgique, datant d'époques antérieures à certains débats ou crises doctrinales, on se retrouve face à des manques de précisions, mais nous ne devons pas en conclure qu'il s'agit de négations de vérités doctrinales, c'est tout simplement la conséquence de l'archéologisme en matière liturgique, et c'est pour cela que Pie XII était hostile à cette tendance.

Vous parlez ensuite du "sens et de la pensée de Quo Primum". Parlons-en. St Pie V dans sa bulle exclut à tout « jamais [que] RIEN ne soit ajouté, RETRANCHÉ ou MODIFIÉ à Notre missel ». 34 ans plus tard, le pape Clément VIII ne se sentira aucunement lié par ces lignes lorsqu'il apportera de nombreuses retouches au missel de 1570.

Par exemple, la suppression des prières récitées par le célébrant en se rendant à l'autel, la suppression de la prière "Dirigatur Domine" durant l'encensement avant l'introit, le déplacement au moment de la consécration des paroles "Haec quotiescumque feceritis in Mei memoriam facietis" qui ne seront plus dites durant mais avant l'élévation, les trois bénédictions que le prêtre donne à la fin de la messe solennelle sont réduites à une seule, etc.

Mentionnons pour terminer la réforme de la Semaine Sainte dans les années 1950. Nous avons assez lu sur le FC de plaintes à ce sujet pour que nous sachions tous que ce ne furent pas des modifications de détails.

vos objections:

Donnez-moi un exemple, un seul exemple, d'une vérité de foi relative au St Sacrifice de la Messe qui soit niée ou gommée du NOM.

Mon argumentation repose sur le fait que les lois liturgiques traitent 'sur la Foi', mais non pas qu' elles sont 'de Foi'. Autrement dit, normalement elles ne posent pas des définitions dogmatiques (de Fide credenda) mais si des points "qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique" (de Fide tenenda)

On doit reprocher au NOM son archéologisme, pas son hétérodoxie. Forcément, lorsqu'on introduit des prières et des rites issus de l'antiquité liturgique, datant d'époques antérieures à certains débats ou crises doctrinales, on se retrouve face à des manques de précisions, mais nous ne devons pas en conclure qu'il s'agit de négations de vérités doctrinales, c'est tout simplement la conséquence de l'archéologisme en matière liturgique, et c'est pour cela que Pie XII était hostile à cette tendance.

Précisément, la condamnation de l' archéologisme par Pie XII en est une de ces définitions à tenir 'de Fide tenenda' car "c'est d'abord par le sacrifice de l'autel que le Seigneur se rend présent dans l'Eucharistie et Il n'est au tabernacle que comme « memoria sacrificii et passionis suae ». Séparer le tabernacle de
l'autel, c'est séparer deux choses, qui doivent rester unies par leur origine et leur nature". Ce point donc est exigé pour exposer fidèlement le depôt de la Foi concernant le Sacrifice et s' en éloignier pourrait s' approcher de la conception protestante.

Vous parlez ensuite du "sens et de la pensée de Quo Primum". Parlons-en. St Pie V dans sa bulle exclut à tout « jamais [que] RIEN ne soit ajouté, RETRANCHÉ ou MODIFIÉ à Notre missel ». 34 ans plus tard, le pape Clément VIII ne se sentira aucunement lié par ces lignes lorsqu'il apportera de nombreuses retouches au missel de 1570.

Par exemple, la suppression des prières récitées par le célébrant en se rendant à l'autel, la suppression de la prière "Dirigatur Domine" durant l'encensement avant l'introit, le déplacement au moment de la consécration des paroles "Haec quotiescumque feceritis in Mei memoriam facietis" qui ne seront plus dites durant mais avant l'élévation, les trois bénédictions que le prêtre donne à la fin de la messe solennelle sont réduites à une seule, etc.

Mentionnons pour terminer la réforme de la Semaine Sainte dans les années 1950. Nous avons assez lu sur le FC de plaintes à ce sujet pour que nous sachions tous que ce ne furent pas des modifications de détails.

Celui-ci est un autre exemple de ce que je viens de dire. La doctrine en est celle du Sacrifice à la Messe. Qu' ils sont les points qui sont exigés pour la conserver et qu' ils ne le sont pas, c' est là la question. Ce n' est pas moi qui a dit que le NOM "s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe".

c'est décrit avec brillo dans Vatican II !

Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette in faillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Lc 22:32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement. Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique, en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi.

que Vatican II ait bossé avec ce type.

Pardon? Avec qui? Ben, Brillo. Un hérétique de la pire espèce.

Dans l'entretien qu'il a donné à "L'Homme Nouveau" à l'occasion de la sortie de son livre : "La messe de Vatican II".

Et notamment dans le paragraphe reproduit ci-dessous :

"Bref, la nouvelle liturgie n’est plus à proprement parler une loi de la prière, mais un ensemble de propositions. Les deux aspects sont profondément modernes : le dogme, avec ses arêtes vives, s’oppose frontalement à la mentalité moderne ; le rite fixe arrimé au dogme (par exemple, l’ancien canon romain, « pur de toute erreur », comme disait le Concile de Trente), n’est pas davantage supportable aux modernes. J’aurais tendance à dire que l’affaiblissement de la forme législative est plus décisif que l’affaiblissement du contenu, car le premier permet le second. Toutes choses égales, on est dans le même schéma que pour le Concile lui-même, dont le caractère « pastoral » - un enseignement volontairement non infaillible – permet un certain nombre de flous doctrinaux. Voilà pourquoi je dis que la nouvelle liturgie est « pastorale »."

Si, comme l'enseigne Grégoire XVI, l’Église est infaillible non seulement en ce qu’elle ordonne, mais aussi en ce qu’elle permet, je ne vois pas en quoi la "pastoralité" d'une loi, voire d'un rite, permettrait de l'exclure du champ de l'infaillibilité.

de défendre, comme vous le faites, le "Nom" et cela au moment même où l'on persécute les instituts traditionnels et les fidèles du "Vom" au nom de la liturgie réformée. Cette persécution même devrait vous alerter sur les abus commis au nom de ce rite et donc sur les motivations de ceux qui ont créé ce rite.

En outre, un concile dogmatique, et une liturgie claire sur le plan de la foi, ont un caractère pastoral. Mais est-ce le cas d'un concile pastoral et d'une liturgie volontairement et uniquement pastorale ?

Par ailleurs, l'infaillibilité ne découle pas seulement de l'autorité qui impose, mais aussi de ce qui est imposé. Une liturgie inventée dans des bureaux pour remplacer définitivement la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine ne peut être infaillible, parce qu'elle est révolutionnaire !

Enfin, il ne faut pas penser par pétitions de principes, comme vous le faites. Il faut penser rationnellement par rapport au principe de réalité qui nous montre que la liturgie réformée est une catastrophe et il faut penser surnaturellement par rapport aux Ecritures et au "mystère d'iniquité" annoncé et dont vous semblez n'avoir jamais entendu parler. Lire ceci

... au Sanhédrin il y a presque 2000 ans, à vous servir de faux témoignages pour éliminer la Vérité qui dérange.

Ath

Jean XXIII voulait faire quelque chose qui n'oblige personne, qui n'ait pas valeur de condamnation. Ils se sont montré très arrangeants, sauf quand il s'est agi de garder la foi ancienne, dans son intégralité. Car oui traditionnellement niez un seul dogme de foi, et vous n'êtes plus catholique. Or "sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" dit St Paul. Sincèrement n'allez pas chercher plus loin ni n'inventez ce qui n'existe pas.

Vous êtes beaucoup plus proches de certains sédévacantistes ou ultra obéissants qui ne jurent que par l'autorité. Mais c'est la foi en Jésus-Christ qui fonde l'Eglise, y compris celle de Pierre, pas l'inverse. Relisez l'évangile St Matthieu Chapitre XVI 16 c'est la foi de Pierre qui lui a donné les clés, pas son humanité, qui laissée à elle-même ne produirait rien de bon.

l'autorisation de la communion dans la main a une portée infaillible ?

infaillible c'est que la pratique en soit n'est pas un péché. Par contre, une loi peut être peu judicieuse pour son temps, dans votre exemple on voit bien que le maintien de cette autorisation est peu judicieuse pour son temps.

Un exemple moins récent, en Orient on reste debout pendant la consécration depuis des temps immémoriaux, sauf qu'en Occident ce sont les protestants adeptes des opinions de Zwingli et Calvin sur l'eucharistie qui ont fini par restés debouts, tout naturellement l'Église a donc généralisé la pratique de l'agenouillement durant le canon puisque cette pratique permettait de lutter contre une grave hérésie !

De la même manière au moyen-âge, il était généralisé de prendre la communion sous les deux espèces, encore une fois c'est une pratique antique et le fait de ne communier que sous l'espèce du pain est une innovation latine, sauf que cette innovation était nécessaire puisque selon le concile de Constance lui-même, il existait des hérétiques pour qui, on communiait sous les deux espèces car sinon on ne communiait pas entièrement: Jésus Christ serait divisé entre le vin et le pain. Cette hérésie est très grave, du coup réaction de l'Église, elle interdit formellement de communier sous l'espèce du vin dans la plupart des cas pour montrer au fidèle que Jésus est présent dans chaque parcelle des deux espèces et qu'avec une seule miette de pain ou une seule goutte de vin c'est le Christ tout entier que l'on reçoit, son âme, sa divinité, son corps, son sang: tout Jésus.

Dans les deux cas nous avons là des législations pastorales, plus ou moins dépassées et qui pourtant sont infaillibles en cela que nous savons la chose suivante: il n'était pas péché de promulguer ces lois, il ne peut pas être péché de les suivre puisque l'Église ne peut pas nous ordonner de pécher: elle est indéfectible. Par cette même logique, il n'est pas pécher de faire communier à la main ou de laisser une femme faire le travail d'un acolyte mais comme l'adage le dit: Omnia licent ! Sed non omnia expediunt. Omnia licent ! Sed non omnia ædificant. (1 Co 10:23)

Une loi de l'Église est permise, cela ne garanti pas qu'elle soit profitable, soit pour les temps ou soit pour un temps en particulier. Il est permis de ne pas s'agenouiller lors de la messe mais en nos temps où le dogme de la transsubtantiation est nié, il ne serait pas profitable de le faire. D'ailleurs, c'est même prévu par la PGMR:

Ils [les laïcs] s'agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des participants ou d´autres justes raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration feront une inclination profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

mais de la communion dans la main, sur laquelle vous faites l'impasse. Les sacrilèges que cette pratique provoque ne sont peut-être pas peccamineux pour cause d'ignorance invincible des fidèles à qui l'on cache la vérité, mais ils sont à éviter au maximum ! Maria Simma n'a-t-elle pas révélé avoir eu la vision d'un évêque condamner à rester au purgatoire jusqu'à ce que son diocèse revienne sur la communion dans la main qu'il avait lui-même autorisée ?

Que rouvrir ce vieux débat est utile dans la conjoncture présente ?

Faut il vraiment jeter un défi aux évêques ?

On a déjà parlé de la nouvelle messe et bref examen critique au moins 3000 fois .

Il est important de revenir à la nouvelle messe, car c est pour l'imposer à tout le monde (pass conciliaire) que le pape veut restreindre la messe de toujours...

C'est au problème de fond qu'il faut ressourcer le problème.